פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3338

ציונות - מהות וחילוקי דעות
דוד סיון (יום שני, 16/01/2006 שעה 12:00)


ציונות - מהות וחילוקי דעות



צִיּוֹנוּת: הַתְּנוּעָה הַלְּאֻמִּית־הַמְּדִינִית שֶׁל הַיְּהוּדִים שֶׁלָבְשָׁה בְּמֶשֶךְ כָּל תְּקוּפוֹת הַגָּלוּת וְעַד יָמֵינוּ צוּרוֹת שׁוֹנוֹת (מְשִיחִיוּת, עֲלִיּוֹת, שֵׁירַת־גַעְגּוּעִים, חִבַּת־צִיּוֹן, צִיּוֹנוּת מְדִינִית). עִיקַּר שְׁאִיפָתָה - תְּחִיַּת עַם יִשְׂרָאֵל, הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית עַצְמָאִית בְּאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל וְרִכּוּז כָּל פְּזוּרֵי יִשְׂרָאֵל בְּתוֹכָהּ.
אֶבֶן־שׁוֹשָׁן, אַבְרָהָם, הַמִּלּוֹן הָעִבְרִי הַמְרֻכָּז, הוֹצָאַת קִרְיַת־סֵפֶר בּע''מ, יְרוּשָלַיִם, 1986, עמ' 597.
זוהי ההגדרה הרחבה של הציונות שיהודים רבים בישראל ובתפוצות יזדהו איתה ואף ישאפו להיות חלק מהתנועה שכך מגדירה את עצמה. אני הייתי מוסיף שהציונות היא תנועת ההתחדשות של העם היהודי – המהפכה הלאומית שהתייצבה (מתייצבת) לקבץ את ''פְּזוּרֵי יִשְׂרָאֵל'' למדינה אחת. יש שיוסיפו שהציונות היא תנועה פוליטית שאומרת שהפתרון עבור העם היהודי היא מדינה של העם היהודי בארץ־ישראל, אליה צריך העם להתכנס.

אבל משחר נעוריה של התנועה, לדעתי עוד לפני שהתגבשה ההגדרה שציטטנו כאן, כבר התנהל דיון והיו חילוקי דעות על המהות של הציונות. לעיתים כמובן החריפו ביטויי המחלוקת וזה בלט מאד בנושאים הפרקטיים של חיי היום יום. זהו גם המצב היום.



השורשים של הציונות נטועים עמוק בהוויה היהודית בדורות הגלות. ''אין לתאר את אורח חייו של היהודי בגלות בלא זיקה מתמדת לארץ ישראל. זיקה זו מצאה את ביטוייה בקיום היומיומי של היהודי בגולה. בתפילותיו, במנהגיו, בדיניו ובאורח חייו - תפסה ארץ ישראל מקום מרכזי'' (הזיקה לארץ־ישראל). ניתן אם כן לומר שהתנועה הציונית צמחה על קרקע פוריה, בקרב עם שהיה זקוק לניצוץ – למפתח שיניע את תהליך השיבה, העליה. כל זה נאמר מבלי לשכוח שיש אסמכתאות שעלית יהודים ל בארץ־ישראל היתה תופעה מוכרת במשך רוב תקופת הגלות. אנחנו נתמקד בתהליך הציוני, ההתיישבות מחוץ לחומות, שהחל ברבע האחרון של המאה ה-‏19.

אחד הנושאים שהעסיק את הציונים כבר אז היה היחס של ואל הערבים שהיו כאן, גם אז. יש תיעוד על סכסוכים בשלבים מאד מוקדמים של ההתיישבות. כדוגמה אפשר לציין את התקרית עם ערביי יהודיה, בשנת 1886, בה נהרגה רחל חדד-הלוי (יזכור) אימו של השומר האגדי סנדר חדד. התקרית הזאת ותקריות דומות לא מעטות היו בעצם סיכסוכי קרקעות מקומיים (אמת על ארץ־ישראל, 1878 - 1914). מקורם, של רוב הסיכסוכים הללו היה בזרות ובאי הבנה בין הצדדים ולכן הם גם יושבו די מהר. לכאורה היו אלה בעיות רגילות בין שכנים – מעין מתח טבעי בין שתי קבוצות אוכלוסיה (גורני, יוסף, השאלה הערבית והבעיה היהודית, ספרית אופקים, הוצאת עם עובד, תל אביב, 1985, עמ' 27). גורני משייך גם את עצומת המחאה של 500 נכבדים ערבים מירושלים נגד העליה שנתחדשה בשנת 1891, לאותה הקטגוריה. ראוי לציין שהעצומה הזאת נחשבת לפעולה הערבית המאורגנת הראשונה נגד העליה היהודית לארץ.

זהו הרקע לביקורו של אחד העם, שבא ל בארץ־ישראל בשנת 1891 כדי לראות את התפתחות המפעל הציוני. בדיעבד אפשר להגיד שמאמריו תרמו לשינוי המציאות של העם היהודי בתחילת דרכה של הציונות המודרנית. במיוחד אמור הדבר על המאמרים שנכתבו בעקבות ביקוריו בארץ. במאמר שכתב עוד באוניה בדרך לאודיסה הוא מבקר את היחס לערבים תושבי הארץ:
אחד העם (אשר צבי גינצברג): עתה הנה עזבתי את הארץ משאת נפשי, עזבתי בלב נשבר ורוח נכאה...... עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים,...... ומה עושים אחינו בארץ־ישראל? ...... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת.
הוא עבר בארץ לאורכה ולרוחבה ולמד את המציאות ויוצא בתחושה קשה שהיחס של החלוצים אל הערבים הוא אכזרי, ללא צורך. מדבריו עולה שהוא חושש שחוסר זהירות כזה עשוי לפגוע במפעל הציוני ולכן הוא מתריע-מדווח. עוד עולה מדבריו שחשוב לו שבתהליך צמיחת המרכז היהודי בארץ ישמרו נורמות של צדק והגינות. הביקורת והדרישות שלו נובעות מהדאגה להצלחת המפעל הציוני.

