פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3392

תקוות בתוהו
יובל ברנדשטטר (שבת, 11/02/2006 שעה 23:30)


תקוות בתוהו

ד''ר יובל ברנדשטטר



אין כמו שלום חנוך להביע את כמיהתם של דור שלום דורש שלום לשקט ולנורמליות. אני כאן אני שם אני בסוף העולם, שר שלום חנוך, ומי יתן והשכן שלא בחרתי בו יבנה את ביתו לידי ונגור איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו. אכן תפילה נעלה, נשגבה, ומנותקת מן העולם בו אנו חיים.

ראשית, מה פרוש אני בסוף העולם? מזה חמש מאות שנה ידוע שהעולם הוא כדור, אולי קצת פחוס, אבל עדיין כדור. אין התחלה ואין סוף. שנית, במדינתנו הקטנטונת סוף העולם מתחיל עשרה קילומטרים מזרחית למגדל המרובע של הקניון הצופה אל האיילון. לא ידוע לי ששלום חנוך מעיז להתגורר מזרחית לאותו קו. שלישית, אם נשפוט את העניין שהעולם מגלה במקומות זניחים כמו ירושלים ועמונה הרי שאנו בטבורו של עולם, ולא בקצהו. אם נבדוק את מספר ההנפקות בנאסדאק, במרכז הכלכלי של העולם, הרי שגם שם מדינת ישראל הקטנטונת, כולל ירושלים, היא בטבורו של עולם. אם נבדוק את מספר הפטנטים שיהודי ישראל רושמים הרי שאני סמוכים לטבורו של עולם.

אני מניח כי השכן שלא בחרנו בו המוזכר בשיר הוא השכן הערבי. לו רק יוכל לבנות את ביתו לצדי, אומר השיר, נזכה לשלום המיוחל. מוכרים לי לפחות תשעים אלף בתים בלתי חוקיים במגזר הערבי, ועוד מאות אלפים של בתים חוקיים, שוב במגזר הערבי. רוצה לומר, הערבי כבר בנה את ביתו לידי, והפלא ופלא, הוא איננו מרוצה כלל ועיקר. למעשה הוא איננו מעוניין לבנות את ביתו לידי, אלא על הריסות ביתי, ובמקומי, ואת זה מסרב המשורר לקבל, למרות כל ההיסטוריה אשר מוכיחה מעבר לכל ספק, שכל מקום שבו דורכת כף רגלו של ערבי נועד לריב, מדון, מלחמה והרס. ואין מראה משכנע יותר מאשר המשקיפים הנורבגים הנסים על נפשם מחברון מפחד נוקמי הקריקטורות.

לו היה זה המשורר בלבד, ניחא. למשוררים מותר לחלום על עולם טוב יותר, שבו למניעים רצחניים אין מייצגים מדיניים כמו המפלגה נאצית, אש''פ וחמאס חיזבאללה ומשטר האימים של איראן. אבל כאשר ראש מדינה המצוי בממשלת מיעוט שהיא ממשלת מעבר שלא נבחרה מביא לידי ביצוע את הקמת ביתו של האויב על הריסות הבית היהודי, זה חמור בהרבה מהזיות משוררים. כאשר נשיא מדינת ישראל אומר שיש מנדט לראש ממשלה שלא נבחר, בראשות מפלגה שלא נבחרה, להפעיל את האלימות הקשה ביותר שיש בידי המשטרה כנגד חברי הכנסת החולקים על דעתו ומפגינים בידיים ריקות, הרי זה עלבון והרס הדמוקרטיה, ולא בנייתה. כאשר חיילי צה''ל מופקדים על ביטחונם של ילדים ערבים, ורודפים כל עוד נפשם בם, בפקודה, אחרי ילדים יהודים, בעוד פלוגות של החמאס עושות ככל יכולתן לטבוח בילדים יהודים, הרי זה טבח של ההגיון. כאשר הרמטכ''ל אומר בפה מלא כי הוא מפקיר את ביטחונם של ילדי הנגב מכיוון שהדרג המדיני מורה לו לשמור על בריאותם של ילדי הערבים, הרי זו רשלנות פושעת בתפקידו. כאשר אותו ראש-ממשלה, שאיננו אלא ממלא מקום בלתי נבחר לראשה של מפלגת מיעוט שלא נבחרה, מתכנן מסירת חלקי לב הארץ לידי ארגון נאצי-מוסלמי, בעוד החלק שכבר מסר בידו (רצועת עזה) משלח טילים בילדי ישראל, הרי זה הפקרות פושעת של ביטחון מדינת היהודים.

כמה רוע וטמטום אפשר לבלוע?
מסתבר שהרבה, הרבה מאוד. אם נמדוד את מידת ההרס שהצליחו הערבים בכל מעלליהם לגרום, הרי היא קטנה לאין שיעור מאשר גרמה ממשלת המנדט הישראלי. רק המנדט הישראלי יכול לקום על חבל ארץ יהודי שלם, ולהרסו. רק המנדט היהודי יכול לקום על בתי היהודים בלב ארץ ישראל ולהורסם, אגב פצפוץ ראשיהם של מאתיים נערים ושבירת ידו, בריש גלי, ברשות ובסמכות, בעידוד בית המשפט, של חבר כנסת, רופא, קצין צה''ל. רק התקשורת המגויסת של המנדט הישראלי יכולה לזעוק את זעקתם של השוטרים שהותקפו באבנים, ולהלל את אותם שוטרים על שהם מנחיתים אלות על ראשיהם של נבחרי הציבור, שאכן נבחרו, ולא מונו מתוקף השבץ.

נראה כי השבץ אחז לא רק בראשו של אריאל שרון, אלא בראשה של החונטה שתפסה את השלטון בהעדרו. גם לחונטות בדרום אמריקה יש תמיכה של בתי המשפט והתקשורת, זה לא הופך אותן ללגיטימיות. העובדה שהממשל האמריקני מחבק את החונטה הנוכחית לא נותנת לה יותר לגיטימיות מאשר כל חונטה דרום אמריקנית. תקוותנו שפורום החווה, שמעולם לא נבחר על ידי הבוחר ישראלי, אשר משל ביד רמה במדינת ישראל ה''דמוקרטית'' יעלם עם סיום תפקידה של החווה, עלו בתוהו. בדיוק כמו תקוותיו של המשורר המייחל לבית החמאס שיקום בשלום ליד ביתו. לנו אזרחיה היהודים והחבולים של המנדט הישראלי אין לנו אלא לייחל שהבוחר היהודי יזהה את החונטה האלימה כמות שהיא, את תקוות התוהו שהיא מפיצה, וישלח אותה חזרה לחווה, אל השקט והשלווה של הנגב המערבי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=73935
הצעה לתיקונים:
ע.צופיה (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 6:34)

1. אף אחד לא סיפר לשלום חנוך שהעולם עגול.
2.חיילי צהל לא רדפו אחרי ילדים יהודים,הם רדפו אחרי פרחחים יהודים.
3.ב''חונטה'' ש''תפסה'' את השלטון תומכים 80% מאזרחי המדינה,נראה לי שזה מספיק עד ה-‏28.3
חוץ מזה? אשרי המאמינים..

http://www.faz.co.il/thread?rep=73947
הצעה לתיקונים:
פרקש (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 12:30)
בתשובה לע.צופיה

1. נדמה לי שהמחנכת שלו סיפרה לו בכיתה ד' (אברר זאת איתו בהזדמנות).
2. הם רדפו אחרי ילדים יהודים ואין זה משנה שהנישה השמאלית קוראת להם פירחחים (מותר לכם).
3. מהיכן הקרצת את ה-‏80%?
בכל מקרה בדמוקרטיה אמיתית ממשלת מעבר לא נבחרת היתה מתנהגת בצניעות אם היתה רוצה לכבד את אזרחיה ואת הדמוקרטיה. לפחות עד 29.3 ראוי לראות את הממשלה כממשלת מעבר שצריכה לנהל את מוסדות המדינה וביטחונה ולא להתעסק בסיכסוכים פוליטיים שבויכוח (כאשר כבר ציינתי שכל המחטף של 'קדימה' אינו כשר תקנונית ומוסרית. תהליך כזה של העברת שלטון למפלגה שבכלל לא קיימת ולא רצה לבחירות, לא היה קורה בשום מדינה מערבית דמוקרטית).

צהריים טובים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73948
לא מחטף ולא בטיח
דוד סיון (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 14:27)
בתשובה לפרקש

אני משתתף בצערך על כך שרוח ''קדימה'' לא מוצאת חן בעיניך. גם בעיני לא, אז מה?

אם תבדוק בכנות את החוק תגלה שממשלת ''קדימה'' היא ממשלה חוקית לכל דבר. יש לה גם גיבוי של הכנסת (העם)... אחרת היו מפילים אותה וממנים ממשלת מעבר אחרת. הנושא הוא לא פוליטי אלא אכיפת החוק - ניהול מוסדות המדינה וביטחונה.

הטענה שלך שתהליך כזה של העברת שלטון לא קיים במדינות אחרות לא רלוונטית, כמו שהטענה שבאף מדינה מערבית דמוקרטית לא מגייסים אזרחים-ילדים לפגוע ברשויות אכיפת החוק לאחר שנוצלו כל הדרכים החוקיות לעכב את ביצוע ההחלטות בתי המשפט.

מי שניסה לכפות על הממשלה והכנסת את חוקת הליכוד - תרגילים לא דמוקרטיים - קיבל תגובה מוסרית כשרה. העובדה החשובה היא שהממשלה הזאת נתמכת על ידי רוב חברי הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73950
בטיח, מחטף ולוקשים
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

לא אכיפת חוק היתה כאן.
את הלוקש שיש לקיים את החוק ולאכפו באפס סובלנות שמעתי היטב. גם את הסיפור בדבר מפירי החוק.
אך לא הופר שום חוק בעמונה עד שהמשטרה הגיעה והפרה כמה וכמה חוקים.
לא את החוק אוכפת ממשלה בלתי נבחרת זו אלא את מרותה על ציבור שאינו רוצה בה.
חוקיותה הפורמלית של הממשלה אולי קיימת. אך אם חוקיותה מוטלת בספק האם אפשר לסמוך על הכנסת שתפיל אותה?
מי שטוען כך מיתמם ושם עצמו ללעג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73951
הסיפור האמיתי הוא פשוט
דוד סיון (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 18:47)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

יש לו שלושה נושאים עיקריים:
1. כפי שכתבת קבוצת מיעוט בציבור הישראלי שלא מקבלת את מרות הממשלה, אלא אם היא רוקדת לפי חלילה.
2. נסיונה של הקבוצה למנוע את אכיפת החוק באמצעות בתי המשפט מוצה עד תומו.
3. לאחר הכשלון המשפטי בא הנסיון של אותו מיעוט לסכל באלימות אכיפת החוק.

