ציונות - מהות וחילוקי דעות | |||||
דוד סיון (יום שני, 16/01/2006 שעה 12:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=72980 | |
ועל זה נאמר | |
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 6:37) | |
מאז שנכתב קיר הברזל(ודומיו) לא שכחנו כלום,אך גם לא למדנו כלום. עיין ערך הגדר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73087 | |
עשית לך עבודה קלה מדי | |
רום הראל (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 12:59) | |
לקחת שני זרמים בציונות והפכת אותם ל''עיקריים''. הכרזת על ''מהות'' ו''הגדרת'' ציונות. כל אלה הם כלים שאבד עליהם הכלח. מה ש''עיקרי'' או ''שולי'' תצביע ההיסטוריה [תן זמן לזמן - כמו שאומרת חוכמת הגמילה של נרקומנים]. יש את הציונות הרוחנית של אחד העם, יש את הפתרונות של היהדות החסידית לגווניה, וכל הצבר הזה ''מגדיר את עצמו תוך כדי קריאה מחדש'' מדי דור ודור בצורה שונה. בדיוק כמו שיש רבנים שמנהיגים את היהדות מדי דור ומחדשים ומתאימים את היחס למציאות של הצבר הקרוי ''יהדות''. ביחוד הייתי נזהר שלא לקבוע עיקרים ומהות [איפה שאני נמצא], בכדי לא להוציא אחר זה או אחר אל מחוץ לגדר, שהרי עושרו של כל שיח בגיוונו ויכולתו להכיל זיקה לשונה ממנו. וכך ממש כמו פרח, לא נקבע עלה כותרת זה או אחר ''כעלה עיקרי'' ותוכי צבעוני הוא זה שמכיל הרבה צבעים. צורת ההסתכלות הצרה שלך, גורמת לךנ שלא להקשיב לשונה ממך, ולא להתפתח [ללמוד משחקים ומקצבים חדשים]. ולא רק בנושא הציוני, אלא בכל נושא ונושא. וכמו שבישול מוגבל לכלי הבישול שמצויים לנו, ככה גם אפשרויות החשיבה שלנו קובעים מה אנחנו רואים כאפשרות של מציאות מסויימת או של מצב בתוך מציאות. לעיתים. עמימות משתלמת. היסטורית אני מצביע על MAXIMILIAN הקיסר המייסד של הממלכה האוסטרו הונגארית שהעדיף להחזיק בברית רופפת את ערי גרמניה, ספרד אוסטריה, איטליה בוהמיה ומורביה ובכך יסד את אחת האימפריות הגדולות והעשירות באירופה של סוף תקופת הרנסנס. אותו קיסר העדיף להתחתן על להילחם ועמימות זאת הרגילה את נתיניו להיות כפופעים לו מבלי לאבד מעשית את עצמאותם. זה איפשר לנכדו להחיל את שלטונו הלכה למעשה עם התנגדות מועטה מאד [באופן יחסי]. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73090 | |
סליחה? | |
דוד סיון (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 13:58) בתשובה לרום הראל | |
לא אני הפכתי את השניים לזרמים עיקריים בציונות. לא רק זאת אלא שגם הצגתי את גם גישתם של אחד-העם והרצל. אתה טועה בטענתך שצורת ההסתכלות שלי צרה ומונעת הקשבה והתפתחות. המאמר הוא על התנועה הציונית והוא לא הוציא מחוץ לגדר שום דבר. הוא התמקד בהתייחסות של ראשי התנועה הציונית לערבים הפלשתינאים ולא במה שאין בו. אין לי בעיה עם דעתך שההיסטוריה לא הצביעה עדין, זכותך לחשוב כך. אלא שאינני מקבל את הדעה הזאת. אחרי 70 שנה ויתר אפשר וצריך ולהצביע על עובדות והמהות של התנועה הציונית של אז. כבודה של הדוגמה שלך על יתרונות העמימות במקומו מונח, אלא שהיא לא רלוונטית לנושא המאמר - עובדות היסטוריות ומהותן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73093 | |
סליחה? | |
רום הראל (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 14:49) בתשובה לדוד סיון | |
