פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_334

קמפ דיוויד 2000 - חשבון נפש
ישראל בר ניר (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 13:19)

קמפ דיוויד 2000 - חשבון נפש


ד''ר ישראל בר ניר





בעוד מספר שבועות תמלאנה שנתיים לפיאסקו של קמפ דייויד. זו נקודת זמן טובה לעצור ולבחון את המצב. בשורות הבאות אתייחס לשאלות:

1. מה השתבש בקמפ דייויד?
2. מה באמת קרה שם?
3. מה היא תוכנית הפעולה (Game Plan) של ערפאת?

השאלה הראשונה מעסיקה רבים עד היום. רבים מתקשים להבין איך זה שרגע אחד היינו בעיצומו של ''תהליך שלום'' (למי ששכח - זה היה השם בו נהגו לכנות את תהליך אוסלו), ואו טו טו עמד להחתם הסכם אחרית הימים שהיה אמור לפתור את כל הבעיות, ולפתע פיתאום מדינת ישראל נמצאת במילחמה חמה. מילחמה שבה הזוועות שהצד השני מוכן לבצע כדי להשיג את מטרותיו עוברות את כל מה שמדינת ישראל ידעה בעבר.
האמת היא ששום דבר לא השתבש. מה שקרה בקמפ דייויד היה אמור לקרות. זה היה הסיום הצפוי לתהליך אוסלו, שמלכתחילה לא היה תהליך שלום, ונועד לכישלון מראשיתו. מה שכן שהשתבש אולי זה העיתוי. הפיצוץ היה אמור להתרחש במועד יותר מאוחר.
נעשו ניסיונות לא מעטים להסביר את מה שקרה בקמפ דייויד. כולם מתמקדים בהצעותיהם של ברק וקלינטון לערפאת, הצעות שהרחיקו לכת מעבר לכל מה שהוצע בעבר. הנקודה היא שזה כלל לא רלוונטי. מה שברק הציע כלל לא משנה, כי מה שגרם לפיצוץ היה לא מה שברק הציע אלא מה שברק ביקש. ברק הציג דרישה ל''סוף הסיכסוך''. את זה ערפאת לא היה מוכן לתת כי זה מעולם לא היה על סדר היום שלו. כמו בכל השלבים הקודמים של תהליך אוסלו, אם ברק לא היה מעלה את הדרישה הזאת ומתעקש עליה, קרוב לוודאי שערפאת היה לוקח את הצעותיו בשתי ידים. פרוץ המילחמה היה נדחה במיספר חודשים או שנים, והפיצוץ היה קורה במועד ובתנאים ובתנאים הרבה יותר גרועים במחינת ישראל.
את עמדתו של ברק ניתן לתאר במושגים המקובלים במיסחר: כאשר אתה מגיע להסדר כל שהוא עם חברת ביטוח, עליך להיתחייב שיותר לא תהיינה לך כל תביעות לפני שאתה מקבל את כספי התביעה שלך.

במשא ומתן רציני, כאשר אתה באמת מתכוון להגיע לאיזה שהוא הסדר, אם הצעתו של הצד השני אינה נראית לך אתה מגיש הצעה נגדית, או לפחות אתה מסביר מה לא מקובל עליך בהצעה שהוגשה. זה לא מה שקרה בקמפ דייויד. ערפאת פשוט אמר ''לא'' ונסע הביתה. זה מתאים למה שערפאת אמר לפי מה שהתפרסם בכלי התיקשורת הפלשתינאית: שהוא נוסע לקמפ דייויד ''לא על מנת לתת מה שהוא או לנהל משא ומתן, אלא כדי לקבל''. את התמורה הוא לא היה מוכן לתת, ולכן גרם לפיצוץ.

את ההוכחה הטובה ביותר מספק לנו יוסי ביילין. בסוף נובמבר או תחילת אוקטובר 2000 (אינני זוכר את התאריך המדוייק), בערך חודשים לאחר פרוץ המילחמה, הוא הצהיר ש''הסכם אוסלו הצליח והשיג את מטרותיו''. אני לא בטוח למה בדיוק הוא התכוון בדבריו אלה, או אם הוא בעצמו תפס את המשמעות שלהם. מאז הוא לא חזר על השטות הזאת. לאחרונה הוא החל לזמר זמירות חדשות. תהליך אוסלו ניכשל, לדבריו, בגלל נתניהו (איך? מה הקשר? - לביילין פיתרונים), אבל לפחות הוא סו''ס מכיר בכך שזה היה כישלון. ה''שלום'', שלדברי ביילין היה בגדר הישג יד, הוחמץ אך ורק בגלל שאריק שרון הפסיק את שיחות טאבה (הוא כבר שכח שהפסקת שיחות טאבה היתה ע''י ברק ושזה קרה למעלה מחודשיים לפני ששרון ניכנס למישרד ראש הממשלה).

המעבר הפיתאומי ממצב של ''כאילו שלום'' למצב של מילחמה ''על אמת'', גרם לזעזוע בציבור הישראלי. הרוב המכריע שממשיך לשאוף לשלום, תפס שלא מספיק לרצות שלום כדי שיהיה שלום. צריך שגם הצד השני יהיה מוכן לשלום. זה לקח הרבה זמן ועלה בהרבה דם, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

לגבי השאלה השניה האמת היא שאף אחד לא יודע. בשום מיסגרת מוסמכת לא התפרסם דו''ח מלא על מה שהתרחש במהלך הדיונים שם. מה שהתפרסם מפי המעורבים הישירים שהיו שם ונטלו חלק פעיל בדיונים (קלינטון, ברק, בן עמי, דניס רוס ואחרים) משקף את נקודת מבטם האישית. זה אינו מהווה ערובה לאובייקטיביות או לדיוק מלא.

לאחרונה ראו אור הרבה פירסומים באמצעי התיקשורת למיניהם בהם נעשה ניסיון בוטה לשכתב את ההיסטוריה, לספק לערפאת אליבי, ולגולל את האחריות למילחמה הנוכחית על ישראל. לכל הפירסומים הללו שנכתבו רובם ככולם ע''י אישים (פוליטיקאם ועיתונאים) ממחנה תומכי אוסלו, יש שני גורמים משותפים:
האחד הוא שלאף אחד מהכותבים אין צל של מושג מכלי ראשון על מה שהתרחש בקמפ דייויד, כי אף אחד מהם לא היה שם או ולא היה נוכח במהלך הדיונים (יוסי ביילין הוא הבולט בין הקבוצה הזאת);
השני הוא שעל המישקל של ''הרוצה לשקר ירחיק עדותו'', כל הכותבים חיכו שנה ויותר לפני שהחלו להפיץ את המעשיות שלהם, בתיקווה שהזיכרון הקצר של הציבור יעזור להם לנטוע בדעת הקהל את הגירסא שלהם.

המאפיין הבולט ביותר של מסע הטעיית דעת הקהל הזה הוא המפות אותן רואים בכלי התיקשורת, בהן הצעותיו של ברק מוצגות בפרטי פרטים, שכל כולן נועדו להסביר לקורא עד כמה ערפאת ''צדק'' בדחותו את הצעותיו של ברק.
כל המפות הללו הן המצאה. למרות שאין התאמה מלאה בין הגירסאות של קלינטון, ברק, בן עמי או רוס על מה שבדיוק נאמר וע''י מי בקמפ דייויד, בדבר אחד הם זהים - בקמפ דייויד לא שורטטו שום מפות. ברק נקב באחוזים של השטחים שהוא הציע למסור לפלשתינאים, הוא הציע הסדרים לריבונות על ירושלים והגישה למקומות הקדושים, הוא גם דיבר על פינוי חלק מן ההיתנחלויות ובמקביל על יצירת מובלעות של גושי היתנחלויות שלא יפונו, אבל באף אחד מהדיונים השונים שהתקיימו הוא לא הציג מפה. כל המפות שהופיעו בתיקשורת הן פרי הדימיון של מי ששירטט אותן כאקסטרפולציה של מה שהוא הבין ממה שהתפרסם על תוכן הצעותיו של ברק.