בשביל המיעוט הזה כמעט כל האמצעים, גם לא חוקיים ואלימים, כשרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73952
הסיפור האמיתי הוא פשוט
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון

זה אינו הסיפור האמיתי.
שום חוק לא נאכף ושום חוק לא הופר.
האכיפה באלות ובסוסים לא היתה אכיפת חוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73956
זכותך לחיות באמונה הזאת
דוד סיון (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 20:54)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

האמת היא אחרת ולא יעזור לך. מי שבנה את הבתים עשה זאת שלא כדין - הפר חוק. אכיפת החוק במקרה של בניה בלתי חוקית היא, בין השאר, הריסת המבנה הלא חוקי.

מי שמתנגד לאכיפת החוק במקרה כזה, כמו משפחה ערבית בחיפה
או אורחים בעמונה עשוי להיפגע. מי שמשליך אבנים על אוכפי החוק הוא עבריין ממש כמו מי שבנה את המבנה הלא חוקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73957
זכותך
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון

אם האמת אחרת אמור את האמת. מה שכתבת אינו אמת ואתה יודע זאת.
הבתים בעמונה נבנו בהסכמת הרשויות ובעידודן. בו בזמן התנהל תהליך רכישה ורישום של המבנים. זה תהליך מקובל בכל הארץ ואין מוציאים צווי הריסה לקבלנים שהחלו לבנות בתי דירות בטרם סיימו את כל ההליכים הביורוקרטיים.
בניה בניגוד לתב''ע או בהתעלמות מאיסור בניה היא הגורמת להוצאת צווי הריסה.
בנין ערבי בחיפה אינו מאה אלף בנינים ערביים בגליל שכולם נבנו ללא היתר וללא נסיון לקבל אישור.
בעמונה לא הפרו את החוק עד שהגיעה המשטרה והפרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73959
בניה בניגוד לתב''ע
דוד סיון (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 22:16)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

כבר כתבנו את כל הדברים הללו לפני מספר ימים בדיון ''צחי יעקב ז''ל'' (http://www.faz.co.il/story_3378). הנה ציטוט אחד לדוגמה:

''כאן, בעמונה, נחצו כל שיאי החוצפה. גם קרקע פרטית פלשתינית, גם נטולת תוכנית בניין ערים, גם ללא אישורי בנייה. מאחז פראי לגמרי..... מזוז: ''עמונה הוא המקרה הכי קלאסי של מאחז לא מורשה, הכי בוטה. זה על קרקע פרטית מוסדרת, רשומה, בבעלות פלשתינית, בלי תוכנית מתאר, ללא היתר בנייה, ועוד בנו שם מבני קבע. אין מקרה משקף יותר. שום דבר כאן לא מעורפל ואין שום דרך להכשיר או להסדיר'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/042/980.html).

אם תקרא את כל הכתבה ואחרות כמוהה תראה שעל הממשלה היה לפעול להריסת המבנים הלא חוקיים בעמונה.

כמו כל הפוליטיקאים גם אתה פתאום נזכר במבנים הבלתי חוקיים במגזר הערבי בגליל ובנגב. איפה היית לפני שנתיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73960
בניה בניגוד לתב''ע
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 23:55)
בתשובה לדוד סיון

אם אתה מתעקש להעלות באוב את המתים אשיב לך:
לפני שנתיים הייתי כאן. עמונה קיימת כבר שמונה שנים.
למה החלטת לצטט דבר שאומרו ידע כי אינו נכון?
עבדתי זמן בה בוועדה לתכנון ובניה של זכרון יעקב.
הכפר ג'יסר א זרקא שייך לתחומי וועדה זו ובעבודתי למדתי שהכפר כולו בנוי על קרקעות פרטיות של יהודים.בעלי הקרקעות פנו אלי מדי פעם וביקשו שאסייע להם לסלק את מי שפלשו לחלקות שלהם.
ג'יס הוא כפר ערבי מוכר. כולו נבנה על קרקעות פרטיות של יהודים וזאת בתקופה שלאחר קום המדינה.
שמעת פעם מישהו מצייץ על ''שיא החוצפה?'' מישהו מערביי ג'יסר ניהל משא ומתן לרכישת המקום?
הקרקע הפרטית פלשתינאית של עמונה נקנתה מזמן בכסף מלא.
אם באים לאכוף חוק בניה על יהודים בעמונה בנחישות ובאפס סבלנות למה לא על ערבים בג'יסר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73961
בניה בניגוד לתב''ע
דוד סיון (יום שני, 13/02/2006 שעה 5:06)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

לא באפס סבלנות. בתי המשפט דנו בכל האפשרויות שהעלו, כולל אלו ברגע הראשון. ניתנה הבטחה לקיום פסק דין עד תאריך מסויים. כרגיל ציפו שהחוק יאכף וזה לא קרה לכן ברגעים האחרונים ניסו עוד כמה טריקים. אבל בית המשפט אמר את דברו באותו הבוקר. זה בעיני כל הסבלנות בעולם.

היתה בידך אינפורמציה שיכולה לתקן את המציאות ''הלא חוקית'' בג'יסר א זרקא. האם צייצת על ''שיא החוצפה''? אם לא מדוע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73975
בניה בניגוד לתב''ע
יונה סוקולובסקי (יום שני, 13/02/2006 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון

אפס סובלנות הוא ציטוט הישר מפי הסוס הקרוי ערוץ 1.
אני זוכר היטב את השופט שבשעה 02:00 הוציא צו אחד ואת השופטים שביטלו את הצו שלו בבוקר.
(זה חוקי, תקין ומעלה ריח רע מאוד. כדי לבטל צו של שופט עליון מתכנסת ישיבה של שלושה שופטים עליונים לפחות ועורכת דיון ארוך, ממושך וממצה. פרשת בית המשפט במקרה זה היא נושא אחר. בית המשפט עשה מעצמו קרקס).
היתה בידי האינפורמציה באשר לג'יסר ואני צייצתי וצעקתי וצווחתי וחטפתי איומי פיטורין ואיומים על חיי. אינטרנט לא היה אז והעתונות לא רצתה לעשות ''ענין''. שלום עכשיו לא הכריזה על ג'יסר כמאחז בלתי חוקי.
בימים ההם כינסה המשטרה את מנהלי, מהנדסי ופקחי הבניה ונתנה להם ''תדרוך''. (העברית הזו אינה שלי). הוסבר לנו שהמשטרה לא תשלח שוטר שילווה פקח הבא להגיש צו הריסה ולא תסייע לאכיפת חוקי הבניה אלא אם כן יטיל עליה בית המשפט את התפקיד. למשטרה אין כח אדם לדברים כאלה.
יכולת להגיש תלונה במשטרה על פלישה לקרקע שלך ובניית מבנה בלתי חוקי והמשטרה רשמה את התלונה ובכך עשתה את תפקידה לשביעות רצונה המלאה.
המשטרה ידעה היטב שאחרי כמה שנים יופיע דוד סיון וישאל איפה היית כל השנים האלה? ומשום מה אין דוד סיון זוכר כיצד טיפלה משטרת ישראל וממשלת ישראל בהפרות חוק כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73976
אני כן זוכר
דוד סיון (יום שני, 13/02/2006 שעה 9:42)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

על המקרה של ג'יסר א זרקה שמעתי רק היום (אני לשם שינוי לא עבדתי בועדה לתכנון ולבניה כלשהי). בכל מקרה אין לי שום בעיה להגיד שצריך לטפל בנושא בהתאם לחוק. אם יש שם עבירות על חוקי הבניה גם שם צריך להרוס.

לאחר שהמשטרה סירבה לפעול האם מישהו ניסה לפנות לבית המשפט? אם היתה פניה כזו מה קרה?

לגבי מה אני זוכר או לא אינך יודע מספיק וחבל שתנחש.

על המקרה של יהודי (שכחתי את שמו) שהיו לו נכסים בחברון עד 1948 ושהיום מוחזקים על ידי מתיישבים יהודיים שלא משלמים שכר דירה, שמעת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73979
כן. שמעתי
יונה סוקולובסקי (יום שני, 13/02/2006 שעה 11:40)
בתשובה לדוד סיון

אם כוונתך לרכוש של הרב בג'איו אני משוכנע שמתנחלי חברון ישמחו לשלם לנכדו שכר דירה אך לא שמעתי שהנכד דרש שכ''ד או דמי שמוש.
מה שאתה זוכר או אינך זוכר אינו הנושא כאן. מרבית האנשים שהכרתי העדיפו לא לזכור עובדות כשאלה לא הסתדרו עם השקפת עולמם או עם הצורך הכפייתי שלהם לנצח בוויכוח.
הצורך הזה הוא שסגר בזמנו חלק ניכר של העולם מאחורי מסך ברזל ויצר את מאזן האימה שבו גדל והתבגר דור שלם.
אם הזכרת רכוש יהודי בחברון כדאי לציין שכל הרכוש היהודי שאינו מטלטליןנלקח על ידי וואקף חאלילי כבר בשנת 1930. מי שהתגורר בבתי היהודים היו הרוצחים עצמם. הסוחרים שנכנסו לחנויות שילמו שכ''ד לוואקף. את הוואקף הזה ניהל המופתי חג'-אמין שחולל את הפרעות כדי לרשת את הרכוש הזה.
על קרקעות פלשתיניות פרטיות יש לי סיפור בשבילך:
במחצית יוני 1967 (שבוע אחר המלחמה) הגעתי לגוש עציון. שם הרכוש כולו יהודי (כזכור לך).
במבנה של שומרה המצוי בפאתי הגוש התגוררה משפחה ערבית.
נהג המכונית שהסיע אותי שאל את האיש שעמד בפתח המבנה של מי כל השטח הזה והערבי השיב לו שזה הכל שלו.
הנהג גיחך וקרא: ''שאייטנה. (שלנו)''.
כעבור שבועיים היתה כתבה בשבועון בשם ''העולם הזה'' אודות אותם ערבים באותה שומרה. בכתבה נכתב בפירוש שהאדמה כולה שייכת למשפחה זו. הכתבה לוותה בתמונה בה מציג הערבי קושאן להוכחת בעלותו.
לכתוב לאורי אבנרי אין טעם כי הוא לא עונה.
את הלהיטות שלו להציג את הערבים כמסכנים, מנושלים ומרומים איני יכול לשנות. הוא מוכן לבלוע את הלוקש הזה ולהציג תצלום של קושאן מזויף כדי להתיפייף בעיני קוראיו שאינם ''זוכרים''.
צר לי, מר סיון, אינני מקבל את ה''עילה'' בדבר קרקע פלשתינית פרטית רק משום שמישהו כתב כך או צעק כך.
זה אינו אומר שאין בארץ רכוש ערבי פרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73981
לא זוכר את שמו
דוד סיון (יום שני, 13/02/2006 שעה 12:11)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

האיש (שאינני זוכר את שמו) טען במפורש שהם לא מוכנים לשלם שכר דירה. הוא הופיע בתכנית טלויזיה.

