פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3276

סטטיסטיקה עיראקית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 19:50)


סטטיסטיקה עיראקית

ד''ר ישראל בר-ניר



שיטה נפוצה באמצעי התיקשורת להקנות תדמית של אמינות לדיווחים מטעים שמטרתם להונות את הציבור, היא השימוש במחקרים, סקרים ומשאלים למיניהם. מקום מיוחד בתחום הזה יש למחקרים שמבצעיהם, או הבמה בה התפרסמו ממצאיהם, נהנים ממוניטין ויוקרה שבדרך כלל לא רלוונטיים לנושא המחקר. הסיפור המובא כאן איננו נוגע ישירות לסיכסוך הישראלי ערבי, אם כי ל''נפשות הפועלות'' בו יש תפקיד נכבד בתעמולת הכזב המתנהלת בעולם נגד מדינת ישראל. הוא חלק מהמלחמה נגד המלחמה שחוגים ליברליים במערב מנהלים כדי לפגוע במאבק נגד הטרור האיסלמו-פאשיסטי.

סוכנויות החדשות דיווחו היום (12 לדצמבר, 2005) שהמספר הכולל של הקורבנות מבין האזרחים בעיראק מתחילת המלחמה שם במרץ 2003, ועד היום, מוערך בכ-‏30,000 (Bush Says). במיספר דומה נוקב גם אירגון ''הומניטרי'' בשם IRAQ BODY COUNT (מוני הגופות של עיראק?)
שלדבריו מיספר הקורבנות בשנים 2003 עד 2005 נע בין 27,383 ו 30,892. פחות משליש מהקורבנות האלה נגרמו בידי ''צבא הכיבוש''.

זה עדיין מספר גדול שאין כל סיבה להתפאר בו, אבל לא זה הנושא.

לפני קצת יותר משנה, ערב הבחירות לנשיאות בארה''ב, ב-‏29 לאוקטובר 2004, הניו יורק טיימס, והשלוחה האירופית שלו, ההראלד טריביון הבין לאומי (The International Herald Tribune), דיווחו לקוראיהם (Iraqi Deaths):
לפי הערכות, כ 100,000 אזרחים נהרגו בעיראק עקב הפלישה בהנהגת ארה''ב במרץ 2003.
An estimated 100,000 civilians have died in Iraq as a direct or indirect consequence of the March 2003 US led invasion.
אתם שמים לב? בפחות ממחצית התקופה, לפי העיתונים האלה מיספר הקורבנות כבר היה למעלה מפי שלושה מהמספר של היום!

התקופה בה המעשיה הזאת הופיעה (וצוטטה במאות עיתונים מקומיים בכל רחבי ארה''ב הרואים את הניו יורק טיימס כמקור אמין לחדשות) היתה התקופה בה העיתונות הליברלית השקיעה את מירב המאמצים ללכלך את הנשיא בוש וממשלו. בתקופה הזאת, בעיקבות שערורית דן ראתר (Dan Rather), הניו יורק טיימס הצדיק דיווחי חדשות שקריים בסיסמה ''מזוייף אבל מדוייק'' (Fake but Accurate). לכאורה, על מה כל הרעש? עוד שקר ''קטן'' שאינו מעלה או מוריד? מה כל כך נורא אם המספרים ''קצת'' נופחו?

ובכל זאת, אפילו באווירה של Fake but Accurate הפער נראה קצת מוגזם. בדיקה מקרוב מגלה שהדברים אינם פשוטים כפי שהם נראים. מסתבר שהניו יורק טיימס לא שלף את הסיפור סתם ככה מן השרוול. המספר הנקוב ע''י הניו יורק טיימס, 100,000, נלקח מתוצאות של ''מחקר'' שהתפרסם בעיתון רפואי יוקרתי בריטי בשם ''סכין המנתחים'' (The Lancet). למעשה הפרסום של הניו יורק טיימס הקדים את פרסום המחקר ב-Lancet בכמה ימים, כי היתה ''חשיבות'' לכך שהידיעה ''תעשה כותרות'' לפני יום הבחירות. לפרט הזה אין חשיבות בקשר לדיון כאן.