לפי מה אתה קובע ''מהות''? לפי רייטינג? לפי מיטב אי הבנתי בכלכלה אתה חסיד של ''כלכלת שוק חופשית'', [ללא מהויות]. אז למה יחס של איפה ואיפה? כחוט השני עובר בכתביך חוט של אי עיקביות המעוותות את גישותיך [ולא רק שלך כמקרה פרטי] כ''מומחה'' והעוול מצוי בגישתך הריכוזית שאבד עליה הכלח בעולם רב תרבויות ורב מרכזים זה, עכל זה נובע מהשתעבדותך [ולא רק אתה] לחשיבה קווית ולתכתיביה לקבוע עיקר [מהות זמנית], ולשכוח שהיתה זו קביעה שרירותית. גם הצלבנים היו פה 100 שנה. כשלונם בחוסר גמישותם, בחוסר יכולתם ליסד כאן משהו שמרכזו כאן. ''החלום הגלובלי'' שאתה חולם, מרכזו ב''תרבות המערב'' שמצויה בגמגומים גדולים ביחס לצביעותה כלפי ''ערכי יסוד '' מחד ולגבי ''דמוקרטיה ופתיחות'' מאידך. צר לי המקום כדי להביא על כך דוגמאות עכשויות מהיחס באירופה למיסיונרים בעולם השלישי ועד לחוסר הקבלה הלגיטימית של אוטנומיה מוסלמית בדלנית בארצותיהם. משינוי הסמלים של מגן דוד אדום והסהר האדום כדי לקבלם לאירגון הבינלאומי [מבלי לגעת בסימן הצלב של אירגון המקביל ''הצלב האדום'']. מה שאנחנו חובים זו את פשיטת הרגל של מדינות להגן על אזריחיהן מ''תאבת הבצע של מיעוט עשיר'' הדוגל בקפיטליזם. פשיטת רגל של זכויות האזרח וחזרה לחמולות משפחתיות ולא רק באזורנו אלא בעולם כולו. הנאורות נגמרה כאשר בשם הקפיטליזם איש חותר תחת רעהו מבלי לשים לב שההסכם החברתי מאפשר את היציבות ששניהם [במובן הכלכלי] נשענים עליהם. ולא נותר אלא להסיט את המבט מהזוועה היומיומית אל ''עיקרים נעלים'' שאינם אלא שרירות ליבו של אדם [מהות הציוניות]. וכך מנסים להפקיע מהעם עצמו, את יכולתו לקבוע את עיקריו מחדש בכל דור ודור. אבל כאן נכשלו, הרבה ''שליטים ריכוזיים'', ההיסטוריה יש לה זמן להגיד את שלה.... מצעד האיוולת של היוהרה לקבוע מהויות, עתידה לעבור מהעולם, עם סבל או בלעדיו. הטיפשות האנושית של ההתמדה מבלי לבדוק בכל פעם את איכות אמירותינו, תביא לנפילת השטות הריכוזית הזאת כמו שקרה לאלה שקדמו לה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73097 | |
אני לא קובע.... | |
דוד סיון (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 19:06) בתשובה לרום הראל | |
אתה ממשיך לטעון לא לעניין: 1. לא קבעתי מהי מהות אלא הצגתי נקודת מבט והשקפה על המהות של התנועה הציונית. מאחר ובבסיסה הציונות היא (וגם היתה) תנועה פוליטית לרייטינג יש משמעות מסויימת. אבל בניתוח היסטורי, כפי שניסיתי לעשות כאן, מה שמוביל כמובן זו ההבנה שלי את המושג. 2. זה לא דיון על כלכלה. זה שאני כלכלן לא אוסר עלי לעסוק בהיסטוריה שהיא נושא המאמר. 3. אשמח אם תראה שטענת חוט השני שלך מבוססת - ובדברי כאן יש ''אי עקביות המעוותת את גישתי''. במיוחד אשמח אם תמצא ותראה דוגמה מהמאמר או מההודעות שלי כאן בפתיל. 4. שאר דבריך, לצערי, אינם רלוונטיים לדיון כאן. מוטב שגם אתה תתמקד בנושא ההיסטורי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73123 | |
אני לא קובע.... | |
מרדכי (יום שישי, 20/01/2006 שעה 18:44) בתשובה לדוד סיון | |
אני אינני מבין מה בדיוק אומר רון הראל למה הוא מתכוון, ולמה הוא מביא דברים לא רלוונטיים שגם ממרחק לא שייכים למסגרת ולנושא המאמר של סיון. אנצל את ההזדמנות לשאול: האם הציונות מיצתה את עצמה- סיימה את תפקידה סופית- או יש לה מקום ותפקיד כלשהו במדינה היהודית שהתגשמה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73127 | |
לא | |
