פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3371

צועקים חמאס
אורי אבנרי (שבת, 28/01/2006 שעה 13:29)


צועקים חמאס

אורי אבנרי



אלמלא היה אריאל שרון שרוי בתרדמת עמוקה, הוא היה קופץ ממיטתו מרוב שימחה.

ניצחון החמאס מגשים את תקוותו הוורודה ביותר.

במשך שנה שלמה, הוא עשה כל דבר אפשרי כדי לחתור תחת מעמדו של אבו-מאזן. ההיגיון שלו היה פשוט: האמריקאים רצו שינהל משא-ומתן עם אבו-מאזן. משא-ומתן כזה היה מוביל באופן בלתי-נמנע למצב שבו היה נאלץ לוותר כמעט על כל הגדה המערבית. שרון לא חלם לעשות זאת. הוא רצה לספח כמחצית הגדה. לכן היה עליו להיפטר מאבו-מאזן ותדמיתו המתונה.

במשך השנה הזאת, מצב הפלסטינים התדרדר מיום ליום. פעולות הכיבוש מנעו כל אפשרות של חיים נורמליים וכלכלה נורמלית. ההתנחלויות בגדה הורחבו. בניית החומה, המספחת לישראל כעשירית מהגדה, התקדמה במהירות. החיסולים הממוקדים נמשכו. שום אסיר חשוב לא שוחרר. המטרה הייתה לשכנע את הפלסטינים שאבו-מאזן חלש, שאינו יכול להשיג דבר, שאין כל טעם להציע לישראל שלום ולשמור על הפסקת-אש.

המסר לפלסטינים היה ברור: ''ישראל מבינה רק את שפת הכוח.''

עכשיו ניצחה בבחירות המפלגה המשתמשת בשפה זו.

מדוע ניצח החמאס?

הבחירות הפלסטיניות מבוססת על השיטה הגרמנית: מחצית חברי-הפרלמנט נבחרים ברשימות מפלגתיות ארציות, כמו בישראל, והחצי השני נבחר בבחירות אישיות-אזוריות. שיטה זו נותנת לחמאס יתרון עצום.

בבחירות הארציות שהתנהלו לפי רשימות מפלגתיות, חמאס ניצח רק בהפרש קטן. זה מראה שבכל הנוגע למצע המדיני, הרוב אינו רחוק מהקו של פת''ח - שתי מדינות, שלום עם ישראל.

הרבה מן הקולות שניתנו לחמאס לא נבעו מהיחס לשלום או מהשקפה דתית פונדמנטליסטית, אלא ביטאו מחאה. ''האיש ברחוב'' חש שהאנשים בצמרת לא מתייחסים אליו. הממשל הפלסטיני, הנשלט כמעט כולו על-ידי פת''ח, הוכתם בשחיתות. פת''ח הואשם גם במצב הנורא שנוצר על-ידי הכיבוש.

ההקרבה העצמית והמאבק הקשוח נגד צה''ל נרשמו גם הם לזכותו של חמאס, ששמו מורכב מראשי התיבות של ''תנועת ההתנגדות האיסלאמית''. הפלסטינים משוכנעים שנסיגת צה''ל מעזה היא ניצחון ההתנגדות.

בבחירות האישיות-אזוריות, מצב חמאס היה עוד יותר טוב. חמאס הציג מועמדים איכותיים יותר, שלא דבק בהם רבב של שחיתות. המכונה שלו משומנת יותר, והרבה יותר ממושמעת. מועמדי פת''ח התחרו זה בזה. מאז מותו של יאסר ערפאת, אין לפת''ח מנהיג חזק המסוגל לכפות אחדות על תנועתו. מרוואן ברגותי יכול היה, אולי, לעשות את המלאכה, אבל הוא בכלא. החזקתו שם הייתה אחת התרומות הגדולות של ישראל לחמאס.

אנשים המאמינים בתיאוריות של קונספירציה יכולים לטעון שזו כולה תוכנית ישראלית מרושעת.

יש הטוענים שחמאס היה מלכתחילה המצאה ישראלית. זוהי, כמובן, הגזמה פרועה. אך נכון הדבר שבמשך השנים שלפני האינתיפאדה הראשונה, היה הארגון האיסלאמי הגוף הפלסטיני היחידי שיכול היה לפעול כמעט באופן חופשי.