אל תקבל שום דבר בלי שאתה משוכנע. לי הספיק מה שהכתב בן כספית הציג (אני סומך שהוא אמין). כך דרך אגב, אני מתייחס בשלב זה לדברים שאמרת על ג'יסר א זרקה. מצד שני אני פתוח לעוד עובדות שיעשירו את עולמי כמו כל הזמן לאורך חיי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73986
לא זוכר את שמו
יונה סוקולובסקי (יום שני, 13/02/2006 שעה 12:57)
בתשובה לדוד סיון

סיפור זה לא מוכר לי.
איני מתכוון לעשות בחינת אמינות למר כספית. אך מ''קצה המזלג'' שהראית לי כאן אני תוהה אם מר כספית שאל באותה תכנית את המתנחלים לפשר התנהגותם. הרי אינך קובע את דעתך רק על סמך טענות של אחד כלפי השני מבלי שתתן לשני אפשרות להשמיע את דבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73989
המאמר של בן כספית
דוד סיון (יום שני, 13/02/2006 שעה 13:50)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

''בלי קריצות'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/042/980.html).
במאמר מוזכרים לא מעט שמות ולכן אפשר לבדוק אם האיש
אמין.

לא קישרתי את מר בן כספית לשום תכנית טלויזיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74101
המאמר של בן כספית
יונה סוקולובסקי (יום חמישי, 16/02/2006 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

רק כעת הבנתי מה זה ''בלי קריצות''. פתחתי את הלינק וקראתי.
עכשיו הבנתי למה טענת שהמקום בן שנתיים.
לידיעתך: עמונה הוקמה בשנת תש''נו. השנה אנחנו בשנת תש''סו.
אני טעיתי כשכתבתי שהמקום הוא בן שמונה שנים. כנראה משום שביקרתי בו לפני שמונה שנים.
העתון עצמו לבטח ידפיס במקום בולט כעבור שבוע שבכתבה ''בלי קריצות'' נפלה טעות וצ''ל עשר שנים.
יש אתר בשם עמונה. אתה יכול לקרוא בו את תולדות הישוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74102
טעות
דוד סיון (יום חמישי, 16/02/2006 שעה 14:37)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אכן שאלתי ''איפה היית לפני שנתיים?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=73959)
הכוונה היתה איפה היתה דאגתך לבניה בלתי חוקית של ערבים לא לגיל של עמונה.

אתה גם ענית והעלית את הידע שלך על ג'יסר א זרקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73990
השופט קבל את בקשתם
עמיש (יום שני, 13/02/2006 שעה 14:06)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

לדיון נוסף והדיון הנוסף נערך בבוקר.
מה כאן לא בסדר.

ואגב, ההשואה עם הבניה הערבית בארץ היא תעלול תעמולתי עלוב.
כל בתי המגורים שנבנים בכפרים הערביים, והאופן שבו הם נבנים, הם תוצאה של מצוקת מגורים חמורה שנגרמת בכוונה תחילה על ידי השלטונות, ורובה ככולה על אדמותיהם הפרטיות.
האם אתה טוען כי הפורעים של עמונה סובלים ממצוקת דיור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74036
השופט קבל את בקשתם
לוי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 19:02)
בתשובה לעמיש

הבניה הערבית הבלתי חוקית מבוצעת בערים בכפרים ובכל מקום בו דורכת כף רגלם . אני מבין שאתה מצדיק בניה בלתי חוקית זו .אבל אינך סותר את העובדה שהיא בלתי חוקית .הגישה שישנם חוקים שיש לאכוף אותם וישנם חוקים שלא אוכפים אותם נפוצה מאוד במערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל .אגב , קיימים כ10000 צווי הריסה של בתי משפט במגזר הערבי אשר אינם מבוצעים מסיבות פוליטיות וכל חובבי החוק הסמולניים אינם מזדעזעים .הטעון :''שלטון החוק'' הוא שקרי החוק לא מענין אותם מה שמענין אותם הוא גרוש עם ישראל מארצו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=74038
היללות שלך לא יעזרו לך
סתם אחד (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 20:17)
בתשובה ללוי

כל ''חובבי החוק'' כמוך חושפים את ערוותם אפילו בלי דרישה. אני מבין שאתה מנסה להצדיק אי אכיפת החוק על יהודים בתירוץ לא רלוונטי. הטענה שלך דומה לטענתו של הגנב שאמר לשוטר שעצר אותו שהוא לא בסדר כי יש עוד הרבה גנבים....

זה נבלה וזה טרפה....!!

-------

מעבר לכך הטיעון של עמיש הוא בעל משקל כי הוא מצייר מצב אמיתי שמעודד עבירה על החוק. מי שלא יכול לבנות את ביתו על פי החוק נדחף לעשות זאת תוך עקיפת החוק.

הסיפור של התנחלות עמונה הוא שונה בתכלית - ודי לחכימא ברמיזא... !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=74041
היללות שלך לא יעזרו לך
לוי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 23:29)
בתשובה לסתם אחד

ראשית איני מילל . אני מציג עובדות .
במדינת ישראל מאז כינונה קיימים חוקים השווים יותר והשווים פחות . גם ד''ר סיוון הבחין בכך .
המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל מונחה על פי שיקולים פוליטיים ואישים של פרקליטים ושופטים .
החוק הפך לבדיחה עלובה .
איפה ואיפה הוא מעשה תועיבה
אי שוויון בפני החוק הוא מהעוולות המחריבות מדינות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=74048
היללות שלך לא יעזרו לך
סתם אחד (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 7:10)
בתשובה ללוי

''איפה ואיפה הוא מעשה תועיבה'' אמרת. אכשיו קח את זה צעד נוסף לסיפור של הבניה הלא חוקית של הערבים. אם, כמו שעמיש טוען, לא מאפשרים לערבים לבנות בצורה חוקית זה יוצר מספר בעיות:
1. אין להם ברירה אלא לבנות בצורה לא חוקית. לא?
2. אם החוק יאכף ויהרסו את הבתים הלא חוקיים הללו הרי זה יהיה כמנהג ''הרצחת וגם ירשת'' - גם לא מאפשרים להם בניה חוקית וגם הורסים להם את ביתם.

הסיפור של התנחלות עמונה הוא שונה בתכלית הרי אין בו אלמנטים של חוסר יכולת לבנות בצורה חוקית. נכון? למתנחלי עמונה היה בית לפני עמונה. נכון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74057
היללות שלך לא יעזרו לך
יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 11:56)
בתשובה לסתם אחד

צר לי לאכזב אותך. הערבים יכולים לבנות בצורה חוקית.
לבנות בצורה חוקית זה להגיש תוכניות ולקבל אישור. לשלם מס השבחה. לבנות רק על חלק מהמגרש.
אלו פרטים מעטים מכל הנדרש על-ידי החוק כדי לבנות באופן חוקי.
וכשהתנאים מתקיימים מקבל הפונה רשיון בניה בין אם הוא ערבי או אינו.
מי שבונה בניה בלתי חוקית חומק מכל התהליכים הביורוקרטיים. והם אכן מסורבלים, איטיים ומאוסים. אך בעיקר חומק מתשלומי מיסי חובה. (צריך למשל להביא אישור שתשלומי הארנונה על המגרש שולמו כחוק).
מצוקת המגורים היא טענה חסרת בסיס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74061
מעניין
דוד סיון (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 12:59)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אני מודה ע''פ הנסיון האישי שהתהליך הביורוקרטי לא ממש איטי או מסורבל אבל מלא משימות עד לאישור הבניה ועוד לאישור האיכלוס. אינני יודע על מקרים אחרים...

לאור כל מה שנאמר כבר, בכל זאת יש לי שאלות:

האם ניתן לקבל אישורי בניה כאשר אין תב''ע?
האם יתכן שיש בעיה שבאמת בחלק מן הישובים אין מקום לבניה חדשה?
מה על ישובים חדשים למגזר הערבי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74066
מעניין
יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 14:57)
בתשובה לדוד סיון

אישור בניה יכול להינתן רק כשהבניה נעשית במסגרת תכנית בנין כוללת שאושרה במשרדי המחוז.ללא תכנית בניה כזו אין אפשרות לתת אישורי בניה אינדיוידואליים אלא במקרים יוצאים מן הכלל (כאשר אין בתים אחרים בקרבת מקום).
בחלק ניכר מן הישובים הערביים אכן אין מקום לבניה חדשה.
התושבים עצמם פוסלים בניה לגובה כפתרון. בכפר הערבי נבנו הבתים בצמוד לרחוב. כך אין מקום לחניה ואין מקום למדרכה. בניה על פי תכנית היתה מותירה מקום להולכי רגל ברחוב הכפר ומקום לחניה אך בניה כזו כרוכה בויתור על פיסת הקרקע שבין הבית והרחוב. זו הקרקע לחניה, מדרכה ואף לחפירת תעלה לשם הנחת צינור ביוב, או כבל טלפון.
התושבים הערביים יוותרו על קרקע שלהם לצרכי צבור? מה הם פראיירים?
אינני יכול להכנס במסגרת זו לכל הבעיות שהערבים יוצרים לעצמם בכפריהם. זכור לי שכמה פעמים הצענו איחוד וחלוקה של חלקות זערוריות כדי להסדיר כמה מן הבעיות הללו. בכל פעם הסכימו כל הנוגעים בדבר שהתכנית טובה אבל תבצע איחוד וחלוקה אצל השכן שלי, לא אצלי, אני לא אחליף את חלקתי בשום אדמה אחרת ואפילו תהיה זו אדמה טובה פי כמה.
מי שאינו מכיר את הדברים מקרוב נתפס להעמדת הפנים הרווחת בציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74052
ראשית העובדה היא כי יש חוקים
עמיש (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 9:23)
בתשובה ללוי

שנאכפים ויש חוקים שלא נאכפים, לכל מקרה סיבות משלו. אני מצטער על המצב הזה אבל זה לא שולל את הצרך לבדוק מה קורה בכל מקרה.