דוד סיון (יום שישי, 20/01/2006 שעה 21:22) בתשובה למרדכי | |
ברמת ההגדרה מהמילון לא הסתיים תפקידה של הציונות משום שלא רוכזו כאן כל פזורי העם. ברמה יותר רחבה הרי שמימוש ארבעת העקרונות שהזכרתי במאמר עוד רחוק. לכן לדעתי אפשר להגיד שהציונות רק בתחילת הדרך. קצת קשה לי להעריך אם הציונות ''מיצתה את עצמה'' כי מעורב כאן גם צפי אם התנועה הזאת יכולה בכלל להתקדם ליעדיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73129 | |
ציונות | |
מרדכי (יום שישי, 20/01/2006 שעה 22:41) בתשובה לדוד סיון | |
אודה לך מר סיון אם תתייחס בהרחבה אפשרית לנושא שהעלית ברשימתך ''...אם התנועה הזאת יכולה בכלל להתקדם ליעדיה.'' כל כך הרבה תקוות וגורלות של מיליונים בני אנוש, כל כך הרבה היסטוריה ויעדים לאומיים נצורים בשבעת המילים האלה... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73133 | |
ועכשיו צא ולמד...... | |
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 10:13) בתשובה למרדכי | |
מה מונע ממך מרדכי וממך ד''ר סיון פשוט לשאול על רלוונטיות: מדוע אני חושב שמה שאמרתי רלוונטי? או איך זה רלוונטי? את הבחירה בשאלה אני משאיר לך. [אגב למרדכי, אם אתה לא מדייק בנושא, לפחות תדייק בשם: שמי רום ולא רון]. מדוע שאדם יקדיש משהו [זמן מאמץ מחשבה] להסיט את מבטך ומבט הקוראים האחרים ''לנקודה לא חשובה'' כמו התבנית החשיבתית בה אתה כותב את המאמר וטוען את טיעוניך? והתשובה נמצאת בפתיל הזה. שהרי מאיפה לקח מרדכי את ''הציפיה שלו'' לתכלית, ולשפיטה האם ''התהליך הגיע למיצויו'' כן או לא? הוא לקח את זה מ ''תבנית החשיבה הפרויקטנטית''. תבנית זו היא נגזרת של חשיבה קווית. והיא גורסת ''עשה לך עיקר'' והזנח את השאר [קרא לו שוליים זניחים]. אבל למדנו משטחים רבים [ברפואה עם התפתחות הרפואה ההוליסטית, בסביבה עם התפתחות המחשבה האקולוגית] שמה שאנחנו מזניחים היום, מצטבר, ויחנוק אותנו מחר [ברפואה = תופעות לוואי, בסביבה = זבל]. ואיך הגענו הלום? התעקשת לקרוא למאמרך : ציונות - מהות וחילוקי דעות, למרות שטענת נגדי, שאין בקביעותיך קביעות למהות הציונית, וגם לא ברור מה היחס בין הכותרת המפוצצת לדעות בגין היחס לערביי א''י[מלבד להיותן חלוקות]. ואז מצאת את עצמך, שלא בטובתך, ד''ר סיוון, לא רק מזוהה עם הנושא, אלא גם מאויים מעצם הירידה מנושא המהויות. ומרדכי שכנראה כמוך לא מודע לתבנית החשיבתית שברקע, מנסה לשאול אותך על יעדים [כמו בכל פרוייקט] ומיצוי [כמו בכל פרוייקט]. והנה איך שהתבנית משתלטת על התוכן. שהרי אם לא היית מזכיר מהויות [בדומה ליהודים קבליים שאומרים שבעיניני השם יתברך אין לנו השגה כלל], אזי השיח היה פתוח יותר [שיח אינו מאופיין דווקא בהתנצחות אלא כשם ששני עמודים בבניין מסייעים זה לזה בשונותם, כך גם השיח [הגג] הוא זה שחשוב ואין העדפה לעמוד זה או אחר]. יוצא שתבנית החשיבה חשובה מאד לראיית האפשרויות של כל מצב ומצב, במיוחד בעיתות משבר שם אנחנו נדרשים למשנה זהירות ומשנה הקשבה. ולכן עלינו לשקול בשיקולי רווח והפסד שימוש בכל אמצעי העומד לרשותנו, דבר זה מצריך מודעות רחבה, ולכן נאמר במקורותינו ''הלא שמוע מזבח טוב ולהקשיב מחלב אילים'' . ופופר [הפילוסוף של המדע] טוען שעד שלמדען אין שתי תיאוריות לפחות לכל מצב בעיה אין הוא מבין את הבעיה. כוחנו נמצא באחדותנו ולכן לפני שאתם מוציאים אדם ''מחוץ לגדר'' השיח ''כלא רלוונטי'' לשיח, ניתן לשאול על עניין הרלוונטיות, לא עולה כלום ואפשר להרוויח המון. הגיוני, לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73139 | |