בנימין זאב הרצלבניגוד לאחד העם רבים מהמתיישבים בארץ ובהנהגה של התנועה הציונית נטו להקל ראש או להתעלם מהצורך לשמור על נורמות של צדק והגינות ביחס לערבים. זאת גם נקודה חשובה בביקורת שלו על האפשרות של הגשמת החזון אותו הציג הרצל בספרו אלטניילנד. הוא טוען שהצפי להישגים אותם מתאר הרצל לאחר כ-‏20 שנה הוא מאד בלתי מציאותי כי הוא מתעלם באופן מעשי מהתושבים הערבים הקיימים ומן המחסור בקרקעות פוריות. הוא גם מחריף את הביקורת בכך שהוא טוען שהחזון הזה אינו בר הגשמה על פי לוח הזמנים הזה שצפה הרצל: בגלל המגבלה הכספית וגם אם הארץ ריקה מלא יהודים ואין בה מחסור באדמות פוריות הוא בודאי הרגיז לא מעט מהקוראים כי התיאור שלו פוצץ בלי מורא את בלון האידיליה.

אם עד ביקורו של הרצל בארץ (1898) והופעת ספריו (מדינת היהודים, ו-אַלְטְנֵיילַנְד) אפשר היה להתייחס למתח בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית בארץ כמתח טבעי בין שכנים הדברים מתחילים להשתנות. אם עד אז אפשר היה לחשוב על התנועה הציונית כאוסף של אירגונים עם מטרות שונות הרי שכבר עם התארגנות הקונגרס הראשון הראשון, בשנת תרנ''ז (1897), הדברים מתחילים להשתנות. התנועה הציונית הופכת מהר מאד לתנועה לאומית עם עקרונות חברתיים ומדיניים שיש להם השפעה על היחסים כלפי הערבים בארץ:
  1. ריכוז טריטוריאלי של העם בארץ־ישראל.
  2. רוב בארץ־ישראל – סיכול הסכנה שבמעמד של מיעוט לאומי.
  3. אי תלות לאומית – יצרנות (פרודוקטיביזציה) של המוני העם.
  4. התחדשות התרבות העברית ופיתוחה.
כל אחד מהעקרונות הללו הוא חלק מהמטרה של הקמת ישות לאומית נפרדת בארץ־ישראל (גורני, עמ' 11-13). נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני.

גם המודעות של הערבים בארץ משתנה וללא ספק לשינוי בתנועה הציונית יש השפעה לא מעטה על כך. מתחילה להיווצר מודעות בציבור למטרות הציונות ומשמעותן עבור הערבים בארץ. העוינות למעשה הציוני החלה להתפתח, אם כי אין התארגנות רחבה ועקבית לפעולה רציפה. אם נרצה, נזרעו הזרעים או שהופיעו הניצנים של הפעילות הלאומית הערבית בארץ־ישראל. אפשר לשער שהמציאות ביחסים בין העמים, באזור וגם באירופה היתה בסופו של דבר מעוררת תנועה לאומית ערבית בארץ גם ללא הופעת הציונות. אבל הופעת הציונות והפעילות להגשמת מטרות הציונות, כולל הפעילות של הרצל, היו גורמים שזירזו והאיצו את התהליך כבר בתקופת העלייה הראשונה לקראת ראשיתה של המאה ה-‏20.

במהלך שנות העליה השניה (1903 – 1914) מקבל המאבק עם הערבים מאפיינים לאומיים והמתח בין היהודים לערבים עולה. בשנת 1905מופיע ספרו נג'יב עזורי, התעוררותה של האומה הערבית. הספר מנבא כי גורלן של שתי התנועות הוא להילחם ברציפות עד אשר צד אחד ינצח ושגורל העולם כולו תלוי בתוצאת המאבק. הספר הפך את עזורי למבשרה של הלאומיות הערבית ולחלוץ האידיאולוגיה האנטי ציונית.

בשנת 1908 מתחוללת מהפכת התורכים הצעירים שמנערת את האימפריה העותמנית ומזרזת את התהליך הלאומי הערבי בפלשתינה ושל עמים אחרים ברחבי האימפריה. הציונות הופכת לאיום על פלשתינה. משנת 1910 ואילך מתחילים ערביי פלשתינה לדבר על עצמם כעל פלשתינאים. ערב מלחמת העולם הראשונה אין עדין התארגנות לאומית פלשתינאית אבל מסלול התפתחותה כבר סומן. המתח בין ערביי פלשתינה והתנועה הציונית ממשיך לעלות בהדרגה (אמת על ארץ־ישראל, 1878 – 1914).

דוד בן־גוריוןעם עלית המתח גם בתנועה הציונית מתחילה להתגבש ההכרה שהמאבק עם הערבים על ארץ־ישראל יהפוך למשימה מרכזית בדרך להגשמת מטרות הציונות (ריכוז טריטוריאלי, ורוב יהודי). אבל כנראה שהמטרות של התנועה הציונית לא היו ממש ברורות לכולם. כך אמר דוד בן-גוריון על התקופה במבט לאחור:
בימים ההם שרר בלבול רב בדבר תחומי ארץ־ישראל. אף בקרב הרבה ציונים נשמעה לפעמים הדעה שעבר־הירדן אינו חלק של ארץ־ישראל, דעה זו היא פרי אי-ידיעה גמורה בתולדות הארץ וטבעה. כידוע קדמה התאחזותם של העברים בעבר־הירדן מזרחה לכיבוש בעבר־הירדן מערב. כשעברו בני-ישראל בפעם הראשונה את הירדן בהנהגת יהושע בן נון היה החלק המזרחי בידיהם.
פגישות עם מנהיגים ערביים, עם עובד, 1975, עמ' 12.
זו כנראה הסיבה שהוא מנצל את תקופת מלחמה וועידות השלום שלאחריה כדי להבהיר את עמדותיו. בעיניו הפתרון לבעית היהודים הוא מימוש הזכות והחירות הלאומית של העם חסר הטריטוריה צריך שיהיה במכורתו ההיסטורית. הוא מוסיף שאין זה אמור לבוא על ידי נישול הערבים החיים בארץ או בגירושם. ''תחייתנו בארץ־ישראל תבוא ע''י תחיית ארץ־ישראל – זאת אומרת תחיית הערבים היושבים בה'' (''לקראת העתיד'', ממעמד לעם, הוצאת עיינות תל-אביב, 1955, עמ' 19). הוא מדגיש שכיבוש הארץ יבוא במעשה ההתיישבות ולא ע''י הבטחת זכויות פוליטיות ואמצעים דיפלומטיים, הגם שיש להם מקום. הכיבוש הזה הוא לא שאלה פוליטית-משפטית אלא כלכלית-ישובית. זהו תהליך ההשתרשות בכל תחומי החיים והתרבות בארץ של האוכלוסיה היהודית ''עד כדי היות רוב גדול ומכריע בארץ'' (שם, עמ' 15).