ההיגיון פעל כך: האויב הוא אש''ף. האיסלאמיים שונאים את אש''ף החילוני ואת יאסר ערפאת. אז נוכל להשתמש בהם נגד אש''ף.

יתר על כן, כאשר כל פעולה פוליטית בשטחים הכבושים הייתה אסורה בהחלט, וגם פעילי-שלום נאסרו באשמת פעולה פוליטית אסורה, איש לא יכול היה לפקח על המתרחש במסגדים. ''כל זמן שהם מתפללים, הם לא יורים,'' חשבו אז המושלים הצבאיים בתמימותם.

כשפרצה האינתיפאדה הראשונה, בסוף 1987, הוכח שזו טעות. ראשי הציבור האיסלאמי הקימו את חמאס, כדי להתחרות באירגון הג'יהאד האיסלאמי. תוך זמן קצר הפך חמאס לכוח המוביל במאבק האלים. בכל זאת, במשך כמעט שנה לא פעל השב''כ נגדו. רק כעבור שנה השתנתה המדיניות ונעצר השייח' אחמד יאסין.

כל זה נבע יותר מטפשות מאשר מזדון. עכשיו עומדת ממשלת-ישראל מול מנהיגות בראשות חמאס, שנבחרה על-ידי העם הפלסטיני באופן דמוקרטי.

מה עכשיו? ובכן, קורה מה שאפשר לומר עליו ''דז'ה וו''. כבר היינו שם.

בשנות ה-‏70 וה-‏80 הכריזה ממשלת-ישראל שלעולם לא תשא ותיתן עם אש''ף. זה אירגון מחבלים. ''האמנה הפלסטינית'' שלו קוראת להשמדת ישראל. ערפאת הוא מפלצת, היטלר שני. לכן, לעולם-לעולם-לעולם לא---

בסוף, אחרי שפיכות דמים רבה, ישראל ואש''ף הכירו זה בזה ונחתם הסכם-אוסלו. אפשר היה להגיע לזה עשר שנים לפני כן ולפעול בהקדם.

עכשיו אנחנו שומעים שוב את אותה המנגינה. מחבלים. רוצחים. אמנת חמאס קוראת להשמדת ישראל. לעולם-לעולם לא ננהל איתם משא-ומתן.

כל זה מועיל מאוד למפלגת קדימה, הקוראת בגלוי לסיפוח חד-צדדי (''נקבע בעצמנו באופן חד-צדדי את גבולות ישראל''.) זה יעזור לליכוד ולניצי מפלגת העבודה, שהמנטרה שלהם היא ''אין לנו פארטנר''.

אבל בהדרגה תשתנה המוסיקה. שני הצדדים, וגם האמריקאים, יירדו מן העץ הגבוה. חמאס יכריז שהוא מוכן, כך או אחרת, למשא-ומתן, ואף ימצא לכך ביסוס דתי. ממשלת-ישראל (כנראה בראשות אהוד אולמרט) תיכנע למציאות וללחץ אמריקאי. אירופה תשכח את סיסמותיה המגוחכות.

בסוף יסכימו הכול שטוב שלום בהשתתפות חמאס משלום עם פת''ח בלבד.

נשאר להתפלל שעד אז לא יישפך יותר מדי דם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=73397
תהליך לידתו של החמאס מעיד יותר מכל שאין ממש לסמוך על הפלסטינים
פרקש (שבת, 28/01/2006 שעה 14:10)

מתנועה אסלאנית בסיסית שדואגת לחינוך, בריאות ופרנסה שונתמכת ע''י ממשלת ישראל, היא עברה באחת לנהוג כארגון פוליטי-טרוריסטי הדוגל בהשמדת ישראל.