ועכשיו צא ולמד...... | |
מרדכי (שבת, 21/01/2006 שעה 13:10) בתשובה לרום הראל | |
כמובן שתשובתו של ד''ר סיון היא התשובה המתבקשת, אבל הרשיתי לעצמי להדחף ולומר כמה מילים, היות והזכרת את שמי. רום הראל הנכבד. עדיין לא קלטתי מה בדיוק אתה רוצה לומר, ומהי תשובתך לד''ר סיון על רשימתו. הפילפוליסטיקה על הרלוונטיות שברלוונטיות לא מעניינת אף אחד, הלינגוויסטים והפילוסופים באתר הזה עדיין לא התייחסו לרלוונטיות של הקיום הלאומי. אולי יש לך תשובה לשאלתי, אותה הצגתי בפני סיון? אדרבה- מוכן להקשיב ולהתעמק בתשובתך בעניין- רק לעניין. למה שלא תנאם במסגרת רשימתו של סיון, בה אתה עוסק, בשפה ברורה ומובנת לכל? הגיוני, לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73140 | |
הגיע הזמן שתחליט | |
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:04) בתשובה למרדכי | |
אם מעניין אותך מה שאני אומר ובמה זה רלוונטי? או ש''הפילפוליסטיקה על הרלוונטיות שברלוונטיות לא מעניינת אף אחד'' [כלומר אותך]. הגיע הזמן שתחליט.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73141 | |
נשאלת השאלה המצויינת | |
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:19) בתשובה למרדכי | |
כתבת: ''הלינגוויסטים והפילוסופים באתר הזה עדיין לא התייחסו לרלוונטיות של הקיום הלאומי'' נשאלת השאלה המצויינת: מה יכולים פילוסופים ולינגוויסטים לתרום לשיח על הקיום הלאומי? התשובה היא בדיוק במסגרות החשיבה ועקרונות [המסילות] שעליה ''נעה המחשבה'' באמצעות השפה ואיך משפיעה ''תבנית השפה על ראיית האפשרויות שבתוך כל מצב נתון. וכמו בשימוש בכל כלי [טכני או אחר] יש מחיר ותועלת בשימוש בכל כלי. השימוש בכלי החשיבה הקווית מחליש את השיח ומעקר את תחושת היחד שהוא אמור ליצור. קיום לאומי צריך להתבסס על ''לא לתת לגג המשותף להתמוטט'', כלומר תחושת יחד של אחריות הדדית, הן במעשה והן באמירה ובניסוח. הקיום הלאומי תלוי בעושר וגיוון השיח הלאומי, ככה שקיימים עבור הקיום הלאומי [כמו עבור כל קיום אחר], בכל רגע נתון שפע גדול של פתרונות שאת רובם ידחה הקיום הלאומי ומקצתם הוא יאמץ. גמישותו וחוסנו של הקיום הלאומי תלוי בעושר זה וביכולת שלא להיות ''תקוע'' באידאולוגיה כזו או אחרת [את זה מבין ציבור הבוחרים היטב]. ובשפה של הרחוב: בקיום לאומי, כמו בנהיגה, טוב לפעמים לעקוף [משמאל], ולעיתים לשמר [לנוע בלי הרבה האצה] במסלול הימני. היכולת לנהל שיח כזה, בהקשבה ובתמיהה על האחר [יהיה אשר יהיה]ועל דעותיו של האחר [יהיו אשר יהיו דעותיו], מבלי לזעזע את ''מטריית הקיום הלאומי'' מבטיחה עבור הקיום הלאומי, קשת של אפשרויות בכל מצב ומצב. התאחדות יותר קלה סביב לשאלה [''איך עושים הכי טוב את X?'' או ''האם Y טוב לנו?''] מאשר סביב התשובות. הפילוסופים והלינגוויסטים יעירו את תשומת לב המומחים [בכל תחום ותחום ] שאופן הצגת השאלה משפיעה על ספקטרום התשובות, וזה מה שניסיתי להראות ולהדגים בתגובתי הקודמת | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73142 | |
ולעניין השפה | |
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:23) בתשובה למרדכי | |