כ-‏5 שנים אחר כך, בסוף שנת 1920 (כסליו, תרפ''א), לאחר מסירת המנדט על הארץ לבריטניה הוא כותב בתזכיר של ''פועלי ציון'' הסוציאליסטית את ההגדרה של גבולות הארץ הכולל נימוקים היסטוריים וגיאוגרפיים. על פי ההגדרה הזאת ארץ־ישראל כוללת את החורן, את עבר הירדן הצפוני, את הגדה המערבית של הליטני, את מקורות הירדן עד החרמון ואת שלושת הנהרות הראשיים של הארץ: הירדן, הליטני והירמוך. לא רק שהארץ זקוקה לאספקת המים שלהם אלא גם לכוח המים הללו כדי להניע את התעשייה שאמורה להתפתח בה. הוא מוסיף כי למרות שהארץ הזאת משתרעת על פני כ-‏33 אלף מילין מרובעים, היא ''אינה גדולה'' ולכן ''... אין להקטין בשום אופן את מידת-גדלה בדרך מלאכותית'' (''על גבולי ארץ־ישראל'', ממעמד לעם, עמ' 74 – 75). כל זאת מהתחשבות בצרכי העם היהודי בעתיד.

באותם ימים שלאחר מלחמת העולם הראשונה מייחס בן-גוריון את ההשתייכות של הערבים בארץ־ישראל לאומה הערבית הגדולה, ומוצא לנכון לנהל מפגשים עם מנהיגיהם. ראשית הוא מעוניין להבהיר להם שזכיותיהם ישמרו ושיש להם מקום בארץ הזאת. שנית, הוא רוצה להשיג את שיתוף הפעולה שלהם במפגש עם השלטון המנדטורי. לבסוף, מאחר והגשמת היעד של היות היהודים רוב היא תהליך הדרגתי הוא מעוניין להרוויח זמן, לדחות ככל האפשר את הסיכסוך האלים (בנשק) הבלתי נמנע.

זאב ז'בוטינסקיבאותם ימים, בתאריך 4 לנובמבר, 1923, מפרסם ז'בוטינסקי את מאמרו המפורסם ''על קיר הברזל'' (במקורו פורסם המאמר ברוסית בשבועון ''ראזסוויט'' בפאריס). בפתח המאמר הוא מציין שהרחקת הערבים מארץ־ישראל היא בלתי מתקבלת על הדעת ומבטיח להם, בשמו ובשם כולנו, שיווי זכויות לאומיות כראוי לכל הלאומים החיים באותה מדינה. ז'בוטינסקי גם מסביר שאי אפשר לשכנע את הערבים שיוותרו לנו על זכות הבכורה שלהם בארץ־ישראל. זה לא ילך אפילו בשם היתרונות התרבותיים וכלכליים, כפי שחשבו אחרים (כמו למשל בן גוריון בתקופה המוקדמת).

''כל עם-ילידים נלחם במיישבים כל זמן שיש לו לפחות ניצוץ של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות''. כך נוהגים וינהגו ערביי הארץ. הוא מסביר שרק בחסות צבירת כוח יכולה הציונות להמשיך ולהתפתח. רק כאשר כוח כזה מחסל את הניצוץ מסכים עם חי ''לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''. לכן גם לא ראוי לנהל משא ומתן לפני כן.

מאורעות 1936 מהוות נקודת מפנה בהשקפתו של בן-גוריון ביחס לשאלה הערבית. ראשית הוא מודה באופי הלאומי של התנגדות הערבים בארץ ליעדי הציונות באומרו ש''אנחנו והם רוצים אותו דבר'' (אבי שליים, קיר הברזל, ישראל והעולם הערבי, ספרי עליית הגג, ידיעות אחרונות, 2005, עמ' 40). כמו ז'בוטינסקי בשנת 1923, הוא כותב שהערבים ישלימו ''עם ארץ־ישראל עברית'' רק לאחר יאוש מהאפשרות לסכל את ההשתלטות היהודית על הארץ שיבוא בעקבות השגת שני יעדים: כוח צבאי יהודי שאין לעמוד בפניו וגידול האוכלוסיה היהודית בארץ.



כבר בשלבים מוקדמים של פעילותם המדינית, שני המנהיגים המובילים של התנועה הציונית, ותנועותיהם הפוליטיות, רואים עין בעין את גבולות ארץ־ישראל. אין להם ספק, אם מן ההיבט ההיסטורי ואם מן ההיבט הגיאוגרפי זהו מעין מינימום הנחוץ לעתידו של עם ישראל. שניהם גם מוצאים לנחוץ לדאוג להפיג את חששם של הערבים ומבהירים שאין בכוונתם לגרש את תושבי הארץ הערבים.

באשר לגבולות ארץ־ישראל העברית לא היתה מחלוקת מהותית בראשית דרכה של התנועה הציונית. אבל ז'בוטינסקי מקדים את בן-גוריון בהכרה בקיומו של העם הפלשתינאי. הוא מקדים את בן-גוריון גם בהכרה שרק צבירת כוח והשגת רוב דמוגרפי (קיר הברזל)על ידי היהודים עשויים להבטיח שהערבים יסכימו לחיות לצד העם היהודי בשלום.