פסטיבל התיקשורת נועד למטרה אחת ויחידה, לחפות על כך שבקמפ דייויד למעשה כלל לא התנהל משא ומתן, ושכפי שטענתי למעלה, בהתייחסותי לשאלה הראשונה, מה שברק הציע כלל לא רלוונטי, מפני שגם אם ברק היה מציע כפלים זה לא היה משנה. ערפאת לעולם לא יסכים למה שהוא שיחייב אותו לסיים את הסיכסוך.
התיקשורת הבין לאומית, ולמרבה הצער גם חלק גדול של התיקשורת בישראל, מציגים תמונה מעוותת של המציאות לפיה המילחמה הנוכחית היא עסק פרטי של אריק שרון. אם רק יפונו השטחים (''די לכיבוש'') ישרור שלום במעונינו, ואם רק יפרקו את ההיתנחלויות (''מילחמת שלום ההיתנחלויות'') תזרח השמש על המיזרח התיכון החדש בו לא ישא גוי אל גוי חרב.

הערת אגב בקשר לחלק הטריטוריאלי שבהצעות ברק. הטענה המרכזית המושמעת מפי אלה הנותנים הכשר לטרור של ערפאת היא שערפאת ''לא יכול היה להסכים'' להצעותיו של ברק כי זה היה מחייב אותו להסתפק ''בסידרה של בנטוסטנים'' במקום מדינה אחת שלמה. האם מי שהוא מבין הצדיקים האלה הסתכל פעם על המפה של תוכנית החלוקה משנת 1947, שאותה בן גוריון קיבל בשתי ידים בלי להתמקח? אם הערבים היו מקבלים את התוכנית הזו במקום לפתוח במילחמה, מדינת ישראל היתה נראית בדיוק ככה ולאף אחד לא היו טענות.

השאלה העיקרית היא כמובן מה ערפאת רוצה. מה היא האסטרטגיה שלו?
הישראלים טובים בחכמולוגיה. וכאשר זה מגיע להפרחת סיסמאות מבריקות או להתבטאויות מתחכמות המביעות זילזול בוטה בצד השני, אין שני לנו. המישפט המיוחס לאבא אבן, לפיו ''ערפאת מעולם לא החמיץ היזדמנות להחמיץ היזדמנות'', הפך להיות ביטוי מרכזי בכל דיון המתייחס למה שקרה או לא קרה בקמפ דייויד. יש פה לדעתי חוסר הבנה בסיסי של ערפאת בפרט ושל הערבים בכלל, הנובע תחושת התנשאות, הגובלת בגיזענות, של השמאל בישראל כלפי הערבים. ''ערפאת הביא אסון על עמו'' כותב א.ב. יהושוע. מאיפה הוא יודע? האם הוא ניסה אי פעם להסתכל על המצב מנקודת מבטם של הערבים? האם מי שהוא מבין המפגינים של השמאל, המדקלמים כל הזמן את הסיסמא ''שתי מדינות לשני עמים'', טרח אי פעם לוודא שזה באמת מה שמעניין את הציבור הערבי?

מנקודת מבטם של ערפאת והפלשתינאים הדברים נראים לגמרי אחרת. לא היתה פה שום החמצה. אדרבא, למרות שזה קרוב לשנתיים שערפאת מנהל מילחמה גלויה נגד ישראל מעמדו בקרב אומות העולם רק התחזק. אנשיו מבצעים פעולות טרור חסרות תקדים באכזריותן ומי ש''זוכה'' לגינויים זו מדינת ישראל. באו''ם ובאירופה משחרים לפיתחו, והוא הפך להיות חביבה של התיקשורת הבין לאומית. סביר להניח שאילמלא ההתקפה על מיגדלי התאומים, מישרד החוץ האמריקאי היה כבר מזמן מצליח ל''כופף'' את הנשיא בוש להצטרף למקהלה.

מספר הקורבנות בין הפלשתינאים אינו נמצא כלל על סדר דאגותיו של ערפאת, אדרבא, ככל שיירבו מה טוב, כי זה נותן לו כותרות בעיתונות. מה שכן חשוב לו זו הקזת הדם בצד הישראלי וההשפעה שיש לה על יכולת העמידה של ישראל. הקשיים הכלכליים שנגרמו לפלשתינאים כלל לא מטרידים אותו כי גם כאן, הנזקים לכלכלת ישראל והשפעתם על יכולת העמידה שלה הם מה שחשוב.
מזוית הראיה של הפלשתינאים, הפגנות תמיכה בערפאת ובמדיניותו שהשמאל הישראלי מקיים לאחרונה, והתופעה של סרבני שרות שאינם מוכנים לקחת חלק במילחמה נגד הטרור, מהוות בקיעים ראשונים ביכולת עמידתה של ישראל, ואינו יכולות שלא להתפרש על ידיהם כהוכחה שהאסטרטגיה שלהם אכן עובדת.

לא, לא היתה פה שום החמצה. הפיאסקו של קמפ דייויד לא היה תוצאה של מה שהוא שהשתבש בתהליך אוסלו. היתה פה אסטרטגיה עקבית לטווח ארוך המתמצית במישפט אחד אותו אמר פייסל חוסייני זמן קצר לפני מותו:
''מדינה אחת מו הנהר ועד הים'' (כול פלשתין, מין אל נהר איל אל בהר).
מנקודת מבטו של ערפאת, לא רק שזו לא היתה החמצה, אלא שכפרפרזה על מימרא עתיקה, ערפאת יכול לאמר על קמפ דייויד ועל המילחמה בה פתח ''עוד כישלון כזה וניצחנו''.


http://www.faz.co.il/thread?rep=2342
בתשובה לשאלתך
סמילי (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 15:14)

''איך? מה הקשר?'' (בין נתניהו לתהליך אוסלו), לא רק לביילין הפתרונים, כמעט כל אחד מאיתנו יכול למצוא פיתרון. למשל, האם ידעת שנתניהו היה ראש ממשלה (כן, זה שעומד בראשות הממשלה) לאחר חתימת הסכם אוסלו, וכבעל תפקיד כה בכיר, אולי היתה לו השפעה כלשהי על המתרחש, ואולי יש קשר (עקיף, בטח לא כמו זה של חבר אופוזיציה/ סגן שר חוץ/ שר משפטים כמו מר ביילין) בין מעשיו לבין המתרחש במדינה?

בכל מקרה, נתניהו עצמו טען לא מזמן (פורסם בהארץ לפני כשבועיים, ע''י חני קים) שבחתימתו על הסכם ואי הוא יזם את סיומו של הסכם אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2374
סמיילי - לתלות בנתניהו את הקולר
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 6:53)
בתשובה לסמילי

לכשלון אוסלו מתאים אולי לביילין (יש לי ספק רב אם אפילו הוא מאמין בשטות הזאת). זה נכון שנתניהו צריך היה לבטל את ההסכם האומלל הזה, וזה גם מה שהבוחרים ציפו ממנו. אילו היה עושה זאת היה חוסך לעם ישראל הרבה סבל ודם.
למרבה הצער, למרות הרטוריקה הוא לא עמד בלחצים והתקפל. אני חושש מאוד שאם הוא ייבחר שנית לא יהיה שום שינוי בהיתנהגותו.
ביילין, פרס ושאר החבורה שבישלה את המירקחת של אוסלו, ביחד עם תרומתו של ברק, הם הנושאים במלוא האחריות למתרחש היום, ןשןם מעשיות בנוסח של ''אם לסבתא היו גלגלים'' לא תעזורנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2384
והמסקנה היחידה מדבריך
סמילי (יום שני, 03/06/2002 שעה 10:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אילו היה עושה זאת היה חוסך לעם ישראל הרבה סבל ודם'', מכאן שנתניהו היה יכול למנוע הרבה סבל ודם, מכאן שנתניהו אשם באותו סבל ודם שלא מנע. מסקנה, נתניהו אשם (לא פחות מביליין, פרס וברק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2390
אי מניעת פשע
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 20:46)
בתשובה לסמילי