אני משתדל להיות ברור. אם חלילה לא הייתי ברור, שאל שאלה ואשיב לך. מצד שני אל תצפה ממני להשתתף ב''משחק המהויות'' ובראיית הציונות ''ככלי למטרה כלשהי'' שיש לה או מטרה או מיצוי. אני רואה בציונות מטריה [קשת אפשרויות] המבררת את זיקת העם היהודית לציון.ולכן אין לדבר על אפשרות אחת שמרכזית או מהותית יותר מאחרות ,אלא רק על אפשרות פופולארית, או שנוסתה, מול אפשרויות אחרות שנדחו באותה עת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73342 | |
אני לא קובע.... | |
לוי (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:11) בתשובה למרדכי | |
מדינת ישראל אינה מדינה יהודית . היא מדינה בה גרים יהודים רבים יחסית . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73345 | |
המדינה אינה יהודית.... | |
פרקש (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:19) בתשובה ללוי | |
המדינה היא של היהודים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73348 | |
המדינה אינה יהודית.... | |
לוי (יום שישי, 27/01/2006 שעה 11:00) בתשובה לפרקש | |
מדינת ישראל היא רפובליקת סברס של ארצות הברית . הדעה של היהודים זניחה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73364 | |
וכי מה אתה מצפה? | |
דוד סיון (יום שישי, 27/01/2006 שעה 18:53) בתשובה ללוי | |
לפי מה שאתה טוען גם צרפת אינה מדינה של הצרפתים. הרי גם היא מתחשבת באינטרסים של מגדלי הסברס... לא כל שכן לגבי מדינה קטנה שיש לה רק 6 מיליון אזרחים. בכל מקרה הציונות היא תנועה של יהודים שבזכותה קמה המדינה הזאת עבור היהודים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73441 | |
וכי מה אתה מצפה? | |
לוי (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 7:43) בתשובה לדוד סיון | |
צרפת אינה נאלצת לפנות את פריז למשל . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73462 | |
אני מצפה שתתיחס לעניין | |
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 15:05) בתשובה ללוי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73465 | |
אני מצפה שתתיחס לעניין | |
לוי (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 16:20) בתשובה לדוד סיון | |
התיחסתי לענין . צרפת לא נדרשת להתאבד וגם אם תדרש לא ימצאו בוגדים אשר יטיפו להתאבדות כמו האנטישמים הישראלים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73467 | |
אתה מקשקש ומגדף - זה לא לעניין | |
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 16:26) בתשובה ללוי | |
אתה מזכיר את היורקים לבאר שגם רוצים להחרים אותה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73143 | |
בוא נבחן את טענותיך | |
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 16:21) | |
1. ריכוז טריטוריאלי של העם בארץ־ישראל. 2. רוב בארץ־ישראל – סיכול הסכנה שבמעמד של מיעוט לאומי. 3. אי תלות לאומית – יצרנות (פרודוקטיביזציה) של המוני העם. 4. התחדשות התרבות העברית ופיתוחה. כל אחד מהעקרונות הללו הוא חלק מהמטרה של הקמת ישות לאומית נפרדת בארץ־ישראל (גורני, עמ' 11-13). נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני. עד כאן הציטוט. העקרונות הללו היו עקרונות דה יורה ולא עקרונות דה פאקטו. מעולם לא הגיעה הציונות לפעולה על סמך עקרונות אלו. ריכוז טריטוריאלי של העם בארץ־ישראל. אמנם הציונות המעשית [או המדינית] גרסה ''עליה בכל מחיר'' אבל היו בכל תקופה גם קולות