העובדה היא שלאוכלוסיה הערבית אין היכן לבנות, אין להם תכניות מתאר מאושרות, אין תכניות פיתוח וכו'.
מספר היישובים היהודיים בארץ גדל בטור גיאומטרי מאז הקמת המדינה לנוכח הגידול באוכלוסיה ומסיבות נוספות וידועות. מספר תושביה הערביים של מדינת ישראל גדל כמעט פי עשרה מיום הקמת המדינה ומספר היישובים שלהם כמעט ולא השתנה, לפיכך הם (ברוב הגדול של המקרים) בונים המקום בו הם גרים על הקרקע הפרטית שלהם. כאשר זה קורה בישובים עירוניים המצב שונה במידה רבה.

בישובים יהודיים המצב הוא אחר ובישובים שבשטחים הכבושים הוא כלל לא בר השוואה.

מה הפתרון שאתה מציע לערבים בישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74071
ראשית העובדה היא כי יש חוקים
לוי (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 19:27)
בתשובה לעמיש

הרשויות הערביות אינן פונות למסלול החוקי הן תופסות שטחים ככל יכולתן . הן אינן מגישות תוכנית מתאר . בעלי אגרוף בונים על הדרכים והכבישים . אולי תבקר פעם בישוב ערבי ותראה מה הולך שם ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74078
שטויות
עמיש (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 21:22)
בתשובה ללוי

מה הקשר בין ביקור בישוב ערבי לבין העובדה שמאז קום המדינה לא הוקמו ישובים ערביים חדשים?
בעשרים השנים האחרונות הוקמו כארבע ערים ערים חרדיות חדשות, תוך התחשבות בצרכיהם המיוחדים. (וזאת בנוסף לעשרות רבות של ישובים אחרים בעיקר בשטחים הכבושים) האם הוקמו ישובים המתחשבים בצרכי האוכלוסיה הערבית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74080
דבריך, לעומת זאת, הם תפארת האינטליגנציה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 21:29)
בתשובה לעמיש

האם ניסית לברר מהם „צרכי האוכלוסיה הערבית” שבהם אתה דורש להתחשב?

כדאי להכיר את מה שמדברים עליו. יש בארץ הזנחה קשה של האוכלוסיה הערבית וקיפוח בחלוקת משאבים, אך ספק רב אם תמצא ערבים רבים הרוצים הקמת ישובים חדשים.

יש כאן איזו מוגבלות אינטלקטואלית שמניחה שמה שהצד השני רוצה הוא מה שאתה חושב שהיית רוצה במקומם.

גם בקרב האוכלוסיה הפלשתינאית וגם בקרב האוכלוסיה הבדואית הנטיה של הדור הצעיר היא להישאר בקרבת דור ההורים. הניידות העיקרית היא של נשים העוברות לחיות בישובים הקיימים של בעליהן.

אבל אני מציע לך ליישם את פתרון סאלח שבתי. הקם להם יישובים והעבר אותם אליהם בכוח. הרי אתה יודע טוב מהם מה מתאים להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74083
אני לא ניסיתי לברר
עמיש (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 22:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואין לי מושג ברור מהם, אני רק יודע כי יש להם צרכים כמו לכל קהילה.
יש ביניהם נוצרים, מוסלמים, דרוזים, עירוניים, כפריים, דתיים וחילוניים ומן הסתם יש להם מאפיינים.
ולמרות בורותי בעניין, העובדה נשארת בעינה - אין לערבים היכן לגור מלבד הישובים הקיימים ולאף אחד זה לא ממש אכפת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74086
אני לא ניסיתי לברר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 22:30)
בתשובה לעמיש

והם רוצים לגור בישובים אחרים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74090
אם יקימו יישוב חדש ויפה
עמיש (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 23:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז למה לא?
חלק עוברים לגור בערים יהודיות כמו נצרת עילית, חיפה וכו', חלק מנסים לרכוש דירות בישובים כפריים, אין שום סיבה לחשוב שהם אוהבים לגור בכפרים מוזנחים ומזוהמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74092
אם יקימו יישוב חדש ויפה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 23:49)
בתשובה לעמיש

מה זאת אומרת „ערים יהודיות”? איפה יש עיר יהודית בארץ, מה ההגדרה של עיר יהודית, והאם הדוגמאות שנתת (נצרת עילית, חיפה) עונות על ההגדרות שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74094
שאלת סרק מטופשת
עמיש (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 23:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בין אם הערים יהודיות ובין אם לאו, יש תנועה של ערבים למקומות ישוב חדשים ממקומות הישוב הקודמים שלהם והדבר תומך ברעיון שהם בהחלט יהיו מוכנים לשפר את תנאי המחיה והמגורים שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74096
שאלת סרק מטופשת
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 16/02/2006 שעה 0:29)
בתשובה לעמיש

אמרת שלא הוקמו ערים ערביות בארץ. עניתי לך שגם ערים יהודיות לא הוקמו. התגובה שלך היתה שזה לא חשוב. עובדה שערבים עוברים אל הערים האלה, וזה סימן לכך שתנאי חייהם לא טובים.

אבל לערים האלה עוברים גם יהודים. מה זה אומר עליהם? נכון, שגם הם משפרים את תנאי החיים שלהם.

בקיצור – לא הבנתי מה אתה רוצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74098
האם נסית לברר לפני שטענת?
דוד סיון (יום חמישי, 16/02/2006 שעה 9:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, לדעתי הטענה הבאה שלך אין לה על מה לסמוך:
''יש בארץ הזנחה קשה של האוכלוסיה הערבית וקיפוח בחלוקת משאבים, אך ספק רב אם תמצא ערבים רבים הרוצים הקמת ישובים חדשים''.

לפחות בסביבה כאן יש בהחלט רצון בהקמת ישובים מסוג אחר וה''מערכת'' לא בדיוק רוצה לתת להם. ההזנחה עליה אתה מדבר קשורה לא רק למה שהאוכלוסיה הערבית והבדואית מקבלת אלא גם בהתייחסות למה שהם רוצים. בנושא הנדון לא ממש רוצים לשאול את דעתם ויש מקרים שמנסים להגיד להם מה ''טוב'' עבורם. זו מוטיבציה אחת מדוע במגזר הערבי לא מכבדים את חוקי הבניה.

ההכרה שזו המוטיבציה גורמת לממשל להמנע מאכיפת החוק. במקום למצוא פתרון לבעיה, בעיה תכנונית ושיתוף הנוגעים בדבר, מתעסקים עם מניעת התסמין (סימפטום...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74112
האם נסית לברר לפני שטענת?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 16/02/2006 שעה 21:13)
בתשובה לדוד סיון

שוב, אתה כותב את דעתך ועמי''ש כותב את דעתו. איש מכם אינו כותב מה דעת הנוגעים בדבר. אני שוחחתי בעבר עם ערבים פלשתינאים ועם בדואים על העניין הזה. אמנם, לא ערכתי מחקר מסודר ואינני יכול לגבות את דברי בנתונים סטטיסטיים, אבל הם לפחות לא מבוססים על מה שאני חושב שהם צריכים לחשוב, כמו הדברים שלכם.

מה זה „ישובים מסוג אחר”? אם אתה מדבר על ישובים עירוניים מסוג שהיהודים מתגוררים בהם, אלה כבר קיימים וכל אזרח יכול להתגורר בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74231
אדון יוב''ל הנכבד
עמיש (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 16:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא כל אזרח יכול לגור בישובים יהודיים, ובעיקר אם הוא לא ערבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74232
אדון יוב''ל הנכבד (II)
עמיש (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 16:28)
בתשובה לעמיש

אם הוא ערבי כמובן

http://www.faz.co.il/thread?rep=74237
אדון יוב''ל הנכבד
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 21:01)
בתשובה לעמיש

מה זה „ישוב יהודי”?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74241
נובאמת...
עמיש (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 21:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מי שהתגייר כהלכה או שאמא שלו יהודיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=74244
נובאמת...
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 22:15)
בתשובה לעמיש

כלומר – כל הטיעון שלך הוא כלאם פאדי. אין שום מכשול בפני ערבי ישראלי, אבל אתה אומר שיש.

אז אמרת עוד שקר אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74261
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
עמיש (יום שני, 20/02/2006 שעה 9:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

סתם ככה תקרא מעריב של היום על שכונות חדשות ברמלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=74233
בלי נתונים סטטיסטיים
דוד סיון (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 17:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אחת הסיבות שהם נשארים בפזורה היא שהם אינם רוצים להכנס לישובים העירוניים שהוקמו (חורה, לקיה, שגב שלום וכו) למרות התנאים המקלים שהם קיבלו לעומת היהודים בעומר למשל. אלו שהתפשטו סביב רביבים בעשור האחרון גם אמרו זאת במפורש (גם לי אישית....) שהם רוצים להקים מושב. במציאות היום אין מישהו בעל עמדה שיכול ויתן להם להקים מושב. עוד עיירה כבר הסכימו לתת להם. בסופו של דבר לאחר שהם ''יחנקו'' את קיבוץ רביבים גם יקרה משהו בפועל. אלא שאז זה כנראה יהיה מעט מידי ומאוחר מידי....