לא כאן המקום להכנס לתאור מלא של כל פרטי המחקר. לצורך הדיון כאן, מה שחשוב הוא משפט המפתח ב''ממצאי'' המחקר:
אנחנו מעריכים שבתקופה שאחרי פרוץ המילחמה היו 98,000 מקרי מוות נוספים(95% CI 8000 -194,000) .
We estimate there were 98,000 extra deaths (95% CI 8000 -194,000) during the post war period.
''Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq: cluster sample survey'',The Lancet, Volume 364, Issue 9448, Pages 1857-1864.
מבצעי המחקר, קבוצת חוקרים מאוניברסיטת ג'והן הופקינס (John Hopkins), לא הסתירו את עמדתם השוללת את המלחמה בעיראק. על מנת להגביר את האמינות של המחקר והמסקנות, החוקרים, ובעיקבותיהם העיתונאי מהניו יורק טיימס שהעתיק את הידיעה, השקיעו מאמץ רב לתאר בפרטי פרטים את שיטות איסוף הנתונים ואת טכניקות המחקר. הם רק שכחו פרט קטן אחד: להסביר בשפה יום יומית פשוטה את משמעות הביטוי (95% CI 8000 -194,000). (אני מוכן להמר שבלהיטותו להשיג פרסום סנסציוני, העיתונאי של הניו יורק טיימס אפילו לא העלה בדעתו שכדאי לשאול את החוקרים מה מסתתר מאחורי הביטוי הזה). למותר לאמר שבכתבות בניו יורק טיימס או בהראלד טריביון, הביטוי הזה בכלל לא מופיע. ה- Lancet הוא עיתון רפואי וזאת לא תהיה הגזמה לאמר שה Lancet הוא העיתון הרפואי בה' הידיעה בעולם. אלא מה, קהל הקוראים שלו ומרבית הכותבים בו הם רופאים, ובמידה מסויימת חוקרים מתחומים אחרים של מדעי החיים. ככלל, ציבור שאיננו מבין גדול ברזי המתימטיקה, וגם סטטיסטיקה איננה בדיוק הצד החזק שלו.

למי שלא למד סטטיסטיקה, משמעות הביטוי (95% CI 8000 -194,000) בשפה פשוטה היא ''מספר הקורבנות נמצא בתחום שבין 8,000 ו- 194,000 עם רמת אמינות (Confidence Level) של 95%''. שלא תהיה אי הבנה: המימצא המרכזי של המחקר הוא שיש וודאות של 95% שמיספר הקורבנות האזרחים נמצא אי שם בתחום שבין 8,000 לבין 194,000. הערך המיספרי הנקוב במאמר, 98,000, הוא בסך הכל החציון של התחום. בידיעה כפי שהופיעה בניו יורק טיימס, עיגלו את זה ל 100,000, כי זה נשמע יותר טוב. (במאמר מוסגר, אם הם היו מגדירים את התחום מ-‏0 עד 500,000, רמת האמינות היתה עולה ל 96% או 97%, והם היו יכולים לנקוב ב 250,000 כמספר הקורבנות המשוער . . .)

מעבר לשאלה איך זבל מדעי כזה (Junk Science) אושר לפרסום ע''י המערכת המדעית של ה Lancet, מה שיותר מעניין זאת השאלה מדוע בכלל עיתון מדעי כמו ה- Lancet מוצא לנכון לפרסם עבודת מחקר בתחום פוליטי-חברתי שבכלל לא קשור לתחום המקצועי שלו.

בשנה שחלפה מאז שה''מחקר'' הזה התפרסם ב- Lancet, למעלה משני שליש מהקורבנות ה''משוערים'' שבו לתחיה. לא שמעתי על מחקר כל שהוא שמנסה להסביר את הנס המדעי הזה. ה- Lancet שומר על שתיקה. הניו יורק טיימס, לפי מיטב המסורת של Fake but Accurate, גם כן מעדיף להתעלם.








http://www.faz.co.il/thread?rep=71725
FBI - Fake But Inaccurate
אריה פרלמן (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 23:23)


http://www.faz.co.il/thread?rep=71728
גם שיטת המחקר מאד מפוקפקת
רמי נוי (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 23:44)

ראיינו אנשים במדגם...
אני מניח שחלק גדול מהמרואיינים שקרו - לכאן או לכאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71729
www.iraqbodycount.org
רמי נוי (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 23:46)

www.iraqbodycount.org הוא מקור אמין המפרט כל מקרה מוות, במקרים רבים עם שמות ההרוגים. המספר 30000 הוא כנראה אמין אם גם בוש וגם מתנגדיו נוקבים בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71731
אין לי שום סיבה לפקפק באמינות של
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 3:45)
בתשובה לרמי נוי

www.iraqbodycount.org ולו רק מהסיבה שהמספרים נשמעים הגיוניים, וגם אם יש קצת הגזמה היא לא חורגת מתחום השגיאה הסטטיסטית.