איננה בדיוק אותו הדבר כמו ביצוע הפשע.
אני בהחלט מסכים שנתניהו נושא באחריות כבדה בשל מחדליו, ומסיבה זו מגיע לו שלא ייבחר שנית.
אבל בכל מקרה חטאו מתגמד ליד מעלליהם של ביילון ושות', מה גם שעד היום הם אפילו לא טרחו פעם אחת להביע חרטה על מעשיהם, ויותר מזה - עוד ידם נטויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2427
מעללים
סמילי (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ביילין ושות''' האמינו ש''מעלליהם'' יטיבו עם הציבור, ולכן לא מדובר על פשע ולא על חטא (משום שאין כוונה להזיק). בנוסף לכך, ביילין היה סגן שר, ולכן לא ברור לי מה אתה רוצה ממנו (האם נתניהו אשם בכישלון שיחות מדריד?), היה מעליו שר חוץ, מעליו ראש ממשלה, מעליו כנסת, ומעליה הציבור (שתמך בהסכמי אוסלו), ולכן האשמתו (הלא הגיונית בפני עצמה) של ביילין היא האשמת ש.ג.

נתניהו הרס את הסכמי אוסלו באופן יזום ומודע (לטענתו), ובו בזמן לא יצר חלופה טובה יותר (לטענתך), לכן היחיד שאפשר להאשימו בפשע כלשהו הוא נתניהו.

בכל מקרה, אני שמח שעברנו מ''איך? מה הקשר? לביילין פתרונים'' ל''אני בהחלט מסכים שנתניהו נושא באחריות כבדה בשל מחדליו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2458
האם שיחות מדריד נכשלו?
מיץ פטל (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 23:45)
בתשובה לסמילי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2482
שיחות מדריד איבדו כל משמעות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:31)
בתשובה למיץ פטל

אחרי חתימת הסכמי אוסלו
http://www.faz.co.il/thread?rep=2491
תלוי
סמילי (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 10:06)
בתשובה למיץ פטל

תלוי, איך אתה בודק כישלון.
לפי ההגיון של ''הסכם אוסלו נכשל'', שאומר, הסכם אוסלו נחתם בעבר -> היום יש טרור -> הסכם אוסלו נכשל, אפשר להציג גם היו שיחות מדריד בעבר -> היום יש טרור -> שיחות מדריד נכשלו. כמובן, שאני לא מקבל את ההגיון הזה, ולכן אני לא רואה את הסכם אוסלו (או את שיחות מדריד) כגורם הבלעדי למצב הקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2481
בזמן המו''מ של אוסלו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:30)
בתשובה לסמילי

ביילין לא היה סגן שר וגם לא רבע שר. הוא היה כפי שהגדיר זאת רבין המנוח - פודל. המגעים באוסלו נוהלו ללא ידיעתו של רבין ולא כל שכן ללא אישורו (ביילין התפאר על כך יותר מפעם אחת ברבים). ביילין עשה זאת בידיעתו ובהסכמתו של פרס שהיה שר החוץ, אבל מאחר ואז היה בתוקף חוק שאסר קיומם של מגעים כאלה, לפרס לא היתה הסמכות לעקוף את החוק, ןמגעיו של ביילין היו לפיכך עבירה על החוק. זה שהחוק היה טיפשי (אני מסכים בנקודה זו עם רבים בשמאל) עדיין לא נותן לאף אחד סמכות להפר אותו.
כפי שמתגלה היום, חלק לא קטן ממה שסוכם עליו באוסלו במיסגרת ''הבנות'', הוסתר בזמנו אפילו מפרס (אינני בטוח אם אפילו היום ביילין מצא לנכון לגלות את הכל, כי לדבריו ''ישנם דברים שהציבור אינו בשל לדעת אותם''),
במה שקשור לאסון אוסלו, ביילין הוא הטבח הראשי ונושא במלוא האחריות לנזק ולמילחמה שבאה כתוצאה מהסכם זה. גם לפרס חלק לא מבוטל באחריות.
חלקו של רבין המנוח, בניגוד למעשיות על ''מורשת רבין'' הוא מה שקרוי באנגלית Accessory after the fact. עד לאוגוסט 1993 לרבין לא היה מושג על מה שהתרחש מאחורי גבו (ע''פ עדותו של ביילין).
נתניהו נושא רק באשמה אחת - שהוא לא ביטל את ההסכמים האלה כשהיתה לו האפשרות. בחודשים הראשונים לכהונתו הוא היה יכול להעביר זאת בלי לספוג תגובה חריפה מדי מקלינטון שאז עוד לא היה כל כך מעורב. אבל (כמו ברק יותר מאוחר) הוא האמין שהוא יותר חכם מכל העולם וחשב שהוא יצליח גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2492
אם בזמן המו''מ
סמילי (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 10:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביליין לא היה אפילו חבר במין האנושי, בוודאי שהוא אינו נושא באשמה כלשהיא.

נתניהו, לעמת זאת, כן ביטל את הסכמי אוסלו (לטענתו) בחתימת הסכמי וואי (כן, כתבתי את זה קודם, אבל לא נראה לי שהפנמת את זה), ולכן הוא אשם במצב הנוכחי באופן בלעדי (לפי ההגיון שלך, וההצהרה שלו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2494
לא ברור לי למה אתה כל הזמן חוזר להסכם וואי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 10:41)
בתשובה לסמילי

ההסכם הזה לא בא להחליף את אוסלו ולא לבטל אותו. ואף פעם לא הוצג ככזה.
על הנייר הוא היה אמור להיות ''שיפור'' של הסכמי אוסלו בכך שהיתה שם התחייבות בכתב של ערפאת להדדיות reciprocity. זה נשאר על הנייר בלבד ושימש לנתניהו תרוץ לא להתקדם יותר בכיוון של אוסלו אבל לא היה בכך משום ביטול הסכמי אוסלו. אחד מ''השגיו'' הראשונים של ברק היה הסכם שארם אל שייך שהוצג כהסכם וואי משופר - ה''שיפור'' הנוסף היה שהדרישה להדדיות נימחקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2509
זה היה יכול להיות ברור, אם היית קורא לפני שהגבת
סמילי (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 14:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר בתגובתי הראשונה הסברתי שנתניהו טוען שמטרתו הייתה ביטולו של הסכם אוסלו, ושמטרה זו הושגה.

קישורים:
תגובתי הראשונה: http://www.faz.co.il/thread?rep=2342
http://www.faz.co.il/thread?rep=2351
אתה מדבר על הערבי שבראש שלך
איתי (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 19:28)

לא הבנתי איך המאמר שלך מתקשר למציאות. באיזה אופן עראפת הרוויח בדיוק? שכחת את הבידוד שלו במשך חודש שאחריו ובמהלכו לא קרה כלום מלבד כמה גינויים לישראל? ואת העובדה שכל העולם, כולל הערבי דורש ממנו לעשות רפורמות שמשמעותן היא החלפתו?
איך שאני רואה את זה, מה שעומד בראש מעיניו של מנהיג היא לאו דווקא אידיאולוגיה, אלא שרידותו.
מלבד זאת, אתה באמת לא מבין את הקשר בין הכיבוש המתמשך, על כל סימפטומיו לבין המלחמה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2375
עיניים להם ולא יראו
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 6:56)
בתשובה לאיתי

אבל אם זה מה שאתה רוצה להאמין - שיהיה לך לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2353
כשאני חושב על זה אני דווקא תומך בפייסל
ניר (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 21:14)

גם אני בעד מדינה אחת מהנהר ועד לים (לא אתנגד אם יוסיפו גם ''עד התעלה'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=2376
ניר - כמו בסיפור על ברנרד שאו והליידי
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 7:00)
בתשובה לניר