זו המציאות של הבדואים שלא לדבר על קשיים להקים עסק שדורש החכרת קרקע בשולי העיירות לטווח ארוך (אני מכיר מקרה אחד....).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74088
שטויות
לוי (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 23:06)
בתשובה לעמיש

אם תבקר בישובים הערביים תראה עד כמה הם רומסים את הוקי הבניה .
אגב יהודים קנו אדמות בשטחים . חלק ניכר מהמוכרים נרצח . החוק הירדני מעניש במוות מי שמוכר אדמה ליהודי . בגלל הרציחות קיימים קשיים בהשלמת הרכישה . בדרך כלל המוכרים חותמים על העברה בטאבו אחרי שהצליחו לקבל אשרת הגירה לחול . איני יודע מה בדיוק המצב בעמונה . אבל יהודים שלמו למוכר העסקה לא הושלמה ובמקום לאפשר השלמת הרכישה בוצע הפוגרום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=74091
שטויות
עמיש (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 23:38)
בתשובה ללוי

מדינת ישראל צריכה לצאת מן השטחים הכבושים בלי שום קשר לסיפורים הללו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74093
שטויות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 15/02/2006 שעה 23:50)
בתשובה לעמיש

מדינת ישראל צריכה לכבוש את השטחים מחדש בלי שום קשר לסיפורים הללו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74115
שטויות
יובל ברנדשטטר (יום שישי, 17/02/2006 שעה 0:49)
בתשובה לעמיש

נכון. אבל מכולם. כולל שיך מוניס ויהוד ועכו וחיפה ובאר שבע. כולם שטחים כבושים. שאל את סרסור, הוא יגיד לכם

http://www.faz.co.il/thread?rep=74132
כרגיל הימין הסהרורי
עמיש (יום שישי, 17/02/2006 שעה 9:21)
בתשובה ליובל ברנדשטטר

מאמץ בחום את התעמולה הערבית.
אין חדש תחת השמש

http://www.faz.co.il/thread?rep=74134
אתה מאמץ ומשרת את התעמולה הערבית
צדק (יום שישי, 17/02/2006 שעה 9:34)
בתשובה לעמיש

וחלק מהשרות שלך, הוא העלמה והתעלמות מרצונם האמיתי של הערבים.

מי שמשקר, כמוך, הוא המשרת את הפושעים הערבים.

בודאי היית אומר למי שסיפר: ''היטלר רוצה לכבוש את אירופה'',
שהוא משרת את מטרותיו של היטלר.........

ליצנים שמאלנים, עליך ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74270
שטויות
א. פרקש (יום שני, 20/02/2006 שעה 13:18)
בתשובה לעמיש

הוקמו יישובים חדשים (למיטב זיכרוני לפחות 6 נקודות בנגד הצפוני, אחת מהן רהט), אבל הם ממלאים רק חלק ממטרות הקמתן, בשם תהליכי החיברות בחברה הערבית (חאמולות, משפחות מורחבות). הערבים מעדיפים להיצמד לכפריהם ולהתרחב בשטח בתוך החאמולה. השטח הכלול בכפרי וערי הערבים יכול להכיל לפי יחס שטח/אוכלוסיה ביחס ליישוב היהודי פי 8 מאוכלוסיית היהודים. היהודים יכולים לחיות בערים עם בתי קומות. הערבים נמצאים רק בתחילת המגמה הזו, אבל כל עוד יינתן להם להתפשט ולבלוס עוד שטח לבתים צמודי קרקע, התהליך הזה יוותר מאחור.

התרחבות השטח הבנוי של היישובים הכפריים הערביים בעיקר בצפון, היתה משמעותית במשך שנות ה- 60 וה- 70 עד כדי כך, שהיישובים הרחיבו את שטחם הבנוי פי 8 בממוצע ולעתים אף פי 18, לעומת הכפלת אוכלוסיה של כ- 3-4 פעמים בלבד, בבדיקה שנערכה בכפר-כנא התברר, שהשטח הבנוי גדל פי 12 לערך בין השנים 1945 ו- 1987. האוכלוסיה, לעומת זאת, גדלה באותה תקופה פי 5 לערך. הבנייה למגורים ביישובים הערביים מתבצעת בעיקר באמצעות הבנייה העצמית. גישה זו מביאה לחסכון בעלויות הבנייה (עד 30%).

הבעיה שהרשויות הערביות המקומיות לא יכולות/רוצות לכפות את החוק והן שותפות למשחק הזה מתוך מניעים לאומניים.

יחד עם זאת, צריך לתת למגזר הערבי את החלק היחסי הראוי לו לבניית תשתית הולמת (ובעצם להשלמתה), אבל אי מתן אינה סיבה המכשירה גזילת קרקעות או לחילופין, אי אכיפת החוק נגד גוזלי הקרקעות.

ערביי הנגב, למרות תוכנית הקמת יישובים, לא משתפים פעולה עם השלטונות ומנסים (ומצליחים) לפורר אותה ולהתפרס ''בר בשטח'' לשיטחי ציבור.

אם להתחשב בצרכי ההתיישבות של הערבים כי אז מן הראוי ל'עייר' את עריהם ולא ל'כפר' אותן, לשדרג את הרשויות המקומיות שיתנו מענה לדרישות האלה תוך שילוב הציבור המקומי בחובות ובזכויות, ואז סיוע המדינה יהיה אפקטיבי כמו שהוא ביישוב יהודי הפועל ע''פ חוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74272
מה שבטוח הוא שצריך לעשות משהו
עמיש (יום שני, 20/02/2006 שעה 13:23)
בתשובה לא. פרקש

יסודי ורציני תוך למידת הצרכים והתחשבות בצרכים אלה כפי שמנסים לעשות לגבי מגזרי אוכלוסיה שונים אחרים.
בכל מקרה אין כל דמיון בין המקרים של התיישבות בשטחים הכבושים ובניה ביישובים ערביים

http://www.faz.co.il/thread?rep=74269
שום סיבה לא מכשירה הפרת חוק
א. פרקש (יום שני, 20/02/2006 שעה 12:33)
בתשובה לעמיש

ההפרה קיימת וצריך לטפל בה ובמפירי החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74271
שום סיבה לא מכשירה הפרת חוק
עמיש (יום שני, 20/02/2006 שעה 13:22)
בתשובה לא. פרקש

ויבאו, שטרי בני ישראל, ויצעקו אל-פרעה, לאמר: למה תעשה כה, לעבדיך. טז תבן, אין נתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74275
שום סיבה לא מכשירה הפרת חוק
א. פרקש (יום שני, 20/02/2006 שעה 13:33)
בתשובה לעמיש

גם פרפרזה של עבדים היינו לפרעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74276
אני לא יודע מה זה להכשיר
עמיש (יום שני, 20/02/2006 שעה 13:55)
בתשובה לא. פרקש

הפרת חוק אבל אני בהחלט יכול להבין מצב בו אנשים מפרים חוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74278
אני לא יודע מה זה להכשיר
א. פרקש (יום שני, 20/02/2006 שעה 14:20)
בתשובה לעמיש

גם זו לטובה. לפחות את זה.

אבל להבין זו רק אמירה נייטרלית. השאלה אם נכון להגיב ולמנוע הפרת חוק, גם אם אתה מבין את מפירי החוק.

אפשר וראוי למנוע את הפרת החוק. ואת זה אפשר לעשות בכמה דרכים - בתיקון המדיניות, באכיפת החוק, במעורבות גבוהה יותר בתוכנית הבינוי של ערי וכפרי הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74279
אני שותף לדעתך בעניין
עמיש (יום שני, 20/02/2006 שעה 14:25)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=74283
לא ראוי להכשיר בדיעבד
דוד סיון (יום שני, 20/02/2006 שעה 15:45)
בתשובה לא. פרקש

יחד עם זאת שינוי מדיניות צריך שיהיה קשור למציאות
של נשוא המדיניות (נותן תשובות ברורות שמתחשבות בדעתם
של הנוגעים בדבר). גם כוונה כנה צריך שתהיה שם..

http://www.faz.co.il/thread?rep=74230
על ההשואה הנפסדת
עמיש (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

בין בניה בלתי חוקית בשטחים הכבושים לבין בניה בלתי חוקית ביישובים ערביים בתחומי הקו הירוק:


http://www.faz.co.il/thread?rep=74236
העניין הוא לא בניה לא חוקית
דוד סיון (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 20:55)
בתשובה לעמיש

כמו הטענות על שחיתות גם הטענות על בניה בלתי חוקית של ערבים לא ממש מעניינת את רוב העוסקים בנושא. שים לב שעד שהתחילו לעסוק בפינוי התנחלויות הנושא כמעט לא עלה לדיון ציבורי. כל עוד הכשירו בדיעבד התנחלויות לא חוקיות ולעומת זה לא אישרו בניה בלתי חוקית של ערבים כמעט אף אחד מאלו לא ממש התלונן. הרי הם לא רצו לעורר דובים שכאילו ישנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73999
צר לי להודיעך שאינני מסכים עימך
פרקש (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 1:06)
בתשובה לדוד סיון

יציאתו של מיעוט ממפלגת שלטון מהקואליציה מחייבת ע''פ כל הגיון שהרוב יקבל את הזכות הראשונית לבניית קואליציה. לפיכך, אם שרון רצה לפרוש מהקואליציה הוא היה חייב להתפטר מראשות הממשלה, ובכך לתת צ'אנס למי ממפלגת הרוב לארגן קואליציה חדשה. אלא ששרון העדיף גם לפרק את הקואליציה וגם להישאר ליד ההגה, במעין מחטף חוקתי. מאחר שאין תקדימים לכך בחוק, נהג היעמ''ש ככבש וחתם על התהליך, למרות הדגל האדום המתנוסס מעליו.

היום זה מוצא חן בעיניך. מחר זה עלול לעלותלך ביוקר. אבל אז יהיה מאוחר להתלונן, כי אתה הוא שהכשרת את התהליך הלא נקי הזה.

ממשלת קדימה היא ממשלה ''חוקית'' כי יש לה רוב בכנסת. אבל גם ממשלה אחרת שהיתה אולי קמה עם הליכוד בראש גם היא היתה ממשלה עם רוב. כך שלא עניין הרוב הוא האלמנט הקובע חוקיות, אלא נקיון הכפיים והחוק הסביר. וכאן הראתה הדמוקרטיה חולשה איומה שיכולה לאיים על קיומה בעתיד. את המחדל הזה צריכים לתקן בחוק.

לגבי טענתך שבמדינות מערביות לא מגייסים אזרחים-ילדים למלחמה בשלטון אינה נכונה, כי היו מקרים בעבר שאזרחים-ילדים התגייסו למלחמה בשלטון, כמו במהומות הסטודנטים בפריז (גם נערים נטלו בה חלק), בכמה התפרעויות הצפון אירלנד בארבעים השנים האחרונות.