הבעיה היא ה''מחקר'' שה Lancet פרסם את תוצאותיו בלי להעמיד אותו לבדיקה כמקובל בפירסומים מדעיים. הבעיה היא גם הניו יורק טיימס שניסה להשיג כותרות מגמתיות מתוך ניסיון ברור להשפיע על תוצאות הבחירות (זה לא מוכר לך מחזית הבית?)

הנוכלות האמיתית היא זו של החוקרים בבחירת הבמה לפירסום ה''מחקר''. הם ידעו טוב מאוד עם מי יש להם עסק. היה להם ברור שיש רק סיכוי מיזערי שבמערכת המדעית של ה Lancet יימצא מי שהוא שיוכל להבין את הפרטים, ומהכרתם את ציבור הרופאים ידעו שאלה לא ימהרו לשאול כדי לא להפגין ''בורות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71734
אתה בטוח?
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 5:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם אתה בטוח שהמחקר לא עמד לבדיקה (peer review)?
האין זה יתכן שהבודקים ''רק'' פיספסו את הבעיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=71736
אין לי כל ספק שהמחקר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון

עבר איזו שהיא ביקורת (אני לא מכיר את הנוהלים של ה Lancet, אבל קשה לי להאמין שאין שם איזו שהיא ביקורת). בכל זאת זה עבר. השטות היא כ''כ גדולה שזה פשוט לא יאומן. כששלחו לי את זה, גם אני לא האמנתי למראה עיני. שלחתי את זה לבדיקה למכר שלי - סטטיסטיקאי מקצועי, לפני שכתבתי את הביקורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71738
הפעם כנראה תפסת ''אותם''
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 6:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצערי לא הצלחתי לקרוא את המקור של המחקר (הקישור מוביל להודעה שהמאמר כבר יצא לדפוס....) אבל:
1. לפי מה שאומרים החוקרים (ע''פ הניו-יורק טיימס) מתקבל הרושם שהמספר הוא בסביבות ה-‏100 אלף.
2. גם האירגון שאתה מציין את אמינותו מסתבך באמירה ''תומכת'':
''I am emotionally shocked but I have no trouble in believing that this many people have been killed,'' said Scott Lipscomb, an associate professor at Northwestern University, who works on the www.iraqbodycount.net project.

That project, which collates only deaths reported in the news media, currently put the maximum civilian death toll at just under 17,000. ''We've always maintained that the actual count must be much higher,'' Mr. Lipscomb said (http://www.nytimes.com/2004/10/29/international/euro...).


http://www.faz.co.il/thread?rep=71745
הניו יורק טיימס כלל לא טרח לבדוק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון

הם וודאי הסתמכו על המוניטין של ה Lancet, ולא עלה בדעתם לשאול מדוע מאמר על נושא כזה מתפרסם בעיתון רפואי.
הביטוי הסטטיסטי ( CI 95% 8,000 - 194,000) הוא פשוט מגוחך. זה כמעט כמו להגיד ש''בקיץ יש וודאות של 95 אחוז שלא יהיה מעונן''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71755
מה שחסר לי הפעם
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 11:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

הייתי שמח לו יכולתי לקרוא את המחקר כדי לדעת
להגיד היכן מקומו...... !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=71762
אם אינני טועה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

יובל הוסיף למאמר שלי את מס' החוברת ואת מס' העמוד בהם המחקר התפרסם. ה Lancet וודאי נמצא בספריות של כל בתי הספר לרפואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71767
אני הוספתי
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 19:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל לא הלכתי לספריה הקרובה ביותר (כ-‏50 ק''מ מכאן).
לכן אני חייב לסמוך עליך בנידון. מצד שני אשמח אם
תוכל לשלוח אלי בדוא''ל את הצילום של המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71750
כבודו טועה
רמי נוי (יום שישי, 16/12/2005 שעה 9:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

השיטה של www.iraqbodycount.org אינה סטטיסטית אלא מבוססת על ספירה מדויקת ותיעוד על פי הודעות רשמיות , ראיונות עם רופאים בבתי חולים, ואימות בךתי תלוי ממספר מקורות של כל מקרה הרג בעירק ( דרך אגב - הרוב הם תוצאה של פעולות הטרור של זרקאווי ושות..) לכן אין כאן עניין של שגיאה סטטיסטית אלא של דיווחים סותרים (למשל דובר אחד מציין 22 הרוגים בפיגוע ואחר 25)

לעומת זו ה''שיטה'' של לנסט היא שרלטנית לחלוטין - הם ראיינו אנשים בכל מיני מקומות ושאלו כמה אנשים שהם מכירים נהרגו, ולפי זה ''חישבו'' כמה נהרגו בכל עירק.