אחרי שמסכימים על הפרינציפ, נותר רק לקבוע את המחיר.
גם עלי מקובל העיקרון של ''מדינה אחת מהנהר ועד הים''. מה שנותר לקבוע זה איזה עם יחיה בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2468
אני לא יודע איזה עם יחיה בה, אני מכיר רק עם אחד
ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 2:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

שדורש עליה בעלות

אלא אם כן אתה מכיר ''באומה הערבית''
http://www.faz.co.il/thread?rep=2483
ניר ידיד, - אין בינינו מחלוקת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:33)
בתשובה לניר

הבעיה היא שכפי שחלק מעם ישראל מתנהג זה עלול להיגמר אחרת ממה שנינו מקווים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2355
עוד על עראפאת - האיש
שמעון מנדס (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 22:07)

אילו ההנהגה הפוליטית שלנו היתה עושה בדיקה קלה על
אישיותו של עראפאת, איש לא היה חותם אתו על שום דבר.
רק לציין, שכל המידע וכן ניתוח אישיותו של עראפאת,
היו הידינו. כל שנדרש לעשות, לבקש מן המזכיר הצבאי
של רוה''מ למשוך את החומר מן המדור המתאים באמ''ן.

לפניכשרים שנה, היתה לי שיחה עם קצין מצרי בכיר. השיחה נסבה על ''תהליך'' השלום שלנו (ישראל ומצרים),
ובהמשך על הבעיה הפלסטינית. ''המודיעין שלנו, כך אמר
הגוי, מעריך את אישיותו של עראפאת, כאדם חדל אישים.
הד'א ולא בחל ולא ברבט, בשפת עבר: הנ''ל אינו מסוגל
לקשור קשר ואינו מסוגל להתירו. והוסיף, במלים אחרות
ולא בהיש ולא בניש, דהיינו, למל''ם או: לא מועיל לא
מזיק''. זו הסיבה שהוא הצליח להחזיק מעמד כל כך הרבה
זמן בראשות אש''ף.

ואנחנו היינו עוורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2377
שימעון - האם חשבת פעם על האפשרות
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 7:07)
בתשובה לשמעון מנדס

שכל תומכי ערפאת בשמאל בעצם יודעים כמוך את האמת, ושכל התעקשותם על כך ש''ערפאת הוא יחיד ואין שני לו'' בעצם נועדה למנוע את השלום?
זה נשמע קפקאי - אבל האם מי שהוא יכול באמת לחדור למעמקי הנפש של השמאלן הישראלי המצוי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2359
דבר אחד אני לא מצליח להבין
אריה פרלמן (יום שני, 03/06/2002 שעה 1:29)

איך זה שאני לא מופתע ולא מתרגש מ''הפתעת'' כישלון הפיסגה ההיא?

נכון - אני זועם. זועם על הטרור והרצחנות של האוייב.

אבל איך זה שאינני מופתע?

האם משהו בי לא בסדר?

בעצם, כשאני חושב על זה, בכל זאת הופתעתי קצת כשערפאת שלח את ברק ''לעזאזל'' - ועוד מול מצלמות הטלויזיה באנגלית.

אז אולי אני בכל זאת נורמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2378
אריה - אתה כנראה
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 7:11)
בתשובה לאריה פרלמן

הילד הקטן מ''בגדי המלך החדשים'' של הנס כריסטיאן אנדרסן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2388
צר לי להשבית את שמחת המסכימים בינהם
רפי גטניו (יום שני, 03/06/2002 שעה 16:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

לישראל אריה ושמעון שלום

לפני ששואלים ועונים מה השתבש בקמפ דיויד 2000 , יש לקבוע עמדה לגבי מהות הפתרון לסכסוך שלנו עם הפלשתינאים.
כמי שסבור שסכסוך זה סופו להסתיים כמו כל סכסוך, בפשרה כלשהיא שתהיה מוסכמת על שני הצדדים ,נראה לי שהתשובה לשאלה מאד פשוטה והיא שהפשרה שכמעט הושגה - אף צד לא יכול היה לחיות איתה.
כשלון המשא ומתן לא אומר שהוא היה מיותר, או שיש דרך אחרת לפתור את הסכסוך. זה רק אומר שצריך להמשיך לשאת ולתת עד למציאת הפשרה ששני הצדדים יוכלו לחיות איתה.
אם אתם סבורים שיש דרך אחרת לפתור את הסכסוך , הרי שמראש אתם מתנגדים למשא ומתן על פשרה , כך שגם אם יושג הסכם שיהיה כרוך בהחזרת השטחים הוא יהיה רע מבחינתכם.
השארת הנושאים הכבדים לסוף התהליך שנראית היום כטעות, נועדה לאפשר תהליך של השלמה בין העמים ,כך שבסוף שלב הביניים ניתן יהיה לפתור את הבעיות הקשות. את הסיבות לכך שזה לא קרה אי אפשר להטיל רק על הצד הפלשתינאי. שני הצדדים בסכסוך לא לקחו בחשבון את הגורמים האופוזיציונייים להסכם שיעשו כל מה שאפשרי על מנת לכרסם בו ולטרפד אותו. בסופו של דבר ידם של שוללי הפשרה הייתה על העליונה , כך שאף גורם במשא ומתן בקמפ דיויד לא יכול היה לקבל החלטות אמיצות. בואו ולא נשכח מה היה העורף הציבורי של ברק כשהוא הלך לקמפ דיויד (ללא שר חוץ וללא רוב פרלמנטרי, עמדת הציבור בעניין זה היא ספקולציה בלבד).
מה שעצוב בסיפור הזה , שאחרי שנעבור עוד כמה סיבובים של כתישה , לוחמה , מלחמה , או איך שלא תקראו לזה , נחזור בדיוק לאותה נקודה בה צריך יהיה למצוא את הפשרה שגם אנחנו וגם הפלשתינאים יהיו מוכנים לחיות איתה. (ציפור קטנה לחשה לי שלפלשתינאים אין כל כוונה להתאדות יום אחד באויר וכמובן שגם לנו אין כוונה כזאת)
הנקודה הזאת לא תהיה שונה באופן מהותי מזו שבה אנו נמצאים כיום, וגבולות הפשרה האפשרית גם לא הולכים לעבור שינוי דרמטי. כך שחבל שאנו לא עושים את הדבר היחידי המתבקש והוא לחזור למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים על הסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2393
יש לך טעות בסיסית
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/06/2002 שעה 21:44)
בתשובה לרפי גטניו

לא תמצא לאורך כל ההיסטוריה מיקרה אחד בו מילחמה או קונפליקט בין עמים הסתיים בפשרה או בהסכם. וודאי שלא במקרים של מילחמות עם בסיס רגשי ודתי כמו במיקרה שלנו.
תמיד סיום המילחמה הושג כאשר אחד הצדדים וויתר (הובס, נכנע, הוכרע - תיקרא לזה איך שאתה רוצה), ואז, א ח ר י שהושגה ההכרעה, נחתם הסכם פשרה שהיה למעשה קבלת תנאיו של המנצח ע''י המנוצח.
הפעם הראשונה שניסו לחרוג מהמיסגרת הזאת בקונפליקט רציני היתה במילחמת העולם הראשונה כשווילסון, נשיא ארה''ב, זרק לזירה את הסיסמה ''שלום ללא ניצחון''. פחות מ 20 שנה אחרי חתימת הסכמי שביתת הנשק בוורסאי, המילחמה התחדשה.
למרות כל ההיתפתחויות הטכנולויות, הטבע האנושי לא השתנה. לכן שום התפתלות אינטלקטואלית לא תעזור. הסיכסוך הזה יסתיים רק כאשר אחד הצדדים יוכרע. הערבים מבינים את זה טוב מאוד וזה מה שמסתתר מאחורי האסטרטגיה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2436
מה זאת הכרעה ?
רפי גטניו (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 14:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם הכרעה פרושה השמדת צבאו של היריב ? כולו ? מקצתו ?
הכרזת כניעה זו הכרעה ? בקשה להפסקת אש זו הכרעה ?
השלום עם המצרים הושג באמצעות פשרה לאחר שהסכסוך לא הוכרע באופן צבאי.(אם ההגדרה להכרעה היא השמדת צבאו של האויב כולו )
כנ''ל הסכם השלום עם ירדן.
אם להכרעה יש הגדרות אחרות , הרי שבמלחמות ישראל היו מספר הכרעות צבאיות שלא הצליחו לכפות תנאי כניעה על האויב.
אם פשרה בסכסוך אינה כזאת ששני הצדדים יוכלו לחיות איתה , אותו צד שנכפתה עליו הפשרה לשיטתך , יום לאחר הסכמתו יתחיל לחשוב כיצד להפר אותה , ויומיים לאחר מכן יתחיל בהפרה עצמה.
ההבדל הגדול והמשמעותי בין הסיומות של שתי מלחמות העולם היה שלאחר מלחמת העולם השניה , הצד המנצח השכיל לשקם גם את הצד המנוצח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=2447
נכון,שיקום אבל רק אחרי ניצחון מוחלט ....
יורם המזרחי (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 21:03)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=2448
הכרעה אינה בהכרח השמדה פיסית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 21:23)
בתשובה לרפי גטניו