אין כאן, כמו שנרמ, כאילו אשמת ישראל בדבר, אלא נהפוך הוא. למרות שישראל ניסתה לסייע לחברה הפלסטינית, זו היא החברה שבגדה בנסיון ההתקרבות הזה ועברה את הרוביקון. הנסיון הזה, כמו נסיונות אחרים ודומים, רק מראים שלא חשוב מה נעשה למען הפלסטינים (גם בנסיון לכסות את זה כאילו בעצם אנחנו עוזרים לעצמנו), הם בסופו של דבר צועדים בדרכים מדיניות שונות להשמיד את מדינת ישראל, ובלשונת את ''הישות הציונית'' המתובלות וטבולות בקללות (למשל ''השטן הקטן'', ''מדינת הנשמות הרעות'' וכו')..

http://www.faz.co.il/thread?rep=73401
אורי אבנרי, עד מתי תלחם בטחנות רוח ?
חזי (שבת, 28/01/2006 שעה 15:12)

אני מאמין לכה כי אתה שואף שלום ורודף שלום.

אתה מבזבז את מרצכה ואת זמנכה לא במקום הנכון.

מי שמעכב את השלום אינו הצד הישראלי, אלא הצד הערבי.
ככול שירבו כמוכה, הצד הערבי מקשיח את עמדתו יותר.

אולי לצורך שינוי, תנסה לפעול בקרב הערבים, ולהסביר להם כי הזמן אינו פועל לטובתם ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73403
לפחות אבנרי מסכים איתי
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 15:34)

שמעולם לא עמד העם הפלסטיני מול ''עוינות אירופאית'' [מה שכמה פצצות בלונדון ומדריד יכולות לעשות].
הוא יכול לחשוב שזה מגוחך, אני חושב שמי שצריך כרגע לרדת מאיזשהו עץ זה החמאס עצמו וכרגע זה לא נראה ככה. אבל ימים יגידו.

נכון אריק היה צוחק.

כי הוא נתן לנו מפתח, נסיגה חד צדדית לפי איך שמתאים לנו, מתוך כוח ומתוך אינטרס ישראלי, בהעדר פרטנר למשא ומתן לשלום.

ועוד משהו: את ''שחיתות הפתח'' לא אנחנו המצאנו. את זה מנהיגי הפתח הביאו על עצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73410
זה אשם והוא אשם אורי, זה לא רלוונטי!
סוריא (שבת, 28/01/2006 שעה 17:41)

אכן תקופה קשה מתקרבת לאזור וכל עוד הדמיון הפלשתנאי ה פורה ''בהשמדת ישראל '' בעזרתן של סוריה איראן וחיזבאללה אז התקווה לשלום רחוקה - ... זה אשם והוא אשם אורי ! זה לא רלוונטי למצב הקיים ,נכון אולי ישתנו הדברים אך העולם המוסלמי כרגע בדרך לקיצוניות. סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=73450
יש פתגם
רום הראל (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 9:18)
בתשובה לסוריא

מה שהזחל מכנה ''סוף העולם''
המסטר מכנה ''פרפר''
סבלנות...

הדרך לקיצוניות היא הדרך לחוות את מחיר הקיצוניות. הדרך למתינות עוברת דרך חווית מחיר הקיצוניות. בהתבגרות של אנשים ושל עמים אין קיצורי דרך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73414
לצערי אריק שרון צדק
רמי נוי (שבת, 28/01/2006 שעה 18:45)

יתכן ומיעוט בקרב הפלשתינים ( ואני אישית מכיר רבים כאלה) היה מוכן לחתום על שלום עם ישראל בתנאים ראויים בעיני ( הבנות איילון נוסייבה, הבנות ז'נווה) אולם רוב הפלשתינים לא מוכנים לשום שלום עם ישראל, ושום מנהיג פלשתיני שהיה חותם על הסכם שלום כזה לא היה יכול לרסן את הטרור האיסלמי.

שרון צדק בכך, שהמתנה עד שהפלשתינים יואילו בטובם להיות ילדים טובים אינה משרתת את האינטרס הישראלי. למדינה צריכים להיות גבולות, ורוב ההתנחלויות הן נטל בטחוני.

עכשיו נחיה ונראה - האם יתפכח החמאס נוכח האחריות שהוטלה עליו? הרי אם הממשלה הפלשתינית תפקד על פעולות טרור, היא תופל בכוח, או שיגיעו החמאס לאיזשהן הבנות של דו קיום פרגמטי. בכל אופן, כל הכוונות הטובות להגיע לשלום על בסיס משא ומתן יוקפאו לזמן לא ברור

http://www.faz.co.il/thread?rep=73451
לצערי אריק שרון צדק
רום הראל (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 9:19)
בתשובה לרמי נוי

למה לצערך?
מזל שהוא היה בשלטון ולא אתה.
ככה ניצלנו מצרה גדולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73416
אבנרי לא מספר
קשר ישיר (שבת, 28/01/2006 שעה 19:07)

על הקשר הישיר בין התנהלות חברו עראפת לבין התוצאה - עליית החמאס.