בכל זאת נשאר בסיס מהותי למחלוקת על שתי נקודות. האחת, על דרך קביעת מועד השלמת קיר הברזל. והשניה, על משמעותו של משא ומתן לפני המועד הזה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=72980
ועל זה נאמר
ע.צופיה (יום שלישי, 17/01/2006 שעה 6:37)

מאז שנכתב קיר הברזל(ודומיו) לא שכחנו כלום,אך גם לא למדנו כלום.
עיין ערך הגדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73087
עשית לך עבודה קלה מדי
רום הראל (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 12:59)

לקחת שני זרמים בציונות והפכת אותם ל''עיקריים''. הכרזת על ''מהות'' ו''הגדרת'' ציונות.

כל אלה הם כלים שאבד עליהם הכלח. מה ש''עיקרי'' או ''שולי'' תצביע ההיסטוריה [תן זמן לזמן - כמו שאומרת חוכמת הגמילה של נרקומנים]. יש את הציונות הרוחנית של אחד העם, יש את הפתרונות של היהדות החסידית לגווניה, וכל הצבר הזה ''מגדיר את עצמו תוך כדי קריאה מחדש'' מדי דור ודור בצורה שונה.

בדיוק כמו שיש רבנים שמנהיגים את היהדות מדי דור ומחדשים ומתאימים את היחס למציאות של הצבר הקרוי ''יהדות''.

ביחוד הייתי נזהר שלא לקבוע עיקרים ומהות [איפה שאני נמצא], בכדי לא להוציא אחר זה או אחר אל מחוץ לגדר, שהרי עושרו של כל שיח בגיוונו ויכולתו להכיל זיקה לשונה ממנו. וכך ממש כמו פרח, לא נקבע עלה כותרת זה או אחר ''כעלה עיקרי'' ותוכי צבעוני הוא זה שמכיל הרבה צבעים.

צורת ההסתכלות הצרה שלך, גורמת לךנ שלא להקשיב לשונה ממך, ולא להתפתח [ללמוד משחקים ומקצבים חדשים].

ולא רק בנושא הציוני, אלא בכל נושא ונושא. וכמו שבישול מוגבל לכלי הבישול שמצויים לנו, ככה גם אפשרויות החשיבה שלנו קובעים מה אנחנו רואים כאפשרות של מציאות מסויימת או של מצב בתוך מציאות.

לעיתים. עמימות משתלמת. היסטורית אני מצביע על MAXIMILIAN הקיסר המייסד של הממלכה האוסטרו הונגארית שהעדיף להחזיק בברית רופפת את ערי גרמניה, ספרד אוסטריה, איטליה בוהמיה ומורביה ובכך יסד את אחת האימפריות הגדולות והעשירות באירופה של סוף תקופת הרנסנס. אותו קיסר העדיף להתחתן על להילחם ועמימות זאת הרגילה את נתיניו להיות כפופעים לו מבלי לאבד מעשית את עצמאותם. זה איפשר לנכדו להחיל את שלטונו הלכה למעשה עם התנגדות מועטה מאד [באופן יחסי].

http://www.faz.co.il/thread?rep=73090
סליחה?
דוד סיון (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 13:58)
בתשובה לרום הראל

לא אני הפכתי את השניים לזרמים עיקריים בציונות. לא רק זאת אלא שגם הצגתי את גם גישתם של אחד-העם והרצל.

אתה טועה בטענתך שצורת ההסתכלות שלי צרה ומונעת הקשבה והתפתחות. המאמר הוא על התנועה הציונית והוא לא הוציא מחוץ לגדר שום דבר. הוא התמקד בהתייחסות של ראשי התנועה הציונית לערבים הפלשתינאים ולא במה שאין בו. אין לי בעיה עם דעתך שההיסטוריה לא הצביעה עדין, זכותך לחשוב כך. אלא שאינני מקבל את הדעה הזאת. אחרי 70 שנה ויתר אפשר וצריך ולהצביע על עובדות והמהות של התנועה הציונית של אז.

כבודה של הדוגמה שלך על יתרונות העמימות במקומו מונח, אלא שהיא לא רלוונטית לנושא המאמר - עובדות היסטוריות ומהותן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73093
סליחה?
רום הראל (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 14:49)
בתשובה לדוד סיון

לפי מה אתה קובע ''מהות''?
לפי רייטינג?

לפי מיטב אי הבנתי בכלכלה אתה חסיד של ''כלכלת שוק חופשית'', [ללא מהויות]. אז למה יחס של איפה ואיפה?

כחוט השני עובר בכתביך חוט של אי עיקביות המעוותות את גישותיך [ולא רק שלך כמקרה פרטי] כ''מומחה'' והעוול מצוי בגישתך הריכוזית שאבד עליה הכלח בעולם רב תרבויות ורב מרכזים זה, עכל זה נובע מהשתעבדותך [ולא רק אתה] לחשיבה קווית ולתכתיביה לקבוע עיקר [מהות זמנית], ולשכוח שהיתה זו קביעה שרירותית.

גם הצלבנים היו פה 100 שנה. כשלונם בחוסר גמישותם, בחוסר יכולתם ליסד כאן משהו שמרכזו כאן. ''החלום הגלובלי'' שאתה חולם, מרכזו ב''תרבות המערב'' שמצויה בגמגומים גדולים ביחס לצביעותה כלפי ''ערכי יסוד '' מחד ולגבי ''דמוקרטיה ופתיחות'' מאידך.

צר לי המקום כדי להביא על כך דוגמאות עכשויות מהיחס באירופה למיסיונרים בעולם השלישי ועד לחוסר הקבלה הלגיטימית של אוטנומיה מוסלמית בדלנית בארצותיהם. משינוי הסמלים של מגן דוד אדום והסהר האדום כדי לקבלם לאירגון הבינלאומי [מבלי לגעת בסימן הצלב של אירגון המקביל ''הצלב האדום''].

מה שאנחנו חובים זו את פשיטת הרגל של מדינות להגן על אזריחיהן מ''תאבת הבצע של מיעוט עשיר'' הדוגל בקפיטליזם. פשיטת רגל של זכויות האזרח וחזרה לחמולות משפחתיות ולא רק באזורנו אלא בעולם כולו.