של צבאו של האוייב. תבוסה מוחצת יכולה להספיק. השלום עם מצרים הושג בעיקבות התבוסה המוחצת שנחלו במילחמת יום הכיפורים (סאדאת הבין את זה למרות שבשל מיספר הקורבנות בישראל לא היתה תחושה של ניצחון).
אין ספק שאחרי הדחתם של גולדה ודיין, סאדאת היה בשל לחתום על הסכם שלום ואילו רבין, שהחל אז את הקריירה הפוליטית שלו, היה נוקט ביוזמה מתאימה בגין היה נשאר אפיזודה שולית בהיסטוריה של עם ישראל.
מה שמנע את השגת השלום עם מצרים כבר ב 1974, היתה המגלומניה של קיסינג'ר שלא היה מוכן לתת לארוע כזה לקרות בלי שהוא יקבל את מלוא הקרדיט עליו. הוא כפה על ישראל ''הסדרי הביניים'' חסרי משמעות שנתנו למצרים השגים טריטוריאליים ללא תמורה ונטעו בהם תיקווה זמנית (שפגה כאשר בגין נבחר בעיקבות המהפך של 1977) שאולי בכל זאת הם יוכלו להשיג את מטרותיהם בלי לחתום על שלום. קיסינג'ר נעזר הרבה בשימעון פרס שהיה אז שר הביטחון והחתירה תחת רבין היתה כל מה שעיניין אותו.
במצב הנוכחי, הכרעה איננה בהכרח השמדה של כל הפלשתינאים (זה אולי היה מועיל, אבל זה פשוט לא ניתן לביצוע). הכרעה תושג כאשר הם יגיעו סופית למסקנה שאין להם כל סיכוי לנצח, ושהזמן עובד לרעתם. הדרך להשיג זאת היא בדיוק ההיפך ממה שחבורת הליצנים של אוסלו היתוותה - במקום לשפר את מה שמציעים להם בכל סיבוב יש להרע את זה.
לדוגמא, אחרי שברק הציע בקמפ דייויד 97% (אין זה משנה כרגע אם זה היה המיספר המדוייק), בטאבה בא ביילין והציע יותר. במקום זה בטאבה היה צריך להוריד את זה באופן משמעותי. ובכל משא ומתן שיתחדש בעתיד (אם וכאשר) יש להציע להם עוד פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2455
תמיהה ואכזבה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 22:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל, אני מרשה לעצמי לצטט מדבריך:

''...במצב הנוכחי, הכרעה איננה בהכרח השמדה של כל הפלשתינאים (זה אולי היה מועיל, אבל זה פשוט לא ניתן לביצוע). הכרעה תושג כאשר הם יגיעו סופית למסקנה שאין להם כל סיכוי לנצח, ושהזמן עובד לרעתם. הדרך להשיג זאת היא בדיוק ההיפך ממה שחבורת הליצנים של אוסלו היתוותה - במקום לשפר את מה שמציעים להם בכל סיבוב יש להרע את זה...''

למה כוונתך, ולו התיאורטית בלבד - כי השמדת הפלסטינאים אולי היתה מועילה? האם אתה מודע לחומרת דבריך בפיסקה זו, למרות הסתייגותיך כי דבר זה אינו בר ביצוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2484
וודאי שאני מודע למשמעות של דברי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל זה בדיוק מה שהערבים היו עושים לנו אילו רק היה עולה בידם. זה גם בדיוק מה שעמי אירופה הנאורים (ואינני מתכוון דווקא לגרמנים) היו עושים בנסיבות זהות. אנחנו פשוט לא בנויים לזה.
תסתכל מה שהם עשו בקוסובו אשר בכלל לא היוותה איום על אחד מהם. הם היו מוכנים למחוק ארץ שלמה בלי נקיפות מצפון כדי להשיג את מטרותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2466
אתה לא מצליח לסתור את טענתי הבסיסית
רפי גטניו (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם לשיטתך אתה טוען שמלחמת יום כיפור הייתה הכרעה , כיצד זה שלא כפינו על המצרים את ההסדר שהיה נוח לנו ? (להזכיר לך מה נוח לנו - אזכיר את דבריו של דיין ''טוב שארם א שייך ללא שלום משלום ללא שארם א שייך'' , או השארת היששובים בפיתחת רפיח.). איך זה שהחזרנו להם את השטחים - כולם ועד הגרגר האחרון, כולל טאבה ? האם זו נראית לך כפיה של מנצחים ?
כל בר דעת יראה שהייתה כאן פשרה בה אנחנו שילמנו את מלוא המחיר תמורת שלום והכרה בגבולנו הדרומי.
מכאן שכל הסדר שיהיה בעתיד , יסוב סביב אותו מודל פחות או יותר.

וכדאי שנתחיל להתרגל לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2485
מאיפה אתה יודע איך זה היה מסתיים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 4:44)
בתשובה לרפי גטניו

אלמלא התערבותו של קיסינג'ר, והמו''מ היה מתנהל כשכל סיני בידינו, והצבא המצרי לפני התאוששות וחימוש מסיבי ע''י ארה''ב בעיקבות הסדרי הביניים שניכפו על ישראל.
נכון שגם אני לא יודע, כי בהיסטוריה אתה אף פעם לא יכול לקבוע בוודאות מה היה קורה אילו, אבל יש בהחלט סיכוי סביר להניח שהדברים היו נראים אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2406
אז מה למדנו?
גדעון ספירו (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 3:14)

כל אימת שאני נתקל במאמר על ועידת קמפ דיידוויד, אני משתדל לא להחמיצו, מצוייד בתקווה ללמוד דבר חדש, איזה ניתוח מבריק או הסבר לקורות שם שיאירו את הארועים מזווית שלא היתה ידועה לי.
כך עשיתי גם ביחס לרשימתו של ישראל בר ניר. קיוויתי למצוא מעיין מים חיים וקיבלתי באר חרבה. נאדה. אין מים.
בר ניר חוזר כמו תוכי על המנטרה של שרון ומערך התעמולה הישראלי ''ערפאת, ערפאת, ערפאת''. הוא אשם. הכל בגלל השקרן הטרוריסט המנוול הזה. ועידת קמפ דייוויד ניכשלה בגלל שערפאת רוצה לחסל את ישראל ולהקים במקומה מדינה משלו מהים עד הנהר. הוא בא לקמפ דייוויד רק לקבל. אבל כאן נקלע בר ניר לקושייה שאין הוא פותר. אם לדבריו ערפאת, השקרן, המנובל, הטרוריסט, רוצה רק לקבל, מדוע הוא סרב לקבל את הצעותיו של ברק? מה היה אכפת לשקרן הזה להיענות לתביעת ברק לחתום על ''סיום הסכסוך'', לקבל את השטחים שברק הסכים לתת, ולאחר מכן להמשיך במלחמתו מבסיס הרבה יותר מוצק? שקרן מוזר הערפאת הזה.