וחוץ מזה בתי עמונה ניבנו כחוק, באישור שרי הבינוי וראשי הממשלה לדורותיהם (לפחות בעשר השנים האחרונות). שרי הואצר והבטחוח הלאומי השתתפו בבניה. לבוא ולטעון היום שהבניה אינה חוקית היא פארסה ואולי אפילו ביזוי החוק. דרך אגב, הבתים נבנו על אדמות המתיישבים. הקרקע נרכשה כדין מבעליהן הערביים.

ולגבי 'דחיפות' הפינוי, זו עוד אגדה. לא היה צו בית משפט המורה על פינוי עד תאריך כלשהו (15 ינואר 2006). הממשלה ביקשה לבצע את הפינוי, הוגש ערעור ובית המשפט דחה את הערעור. זה הכל. אומנם יש לראות בהכרעת בית המשפט כמחייב, אבל צריך להבין שזה לא היה כתוצאה של דיון בעניין חוקיות ההתיישבות, אלא בדבר הצורך לקיים את החלטת הממשלה (מכל שיקול שהממשלה החליטה).

וחוץ מזה אף אחד לא ניסה לכפות על הממשלה את חוקת הליכוד. פשוט הממשלה לא קיימה את מצעה עליה היא התחייבה לפני בוחריה. ועד שאין בחירות חדשות, ישנם עניינים שצריכים להיות מוכרעים ברוב ברור ולא בדמגוגיה פסולה. והרוב הברור הוא שנתן את המנדאט לממשלה ב-‏2002, אותו מנדאט שחלק מהממשלה ציפצף עליו ושינה כיוון ב-‏180 מעלות. זוהי דמגוגיקרטיה לשמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74004
אתה,פשןט,מתעלם מהעובדות!
ע.צופיה (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 5:42)
בתשובה לפרקש

1.אם הליכוד רצה להפיל את שרון היה עליו להגיש אי-אמון.הוא לא עשה זאת וסיבותיו עימו.כך שאין לך מה להלין על שרון.
2.בית המשפט לא קיבל כל הוכחה כי אדמות הבתים בעמונה נרכשו כחוק(אם בכלל)וכבר ב-‏2004 הוצא צו הריסה.
3. מי שהתחייב לבצע את הצו עד 1.06 היתה ממשלה של הליכוד בהשתתפות כל ראשי הליכוד שאין צורך שוב למנותם.
4.העובדה כי בהתנגדות להריסה השתתפו נערים בלבד וחכי''ם ממפלגה אחת בלבד אומרת דרשני לגבי דעת הקהל. אפילו המפד''ל לא גינתה בפה מלא, אלא גמגמה וגילגלה משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74029
אתה,פשןט,מתעלם מהעובדות!
פרקש (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 16:24)
בתשובה לע.צופיה

1. התייחסתי לזה למעלה. תנסה אתה לתת אי אמון בממשלה מכהנת. זה ץהליך קשה ביותר. הפתרון החוקי היה צריך להיות ששרון והפורשים מתפטרים מהממשלה ואז ע''פ חוק המפלגה הגדולה מנסה להקים ממשלה. במצב זה אפילו המפלגות הערביות היו מצליחות להקים ממשלה. אז בודאי שהליכוד.

2.בית המשפט לא דן כלל שחוקיות ההתנחלות אלא רק בשאלה אם ממשלה רשאית לפנות ''מאחז''. מסמכי בעלות נידחו ע''י בית המשפט מאחד שלא דן בלגיטימיות הבניה של 10 הבתים.

3. הפינוי אמור היה להתבצע עד ה-‏15.1 ומי שטיפל בזה היו שרי הליכוד/קדימה. ולא הליכוד. אלה שכבר תיכננו להם נחיתה רכה מעבר לרחוב.

4. העובדה הזאת אומרת שרוב הציבור עייף. עייף ממשלות מבטיחות ולא מקיימות, עייף מהגדר, מהכלכלה, מהאבטלה וכו'. אינני מרגיש, בינתיים, את משב הבחירות ברחובות. אבל אני משער שרוב הציבור יתעורר בימים המעטים שלפני הבחירות ויביע דעתו.כל תוצאה תהיה כמובן לגיטימית, אבל לא תנקה את הכתמים שכבר נוצרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74032
אתה,פשןט,מתעלם מהעובדות!
ע.צופיה (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 16:53)
בתשובה לפרקש

1.אי הגשת אי-אמון מעידה כי אין אפשרות להפיל את הממשלה. המסקנה רוב חברי הכנסת תומכים בין אם בגלוי ובין אם בכורח בממשלה.
המסקנה הנוספת, הליכוד גם אם היה מוטל עליו הרכבת הממשלה לא היה מצליח מבלי לשלם ''מוהר'' כבד מאוד לשותפיו הפוטנציאליים.דהיינו להחליף משהו רע במשהו רע מאוד.
2.כפי שהבינותי מהתקשורת הבתים שנהרסו(לא כל המאחז)נבנו ללא היתר ועל אדמה פרטית. כבר בשנת 2000 נדרשו לפנות ובשנת 2004 הוצאו צוי הריסה כחוק.ניתנו דחיות שונות עד ל-‏15.12006
3.מי שהתחייב בפני בג''צ היתה ממשלת הליכוד שכללה מלבד ראשממשלה מהליכוד גם מיגוון שרים כגון: נתניהו,שלום,ליבנת כץ.
4.הציבור עייף משחצנות וכוחנות המתנחלים, ממרכז הליכוד,ממיפקד הארגזים,מהפוליטיקאים שלא הולכים הביתה בלי בעיטה בישבן,מהגדר שאינה נגמרת ומתרבות הנובורישים.
קרן האור היחידה היא הפורום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74009
צר לי מאד, הטעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 7:38)
בתשובה לפרקש

1. לגבי ''חוקיות'' ו''מוסריות'' המהלך של שרון כבר הצגתי בבירור את עמדתי. המעשה חוקי והסיבה הטובה, מבחינת הדמוקרטיה, לקיומו היתה הנסיון הלא דמוקרטי ולא תקין לכפות על הממשלה מהלכים של מרכז מפלגה (הליכוד). מרגע שממשלה נבחרת האחריות היא כלפי כל אזרחי המדינה, גם אם זה נוגד את חוקת המפלגה. כמעט כל ממשלה שהיתה בישראל נהגה כך במצבים דומים על אפם וחמתם של המפלגות.

למרכז הליכוד היתה דרך לפעול כדי לשכנע את חברי הכנסת שלו להפיל את הממשלה שלא פועלת לפי ''הוראותיו''. הם לא בחרו במהלך הזה... . כמו שכותב ע. צופיה הליכוד לא רצה להפיל את הממשלה. הם הרי שלחו את ריבלין אל הנשיא למנוע זאת.

2. הטענה המופרכת שלך שמהלכי שרון מוצאים חן בעיני אין לה על מה לסמוך.

3. לגבי עמונה בית המשפט קבע שצריך לפנות ולהרוס בגלל בניה לא חוקית ובלי תב''ע על אדמה פרטית של פלשתינאים. כל מי שהיה לו סיבה להתנגד היה לו גם זמן לעשות זאת. למיטב ידיעתי, עד יום הפינוי אף אחד לא הציג בבתי המשפט טענה סבירה (מגובה במסמכים...) על רכישת האדמה או על אישורי בניה.

הממשלה הבטיחה לקיים את הצו עד תאריך מסויים וכל מה שעשו המתנגדים (ראשי מועצת יש''ע וחנן פורת) ניסו לדחות את הביצוע, למרות הבטחת הממשלה לבית המשפט על מועד אחרון. אחת הטענות היתה שהם צריכים זמן כדי להעביר את המבנים למקום אחר (למרות שלא היה ברור איך יעשו ולאן).

מאחר והבניה לא היתה חוקית הרי שגם מעורבות שרים בבניה, אם היתה, לא משנה כלום (גם שרים אינם מעל החוק).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74030
צר לי מאד, הטעות בידך
פרקש (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

אני מכיר את דעתך ואיני משלה את עצמי שתביע עכשיו משהו חדש.

אין ביננו ויכוח שממשלה צריכה לנהוג לפי כללי טובת המדינה. וכבר התווכחנו על זה. אבל בשעה שממשלה משנה דעתה בניגוד למצעה, ומצע אינו נייר שזורקים לזבל, ובודאי לא במדינה דמוקארית, ובשעה שמיעוט במפלגה פורש מן המצע (שהוא התחייבות ככל הסכם), הרי מן הדין שהפורשים יתפטרו מכהונתם בממשלה ויניחו לרוב שנותר להקים ממשלה. ממשלה זו ממשיכה לכהן לפי אותו חוזה הרשום במצעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74037
אתה צריך להחליט
דוד סיון (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 20:05)
בתשובה לפרקש

לא תזכיר את הנושא גם אני לא אכתוב עליו.

בנתיים אתה חוזר ומעלה אותו מחדש כל כמה ימים ולכן אתה גם קורא את התגובות שלי. המיעוט במפלגה, ''המורדים'', הפריע לפעילות הממשלה ללא סמכות. לא הצליחו לשכנע את המפלגה לפעול כגוש אחד להחלפת הממשלה. מפלגת הליכוד מעולם לא החליטה להפיל את ממשלת שרון. אם הם היו הרוב מדוע לא עשו זאת?

אחר כך הלך ריבלין, נציג מה שאתה מכנה ''הרוב'', עם שרון לנשיא והסכימו על תהליך ללא הפלת הממשלה. מי שהולך ל''עיסקת טיעון'' כזאת ברור שאין לו רוב. בקיצור, לא היה שום רוב להפיל את ממשלת שרון ולא כדי להקים ממשלה אחרת.

הליכוד נהג כמו מי שרוצה לאכול את העוגה ושהיא לא תתכלה. אבל מישהו אחר לקח אותה....

אני גם חולק על הטענה שלך לגבי פרישה מן המצע אבל היא פחות מעניינת אותי כי אני לא בחרתי ליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73949
הצעה לתיקונים:
ע.צופיה (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 16:26)
בתשובה לפרקש

ילדים או לא ילדים,יהודים או גויים, דבר אחד ברור :מול נציגי החוק התייצבו פרחחים וזאת בלשון המעטה.
מאין הקרצתי 80%? עשיתי 1+1+1=80%.
ענין עמונה נולד הרבה מאוד לפני ממשלת המעבר.הוא נולד בימי ממשלת הליכוד בהשתתפות נתניהו ושלום וכץ וליבנת שנתנו התחייבות לבג''ץ לפנות את הבתים עד תאריך מסוים.
רצה הגורל והפור נפל על אולמרט. אך אל תשכח שאת ההחלטה קיבלה ממשלה בהשתתפות ראשי הליכוד.
כל מה שקורה בארץ הוא חוקי וכשר ומדיף ריח ניחוח.
רק מי שסותם את אפו אינו מריח את האביב שכבר מתדפק על דלתותינו.
אחר הצהרים טובים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73939
שטיפת המוח של התקשורת השמאלנית
חזי (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 8:41)

שטיפת המוח של התקשורת השמאלנית,
היא אשר מכניסה לראשו של האזרח הממוצע כי ההתנחלות מרחיקה את השלום.