הנאורות נגמרה כאשר בשם הקפיטליזם איש חותר תחת רעהו מבלי לשים לב שההסכם החברתי מאפשר את היציבות ששניהם [במובן הכלכלי] נשענים עליהם.

ולא נותר אלא להסיט את המבט מהזוועה היומיומית אל ''עיקרים נעלים'' שאינם אלא שרירות ליבו של אדם [מהות הציוניות]. וכך מנסים להפקיע מהעם עצמו, את יכולתו לקבוע את עיקריו מחדש בכל דור ודור.

אבל כאן נכשלו, הרבה ''שליטים ריכוזיים'', ההיסטוריה יש לה זמן להגיד את שלה....

מצעד האיוולת של היוהרה לקבוע מהויות, עתידה לעבור מהעולם, עם סבל או בלעדיו.

הטיפשות האנושית של ההתמדה מבלי לבדוק בכל פעם את איכות אמירותינו, תביא לנפילת השטות הריכוזית הזאת כמו שקרה לאלה שקדמו לה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73097
אני לא קובע....
דוד סיון (יום חמישי, 19/01/2006 שעה 19:06)
בתשובה לרום הראל

אתה ממשיך לטעון לא לעניין:

1. לא קבעתי מהי מהות אלא הצגתי נקודת מבט והשקפה על המהות של התנועה הציונית. מאחר ובבסיסה הציונות היא (וגם היתה) תנועה פוליטית לרייטינג יש משמעות מסויימת. אבל בניתוח היסטורי, כפי שניסיתי לעשות כאן, מה שמוביל כמובן זו ההבנה שלי את המושג.

2. זה לא דיון על כלכלה. זה שאני כלכלן לא אוסר עלי לעסוק בהיסטוריה שהיא נושא המאמר.

3. אשמח אם תראה שטענת חוט השני שלך מבוססת - ובדברי כאן יש ''אי עקביות המעוותת את גישתי''. במיוחד אשמח אם תמצא ותראה דוגמה מהמאמר או מההודעות שלי כאן בפתיל.

4. שאר דבריך, לצערי, אינם רלוונטיים לדיון כאן. מוטב שגם אתה תתמקד בנושא ההיסטורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73123
אני לא קובע....
מרדכי (יום שישי, 20/01/2006 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

אני אינני מבין מה בדיוק אומר רון הראל למה הוא מתכוון, ולמה הוא מביא דברים לא רלוונטיים שגם ממרחק לא שייכים למסגרת ולנושא המאמר של סיון.
אנצל את ההזדמנות לשאול: האם הציונות מיצתה את עצמה- סיימה את תפקידה סופית- או יש לה מקום ותפקיד כלשהו במדינה היהודית שהתגשמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73127
לא
דוד סיון (יום שישי, 20/01/2006 שעה 21:22)
בתשובה למרדכי

ברמת ההגדרה מהמילון לא הסתיים תפקידה של הציונות משום שלא רוכזו כאן כל פזורי העם. ברמה יותר רחבה הרי שמימוש ארבעת העקרונות שהזכרתי במאמר עוד רחוק. לכן לדעתי אפשר להגיד שהציונות רק בתחילת הדרך.

קצת קשה לי להעריך אם הציונות ''מיצתה את עצמה'' כי מעורב כאן גם צפי אם התנועה הזאת יכולה בכלל להתקדם ליעדיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73129
ציונות
מרדכי (יום שישי, 20/01/2006 שעה 22:41)
בתשובה לדוד סיון

אודה לך מר סיון אם תתייחס בהרחבה אפשרית לנושא שהעלית ברשימתך ''...אם התנועה הזאת יכולה בכלל להתקדם ליעדיה.''
כל כך הרבה תקוות וגורלות של מיליונים בני אנוש, כל כך הרבה היסטוריה ויעדים לאומיים נצורים בשבעת המילים האלה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=73133
ועכשיו צא ולמד......
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 10:13)
בתשובה למרדכי

מה מונע ממך מרדכי וממך ד''ר סיון פשוט לשאול על רלוונטיות:

מדוע אני חושב שמה שאמרתי רלוונטי?
או
איך זה רלוונטי?

את הבחירה בשאלה אני משאיר לך.

[אגב למרדכי, אם אתה לא מדייק בנושא, לפחות תדייק בשם: שמי רום ולא רון].

מדוע שאדם יקדיש משהו [זמן מאמץ מחשבה] להסיט את מבטך ומבט הקוראים האחרים ''לנקודה לא חשובה'' כמו התבנית החשיבתית בה אתה כותב את המאמר וטוען את טיעוניך?
והתשובה נמצאת בפתיל הזה.

שהרי מאיפה לקח מרדכי את ''הציפיה שלו'' לתכלית, ולשפיטה האם ''התהליך הגיע למיצויו'' כן או לא?

הוא לקח את זה מ ''תבנית החשיבה הפרויקטנטית''.
תבנית זו היא נגזרת של חשיבה קווית. והיא גורסת ''עשה לך עיקר'' והזנח את השאר [קרא לו שוליים זניחים].

אבל למדנו משטחים רבים [ברפואה עם התפתחות הרפואה ההוליסטית, בסביבה עם התפתחות המחשבה האקולוגית] שמה שאנחנו מזניחים היום, מצטבר, ויחנוק אותנו מחר [ברפואה = תופעות לוואי, בסביבה = זבל].

ואיך הגענו הלום?

התעקשת לקרוא למאמרך : ציונות - מהות וחילוקי דעות, למרות שטענת נגדי, שאין בקביעותיך קביעות למהות הציונית, וגם לא ברור מה היחס בין הכותרת המפוצצת לדעות בגין היחס לערביי א''י[מלבד להיותן חלוקות].

ואז מצאת את עצמך, שלא בטובתך, ד''ר סיוון, לא רק מזוהה עם הנושא, אלא גם מאויים מעצם הירידה מנושא המהויות. ומרדכי שכנראה כמוך לא מודע לתבנית החשיבתית שברקע, מנסה לשאול אותך על יעדים [כמו בכל פרוייקט] ומיצוי [כמו בכל פרוייקט].