והואיל ומאמרו של בר ניר הוא לא אינטליגנטי, לא חכם, לא מסביר, לא מנמק, הרי שיש בו מיני קלישאות ימניות חסרות שחר מההיבט העובדתי. כמו למשל, המשפט האל מותי ''שמעמדו של ערפאת התחזק בקרב האומות''. שרון אמנם לא הביא לנו ביטחון ושלום כפי שהבטיח בתעמולת הבחירות השקרית שלו, אבל אם יש לו הישג ברור ונראה לעין מאז עלייתו לשלטון, הרי הוא שחיקה קשה שחלה במעמדו של ערפאת בקרב אומות העולם. קרנו ירדה בכל מקום, בארה''ב, באירופה, בארצות ערב, ואפילו בקרב העם הפלסטיני, כך מדווחים לנו מדי יום כתבי השטחים בעיתונות הישראלית, יש על ערפאת ביקורת קשה, וסקר דעת קהל בקרב הפלסטינים שפורסם בימים אלה ב''הארץ'' מראה על ירידה דרסטית בתמיכה בערפאת, לשיעור של 35 אחוזים. האחראי על יחסי החוץ של האיחוד האירופי, סולאנה הספרדי, התבטא בצורה מאד לא ידידותית כלפי ערפאת ואמר כי הוא צריך לפנות את מקומו. ראש ממשלת צ'כיה הישווה את ערפאת להיטלר, וזה כנראה מתפרש בעולמו המעוות של בר ניר כ''חיזוק מעמדו''.

כך גם ביחס למשפט אחר המופיע אצל בר ניר לפי הפך ערפאת, מאז החלה האינתיפאדה הנוכחית, ל''חביבה של התקשורת הבינלאומית''. שוב שטות מונומנטלית. בר ניר קורא כנראה רק את סוכנות הידיעות הפלסטינית הרשמית, אבל בעיתונות הבינלאומית סובל ערפאת ממעמד ירוד ביותר. האם ערפאת הוא חביבו של ''הניו יורק טיימס''? של ''הוושינגטון פוסט'' של ''הלונדון טיימס'' של ''הפרנקפורטר אלגמיינה''? והייתי יכול למנות מאות עיתונים בארצות המערב שספוגים בביקורת על ערפאת, שהדיווח על ערפאת מכיל הכל חוץ מהמלה ''חביבם''.

עוד קלישאה אהובה על הימין שבר ניר מאמץ, היא, ש''השמאל תומך בערפאת''. אני מכיר אנשי שמאל לרוב, בישראל ובעולם, ולא נתקלתי בתומכי ערפאת. המשטר החברתי כלכלי שערפאת רוצה להקים במדינתו קרוב הרבה יותר למושגיו של בר ניר מאשר למשטר המקובל על אנשי שמאל. אם אני רשאי להסיק ממני על אחרים בקרב השמאל, אזי השמאל לא תומך בערפאת, אלא סבור שלעם הפלסטיני יש זכות להתשחרר מהכיבוש ולהקים את מדינתו העצמאית, והוא מכיר בעובדה שהעם הפלסטיני בחר בערפאת כמנהיגו, ועל כן הוא בן השיח. אני אומר לפלסטינים שעליהם לדבר עם פושע המלחמה שרון, כי ככל שהדבר מצער, הוא נבחר לעמוד בראש הממשלה. ולישראלים אני אומר כי עליהם להידבר עם הטרוריסט ערפאת, גם אם אינו כוס התה שלהם, אבל הוא נבחר לעמוד בראש הרשות הפלסטינית.

עוד קלישאה נדושה: השמאל הביא את אסון אוסלו. השמאל לא הביא את אוסלו כי פרס ורבין מעולם לא היו שמאל אלא ימין מרכז פוליטי, שגם אם ניתן למצוא בעברם המאד רחוק זכר שמתקרב לשמאל כלשהו, הרי שנטשו אותו לפני עידן ועידנים. השמאל ביקר ומבקר את אוסלו משום שהוא לא הביא הסכם שלום, אלא היה תכנית של טלאים על טלאים שעקפו את הבעיות המרכזיות, כמו התנחלויות, והמשיך את הכיבוש. על בן היה מרשם ברור לכשלון. כוונת מתכנני אוסלו לא היתה לסיים את הכיבוש אלא למנות את ערפאת וחבריו כסוכנים שישמשו במקומם כמשמר הגבול של ישראל. זה עבד כמה שנים, אבל לא יכול היה לעבוד לנצח, גם לא עם משטרו המושחת של ערפאת, אם לא רצה להיהפך ממנהיג עמו למשת''פ ישראלי. (כל עוד שירת ערפאת את האינטרסים הישראלים, משטרו המושחת היה רצוי ביותר לישראל. זיכרו את אימרתו הצינית של רבין שערפאת ישלוט ''בלי בג''צ ובלי בצלם'').

אולם עיקר העיקרים, הוא, שהבעייה בין ישראל לפלסטינים כלל לא מתמקדת בערפאת. בר ניר חי בתוך בועת ערפאת. אצלו אין עם פלסטיני תחת כיבוש, אין רצון לאומי להשתחרר ממנו. יש ערפאת. האיש ילך יום אחד לעולמו. ואז מה? אדרבא, יבהיר לנו בר ניר, איפה המנהיג הפלסטיני, למחרת ערפאת, שיסכים לחוזה שלום עם ישראל שישאיר את הכיבוש ומשטר הארפטהייד שישראל הקימה על כנו, שישאיר מאתיים אלף מתנחלים תקועים להם בתוך גרונם, שלא יכלול נסיגה לקו הירוק, שיסכים כי ליהודים יש זכות לחזור לגוש עציון ולבית אל ולפלסטינים אין זכות לחזור לחיפה ולעכו, שיוותר על מזרח ירושלים כבירת מדינתו. מנהיג כזה יכול להיות רק משת''פ שעמו יראה בו בוגד, וגורלו יהיה דומה לזה של באשיר ג'ומאיל שישראל ניסתה להמליך על לבנון.
מתוך שיחות עם פלסטינים, הן ברמת ההנהגה והן ברמת העמך, יש לי יסוד איתן לחשוב, כי תמורת נסיגה לגבולות מלחמת העצמאות (הקו הירוק), פירוק ההתנחלויות שפירושם ויתור על שיבה לחברון, אריאל, עפרה, תקוע, תפוח וכו', אפשר יהיה להגיע גם להסכמה בבעיית הפליטים לשביעות רצונה הדמוגרפי של ישראל.
הקמת מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו במלחמת 1967, לצידה של ישראל, הוא הבסיס להסדר הוגן שיביא לסיום הסכסוך. את ההצעה הזו, טרם הציעה אף ממשלה ישראלית, או ראש ממשלה, גם לא ברק.