מנין לך שזה נעשה ממגמה פוליטית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=71754
גם כבודו טועה
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 11:27)
בתשובה לרמי נוי

ראה מה אמר איש Body Count לניו-יורק טיימס (http://www.faz.co.il/thread?rep=71738).

http://www.faz.co.il/thread?rep=71764
אף פעם אי אפשר לדעת בוודאות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 18:17)
בתשובה לרמי נוי

את מניעיו של פלוני.

במיקרה הנוכחי לא נראה לי שחוקרים רציניים עשו את טעות הזאת בתום לב (יש בכל העיתונים האלה מדור קבוע Errata בו מתפרסמים תיקונים של שגיאות דפוס או טעויות אחרות שנעשו בתום לב).

לגבי הפירסום הסנסציוני בניו יורק טיימס, כאן המגמה הפוליטית ברורה מעל לכל ספק. היא משקפת קו קבוע של פירסומים המתבססים על סטטיסטיקות מוטות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71768
בודאי, הם העלו את העניין לכותרת
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 19:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אם לא היית מכיר את הניו-יורק טיימס זה ברור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71791
הדיווחים דווקא מעודדים
פרקש (שבת, 17/12/2005 שעה 18:36)

אם הם יורדים מ-‏100,000 הרוגים לפני שנה ל-‏30,000 השנה אז כנראה שבשנה הבאה יהיהו שם רק 10,000 הרוגים (מה עוד שרק כ-‏1/3 נהרגו ע''י הכוחות הפולשים).

אין ספק שהעיראקים עשו עסקה נהדרת. אם צדאם היה נשאר בשלטון הוא היה מחסל יותר עיראקים. רק המלחמה עם איראן הוא חיסל כמיליון. כ-‏20% חוסלו בעבודה מבית כוחות הבטחון העיראקים ועוד בזמן מלחמה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=71800
אל תהיה ציני
רמי נוי (שבת, 17/12/2005 שעה 19:22)
בתשובה לפרקש

30000 הרוגים זה מספר מחריד. ורובם נהרגים מדי יום על ידי תומכי סדאם ובין לאדן והאמריקנים ועירקים נכשלים בבלימת העניין הזה, בדיוק כמו בויטנם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71802
אל תהיה ציני
פרקש (שבת, 17/12/2005 שעה 19:27)
בתשובה לרמי נוי

אין ברירה אלא להיות ציני. עיראק היא שדה קטל לאזרחים עם אמריקאים או בלי אמריקאים. והאמריקאים התנדבו בטפשותם לשלם את המחיר כדי לשים קץ לטבח בין העיראקים לבין עצמם (כפועל יוצא ואפקט לוואי למלחמתם בטרור האסלאמי). אני פשוט מרחם על האמריקאים שהסתבכו בסיפור ללא סוף.

אני רק מקווה שישנם אנשים חכמים בישראל שיודעים להפיק את הלקחים המתאימים המשפיעים גל עלינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71810
אני אישית סברתי שמערובותם באפגניסטן היתה מוצדקת
רמי נוי (שבת, 17/12/2005 שעה 23:48)
בתשובה לפרקש

אבך בעיראק זה סיפור אחר שיזיק בטווח הבינוני והארוך גם לעם היושב בציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=71997
אני אישית סברתי שמערובותם באפגניסטן היתה מוצדקת
פרקש (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 1:10)
בתשובה לרמי נוי

אני חושב שמעורבותם בעיראק היתה מוצדקת בקונטקס של המלחמה בטרור, כי עיראק של צדאם תמכה בטרור. מאותה סיבה אני חושב שגם איראן וגם סוריה ראויות לטיפול מתאים. וכשאני אומר מתאים אני לא מתכוון במתכונת העיראקית דווקא.

הטיפול באיראן צריך להיות גם ללא קשר לטרור האסלאמי, אלא בעניין הגרעין, שעליו כתבנו הרבה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.