והנה איך שהתבנית משתלטת על התוכן.

שהרי אם לא היית מזכיר מהויות [בדומה ליהודים קבליים שאומרים שבעיניני השם יתברך אין לנו השגה כלל], אזי השיח היה פתוח יותר [שיח אינו מאופיין דווקא בהתנצחות אלא כשם ששני עמודים בבניין מסייעים זה לזה בשונותם, כך גם השיח [הגג] הוא זה שחשוב ואין העדפה לעמוד זה או אחר].

יוצא שתבנית החשיבה חשובה מאד לראיית האפשרויות של כל מצב ומצב, במיוחד בעיתות משבר שם אנחנו נדרשים למשנה זהירות ומשנה הקשבה.

ולכן עלינו לשקול בשיקולי רווח והפסד שימוש בכל אמצעי העומד לרשותנו, דבר זה מצריך מודעות רחבה, ולכן נאמר במקורותינו ''הלא שמוע מזבח טוב ולהקשיב מחלב אילים'' .

ופופר [הפילוסוף של המדע] טוען שעד שלמדען אין שתי תיאוריות לפחות לכל מצב בעיה אין הוא מבין את הבעיה.

כוחנו נמצא באחדותנו ולכן לפני שאתם מוציאים אדם ''מחוץ לגדר'' השיח ''כלא רלוונטי'' לשיח, ניתן לשאול על עניין הרלוונטיות, לא עולה כלום ואפשר להרוויח המון.

הגיוני, לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73139
ועכשיו צא ולמד......
מרדכי (שבת, 21/01/2006 שעה 13:10)
בתשובה לרום הראל

כמובן שתשובתו של ד''ר סיון היא התשובה המתבקשת, אבל הרשיתי לעצמי להדחף ולומר כמה מילים, היות והזכרת את שמי.
רום הראל הנכבד. עדיין לא קלטתי מה בדיוק אתה רוצה לומר, ומהי תשובתך לד''ר סיון על רשימתו. הפילפוליסטיקה על הרלוונטיות שברלוונטיות לא מעניינת אף אחד, הלינגוויסטים והפילוסופים באתר הזה עדיין לא התייחסו לרלוונטיות של הקיום הלאומי. אולי יש לך תשובה לשאלתי, אותה הצגתי בפני סיון? אדרבה- מוכן להקשיב ולהתעמק בתשובתך בעניין- רק לעניין. למה שלא תנאם במסגרת רשימתו של סיון, בה אתה עוסק, בשפה ברורה ומובנת לכל?
הגיוני, לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=73140
הגיע הזמן שתחליט
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:04)
בתשובה למרדכי

אם מעניין אותך מה שאני אומר ובמה זה רלוונטי?
או ש''הפילפוליסטיקה על הרלוונטיות שברלוונטיות לא מעניינת אף אחד'' [כלומר אותך].

הגיע הזמן שתחליט....

http://www.faz.co.il/thread?rep=73141
נשאלת השאלה המצויינת
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:19)
בתשובה למרדכי

כתבת:
''הלינגוויסטים והפילוסופים באתר הזה עדיין לא התייחסו לרלוונטיות של הקיום הלאומי''

נשאלת השאלה המצויינת:

מה יכולים פילוסופים ולינגוויסטים לתרום לשיח על הקיום הלאומי?

התשובה היא בדיוק במסגרות החשיבה ועקרונות [המסילות] שעליה ''נעה המחשבה'' באמצעות השפה ואיך משפיעה ''תבנית השפה על ראיית האפשרויות שבתוך כל מצב נתון.

וכמו בשימוש בכל כלי [טכני או אחר] יש מחיר ותועלת בשימוש בכל כלי. השימוש בכלי החשיבה הקווית מחליש את השיח ומעקר את תחושת היחד שהוא אמור ליצור.

קיום לאומי צריך להתבסס על ''לא לתת לגג המשותף להתמוטט'', כלומר תחושת יחד של אחריות הדדית, הן במעשה והן באמירה ובניסוח. הקיום הלאומי תלוי בעושר וגיוון השיח הלאומי, ככה שקיימים עבור הקיום הלאומי [כמו עבור כל קיום אחר], בכל רגע נתון שפע גדול של פתרונות שאת רובם ידחה הקיום הלאומי ומקצתם הוא יאמץ. גמישותו וחוסנו של הקיום הלאומי תלוי בעושר זה וביכולת שלא להיות ''תקוע'' באידאולוגיה כזו או אחרת [את זה מבין ציבור הבוחרים היטב]. ובשפה של הרחוב: בקיום לאומי, כמו בנהיגה, טוב לפעמים לעקוף [משמאל], ולעיתים לשמר [לנוע בלי הרבה האצה] במסלול הימני.

היכולת לנהל שיח כזה, בהקשבה ובתמיהה על האחר [יהיה אשר יהיה]ועל דעותיו של האחר [יהיו אשר יהיו דעותיו], מבלי לזעזע את ''מטריית הקיום הלאומי'' מבטיחה עבור הקיום הלאומי, קשת של אפשרויות בכל מצב ומצב.

התאחדות יותר קלה סביב לשאלה [''איך עושים הכי טוב את X?'' או ''האם Y טוב לנו?''] מאשר סביב התשובות. הפילוסופים והלינגוויסטים יעירו את תשומת לב המומחים [בכל תחום ותחום ] שאופן הצגת השאלה משפיעה על ספקטרום התשובות, וזה מה שניסיתי להראות ולהדגים בתגובתי הקודמת

http://www.faz.co.il/thread?rep=73142
ולעניין השפה
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 15:23)
בתשובה למרדכי

אני משתדל להיות ברור. אם חלילה לא הייתי ברור, שאל שאלה ואשיב לך.

מצד שני אל תצפה ממני להשתתף ב''משחק המהויות'' ובראיית הציונות ''ככלי למטרה כלשהי'' שיש לה או מטרה או מיצוי.