בר ניר נימנע מלאמר לנו מהי תמונת השלום שלו. המתנחלים הרב אלון והגנרל פיין אומרים גלויות כי הם תומכים בפתרון הנאצי של טרנספר וגירוש. בעיניי זהו פיתרון לא מוסרי ולא בר ביצוע, אבל מי שמציע אותו אפשר לפחות להתווכח איתו ולייסר אותו. אבל בר ניר, לא מספר לנו, להוציא מספר גידופים על ערפאת, מה הוא מציע לפלסטינים כפיתרון שנראה בעיניו גם הוגן וגם בר ביצוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2412
מר ספירו שלום
סוריא סהארה (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 5:20)
בתשובה לגדעון ספירו

רעיון הטרנספר התחיל הרבה ... אבל מילא אנו נוטים לישכוח שהפלסטינאם רצו ועדיין רוצים לטנספר אותנו לים, או שמה למקום אחר? ראה הטרנספר הינו דו צדדי וכל עוד שום צד לא יכיר בזכות קיום של הצד האחר כולנו נישקע יחד באותה ביצה. בסוף ניטנספר יחדיו. soria
http://www.faz.co.il/thread?rep=2421
למרות שבדרך כלל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 9:48)
בתשובה לגדעון ספירו

אני מנסה להתמודד עם הטענות המועלות ע''י אלה החולקים עלי, מי שעיקר הטעונים שלו זה השימוש בכינויי גנאי כארגומנטים (ראש הממשלה ''פושע מילחמה'') אינו ראוי שיתייחסו לדבריו בצורה שונה.
אז כפרפרזה על הכותרת שספירו בחר למאמריו ''סמרטוט אדום'', לגבי ה''סמרטוט'' יש בינינו תמימות דעים מוחלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2437
לבר ניר המשתמט
הנץ השחר (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 14:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו ענה לך תשובה יפה, מנומקת, ואתה משתמט מהתמודדות. בניגוד לתואנה שאתה משתמש בה, אין אצל ספירו ''כינויי גנאי כארגומנט''. אני דווקא הופתעתי ממתינותו של ספירו, שבדרך כלל תמלילו חריף בהרבה. (אבל לעולם עשיר בנימוקים, הגם שאני חולק עליו לעתים קרובות).
הנני איש מרכז מתון ופתוח, ומשום כך מצפה ממך לתשובה עניינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2450
יש לנו כנראה הגדרות שונות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/06/2002 שעה 21:29)
בתשובה להנץ השחר

למושגים ''תשובה לעיניין'' ו/או ''כינויים'' כארגומנטים.
בכל אופן אם תקרא בעיון את דבריו של ספירו, אחרי שתנפה את כל הבלה בלה של ''כיבוש'' ו''פשעי מילחמה'' וכיוצא באלה - לא יישאר הרבה - תגלה להפתעתך שהוא בעצם מסכים עם כמעט כל מה שאמרתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2478
לבר ניר- קשיים בהבנת הנקרא
הנץ השחר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 3:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

עשיתי כדבריך, ניכיתי מתשובתו של גדעון ספירו אליך את כל הפעמים שבהם הזכיר את המלים ''כיבוש'' ו''פשעי מלחמה'', ועדיין חלקו הארי של מאמרו נשאר על כנו. אם אתה אומר כי ספירו מסכים עם רוב דבריך, אזי להערכתי יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא.
אם להבנתך ספירו במאמרו מסכים עם רוב דבריך, אזי גם ההיפך הוא הנכון, אתה מסכים עם רוב דבריו.
מכאן שאלותי. הם אתה מסכים עם דעותיו של ספירו כפי שהובעו בתשובתו אליך ש:
א) יש לסגת מכל השטחים שהוא מכנה ''כבושים'' לגבולות הקו הירוק?
ב) יש לפרק את כל ההתנחלויות?
ג) יש להקים בכל השטחים שיפונו מדינה פלסטינית?
ד) יש לפלסטינים זכות להתנגד לכיבוש?
ה) ערפאת הוא בן השיח של ישראל?
ו) איך אתה מיישב את הסתירה בין שקרנותו של ערפאת לבין סרובו לחתום על סיום הסכסוך ולקבל תמורת חתימתו חלק ניכר מהשטחים?
ז) שכוונת חותמי הסכם אוסלו מצד ישראל היתה להפוך את ערפאת לשומר הגבול של ישראל?
ח) שהשמאל לא תומך בערפאת?
ט) שקרנו של ערפאת ירדה אצל אומות העולם והעיתונות הבינלאומית?
תשובתך, בר ניר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2503
אני מקווה שהתשובה מספקת אותך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 12:10)
בתשובה להנץ השחר

כפי שכתבתי כבר לגבי מיכתבו של ספירו, אין לי כל כוונה להתווכח איתו או להיתייחס לטענותיו. אדם שמגדיר את התנהגות צה''ל כפשעים נגד האנושות ומכנה את ראש הממשלה פושע מילחמה אינו בחזקת מי שהוא ששווה תגובה כל שהיא. עצם זה שביזבזתי מזמני על מנת לטרוח לקרוא את מה שהוא כתב זו כבר מחמאה גדולה עבורו.
אנסה להיתייחס לשאלות שאתה מעלה, אבל אגביל את עצמי לדברים שאני אמרתי במאמרי ולא לדברים אותם לא אמרתי או לא התכוונתי.
אני לא אמרתי בשום מקום שערפאת שקרן וזה בכלל לא רלוונטי. בכל משא ומתן מדיני שני הצדדים משקרים במידה כזאת או אחרת. אלה הם החיים.
אני גם לא אמרתי שערפאת ''אשם'' בכישלון שיחות קמפ דייויד. אם תקרא טוב את מה שכתבתי אני גם לא אמרתי ששיחות קמפ דייויד ''נכשלו''.
טענתי היתה שהפיאסקו של קמפ דייויד היה סיום טבעי של תהליך (אוסלו) שנועד מראשיתו לכישלון, ולא ''שיבוש'' או ''החמצה'' כפי שמנסים להציג זאת. כל החיפוש אחרי ''אשמים'' בכישלון של קמפ דייויד הוא חסר תכלית ונועד אך ורק לתת לערפאת הצדקה למילחמה בה הוא פתח.
מדוע ערפאת לא קיבל את הצעות ברק, וחתם בלי כוונה לקיים זאת על ''סיום הסיכסוך''? אני חושב שהתשובה לכך ברורה – התחייבות כזאת לא ערפאת ולא שום מנהיג ערבי אחר ייתן, לפחות לא בעתיד הנראה לעין. יש להיתחייבות כזאת משמעות הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר תשלום מס שפתיים מהסוג של ''אני מחוייב למניעת טרור'' או שטויות אחרות מסוג זה בהן מנהיגים ערביים שונים מאכילים אותנו. התחייבות כזו גם קשה למכור בערבית כ''חודנא''. כדאי שתתן לערפאת קצת קרדיט. הוא לא כל כך טיפש כמו שאלה שניהלו איתו מו''מ חושבים. יש לו מדיניות ואסטרטגיה לטווח ארוך, ויש לו מטרות ברורות עליהן הוא איננו מוכן להתפשר (הלוואי שניתן היה לאמר את אותו הדבר על המנהיגים שלנו), מה שלא יהיה המחיר. הוא יודע טוב מאוד מה הוא יכול לצפות שאנחנו ונעולם יקנה.
בדיוק כפי שהוא הבטיח בתחילת תהליך אוסלו, הוא החליט לעבור למסלול המילחמה כאשר לדעתו הוא השיג את כל מה שיכול היה להשיג בלי אלימות.
מדינה פלשתינאית? לערפאת אין, ומעולם לא הייתה לו, כל כוונה להקים מדינה פלשתינאית לצידה של מדינת ישראל. כל הרעיון הזה הוא בחזקת עורבא פרח, ונושא טוב לדיונים במועדון צוותא. שאלתך למעשה מכילה את התשובה כשאתה אומר ש''עלינו להקים עבורו מדינה''.
''כיבוש'', ''פינוי היתנחלויות''? שוב מושגים שאינם שווים היתייחסות. כיבוש זה כאשר אתה תוקף מי שהוא ומישתלט על אדמתו. כאשר אתה מישתלט על טריטוריות של מי שהוא שפתח נגדך במילחמה, נוכחותך הצבאית שם איננה בחזקת כיבוש, ויש לך זכות חוקית מלאה להישאר שם עד שהמילחמה תיסתיים וייחתם הסכם שלום. יש לזה כיסוי מלא בחוק הבין לאומי וזה בדיוק מה שנאמר בהחלטת מועצת הביטחון 242. מי שיספר לך אחרת כנראה שלא קרא את ההחלטה הזו (היא נמצאת על האינטרנט ואתה יכול לבדוק לבד מה שנאמר בה). מה שמסבך את העיניין במיקרה הנוכחי זו העובדה שהבעלות על השטחים איננה מוגדרת (הנוכחות של ירדן שם לפני 1967 היתה ''כיבוש'' שלא הוכר ע''י שום גוף בין לאומי). זכותה של ישראל לבעלות על השטחים האלה איננה נופלת מזו של הפלשתינאים (זה בלשון המעטה). גם אם נגיע פעם להסדר כל שהוא שבמיסגרתו ישראל תחליט שיש מקום לפשרה טריטוריאלית כזאת או אחרת, זו תהיה ''מסירה'' של שטחים ולא ''החזרה''. ואותו הדבר חל על פינוי של יישובים אם תתקבל החלטה לעשות זאת. במצב הנוכחי, כל הדיבורים האלה אינם יותר מאשר טחינת מים.
הפלשתינאים נושאים באחריות מלאה לכל הצרות שבאו עליהם – מי שפותח במילחמה (ואני לא מיתכוון דווקא לספטמבר 2000, זה כולל את 1967 ואת 1948) צריך לקחת בחשבון שלמילחמה יש מחיר. המחיר הזה מתבטא בקורבנות בנפש. המחיר הזה מתבטא בפליטים. והמחיר הזה מתבטא בכיבוש. זכותך להאמין שיש לפלשתינאים ''זכות'' להתנגד ל''כיבוש'' שניגרם כתוצאה ממילחמה שהם פתחו בה. קשה לי להאמין שיש מי שהוא שחושב באופן נורמלי שיסכים אתך.
תמיכת השמאל הישראלי בערפאת? העובדות מדברות בעד עצמן.
מעמדו הבין לאומי של ערפאת? אינני יודע איזה עיתונים אתה קורא, אבל הייתי מציע לך לא לקנות באופן עיוור את כל מה שמספרים לך בתיקשורת בישראל. וזה בלי להתייחס למה שהולך באו''ם או במוסדות האיחוד האירופי.
הדבר היחיד בו אתה צודק הוא בהיותו של ערפאת ''בן השיח'' שלנו (אני הייתי מישתמש בתואר אחר, אבל נניח לזה כאן). אין לישראל לא הזכות ולא היכולת להכתיב לפלשתינאים מי יהיה המנהיג שלהם. אבל צריך להיתייחס אליהם בדיוק כמו שבעלות הברית היתייחסו לגרמניה של היטלר בתקופת מילחמת העולם השניה. אף אחד לא עירער על כך שהיטלר היה המנהיג המייצג של העם הגרמני. את המחיר שילם העם הגרמני (ג''כ רק אחרי שגרם נזקים קטסטרופליים ל''פרטנרים'' השונים שלו).
יצא לי קצת ארוך, אבל אני מקווה שהנחתי את דעתך גם אם אינך מסכים אתי בכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2534
שרון הוא פושע מלחמה; ראוי לומר זאת גם היום
יוסי גורביץ (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 20:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