הפתח ומנהיגו מר עראפת זכו לכך שההיסטוריה תעניק להם הזדמנות פז ויחד עם כוחות השלום בישראל יוכלו לעצב עתיק ראוי לילדיהם , ברם במקום זאת זכינו בטרור , שקר , שחיתות והסתה עמוקה וחריש עמוק איסלמיסטי שלא ראה זכות קיום לישראל , לא פעם דיבר עראפת במונחים איסלמיים , מה שלא מנע מאורי אבנרי לשקר ולהוסיף ולהגן על מי שבמו ידיו יצר את התנאים לתוצאה הנוכחית.

האשם תמיד היה על ישראל מרבין עד בגין משריד עד נתניהו תמיד הציונים והיהודים היו ערלי לב אליבא ד-אבנרי , עכשיו במקום שהאיש הזה יעשה חשבון נפש הוא ממשיך כדרכו בקודש להאשים את ישראל .

הוא אבנרי מעולם לא טעה ולא היטעה , כה עלוב , כה עלוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73452
אבנרי לא מספר
רום הראל (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 9:22)
בתשובה לקשר ישיר

אתה צודק. כשעראפאת ניסה לחקות את החמאס [הקמת גדודי חללי אל אקצה והשימוש בסממנים מוסלמיים], היה ברור שהחמאס לא יעלם.למה להסתפק בהעתק המושחת, אם יש מקור?

כמו שביבי היה מקים ''מועצת גדולי תורה חילונית'' מי היה מצביע עבורו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73565
זהו בדיוק ההבדל ביננו לבין הפלסטינים
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 9:21)
בתשובה לרום הראל

אצלם החברה ה'חילונית' היא מה שאצלנו 'מסורתית', ואין הפרדה של ממש בין דת למדינה. בכל מקרה ערפאת היה נאמן למטרתו להקים מדינה פלסטינים על כל שטח ארץ ישראל באמצעות ''תורת השלבים''. הבעיה שלו היא שהוא מת באמצע השלב בגלל שבב שחטף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73571
גם אצלנו אין הפרדה בין דת למדינה
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 9:45)
בתשובה לפרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=73578
מי זה אצלנו? אצלי יש
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 10:59)
בתשובה לדוד סיון

וגם בכל העיר שאני גר בה.

אני לא מפריע לדתיים לקדש את השבת והם לא מפריעים לי ליסוע בשבת ברחוב שלפני בית הכנסת שלהם.

אם אתה מתכוון לעניין הנישואין, תחבורה ציבורית בשבת וכו', זו רק שאלה של קונצנזוס שתמיד אפשר לשנות. העובדה שלא משנים אינה מעידה על מעורבות דת בחיי המדינה, אלא על מודוס ויוונדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73589
במדינת ישראל יש עירוב בין דת ומדינה
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 17:19)
בתשובה לפרקש

המדינה מממנת שרותי דת,
יש מפלגות שמערבות ענייני דת במדיניות.
יש נבחרי ציבור שההחלטות שלהם נקבעות על ידי רבנים שלא נבחרו.
גם ענייני נשואין.
נושא הובלת המשחנים של חברת חשמל שכמעט יצר משבר ממשלתי.

כנראה יש עוד מאפיינים שכרגע אינני זוכר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73593
אין ערבוב בין דת למדינה
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 17:41)
בתשובה לדוד סיון

אולי ישנה במקומות מסויימים הדגשת הזהות הלאומית שלפעמים חופפת לדתית. ככלל המדינה נותנת חופש די גדול לאנשים, באופן שרבים במדינה, דתיים וחילוניים, חיים יפה ביחד.