אני רואה בציונות מטריה [קשת אפשרויות] המבררת את זיקת העם היהודית לציון.ולכן אין לדבר על אפשרות אחת שמרכזית או מהותית יותר מאחרות ,אלא רק על אפשרות פופולארית, או שנוסתה, מול אפשרויות אחרות שנדחו באותה עת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73342
אני לא קובע....
לוי (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:11)
בתשובה למרדכי

מדינת ישראל אינה מדינה יהודית . היא מדינה בה גרים יהודים רבים יחסית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=73345
המדינה אינה יהודית....
פרקש (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:19)
בתשובה ללוי

המדינה היא של היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73348
המדינה אינה יהודית....
לוי (יום שישי, 27/01/2006 שעה 11:00)
בתשובה לפרקש

מדינת ישראל היא רפובליקת סברס של ארצות הברית .
הדעה של היהודים זניחה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=73364
וכי מה אתה מצפה?
דוד סיון (יום שישי, 27/01/2006 שעה 18:53)
בתשובה ללוי

לפי מה שאתה טוען גם צרפת אינה מדינה של הצרפתים. הרי גם היא מתחשבת באינטרסים של מגדלי הסברס... לא כל שכן לגבי מדינה קטנה שיש לה רק 6 מיליון אזרחים.

בכל מקרה הציונות היא תנועה של יהודים שבזכותה קמה המדינה הזאת עבור היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73441
וכי מה אתה מצפה?
לוי (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

צרפת אינה נאלצת לפנות את פריז למשל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=73462
אני מצפה שתתיחס לעניין
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 15:05)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=73465
אני מצפה שתתיחס לעניין
לוי (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

התיחסתי לענין .
צרפת לא נדרשת להתאבד וגם אם תדרש לא ימצאו בוגדים אשר יטיפו להתאבדות כמו האנטישמים הישראלים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=73467
אתה מקשקש ומגדף - זה לא לעניין
דוד סיון (יום ראשון, 29/01/2006 שעה 16:26)
בתשובה ללוי

אתה מזכיר את היורקים לבאר שגם רוצים להחרים אותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73143
בוא נבחן את טענותיך
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 16:21)

1. ריכוז טריטוריאלי של העם בארץ־ישראל.
2. רוב בארץ־ישראל – סיכול הסכנה שבמעמד של מיעוט לאומי.
3. אי תלות לאומית – יצרנות (פרודוקטיביזציה) של המוני העם.
4. התחדשות התרבות העברית ופיתוחה.

כל אחד מהעקרונות הללו הוא חלק מהמטרה של הקמת ישות לאומית נפרדת בארץ־ישראל (גורני, עמ' 11-13). נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני.

עד כאן הציטוט.

העקרונות הללו היו עקרונות דה יורה ולא עקרונות דה פאקטו.

מעולם לא הגיעה הציונות לפעולה על סמך עקרונות אלו.

ריכוז טריטוריאלי של העם בארץ־ישראל.

אמנם הציונות המעשית [או המדינית] גרסה ''עליה בכל מחיר'' אבל היו בכל תקופה גם קולות אחרים. לא פחות חשובה היתה ועודנה שמירת הקשר עם התפוצות ולא רק בכדי להביא עולים לארץ [או למדינת] ישראל. הקמת תשתית עניפה של תנועות נוער ציוניות העוזרות לקיים את הזיקה הלאומית בין העם בתפוצה למדינתו, היא ''עיקרון'' מנוגד ולא פחות חשוב. כמה ''לחצו'' הציונים על קהילה זו או אחרת לעליה בפועל קשור יותר לביסוס מעמד התנועה הציונית בעם היהודי [והביטחון העצמי של תנועה זו] במשך השנים, כלומר עניין של תהליך התבססות רעיון חדש בתוך תודעה לאומית. מצד שני התנועה הציונית נוצרה מתוך ''ההתעוררות הלאומית הגלובלית'' כמתן תשובה יהודית לשאיפות לאומיות שצצו באירופה סביב סוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20.

מתוך רעיון הלאומיות האירופי עלתה שאלת הריכוז הטריטוריאלי. אבל מתוך ''הבנה להיסטוריה הארוכה של הפזורה היהודית'' והמטען הדתי של ''חזרת העם היהודי לארצו'', גרמה לתנועה הציונית למתן ''עיקרון'' זה. ויותר לייסד ''שווי משקל דינמי'' בין היות מדינת ישראל, מקום הימצאות של מירב העם היהודי, והיות מדינת ישראל ''מרכז זיקה'' לעם היהודי החי באשר הוא. בכל תקופה ''השאלה הטריטוריאלית'' מקבלת מענה חדש, מענה זמני, התואם את התפתחות התנועה הלאומית הציונית, ואת הזמנים ומצב העולמי באותה עת.

לכן כמו שאין לדבר על ''מהיות'' [בכותרת הכתבה] כך אין לדבר על עיקרון רציף ובלתי משתנה, אלא על שאלת הטריטוריאליות שנותן תשובות רבות לאותה שאלה.

רוב בארץ־ישראל – סיכול הסכנה שבמעמד של מיעוט לאומי.

''עיקרון'' זה לפחות מבוטא באמצעים שליליים. ככה שהוא דינמי יותר ולא מחייב ''עיקרון פעולה אחד''. אבל גם הוא מוטל בספק, במיוחד לאור ההתנהגות מדינת ישראל לאור הכיבוש וכתוצאה ממנו. אפשר לקרוא לכך דילמה, והדילמה היא משולשת כפי שביטא אותה תום פרידמן בספרו ''מביירות לירושלים''. תום פרידמן עמד על ''המשולש הבלתי אפשרי'', של ''ארץ ישראל השלמה'' ''מדינה דמוקרטית'' ו''מדינה בעלת רוב יהודי''. עצם קיום הדילמה הזאת, מצביע על משהו שרחוק מאד מלהיות ''עיקרון קבוע'' על פיו נוהגת הציונות מאז ועד היום [או במילותיך: '' נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני'']. חלק מההססנות של אי רצון לוותר על חבלי ארץ, אבל המכנים את הרוב היהודי היא חלק מהדילמה שאנו חיים בתוכה יומיום.