הדבר היחיד אשר הביא לשלום עם מצרים,
היתה העובדה כי יותר ויותר התנחלויות נבנו בסיני.

הדבר גרם לחלחלה אצל שליט מצרים דאז, אנואר אל-סאדאת,
והוא החליט כי אם לא יעצור את זה מהר, המצרים עלולים לאבד את סיני.

כל התנחלות חדשה, מקרבת את השלום,
כל הורדת התנחלות, מרחיקה את השלום.

זו עובדה, זו אינה תיאוריה !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=73942
הניסוי בקופים המתאר את צאצאי הקופים
צדק (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 9:13)
בתשובה לחזי

קבוצת מדענים הציבה חמישה קופים בכלוב. במרכז הכלוב עץ שבצמרתו ערימת בננות. כאשר אחד הקופים טיפס כדי לקחת לעצמו בננה, הפעילו המדענים זרם חשמלי מכאיב על הקופים שנשארו על הקרקע. לאחר זמן הבינו הקופים כי בכל פעם שאחד מהם מטפס על העץ הם נענשים על כך. כדי להימנע מן הכאב של הזרמים החשמליים הם עשו הכל כדי למנוע מחבריהם את הטיפוס. כל אימת שאחד הקופים ניסה לטפס, היו אוחזים בו יתר הקופים או מונעים את עלייתו באלימות. במשך הזמן הפסיקו הקופים לטפס על העץ.
בשלב השני של הניסוי החליפו המדענים את אחד הקופים. הדבר הראשון שהוא ניסה לעשות היה לטפס על העץ, דבר שיתר הקופים מנעו בנחרצות ובמהירות. לאחר מספר ניסיונות שבהם חטף מכות מחבריו, הפסיק הקוף החדש לנסות להגיע אל הבננות. בהמשך הניסוי המדענים החליפו קוף נוסף. גם הוא ניסה לעלות על הסולם כקודמיו. הפעם השתתף הקוף הראשון שהוחלף בהכאת המטפס בהתלהבות רבה. החלפת הקוף השלישי חזרה על אותו ריטואל, ובהדרגה הוחלפו שני קופים נוספים עד שלבסוף לא נותר אף לא קוף אחד מהקבוצה המקורית - הקבוצה שהתנסתה בעונש הזרמים החשמליים על הניסיון לטפס על העץ. המדענים נותרו עם חמישה קופים שלמרות שמעולם לא ספגו זרמי חשמל מכאיבים, הם המשיכו להכות בכל מי שניסה להגיע אל הבננות. אם היה ניתן לשאול אותם למה הם מכים את כל מי שמנסה לעלות על הסולם, קרוב לוודאי שהתשובה הרצינית היתה: ''לא יודע, ככה זה היה תמיד''.
את הסיפור הזה סיפר לי הקורא ברוך שפירא, פסיכולוג תעשייתי. אינני יודע אם הוא מבוסס על ניסוי מדעי אמיתי או שזהו סתם משל. מה שחשוב כאן הוא הנמשל.
הנמשל הוא מה שהייתי מכנה תסמונת הכיבוש וההתנחלויות. אי שם בעבר הרחוק החליטו בשמאל כי הכיבוש הוא אבי כל פגע. כי הכיבוש משחית אותנו. כי הכיבוש לא מוסרי. כי הכיבוש הוא הסיבה לטרור ולשנאת הערבים. כי הכיבוש דרדר את הכלכלה שלנו. במהלך השנים התרחב הכיבוש בתיאוריה הזו למפלצת רב זרועית, אבי כל חטאת. הכיבוש אשם בכל - בזיהום האוויר, באלימות בני נוער, בתאונות הדרכים, בריבוי מקרי הרצח של נשים. אני ממתין ליום שבו יאשימו את הכיבוש בחור ההולך וגדל של האוזון.
ובצד תסמונת הכיבוש וקללותיו התפתחה תסמונת פינוי ההתנחלויות וברכותיה. זו כבר הפכה לחזון משיחי ממש. רק יפורקו ההתנחלויות וייכון שלום נצחי עלי אדמות. הערבים יכירו במדינת ישראל יהודית. יהיה שפע כלכלי והארץ תשקוט לא לארבעים שנה אלא לארבעים דורות.
כמו במשל הקופים, גם בתסמונת ההתנחלויות ופינוין קיים כבר דור שלישי ורביעי של מאמינים. כבר לא זוכרים למה, אבל הכיבוש הוא אסון וההתנחלויות הן הישועה.
על זה אמר אלברט אינשטיין: ''הרבה יותר קל לפרק אטום מאשר לפרק דעה קדומה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73944
חכמי הדעה הקדומה
סתם אחד (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 9:39)
בתשובה לצדק

כמו במשל הקופים הקוף לא מצליח לראות מעבר לשיפולי ביטנו. כמו במשל הקופים תסמונת החלום המשיחי של הזויי המתנחלים מאד קשה לפירוק או לריפוי. כבר מספר דורות מי שמטפס על הסולם אל האור המתנחלים האחרים מוקיעים אותו. כמו הקופים במשל גם הוא לומד ש''אסור'' לעלות בסולם ושהאור הוא בעצם חושך. אם היה ניתן לשאול אותם למה הם מוקיעים את כל מי שמנסה לעלות על הסולם, קרוב לוודאי שהתשובה הרצינית היתה: ''לא יודע, ככה זה היה תמיד'', לא כדאי לחשוב על התועלת שבמעשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73954
הניסוי בקופים המתאר את צאצאי הקופים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 20:32)
בתשובה לצדק

הסיפור על הניסוי בקופים מסתובב הרבה זמן, ואני מאמין שהוא נכון, אם כי לא הצלחתי למצוא את מקורו. בכל אופן – בכל האיזכורים של הניסוי הזה שקראתי, מדובר על סילוני מים ולא על זרמים חשמליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73941
כמו הרקדן שנכשל ומתלונן שהריצפה עקומה
סתם אחד (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 8:55)

הירהורים על נציגי המנדט שלא הוקם.

החונטה של ההתנחלויות לא נבחרה מעולם לנהל את סדר היום שלנו באמצעות איומים ופעולות כוחניות ואלימות. אין לפעילות הזאת קשר לערכים של דמוקרטיה והתחשבות ברצון העם. העובדה שבתי המשפט לא ממש הפריעו להם במהלך של יותר מ-‏30 שנה לא הופך את מעשיהם ליותר לגיטימיים. גם הנערים משליכי האבנים והבלוקים, שהוכנו בעוד מועד, לא נבחרו על ידי אף אחד. זה שהם ''ניסו'' לתפוס את השלטון על עמונה באלימות, לא נותן להם ולמנהיגיהם יותר לגיטימיות מאשר לכל חונטה דרום אמריקאית.

''למען האמת גם אני הסתבכתי. לפיכך התקפתי: למה אתם כל כך עוינים? רק משום שקראנו לכם נאצים? משום שמיטב הנוער זרק עליכם קצת בלוקים? רק משום שהכתבנו בכוח את סדר היום שלכם במשך שליש המאה והרסנו כל סיכוי להסדר?''

''- - - ובעינה נותרה השאלה: איך פוסעים על הקו הדק שבין הטלת אימה ואיום באלימות נוראה ובקרע בעם, ובין קריאות ה''געוואלד'' בכל עימות? את רגשותיו של מי אנו מנסים לסחוט? מיהו בעצם הקהל שבפניו אנו משחקים לסירוגין את ''היהודים'' הגלותיים - וכעבור רגע את ''הישראלים'', ''החלוצים'', ''שוחרי שלטון החוק''?'' http://news.walla.co.il/?w=//857719

http://www.faz.co.il/thread?rep=73958
חונטה תפסה את השלטון?
רמי נוי (יום ראשון, 12/02/2006 שעה 21:59)

מה דיבורי ההבל האלה? הימין ניסה, והיה רחוק מאד מאד מלהצליח, לגיס 61 חהרי כנסת בראשות נתניהו כדי שממשלת שרון תוחלף באחרת.

ואם בבחירות תזכה החונטה, ישמיך הימין לצווח שזו ממשלה לא לגיטימית, כי בעיניכם ''דמוקרטיה'' היא רק מילוי גחמותיו הפליליות של ציבור המתנחלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=74000
חונטה תפסה את השלטון?
פרקש (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 1:12)
בתשובה לרמי נוי

בערך כן. שרון היה צריך להתפטר ולהניח לרוב הנבחר צריך לקבל את המנדאט להקים קואליציה. הישארותו בפועל פגמה בתהליך, כי שלטון הוא כוח והשפעה. וזה יצר תמונה מוזרה בה מיעוט בקואליציה חוטף את השלטון.

אם מי מבין חברי הליכוד היה מקבל את המנדאט מהנשיא ופועל בזמן קצוב להקים ממשלה, אין ספק שהוא היה מצליח לבנות אותה לתפארת, עם רבים מאלה שבפועל הלכו עם 'קדימה'. אני גם משוכנע שרבים לא היו פורשים ממר''צ ועד הליכוד ונרשמים ל'קדימה'.הפאזל הפוליטי היה שונה ממה שאנחנו רואים לנגד עיננו. ואינני בטוח כלל שהמצב היום הוא לתפארת הדמוקרטיה בישראל. למעשה אני די משוכנע שאלו הם זרעים של אסון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74007
אין ספק שקדימה תפחה בזכותו של שרון
חזי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 7:16)
בתשובה לפרקש

אין ספק שקדימה תפחה בזכותו של שרון,
ואין ספק כי יש טעם לפגם בצורה שזה נעשה.

זה לא היה צורם כל כך, אם הנהירה אחרי המפלגה החדשה,
היתה נשארת בגבולות ה 20 מנדטים.