שרון פיקד על פעולת התגמול בכפר קיביה, שהביאה - במודע, לדעתי - למותם של כשבעים בני אדם לא חמושים. פקודת המבצע, שהוצאה על ידי שר הבטחון והשקרן בן גוריון (''אף יחידת צה''ל לא נפקדה מבסיסה'') אמרה ש''יש לגרום מקסימלי לאוכלוסיה''. שרון היה, לשם שינוי, חייל טוב, וביצע את הפקודה כלשונה.

במקרה אחר, סייע למאיר הר ציון ל''נקום'' את רצח אחותו על ידי רציחתם של בדואים מן השבט שממנו באו הרוצחים.

נכון, הוא לא הגיע למידת סדום של עמיתו, רפאל איתן, שהשליך שבוי מרוח בדבש לכוורת, אבל פושע מלחמה הוא היה ונשאר. ועל פשעי מלחמה אין התיישנות.

גם בחירה לראש ממשלה אינה מוחקת אותם. היא רק מעבירה את הכתמים אל הציבור שבחר בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2540
ספירו - יש לך חבר ואח
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 23:35)
בתשובה ליוסי גורביץ

כמו שנאמר ''על שום מה הלך זרזיר אצל עורב? על שום שהוא מינו''.

עוד ברברן המבין בנושא פשעי מילחמה. טוב שצרף גם את בן גוריון לחבורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2551
התחמקות נואלת
יוסי גורביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 6:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2557
מי שחסר אצלנו הוא פלדמרשל רון משלנו
יורם המזרחי (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 8:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

בימים אלה סיימתי לקרוא עבודת מחקר על הקצין הגרמני-פרוסי הרוזן אלברכט תאודור אמיל רון.
הקצין, שחי בין השנים 1803-1879 היה דמות מפתח ביזמות לשנות ולשבח את הצבא הגרמני.
רון היה מהפכן בחשיבתו,עקשן שלא ויתר על רעיונותיו ובשלל כך היה בלתי אהוד.
יחד עם זאת הוא לא נשבר והמשיך לשאוף ולהטיף לרפורמות צבאיות ובסופו של דבר תרם,בזכות הרפורמה שלו,לנצחון הגרמנים/פרוסים על הצרפתים במלחמת אוגוסט 1870 ינואר 1971.
המאמר מרתק והסטודנט שחקר את התפתחותו של רון מקצין זוטר ומרובע לקצין בכיר וחושב -טוען שכיום אין די גנרלים מסוגו של רון.
השד יודע אם אצלנו יקום ''רון ישראלי'' שיאבק על רפורמה צבאית,הנדרשת על סוף המאה ה- 21.
מעניין לציין שחוק'ר אחד,טרוור דאפי, מדגיש שרון לא היה קצין שדה מעולה או טקטיקאי יוצא מגדר הרגיל -אלא קצין חושב שהבין את ערך הר'ארגון של הצבא הפרוסי וכך תרם גם ''להמשך'' בשתי מלחמות העולם.
בעין השאר עודד רון קצינים צעירים וזוטרים ממנו,להעלות רעיונות ולהציע הצעות לשינוי הצבא,לא רק במבנה אלא בעיקר בתפיסה ,הבנה וחדשנות
http://www.faz.co.il/thread?rep=2548
ומה על פשעי עראפת ?
סוריא סהארה (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 2:40)
בתשובה ליוסי גורביץ

נו יוסף אני חושבת שדי לנו מפשעי שרון וחבורתו ,ומה יש לך עוד להוסיף לפשעי עראפת? כולנו חיים את העבר ודנים בו ודשים בו וללא הואיל. הדבר מזכיר לי את דודי כשהייתי נערה והלכנו לירקוד בדיסקוטק אזי היה רוטן וזועף ''' בזמני בזמן הפלמח אנו הינו''...נראה לי כי אנו כולנו נימצאים בעידן התחביב והתורן הפעם הוא שרון קודם לו היה ברק .
סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=2552
בפשעי ערפאת שידונו הפלסטינאים. שרון הוא הפושע שלנו
יוסי גורביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 6:50)
בתשובה לסוריא סהארה

http://www.faz.co.il/thread?rep=2554
ספר.מה הסיור על השבוי והדבש ומה מקורו?
יורם המזרחי (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 7:30)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2564
רפול והשבוי
יוסף גורביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 12:49)
בתשובה ליורם המזרחי

המקור הוא נחום ברנע, שכתב את הסיפור פעמיים: פעם אחת במגזין ''פוליטיקה'', לפני כעשור, ופעם אחת בטור הקבוע שלו במוסף לשבת של ידיעות אחרונות.

על פי הסיפור, במהלך מלחמת השחרור לקח רפול שבוי - פלסטינאי או מצרי, איני זוכר - מרח אותו בדבש, והשליך אותו לכוורת דבורים, שם נעקץ עד שמת.

בני מהרשק ואחרים עשו רעש, אבל שום דבר לא יצא מזה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.