אחרים. לא פחות חשובה היתה ועודנה שמירת הקשר עם התפוצות ולא רק בכדי להביא עולים לארץ [או למדינת] ישראל. הקמת תשתית עניפה של תנועות נוער ציוניות העוזרות לקיים את הזיקה הלאומית בין העם בתפוצה למדינתו, היא ''עיקרון'' מנוגד ולא פחות חשוב. כמה ''לחצו'' הציונים על קהילה זו או אחרת לעליה בפועל קשור יותר לביסוס מעמד התנועה הציונית בעם היהודי [והביטחון העצמי של תנועה זו] במשך השנים, כלומר עניין של תהליך התבססות רעיון חדש בתוך תודעה לאומית. מצד שני התנועה הציונית נוצרה מתוך ''ההתעוררות הלאומית הגלובלית'' כמתן תשובה יהודית לשאיפות לאומיות שצצו באירופה סביב סוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20. מתוך רעיון הלאומיות האירופי עלתה שאלת הריכוז הטריטוריאלי. אבל מתוך ''הבנה להיסטוריה הארוכה של הפזורה היהודית'' והמטען הדתי של ''חזרת העם היהודי לארצו'', גרמה לתנועה הציונית למתן ''עיקרון'' זה. ויותר לייסד ''שווי משקל דינמי'' בין היות מדינת ישראל, מקום הימצאות של מירב העם היהודי, והיות מדינת ישראל ''מרכז זיקה'' לעם היהודי החי באשר הוא. בכל תקופה ''השאלה הטריטוריאלית'' מקבלת מענה חדש, מענה זמני, התואם את התפתחות התנועה הלאומית הציונית, ואת הזמנים ומצב העולמי באותה עת. לכן כמו שאין לדבר על ''מהיות'' [בכותרת הכתבה] כך אין לדבר על עיקרון רציף ובלתי משתנה, אלא על שאלת הטריטוריאליות שנותן תשובות רבות לאותה שאלה. רוב בארץ־ישראל – סיכול הסכנה שבמעמד של מיעוט לאומי. ''עיקרון'' זה לפחות מבוטא באמצעים שליליים. ככה שהוא דינמי יותר ולא מחייב ''עיקרון פעולה אחד''. אבל גם הוא מוטל בספק, במיוחד לאור ההתנהגות מדינת ישראל לאור הכיבוש וכתוצאה ממנו. אפשר לקרוא לכך דילמה, והדילמה היא משולשת כפי שביטא אותה תום פרידמן בספרו ''מביירות לירושלים''. תום פרידמן עמד על ''המשולש הבלתי אפשרי'', של ''ארץ ישראל השלמה'' ''מדינה דמוקרטית'' ו''מדינה בעלת רוב יהודי''. עצם קיום הדילמה הזאת, מצביע על משהו שרחוק מאד מלהיות ''עיקרון קבוע'' על פיו נוהגת הציונות מאז ועד היום [או במילותיך: '' נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני'']. חלק מההססנות של אי רצון לוותר על חבלי ארץ, אבל המכנים את הרוב היהודי היא חלק מהדילמה שאנו חיים בתוכה יומיום. אי תלות לאומית – יצרנות (פרודוקטיביזציה) של המוני העם. ''העיקרון השלישי'' רחוק מלהיות נכון היות ומעולם נסמכה הציונות על מגביות יהודי חוץ לארץ מאז ראשיתה. אמנם היה ניסיון להעדיף תוצרת הארץ ליצוב הכלכלה במדינת ישראל הצעירה אבל מאז ''ההשתלבות בכלכלה העולמית'' היא היפוכו של עיקרון זה שהצגת. או שהמדינה הזאת היא לא ציונית [תבחר]. התחדשות התרבות העברית ופיתוחה. אפילו בשטח זה אין העיקרון נכון. רוב העבודות והמחקרים המתקדמים מפורסמים לצערי באנגלית [כיום]. רבים מהאמנים הישראלים [היוצרים אמנות ישראלית] חיים או שחיו בניכר [מנשה קדישמן היה נושא הדגל להכשר זה, ראה ספרו של אדם ברוך , חיינו]. אמנים ישראלים בשטחי האמנות החזותית מציגים עצמם כחלק מהתרבות המערבית. המסחור [או עודף המיסחור] התרבותי הביא לחנק התרבות העברית [יותר ספרים מתורגמים כל שנה לעברית מאשר מפורסמים בעברית כמקור]. השילוב בתרבות המערבית מציור המופשט בשנות ה 50 הביא לטישטוש ולאי הדגשת הלאומי במעשה האמנים [כמקובל בתרבות המערב בכלל]. לכן שלהגיד שהציונות או המדינה הציונית או התנועה הציונית פועלת להתחדשות התרבות העברית כיום, אין לזה ולאמת שום דבר. לסיכום, ניתן להגיד שהיו אלה אולי ה''עקרונות שזכו לפופולאריות'' עם קום המדינה, אבל אין הם מנהלים אך חיינו היום כמדינה שמממשת את התנועה הציונית. בהרבה שאלות יסוד לא נגעת. שאלות שמציבים ''צירי שאלה'' נוספים [בדומה לריכוזיות הטריטוריאלית]: 1. שאלת היחס למורשת היהודית ולפזורה היהודית. 