קרה מה שקרה, רק בגלל העובדה כי הסקרים שנבאו 40 מנדטים ומעלה,
הם אשר הריצו למפלגה החדשה הרבה חברי כנסת ממפלגות אחרות,
אשר הרגישו כי הסיכויים שלהם להכנס לכנסת החדשה,
יהיו יותר גדולים, מהסיכויים שלהם אם הם נשארים במפלגתם.

זה בהחלט תהליך שאינו בריא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74010
אין ספק שקדימה תפחה בזכותו של שרון
ע.צופיה (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 7:49)
בתשובה לחזי

קדימה היא ברירת מחדל.
הצרוף הבלתי קדוש של טיפשי מרכז הליכוד והמצביעים המטומטמים של מפלגת העבודה הולידו את קדימה.
ומאחר ואיני מטיפשי מרכז הליכוד ולא נימנתי על מטומטמי העבודה-לכן אצביע קדימה.
אולי זה תהליך לא-בריא,אך מחוייב המציאות לטילטול וניעור המערכת.
מה שישאר לאחר מכן יהיה נקי ורענן יותר.
איני מאמין שקדימה יקבלו 40 מנדטים,אך אני כמעט בטוח שאולמרט ירכיב את הממשלה הבאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74012
אין ספק שקדימה תפחה בזכותו של שרון
חזי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 8:36)
בתשובה לע.צופיה

אתה בסדר.
תופעת העדר מוכרת ואף בלתי נמנעת.

זה מזכיר את הבחירה של החמאס.
הרוב הפלסטיני הצביע עבור החמאס רק בגלל השחיתות בפתח.
אבל התוצאה, ''העם'' הפלסטיני תקוע עם נציגות אשר מחזירה אותו עשרות שנים לאחור.
עכשו הם ימתינו בחוסר סבלנות לבחירות הבאות,
כדי ''לתקן'' את מה שקלקלו להם הבחירות האחרונות.
מי יודע אילו חוקי דת חדשים מצפים להם בינתיים.

אגב, אשמח אם תוכל לענות לי:
אם אולמרט לא יוכל למלא את תפקידו מסיבת מחלה,
מי אמור להיות ראש הממשלה ?
האם מועמד זה אמור לייצג את רוב העם ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74014
אין ספק שקדימה תפחה בזכותו של שרון
ע.צופיה (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 9:15)
בתשובה לחזי

ראשית,אל תזלזל בתופעת העדר.הוכח כי בתוך העדר אתה מוגן הכי טוב. חוץ מזה: מה שטוב לרוב העם,טוב גם לי ואיני מתבייש בכך.
שנית,אל תזלזל בנצחון החמאס. הבחירות הכי הגונות שהיו במזרח התיכון ב-‏20 שנה האחרונות. זה מה שהפלסטינאים רצו ואני חושב שיותר טוב הנהגה שמייצגת את התושבים ולא מישהו שמתיימר לייצג אותם .
חוקי דת? גם אצלנו היו חוקי דת ואינם עוד.
אולמרט מכהן כמ''מ רה''מ בממשלת מעבר. הוא נבחר ע''י הממשלה כמ''מ.
יש להניח כי אם מסיבה כלשהי לא יוכל להמשיך למלא את תפקידו,הממשלה תבחר מחליף למ''מ.
בממשלת מעבר אין ענין של ''ייצוג העם'',מטיבה זו ממשלה לזמן קצר.ראה ענין ממשלת ברק ב-‏2001 שנתמכה ע''י כ-‏30 חכי''ם בלבד ,עד הבחירות בשנה זו.
ממשלת מעבר גם אינה אמורה לייזום אלא לנהל את המדינה עד להיבחרה של ממשלה חדשה ולטעמי זה מה שהממשלה הנוכחית עושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74015
תופעת העדר
חזי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 9:46)
בתשובה לע.צופיה

תופעת העדר אכן מגינה מפני פגיעה פיזית.
בבחירות אין מדובר בהגנה פיזית, אלא בבחירת מנהיגים.
העניין שונה לחלוטין !!!

הבעיה ב ''ממשלת מעבר'' שהיא מנצלת את עצם היותה בשלטון,
לצורך הבטחת המשך שלטון חבריה אחרי הבחירות.
זה בדיוק מה שקורה היום.

מה היה ''הקסם'' של שרון ?
התשובה: יכולתו להנהיג את הממשלה גם אם רוב חבריה היה נגדו.

מה ''העביר'' שרון למפלגת קדימה אחרי לכתו ממנה ?
התשובה: הססמה של ''הנתקות חד-צדדית''.

אם תקרא את תגובתי כאן למאמר של אורי אבנרי,
תראה שמה שיביא את השלום הוא הוספת התנחלויות ולא ''התנתקות''.

המסקנה המתבקשת, ההצבעה לקדימה הינה ממקח טעות !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=74018
תופעת העדר
ע.צופיה (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 10:41)
בתשובה לחזי

אתה הזכרת את תופעת העדר,לא אני.
בין חוסר הכישורים של פרץ לכישורים המעוותים של נתניהו אני מעדיף את אולמרט.
איני חושב שממשלת המעבר הנוכחית מנצלת את שלטונה לשם הנצחת שליטתה. חוץ מזה שאם זה במסגרת החוק-זה לגיטימי.
מה היה הקסם של שרון? שכל גדולי האומה הלכו והוא נשאר הגדול בין הנותרים.
מה העביר שרון לקדימה? את התקווה. ואת זה עם ישראל ''קונה'' בשתי ידים.
קראתי את תשובתך. אתה עדיין בשנות ה-‏80 של המאה הקודמת. אנחנו עכשיו ב-‏2006.
כפי שציינתי ,בעיני,קדימה היא ברירת המחדל וככזו הצביע בשבילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74020
תופעת העדר
חזי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 12:14)
בתשובה לע.צופיה

נכון. אני הזכרתי את תופעת העדר.

כל ממשלה, לא רק ממשלה זו, מנצלת את עצם שלטונה להמשך השליטה.
גם אם היא לא עושה זאת במודע, עצם העובדה כי היא שולטת,
גוררת את אותו אפקט אצל המצביעים: ''אפקט העדר'' להעדיף אותה על ממשלה אחרת.

לטענתכה כי שרון ''הביא את התקוה'', זו רק אשליה חולפת.
האם זה שהוא הביא לעליית החמאס, הוא אחד המרכיבבים של ''תקווה'' זו ?

גם נתניהו היה בעד הנסיגה מעזה.
ההבדל בינו לבין שרון היה, שנתניהו דרש ''תמורה'' ואפילו סמלית,
כדי שהפלסטינים לא יפרשו את הנסיגה כנצחון הטרור.
ואכן, זה מה שקרה...

אני לפחות מסכים כי אם הברירה בין פרץ לבין אולמרט הרי שאולמרט עדיף.

אני נמצא בימים אילו ימינה מאולמרט...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74023
תופעת העדר
ע.צופיה (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 14:35)
בתשובה לחזי

זה שמפלגה מסוימת בשלטון-נותן לה יתרון. זה בע''מ.
לפי תיאוריה זו לא היו מתקיימים חילופי שלטון,אך המציאות מראה שהיו חילופי שלטון די רבים.
זה ששרון הביא את התקווה-זו דעתי לגבי הפופולריות שלו ושל ממשיכי דרכו. זכותך לראות בזה אשליה חולפת.ימים יגידו.
אין קשר(לדעתי) בין ההתנתקות ונצחון החמאס. זה היה באויר הרבה זמן ופשוט לא רצו להפנים זאת.
אם אתה חושב ששרון לא קיבל תמורה על ההתנתקות הרי אתה תמים. הוא קיבל תמיכה אמריקאית ללא סייג לפחות עד 2008 וזה הרבה,הוא קיבל הסכמה לסיפוח גושי התישבותץיש אולי עדיין ויכוח מהם בדיוק הגושים,אך ההסכמה העקרונית נראית בשטח וברורה לכל.
נתניהו רוצה את השלטון (וזה לגיטימי) ולשם כך יחפש כל נקב בכדי לנגח את שרון ועכשיו את אולמרט.
מחזיר השטחים הגדול ביותר היה נתניהו.
החמאס מספיק פרקטי בכדי להבין בדיוק את המצב כולל ''נצחון הטירור''.
מישהו צריך להיות ימינה מאולמרט אחרת הוא יהיה הימני הקיצוני ביותר.
טוב שזה אתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74033
תופעת העדר
חזי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 17:10)
בתשובה לע.צופיה

אני הייתי (ועדיין) בעד ההתנתקות.
העניין הוא שנוצר רושם אצל הפלסטינים כי ''מקפלים את העסק'', ועומדים בפני התמוססות.

אני הייתי שמח לחזור לקוי 1967 אבל עם תיקוני גבול הדדים, תוך העברת חלק ניכר מערביי ישראל (תוך הסכמה) לרשות הפלסטינית (כמו וודי ערה).

בינתיים, כל עוד אין עם מי לדבר,
חובה להקים עוד ועוד התנחלויות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74035
אגב, התנחלויות
חזי (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 18:46)
בתשובה לחזי

ממשלות ישראל בעבר, לא השכילו להזביר לעולם,
כי ההתנחלויות מקרבות את השלום.

לא השכילו להביא את הדוגמא של חצי האי סיני.

לא השכילו להסביר לעולם כי זה ייאלץ את הפלסטינים לשבת ולדבר ''תאחלס''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74178
שתי הערות לדיון
אליצור סגל (שבת, 18/02/2006 שעה 20:22)
בתשובה לחזי

לק''י
שתי הערות לדיון
א - עמונה הוקמה בשנת תשנ''ב - בימיו שליצחק רבין והוא או מישהו מטעמו אישר אותה.
כלומר השכונה הזו היום היא בת 14 שנה!
הקרקעות שעליהן הביתם המסוימים הללו הם באמת קרקעות פרטיות של ערבים - אבל הן נרכשו בכסף מלא מדי הבעלים.
הרישומם בטאבו לא הושלמו בגלל שהפעת הבעלים בארץ היא גזר דין מות בטוח עבורם!
הערביים המוכרים חיים היום בחו''ל.
הטענה שהקרקע היא ערבית פרטית היא פשוט זדון ורשע ותו לא.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=74187
הסבר גרוע
צדק (יום ראשון, 19/02/2006 שעה 0:13)
בתשובה לחזי

ההסבר היחיד, אם בכלל יש צורך להסביר,
היהודי חזר ומתיישב במולדתו ההיסטורית.

לא שלום, לא מלחמה ולא נעליים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.