אי תלות לאומית – יצרנות (פרודוקטיביזציה) של המוני העם.

''העיקרון השלישי'' רחוק מלהיות נכון היות ומעולם נסמכה הציונות על מגביות יהודי חוץ לארץ מאז ראשיתה. אמנם היה ניסיון להעדיף תוצרת הארץ ליצוב הכלכלה במדינת ישראל הצעירה אבל מאז ''ההשתלבות בכלכלה העולמית'' היא היפוכו של עיקרון זה שהצגת. או שהמדינה הזאת היא לא ציונית [תבחר].

התחדשות התרבות העברית ופיתוחה.

אפילו בשטח זה אין העיקרון נכון. רוב העבודות והמחקרים המתקדמים מפורסמים לצערי באנגלית [כיום]. רבים מהאמנים הישראלים [היוצרים אמנות ישראלית] חיים או שחיו בניכר [מנשה קדישמן היה נושא הדגל להכשר זה, ראה ספרו של אדם ברוך , חיינו]. אמנים ישראלים בשטחי האמנות החזותית מציגים עצמם כחלק מהתרבות המערבית. המסחור [או עודף המיסחור] התרבותי הביא לחנק התרבות העברית [יותר ספרים מתורגמים כל שנה לעברית מאשר מפורסמים בעברית כמקור]. השילוב בתרבות המערבית מציור המופשט בשנות ה 50 הביא לטישטוש ולאי הדגשת הלאומי במעשה האמנים [כמקובל בתרבות המערב בכלל]. לכן שלהגיד שהציונות או המדינה הציונית או התנועה הציונית פועלת להתחדשות התרבות העברית כיום, אין לזה ולאמת שום דבר.

לסיכום, ניתן להגיד שהיו אלה אולי ה''עקרונות שזכו לפופולאריות'' עם קום המדינה, אבל אין הם מנהלים אך חיינו היום כמדינה שמממשת את התנועה הציונית. בהרבה שאלות יסוד לא נגעת. שאלות שמציבים ''צירי שאלה'' נוספים [בדומה לריכוזיות הטריטוריאלית]:
1. שאלת היחס למורשת היהודית ולפזורה היהודית.
2. שאלת המיקום ההזדהותי בין מזרח למערב.
3. היחס בין המטען העדתי ליצירת ''ישראליות'' זהותית חדשה.
4. מקום המשפחתי מול האזרחי במדינת ישראל.

כל אלה ''לא פחות מרכזיים'' מהשאלות שהזכרת. מהות ממש אין לנו פה, שאלות פתוחות יש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=73202
אז דעתך אחרת אבל לא ממש משכנעת
דוד סיון (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 18:06)
בתשובה לרום הראל

כל אחד זכאי להחזיק בעמדה וגם להביע אותה. כך גם אתה וגם אני

1. נתחיל מכך שגם אם כל טענותיך נכונות הן לא פוסלות את אלו שלי. כל מה שכתבת לא שולל את ''כל אחד מהעקרונות הללו הוא חלק מהמטרה של הקמת ישות לאומית נפרדת בארץ־ישראל (גורני, עמ' 11-13). נדמה שלא אטעה אם אומר שעקרונות אלו מנחים גם היום את נושאי הרעיון הציוני''.

העקרונות הללו הם ''חלק'' ממכלול ...... עקרון מנחה לא מוציא עקרונות אחרים מהמכלול. בכל מקרה בחומר עליו התבסס המאמר שלי העקרונות המנחים היו מרכזיים.

2. המאמר שלי מכסה בעיקר תקופה שמסתיימת לפני מלחמת העולם השניה. ואילו הביקורת שלך מתייחסת בעיקר לתקופה מאוחרת יותר. זה במיוחד נכון לגבי ההודעה האחרונה שלך: ''.... ''אבל אין הם מנהלים אך חיינו היום כמדינה שמממשת את התנועה הציונית''.

3. אתה ממשיך כאילו שלא הסברתי יותר מפעם אחת שהעמדה שהצגתי היא נקודת מבט שעוסקת בהיבט מסויים מהמהות הציונית של אז וגם של היום. אני נוטה להאמין לפרופסור גורני שהציג את חשיבותם אבל בשום מקום לא טענתי שאין ולא היו עקרונות (חשובים?) אחרים.

4. עדין המושג מהות, כפי שאני מכיר אותו, בשם המאמר הוא רלוונטי. זה נשאר כך גם אם תתקבל טענתך ש''בהרבה שאלות יסוד לא נגעת[י]''.

4. השאיפה לאי-תלות לאומית קיימת בין העקרונות של התנועה הציונית:
4.1 אי תלות לא אומרת שאינך משתף את היהודים תושבי ארצות אחרות במעשה הציוני.
4.2 ''העדפת תוצרת הארץ'' כהוראת מדיניות, היא לא נימוק בעד אי תלות. בשוק פתוח קונים מה שיותר כדאי וכל גורם יצרני מתמחה במה שהוא יותר יעיל מאחרים וקונה את השאר. זה נכון גם לגבי משקים שלמים. השתתפות במעשה השוק היא לא תלות לאומית.
4.3 השתלבות בכלכלה העולמית לא קובעת תלות לאומית.
4.4 האי תלות שעליה מדבר גורני היא הסתמכות על הכנסות מיצרנות ויצירה ולא על תמיכות כספיות (מתנות). גם אם לתמיכות יש חלק בהוצאות הקיום השאיפה שהוא יהיה קטן יחסית, לא חיוני.

5. לסיכום אתה אולי עוסק בנושאים חשובים למהות התנועה הציונית. כך גם הנקודות שהעילתי אני במאמר הן חלק חשוב מן המהות הזאת. היחס לערבים ושל הערבים הוא חלק קרדינלי במהות התנועה הציונית בכל שנות קיומה. לא טענתי יותר מכך ולכן ה''התקפה'' שלך על המאמר תמוהה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=124574
המגיבית
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 10:51)

נראה שכל המגיבים הם גברים ולדעתי מעל גיל 45. מאוד עצוב


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.