עניין המפלגות אינו העניין של המדינה, אלא של המפלגות. אם כי גם בארצות דימוקרטיות מערביות ישנה מעורבות גבוהה של חלק מהמפלגות (בד''כ הימניות) בענייני הדת (ראה ארה''ב בעניין לימוד התנ''ך בבתי הספר, פסל משה ועשרת הדיברות בחזית ביהמ''ש וכו'). לכן לצורך המשחק הדמוקרטי בכנסת זה לא משנה אם רבנים קובעים לשליחיהם את עקרונות הפעולה או ועדה מסדרת אחרת. בסופו של דבר הדמוקרטיה לא נפגעת כי לכל ח''כ קול אחד. המשחנים גם הם עניין של קואליציה ולא של חוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73602
טעות בידך
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 20:05)
בתשובה לפרקש

המלחמה בעניין לימוד התנ''ך בארה''ב היא היא דוגמה להפרדה בין דת למדינה. המדינה לא מתערבת בנושאי חינוך ומשאירה זאת לרשויות המקומיות. זאת הסיבה שהמלחמה שנפתחה בשנים האחרונות מתקיימת ברשויות המקומיות (או עירוניות).

אצלנו לעומת זאת יש מעורבות של המדינה בחינוך וכרגיל גם הדת וכוהניה מטביעים חותם (יש מערכת חינוך ממלכתי דתי, יש מערכות חרדיות) והכל בחסות המדינה.

גם המערכת הפוליטית מלאה במעורבות מנהיגים דתיים ויש להם מעמד מיוחד.

כל מה שנאמר מראה על מעורבות דת ומדינה.
זה נכון בלי קשר לשאלה אם הדמוקרטיה נפגעת או לא;
זה נכון אם החוק מעורב בכל זה או לא;
זה נכון אם אתה (או אני) חושב שזה טוב או חושב שזה רע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73605
טעות בידך
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 20:46)
בתשובה לדוד סיון

מלחמת התנ''ך בארה''ב היא כבר ברמה הלאומית של המדינות שבה. וזה בא לידי ביטוי בתקשורת האמריקאית כולה. גם חברי סנאט, חברי ממשלה והנשיא מעורבים בעניין. זה גם עלה בעניין אישורו של סמואל אליטו לשופט עליון.

עניין מעורבות המדינה בחינוך לא נבע מההיבט הדתי אלא דווקא מההיבט החילוני פוליטי. רצון לשמר בתחילת המדינה שיוויון בהזדמנויות לחינוך תחת כנפי השלטון. המערכות החרדיות הן תולדה מאורחת יותר שצמחה כצורך דתי חברתי הראוי לכל אזרח, כמו שהמערכת החילונית התפצלה ושברה את אחידותה. למשל בקיבוצים.

אינני מצפה לחנך את אנשי ש''ס בכוח בבית ספר ממלכתי חילוני. זו פגיעה בזכויות אזרח. לא הייתי רוצה שילדי יחונכו בבתי ספר חרדיים. כל אחד לפי אמונתו יחיה.

המעמד המיוחד של הרבנים כלפי מפלגות דתיות דומה בגדול למעמד המנהיג (ועדה מסדרת, מנהיג עבר בכיר ומוערך וכו') במפלגות חילוניות. הדומה גדול יותר מהשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73606
העירוב בין דת ומדינה בארץ הוא עובדה
דוד סיון (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 20:54)
בתשובה לפרקש

אתה רק מרחיב את הסיבות ואת ההיגיון של זה אבל לא משנה את העובדה.

התעסקות התקשורת בנושא הדת בחינוך אינו עושה את המדינה מעורבת. בתי המשפט שיש להם מעמד פורמלי אמורים לפתור מחלוקות בין הנתינים. לכן גם כאשר המחלוקת מגיעה לבתי המשפט אין מדובר במעורבות המדינה...!

דוקא הדוגמה של הקיבוצים היא טעות משום שדוקא שם המערכת היחודית ''חינוך התיישבותי'' בתהליך של פירוק וחיסול. אתה לא מצפה לחנך את ילדי ש''ס אבל הם מעורבים בחינוך ילדיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73612
העירוב בין דת למדינה נבחן מדי יום יום
פרקש (יום רביעי, 01/02/2006 שעה 23:35)
בתשובה לדוד סיון

ואני לא מרגיש כל כפיה או התערבות בחיי. אפילו לא המעורבות ש''ס (או דתיים בכלל) בחינוך ילדי.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.