2. שאלת המיקום ההזדהותי בין מזרח למערב. 3. היחס בין המטען העדתי ליצירת ''ישראליות'' זהותית חדשה. 4. מקום המשפחתי מול האזרחי במדינת ישראל. כל אלה ''לא פחות מרכזיים'' מהשאלות שהזכרת. מהות ממש אין לנו פה, שאלות פתוחות יש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=73202 | |
אז דעתך אחרת אבל לא ממש משכנעת | |
דוד סיון (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 18:06) בתשובה לרום הראל | |
כל אחד זכאי להחזיק בעמדה וגם להביע אותה. כך גם אתה וגם אני 1. נתחיל מכך שגם אם כל טענותיך נכונות הן לא פוסלות את אלו שלי. כל מה שכתבת לא שולל את ''כל אחד מהעקרונות הללו הוא חלק מהמטרה של הקמת ישות לאומית נפרדת בארץ־ישראל (גורני, עמ' 11-13). נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני''. העקרונות הללו הם ''חלק'' ממכלול ...... עקרון מנחה לא מוציא עקרונות אחרים מהמכלול. בכל מקרה בחומר עליו התבסס המאמר שלי העקרונות המנחים היו מרכזיים. 2. המאמר שלי מכסה בעיקר תקופה שמסתיימת לפני מלחמת העולם השניה. ואילו הביקורת שלך מתייחסת בעיקר לתקופה מאוחרת יותר. זה במיוחד נכון לגבי ההודעה האחרונה שלך: ''.... ''אבל אין הם מנהלים אך חיינו היום כמדינה שמממשת את התנועה הציונית''. 3. אתה ממשיך כאילו שלא הסברתי יותר מפעם אחת שהעמדה שהצגתי היא נקודת מבט שעוסקת בהיבט מסויים מהמהות הציונית של אז וגם של היום. אני נוטה להאמין לפרופסור גורני שהציג את חשיבותם אבל בשום מקום לא טענתי שאין ולא היו עקרונות (חשובים?) אחרים. 4. עדין המושג מהות, כפי שאני מכיר אותו, בשם המאמר הוא רלוונטי. זה נשאר כך גם אם תתקבל טענתך ש''בהרבה שאלות יסוד לא נגעת[י]''. 4. השאיפה לאי-תלות לאומית קיימת בין העקרונות של התנועה הציונית: 4.1 אי תלות לא אומרת שאינך משתף את היהודים תושבי ארצות אחרות במעשה הציוני. 4.2 ''העדפת תוצרת הארץ'' כהוראת מדיניות, היא לא נימוק בעד אי תלות. בשוק פתוח קונים מה שיותר כדאי וכל גורם יצרני מתמחה במה שהוא יותר יעיל מאחרים וקונה את השאר. זה נכון גם לגבי משקים שלמים. השתתפות במעשה השוק היא לא תלות לאומית. 4.3 השתלבות בכלכלה העולמית לא קובעת תלות לאומית. 4.4 האי תלות שעליה מדבר גורני היא הסתמכות על הכנסות מיצרנות ויצירה ולא על תמיכות כספיות (מתנות). גם אם לתמיכות יש חלק בהוצאות הקיום השאיפה שהוא יהיה קטן יחסית, לא חיוני. 5. לסיכום אתה אולי עוסק בנושאים חשובים למהות התנועה הציונית. כך גם הנקודות שהעילתי אני במאמר הן חלק חשוב מן המהות הזאת. היחס לערבים ושל הערבים הוא חלק קרדינלי במהות התנועה הציונית בכל שנות קיומה. לא טענתי יותר מכך ולכן ה''התקפה'' שלך על המאמר תמוהה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=124574 | |
המגיבית | |
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 10:51) | |
נראה שכל המגיבים הם גברים ולדעתי מעל גיל 45. מאוד עצוב | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |