פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3191

שיוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 21:07)


שיוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה

ד''ר ישראל בר-ניר

מאמר שלישי בסידרה



המאמר הזה הוא שלישי בסידרה שהחלה בעיקבות חקיקה שלא במקומה (לדעת הכותב) בנושא של שיווי זכויות. עיקר הדיון כאן יוקדש לשיווי הזכויות לנשים ולאירגוני הפמיניסטיות. מתרומות קודמות שלי לנושא בעיקר במסגרת ''בדיחת השבוע'', לא קשה לנחש מה דעתי על אירגוני הפמיניסטיות. אבל אין זה אומר שזו גם דעתי על נשים ככלל. כבר במאמר הקודם הבעתי את דעתי שאין שום תפקיד או מטלה שגבר ממלא, שאשה איננה יכולה למלא. יש שורה שלמה של תפקידים, מקצועות וקריירות, שבעבר היו נחלתם הבלעדית של גברים, שממולאים היום ע''י נשים, לא פעם בהצלחה יותר גדולה מזו של הגברים. אבל כאשר עוברים לנושאים כמו ''יצוג הולם'' זה כבר סיפור אחר. מה שנכון לגבי בודדות (או בודדים) אינו בהכרח נכון לגבי כלל האוכלוסיה (זה ישים באותה מידה לנשים ולגברים), והעדר ''יצוג הולם'' יכול בהחלט לנבוע מגורמים אובייקטיביים שלא ניתנים לתיקון באמצעות אפליה מתקנת, למרות שרוב הפמיניסטיות חושבות אחרת. להלן אביא מספר דוגמאות.

לארי סאמרס
לארי סאמרס
מאמר שהתפרסם כאן בפורום, ''סערה פמיניסטית בצלוחית של מים'' (26 לינואר, 2005), תאר את התגובות שעוררה הערה של לארי סאמרס, נשיא אוניברסיטת הרווארד, בהרצאה שניתנה ב-‏14 בינואר 2005, בה הוא התייחס לסיבות אפשריות לייצוגן הנמוך של נשים בתחומי המתימטיקה והפיסיקה. הנושא עורר בזמנו הרבה רעש ומהומה בעיתונות ובעולם האקדמי. מי שקרא את מבול התגובות היה מקבל את הרושם שהאדם בו מדובר שייך למה שהפמיניסיות נוהגות לכנות Male pig chauvinist, אדם המאמין בנחיתותה של האישה וחותר להנציח את המצב הזה. הפולמוס הגיע גם לארץ, וב''מעריב'' מיום 25 לינואר התפרסם מאמר שעסק בנושא ב''הרחבה''. כותבת המאמר, שהבנה בתחומי המדע איננה הצד החזק שלה, ייחסה ללארי סאמרס את האמירה ש''נשים סובלות מנחיתות גנטית בכל הנוגע ליכולתן המדעית''. תגובות דומות נשמעו מפי פמיניסטיות מכל קצווי האקדמיה בעולם המערבי. היו דרישות ''להתנצלות'' ונשמעו גם קריאות לפיטוריו המיידיים1. התגובות, ללא יוצא מן הכלל, היו לא לדברים שנאמרו באופן ישיר אלא לכל מיני שמועות וציטוטים מעוותים של מה שהוא אמר (כי רק אלה שנכחו בהרצאה ושמעו בדיוק את מה שהוא אמר, היו יכולים להתייחס לדברים במקור). בעקבות הרעש, ואחרי שעשרות מאמרים העוסקים בנושא התפרסמו בעיתונות המדעית והפסאודו מדעית, החליטו שלטונות אוניבסיטת הרווארד שיש מקום לפרסם את הטקסט המלא של ההרצאה. מקריאת הטקסט רואים בבירור שתגובותיהן של הפמיניסטיות התייחסו לדברים שכלל לא נאמרו. זה לא חדש, זאת תגובת ברך אופיינית לפמיניסטיות שבכל פעם שהן שומעות את המילה ''שונה'', הן מסיקות שהכוונה היא ''נחות''.

ננסי הופקינס
ננסי הופקינס
הגדילה לעשות פרופסורית לביולוגיה מהמכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס MIT, בשם ננסי הופקינס (Nancy Hopkins) ש''למשמע הדברים היא קיבלה בחילה ובא לה להקיא'' (כך היא התבטאה כהצהרה לתקשורת) ולאות מחאה יצאה מהאולם באמצע ההרצאה. הנושא מעולם לא נבדק בצורה רצינית למרות טענות חוזרות של פמיניסטיות על ''עשרות מחקרים'' שנערכו בנושא. באווירה שבה עצם הזכרת האפשרות לקיים מחקר כזה ''מעוררת תגובה של בחילה והקאה'', שום חוקר רציני לא ייקח על עצמו את הסיכון הכרוך בעריכת מחקר שעשוי להפוך אותו לשק חבטה של עדת הפמיניסטיות. מעניין במיוחד להסתכל על הרקע של אותה חוקרת, ננסי הופקינס. היא רכשה לעצמה ''שם עולם'' בעיקבות עבודת מחקר שהיא עשתה ב-‏1999 ב-MIT על הנושא ''אפלייה נגד נשים מדעניות ב-MIT''.

תחום ההתמחות של הגברת הזאת הוא ביולוגיה, וזה קצת מוזר שהיא עשתה מחקר בנושא השייך למדעי החברה. מה שיותר מוזר הוא שההחלטה לבצע את המחקר התקבלה בעקבות תלונה על אפליית נשים מדעניות שהיא הגישה לשלטונות המוסד. למעשה הטילו עליה לחקור תלונה שהיא עצמה הגישה. אלה ''נתוני פתיחה'' שאינם מהווים ערובה לאובייקטיביות של המחקר או לאמינות הממצאים. חוקרת אחרת, פרופסורית בעלת שם לפסיכולוגיה בשם ג'ודית' קליינפלד (Judith Kleinfeld) שגם היא לא קוטלת קנים בתחום הפעילות למען זכויות נשים, מתוך מודעות לנזק ש''מחקרים'' מהסוג הזה יכולים לגרום, פרסמה בתחילת שנת 2000 ביקורת חריפה מאוד על ה''מחקר'' של פרופ' הופקינס, בה נאמר, בין השאר:
העדות הניסיונית בולטת רק בהעדרה. המחקר הוא מדע זבל, מִנשר פוליטי המתהדר באיצטלת המוניטין הבין לאומי של MIT. המחקר אינו עומד בקריטריונים המדעיים הנדרשים מעבודה שנתית של סטודנט, שלא לדבר על אלה של אחד ממוסדות המחקר היוקרתיים בעולם.

Empirical evidence is notable only for its absence. The study is junk science, a political tract draped in the robes of MIT's international prestige. The report does not meet the scientific standards expected in a student paper, let alone a study by one of the world's greatest scientific institutions.


מתוך סקרנות ניסיתי ללמוד קצת יותר על הרקע של ננסי הופקינס. מאחר ואינני מבין הרבה בביולוגיה, אין לי כלים לשפוט באופן ישיר את האיכות של עבודות המחקר שלה. מה שחיפשתי זה אם ישנן איזה שהן תגליות מרעישות בהן היה לה חלק, וכן מה כותבים ואומרים עליה אחרים. לגבי הראשון לא מצאתי שום דבר, אבל זה לא אומר הרבה כי ייתכן שלא ידעתי איפה לחפש. השני הרבה יותר קל מאחר והיא מוזמנת להרצות בעשרות כינוסים וסימפוזיונים, ושם מקובל לצרף לתוכנית ההרצאות ביוגרפיות קצרות של המרצים בהן מפורטים הישגיו של ה''בעל דבר''. במיקרה של פרופ' הופקינס, כל ההיתייחסויות הן תמיד ל''הישג'' שלה בנושא ''אפליית נשים מדעניות''. אין שום התייחסות להישגים כל שהם בתחום המחקר שלה – ביולוגיה, למעט משפטים סתמיים מהסוג של ''חוקרת בעלת שם'' או מה שהוא דומה. זה לא אומר כלום, כי התואר ''פרופ' ב-MIT'' כשלעצמו הוא מספיק מכובד כדי לפתוח הרבה דלתות. דבר נוסף שניתן ללמוד מכל מה שניכתב עליה זה שהיא מקדישה למעלה ממחצית זמנה לפעילות ועסקנות ב''ענייני נשים''. כמה זמן נשאר לה לפעילות אקדמאית שוטפת כמו ניהול מחקרים בתחום שלה, הוראה לסטודנטים או הדרכת תלמידי מחקר זו כבר שאלה אחרת.

ישנם ממצאים רבים המצביעים על שוני אינהרנטי בין גברים ונשים. אף אחד, כולל הקיצוניות שבין הפמיניסטיות, אינו יכול להתעלם מהבדלים הורמונליים או הבדלים במטבוליזם, שלא לדבר על הבדלים במשקל ובכוח הפיסי בין גברים ונשים. בהיעדר מחקר שיטתי בנושא לא ניתן להסיק באופן חד משמעי אם ההבדלים האלה תורמים לנחיתות או ליתרון של אחד מהצדדים. בכל זאת, עד היום לא שמעתי אף פעם תלונה מאיזו שהיא פמיניסטית על ''חוסר ייצוג הולם'' של נשים בספורט. ישנן נשים המסוגלות להניף רקטה של טניס בעוצמה העולה על זו של מרבית הגברים ולהתמודד עם גברים כשוות. יש גם יחידות סגולה המסוגלות לעשות זאת בגולף, וגם בתחומי ספורט אחרים ניתן למצוא נשים שיכולות להתמודד כשוות עם גברים. אבל אם מסתכלים על כלל ציבור הנשים, הרוב המכריע בין הנשים, כולל המקצועניות שביניהן, אינו מסוגל לכך. גם הפמיניסטיות יודעות שמגוחך לייחס את המצב הזה ל''דיכוי חברתי'' או ל''חינוך מפלה'' המעודד רק גברים לפעילויות האלה.

משקלו של מוח האישה יחסית למישקל הגוף הוא בממוצע כ 10 אחוזים יותר קטן מאשר אצל הגבר. האם זה מצביע על נחיתות? יש הרבה חוקרים הטוענים את ההיפך. מאחר שנשים אינן מפגרות אחרי גברים בביצוע מטלות אינטלקטואליות, הם רואים כאן הוכחה שהמוח של האישה מתפקד באופן יותר יעיל מאשר אצל הגבר.

מנת המישכל (IQ) הממוצעת של נשים איננה שונה באופן משמעותי מזו של הגברים, אבל יש הרבה יותר גברים מאשר נשים עם מנת מישכל בתחום המוגדר כ''גאונים'' (מעל 170). פמיניסטיות אינן מוכנות לשמוע על זה. הן גם לא מוכנות ל''התנחם'' בעובדה שמאחר והעקום המתאר את ההתפלגות של מנת המישכל הוא סימטרי, זה אומר שיש הרבה יותר גברים עם מנת מִשכל בתחום שמוגדר כ''אידיוטים''.

מאמר מעניין על הנושא התפרסם במדור המדע של הניו יורק טיימס ב-‏24 לינואר 2005. ניתן ללמוד ממנו עד כמה כל התחום הזה הוא עדיין בחזקת ''שטח אפור''.

לא כאן המקום להיכנס לדיון מפורט ומקיף בנושא. אביא כאן שלוש דוגמאות מתחומים בהם אני מתמצא, ושבכל אחד מהם אין שום סיבה שבעולם שלאחד המינים יהיה יתרון. אני אסתפק בתאור המצב וכל אחד יוכל להסיק מזה מה שהוא רוצה.

התחומים בהם מדובר הם שחמט, שבץ-נא (Scrabble) וברידג'. זה לא בדיוק ספורט, אבל אלה עיסוקים תחרותיים לכל דבר, עם ליגות מסודרות ודירוג בינלאומי. השתתפות בתחרויות מזכה את הזוכים ב''נקודות אמן'', ויש תוארים של ''אמן'' ''אמן בין לאומי'' ''רב אמן'' וכו' המזכים את נושאיהם בכבוד ויוקרה בעיני העוסקים בנושא. בכל שלושת התחומים יש גם אלמנט כספי מפתה – אלה שמגיעים לצמרת נהנים מפרסים כספיים גבוהים. בכל השלושה יש מקצוענים ש''עיסוקם פרנסתם''. כל השלושה כרוכים בפעילות אינטלקטואלית גרידא, וההצלחה איננה מותנית בכושר גופני או בכוח פיסי. לגיל גם כן אין השפעה ממשית.

הראשון, שחמט, בולט בהעדרן המוחלט של נשים בצמרת. היו בעבר מספר שחקניות לא רעות, בעיקר ברוסיה, שם הן זכו לעידוד של המימסד, אבל אף אשה לא הצליחה לעבור את תחרויות המיבחן Qualifying בהן נבחרו המועמדים להתמודדות על אליפות העולם. כאן חל לאחרונה שינוי כששתי אחיות הונגריות התגלו כשחקניות ברמה שאיפשרה להן להתמודד כשוות מול קארפוב. רק העתיד יגיד אם זו תופעה חד פעמית או לא.

באשר לשחמט, בעבר, ואפילו היום, החברה לא ראתה בזה עיסוק ''הולם'' לנשים. זה יכול היה לגרום לכך שילדות ונשים שהראו נטיה לכיוון הזה לא זכו לעידוד. מצד שני, מנסיון אישי אני יודע שהעיסוק בשחמט, בדומה להתמכרות לסמים, הוא דחף שכמעט ולא ניתן לעמוד בפניו. כשזה תופס אותך אתה מכור.

מה שנכון אולי לשחמט, איננו נכון לגבי שתי הפעילויות האחרות. יש הרבה יותר נשים מאשר גברים העוסקות בשבץ נא ובברידג'. יש ארצות, בעיקר באירופה, בהן משחקים אלה נחשבים ל''פעילות של נשים'', פעילות שהיא ''מתחת לכבודם'' של גברים (אני עוד זוכר את המבטים להם זכיתי כששהיתי בגרמניה ושאלתי אנשים שעבדו אתי איפה ניתן למצוא מועדון ברידג'. בסוף מצאתי את מבוקשי אצל ''צבא הכיבוש'' האמריקאי).

בין חמש מאות המדורגים בצמרת העולמית של שחקני שבץ-נא יש פחות מחמש נשים.
יש שחקניות ברידג' מעולות. אני כבר הפסקתי מזמן לספור את ''הבושות'' להן זכיתי מידי נשים (אני לא שחקן מי יודע מה, אבל אני גם לא קוטל קנים). ובכל זאת, כל האליפויות והאולימפיאדות למיניהן, כל תחרויות היוקרה אליהן מתקבלים רק ע''פ הזמנה, הן עולם גברי לחלוטין. פה ושם נתקלים בשחקנית ממין נקבה ברשימת המובילים בתחרות כזאת או אחרת, אבל זה אירוע נדיר. בצמרת, בין כל ה''כוכבים'', בין אם מדובר בזוגות או בקבוצות, כולם גברים. וזה כלל לא משנה אם מדובר בקבוצות פרטיות או בנבחרות לאומיות. כדי להימנע ממצב בו כל הפרסים והגביעים יהיו נחלתם של גברים בלבד, מקובל היום, לפחות כשמדובר בנבחרות לאומיות, לקיים תחרויות ברידג' נפרדות לנשים ולגברים. ממש כמו בענפי ספורט אחרים בהם ההבדלים הפיסיים מחייבים זאת. מקובל גם לקיים תחרויות מיוחדות לקבוצות או לזוגות ''מעורבים''.

אלה שלושה מצבים עובדתיים ברורים בהם מתקיים חוסר משווע של ''ייצוג הולם'' של נשים. רק קו חשיבה פמיניסטי מעוות יוכל לטעון שאחד מהם או כולם ביחד נוצרו כתוצאה מ''קיפוח'', ''אפליה'', ''דיכוי'', ''דעות קדומות'' או השד יודע איזה מונח פמיניסטי דומה. אף אחד לא הצליח למצוא סיבה מדוע זה המצב. נכתב על כך הרבה, בייחוד בתחום הברידג', אבל אלה היו בעיקר השערות או ספקולציות ולא מחקרים רציניים (ניתן למצוא לא מעט מאמרים המשתמשים במצב עובדתי זה לניגוח הפמיניסטיות).

יש שמנסים לראות בתופעה הוכחה ל''בגרותן'' של הנשים – הן אינן מוכנות ל''בזבז אנרגיה'' על מנת להתמסר באופן מלא לעיסוק שהוא בסופו של דבר רק משחק. אני לא קונה את זה משתי סיבות. ראשית יש מקצועניות (שחקניות המתפרנסות מזה) לא פחות מאשר גברים, ומספיק לבוא לתחרות ברידג' ארצית או אזורית (יש כאן כאלה כמעט כל שבוע עם 500 ויותר משתתפים בממוצע בכל אחת) ולראות את אחוז המשתתפות ממין נקבה. שנית, הנימוק הזה תקף באותה מידה לכל ענפי הספורט. גם שם זה ביסודו של דבר ''רק משחק''.

האם זה מעיד על נחיתות? אינני יודע, אם כי אינני חושב כך. זה וודאי מעיד על שונות, שונות שקיימת גם אם הסיבות לה אינן ידועות לנו. יתכן שבעתיד תימצא התשובה ואז אולי גם ימצאו דרכים לשנות את המצב.

הניסיון לכפות שוויון מלאכותי באמצעות חקיקה או באמצעות לחץ חברתי, מביא בהכרח להורדת הרמה ולפגיעה באיכות. זה דבר שהפעילות באירגונים הפמיניסטיים השונים אינן מסוגלות לעכל. יש הצדקה למדיניות זמנית של אפליה מתקנת לתיקון עיוותים קיימים שנוצרו בשל אפליה אמיתית בעבר, אבל יש לעשות את זה בזהירות, ולהימנע מהחלפת עיוות אחד בעיוות אחר.

המציאות המרה היא שברוב המקרים הדרישה לישום מדיניות של אפליה מתקנת לגבי נשים לא נועדה אלא לקדם את הקריירה האישית של העסקניות של האירגונים הפמיניסטיים השונים. קידום מעמד האישה בחברה, ה-raison d’être של התנועה הפמיניסטית, הוא משני בחשיבותו, ובדרך כלל איננו יותר מאשר סיסמא המתנוססת על הדגל בו הפמיניסטיות מנפנפות להצדקת פעילותן. מה שמצער במיוחד היא העובדה שלא חסרים מצבים אמיתיים בהם הפמיניסטיות היו יכולות לתרום תרומה חיובית, ובמצבים אלה הן מעדיפות למלא את פיהן מים בשל שיקולים זרים.

יותר מכל זה בא לידי ביטוי בעמדות שהן נוקטות בכל הנושאים הקשורים לטרור הערבי ולסיכסוך הישראלי בפרט. לכאורה אין שום סיבה שהנושאים האלה ישפיעו על פעילותן של הפמיניסטיות. אבל בעולם של היום, פעילות למען ''זכויות האדם'', או למען ''שיוויון זכויות'', או למען ''קידום המעמד'' של קבוצת אוכלוסיה כזאת או אחרת, או למען כל רעיון אחר שנועד להציל את האנושות, שנושאים אלה אינם תופסים מקום מרכזי באג'נדה שלה, זו ''סחורה'' שאין לה ביקוש.

ניתן היה לצפות שגופים ששמו להם למטרה להילחם למען שיוויון לנשים יהיו מוטרדים ממצבה של האישה בעולם השלישי וינסו לעשות מה שהוא לשיפור מעמדה של האישה בחברה המוסלמית ובעולם הערבי בפרט. ניתן היה לצפות שתופעות מזוויעות כמו מילת נשים, סקילה של קורבנות אונס, רצח למען ''כבוד המשפחה'' וכיוצא באלה, יוקעו בראש חוצות ומעל כל במה אפשרית. המציאות היא שאף אחד מנושאים אלה אינו נמצא על סדר היום של איזה שהוא מבין האירגוני הפמיניסטיות. שתיקה טוטאלית שוררת שם בתחום הזה. השתיקה הזאת נעלמת והופכת לקול ענות ברגע שעוברים לדבר על ישראל. כך, בכינוס העולמי שהתקיים לרגל ''שנת האישה'' (יוני/יולי 1975), הצהרת הסיום דיברה על ''חלקן של נשים במאבק נגד הניאוקולוניאליזם, הכיבוש, הציונות, הגזענות, האפליה הגזעית והאפארטהייד'' (the share of women in the struggle against neocolonialism, foreign occupation, Zionism, racism, racial discrimination and apartheid). לא היתה שם אפילו מילה אחת לרפואה על שיווי זכויות לנשים או קידום מעמד האשה, על אפליה, דיכוי או קיפוח של הנשים. לעומת זאת, עד לימינו, אין אף כינוס פמיניסטי, ברמה ארצית או בין לאומית, שהצהרת הסיכום שלו איננה מכילה גינוי של ישראל או של הציונות או של ה''כיבוש'' במקום מרכזי.

אין הגדרה יותר טובה להתנהגותן של אירגוני הפמיניסטיות בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי-ערבי מאשר זנות. זאת זנות בינלאומית לכל דבר. בדומה לזונה המוכרת את גופה תמורת אתנן, הפמיניסטיות מוכרות את האידיאלים בשמם הם מתיימרות לדבר תמורת אתנן פוליטי – תמיכה של השמאל הרדיקלי ושל אירגונים פרו ערבים במערב בנושאים (Issues) היקרים לליבן. כדי למנוע אי-הבנה, כלל לא מדובר בנושאים מהותיים הקשורים למעמדו של ציבור הנשים ככלל. הנושא מס' 1 על סדר יומן של הפמיניסטיות כאן בימים אלה הוא הזכות להתקבל כחברות במועדון גולף יוקרתי במדינת ג'ורג'יה בדרום ארה''ב, מועדון שאינו מקבל נשים (נשים יכולות לשחק שם כ''אורחות'', אבל לא להיות חברות). מועדון שיש אולי עשרים אלף אנשים (מתוך שלוש מאות מיליון תושבים) בכל ארצות הברית שיכולים לעמוד בתשלום דמי החבר בו. אבל הפמיניסטיות אינן מוכנות לוותר. בין השאר הן מארגנות הפגנות ומשמרות מחאה, מגייסות את העיתונות הליברלית ומנסות לארגן שביתות קונים אצל המפרסמים ברשת הטלוויזיה שמכסה אירועים במועדון הזה. הן גייסו מנהיגים כושים הידועים בתרומתם להסתה גזענית ואנטישמית, כמו ג'סי ג'קסון ואל שרפטון, ל''שכנע'' את טייגר ווד (Tiger Wood), כוכב הגולף הכושי, שיצטרף לחרם על המועדון. זו דוגמא לנושא שבתמורה לתמיכה בו מהאירגונים והקבוצות השמאלניות המזדהים עם הצד הערבי הפמיניסטיות מוכנות לוותר על המאבק למען הזכויות של ציבור נשים גדול שזקוק לתמיכתן.

לילה אבו-לוגהוד
לילה אבו-לוגהוד
כך אתה נתקל בתופעות כמו דוברת של אירגון פמיניסטי מיליטנטי בשם NOW (National Organization for Women) שבתגובה לשאלה מדוע הן שותקות בנושא זכויות האשה בעולם הערבי אמרה ש''נשים אלו בחרו מרצונן החופשי(?) לחיות תחת חוקי השאריעה''; או נשיאת קולג' הנשים היוקרתי בחוף המזרחי של ארה''ב, Barnard, שאמרה שיש לראות את מעמדה של האישה בחברה הערבית מפרספקטיבה של ''מיגוון תרבותי'' (Multi culturalism); או פרופסורית מכובדת ממוצא ערבי, לילה אבו-לוגהוד (Lila Abu-Lughod), המלמדת באוניברסיטת קולומביה, שטוענת ''מי בכלל קבע שמעמדה של האשה בחברה המערבית הוא אמת המידה הקובעת?'' תחום ההתמחות של הפרופסורית הזאת מוגדר כ''נושאים של 'מין', 'מעמד' ו'מודרניות' '' (topics of gender, class, and modernity). הפרופסורית הזאת קנתה לה שם בחוגי הפמיניסטיות בשל ספר שכתבה בשם '' 'התחדשות האישה': פמיניזם ומודרניות'' (Remaking Women: Feminism and Modernity), ספר שהוגדר כ''תרומה חשובה למחקרים השוואתיים של הפוסטקולוניאליזם והפמיניזם'' (an important contribution to comparative postcolonial and feminist studies) (אני מקווה שלפחות למי שכתב את זה ברור מה זה בדיוק ''מחקר השוואתי של הפוסטקולוניאליזם והפמיניזם''). לפמיניסטיות כנראה לא מפריע כלל ה''חידוש'' המובע בעמדתה של הפרופסורית הזאת שמעמד האישה בחברה המערבית איננו בהכרח קנה מידה. אחרי ככלות הכל מדובר בחברות אחרות אז למה שזה יטריד אותן במיוחד?

אחד המאפיינים של העידן המודרני הוא שנושא ''זכויות האדם'' (ושיווי הזכויות לנשים בכלל זה) הפך להיות תעשיה המונית, תעשיה המזכירה בכל את תעשיית ההיי-טק שהתפתחה בעולם השלישי ומציפה את העולם במוצרי חיקוי זולים. לרוע המזל זו תעשיה, שבדומה לאחותה בעולם השלישי, מאופיינת בהעדר מוחלט של בקרת איכות. התוצאה היא שאצל מעטים בלבד (אם בכלל) מבין הערב רב של הקבוצות והאירגונים הלוחמים למען זכויות האדם, יש קשר כל שהוא בין פעילותם בשטח לבין ה''מוצר'' אותו הם מתיימרים למכור. זה נכון במיוחד לגבי אירגוני הפמיניסטיות וה''מאבק'' שהם מנהלים כביכול למען זכויות האישה.

לסיום, מיספר מלים על הפמיניסטיות בארץ. אסתפק בדוגמא אחת למרות שאפשר היה לכתוב ספר שלם על הנושא.

שולמית אלוני התחילה את דרכה הפוליטית העצמאית (אחרי שפרשה, או שנפלטה, ממפא''י – הגילגול הראשון של מפלגת העבודה) כלוחמת למען זכויות האישה. למרות שאין ספק שהיא השתמשה בנושא לצורך בניית קריירה אישית, אי אפשר להתעלם מהתרומה החיובית שלה בתחום הזה בשנים הראשונות לפעילותה, במיוחד בכל מה שקשור לדיני אישות ולמרורים שנשים ''זוכות'' להם מהממסד הדתי. האמת היא שגם לגברים לא חסרות סיבות להילחם בעריצות הדתית בתחומים האלה, אבל מצוקתן של הנשים היתה הרבה יותר גדולה. המאבק של שולמית אלוני למען הנשים לא הצטמצם רק לתחום הדתי. הוא התפשט להרבה תחומים אחרים, ולזכותה יש לזקוף הרבה מההישגים של הנשים בישראל. בין השאר היא ניהלה מילחמת חורמה נגד השימוש בנשים כסמל מין. לדעתה של שולמית אלוני התופעה הזאת, שהיתה נפוצה מאוד בעבר בפירסומות לקידום מכירות של כל מיני מוצרים, היתה זילזול ופגיעה בכבוד האישה.

המקרה הספציפי אליו אתייחס הוא סרטון פרסומת שהטלוויזיה הישראלית שידרה עבור המועצה לשיווק פרי הדר, במיסגרת מיבצע לקידום מכירת האשכוליות בארץ. הסירטון הראה חמש צעירות יפהפיות (''שאפות'' בלשון העם), לבושות בחולצות T, ללא חזיות אבל מלאות ''תוכן'', רצות בשורה. המראה המשובב של ציצים מתנפנפים (כאן אני מרשה לעצמי לשאול מעולם המונחים של ע. צופיה) היה ממש תאווה לעיניים. זעמה של שולמית אלוני יצא על התוכנית, והיא דרשה שהטלוויזיה תפסיק מייד את שידורי הפירסומת האלה, או לחילופין, שתכין עבור מועצת הלול סירטון דומה, לקידום מכירות של ביצים, בו יופיעו גברים בלבוש ותנוחות הולמות (זו לדעתי דוגמא טובה של חשיבה יצירתית...). הרעיון של סרטון הביצים מעולם לא בא לידי ביצוע, ואחרי זמן לא רב הורד סרטון האשכוליות מהמסכים.

שולמית אלוני
שולמית אלוני
אין לי כוונה להיכנס כאן לדיון אם שולמית אלוני צדקה או לא צדקה ואם באמת היה מקום לכל הרעש שהיא עשתה. השאלה היא למה הקנאית הזאת לכבודה של האישה ממלאת את פיה מים היום כשהערבים עושים את אותו הדבר, ומשתמשים באישה כסמל מיני לצורך ''קידום המכירות'' של רעיון הרצח באמצעות מחבלים מתאבדים? למה כל הסיפור על 72 הבתולות עובר ללא תגובה מפיה של מי שמינתה את עצמה לנושאת הדגל של המלחמה למען כבוד האישה ומעמדה? גם פמיניסטיות אחרות, בארץ ובעולם, לא נראות מוטרדות במיוחד מהנושא. ושלא תהיה אי הבנה, אלה אינן מלים בעלמא. יש עדויות למכביר שהערבים לוקחים את זה במלוא הרצינות. במספר מקרים, בהם נותרו מספיק שיירים לבדיקה, התברר שהצעירים הערביים, בצאתם ל''שליחות הקודש'', עוטפים את המה שמו שלהם בנייר אלומיניום חסין אש כדי שלא ייפגע. אפשר למצוא הרבה פרטים מעניינים על הנושא בסימפוזיון שהתקיים לא מזמן בשם “Through the Eyes of a Suicide Bomber”. יש שם הרבה חומר מעניין בכלל ובמיוחד על המשקל שיש למעמד האשה בחברה המערבית בטיפוח פולחן המחבלים מתאבדים.

במקום להרים קול ולגנות את הנוהג הזה, במקום לנסות ולהזיז שמיים וארץ כדי להביא לתגובה הולמת מאירגוני אחות של פמיניסטיות בעולם, הפמיניסטיות שלנו, כולל ה''כוהנת הגדולה'' שולמית אלוני, מעדיפות להתכופף ולהימנע מנקיטת צעדים שעשויים ל''קלקל'' להן את היחסים עם אירגוני האחות.

ההימנעות מהשמעת ביקורת או גינוי של תופעות שליליות ועוולות חברתיות אצל הערבים היא תופעה מקובלת בקרב הערב רב של אירגוני ה''לוחמים'' למען זכויות האדם, ואירגוני הפמיניסטיות בכלל זה, בעולם. אצל ה''לוחמים'' למען זכויות האדם בעולם הרחב, כל ביקורת או גינוי של תופעה שלילית בעולם הערבי נתפסים כ''תמיכה'' בציונות, ובתור שכזאת היא הופכת להיות טאבו.
האם זה הכרחי שהנורמה הזאת תכתיב גם את כללי ההתנהגות לגופים ישראליים?

בדומה להתייחסותן של אירגוני הפמיניסטיות בעולם לסיכסוך הישראלי ערבי, שתיקתן של הפמיניסטיות הישראליות כאן איננה אלא הזניה של הערכים בשמם הן מתיימרות לדבר.

כדאי אולי לחשוב עוד פעם אם לזונות מגיע ''ייצוג הולם''.

המאמרים הקודמים בסדרה:
  1. שיוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה – חלק א'
  2. שיוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה – חלק ב'



  1. נשיא אוניברסיטה איננו מינוי אקדמאי. לכן העצומה שקראה לפיטוריו של לארי סאמרס, עליה חתמו כמה מאות מחברי הסגל האקדמאי של האוניברסיטה, היתה לא יותר מאשר תרגיל ביחסי ציבור, למרות שזה היה צעד חסר תקדים בהיסטוריה של העולם האקדמאי בארה''ב.






http://www.faz.co.il/thread?rep=69339
המח הנשי וטכנולוגיה
חזי (יום שישי, 04/11/2005 שעה 9:32)

אני חוזר וטוען כי המוח הנשי אינו מסוגל לדברים רבים שגברים מסוגלים לעשות בקלות.
אחת הדוגמאות: הנושא הטכנולוגי.
הסטטיסטיקות של תעסוקות הנשים, מראות זאת בברור.

סיפור מהחיים:
אתמול נכנסתי לחנות למכירת חומרי בניין.
התפעלתי שאני מוצא בחורה אשר מוכרת שם, ועוד יותר התפעלתי שנוצר וכוח לוהט בין המוכרת לגבר שבא לקנות.

היה נדמה לי כי הבחורה מסבירה לגבר איך לפתור את הבעיה של הגבר.

לאכזבתי הרבה, הסתבר לי, במהרה, שהגבר הוא שהסביר לבחורה, אבל היא לא הבינה.

אני חוזר וטוען:
יש אחוז נמוך להחריד של נשים שנולדו עם ''מוח של גבר'' והן עושות רעש ומהומה כמו שעושה חבית ריקה שמתדרדרת במדרון...

עם כל הצער שלי, (ואני עצמי מתקשה להשלים עם הרעיון העגום הזה) הנשים אכן נחותות מהגברים בחלק מתפקודי המוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=71528
המח הנשי וטכנולוגיה
ciona (שבת, 10/12/2005 שעה 15:30)
בתשובה לחזי

חומרי בניין?!

זה לא קריטריון!

http://www.faz.co.il/thread?rep=71562
אם אתה מהווה דוגמא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/12/2005 שעה 22:29)
בתשובה לחזי

ל''מוח של גבר'', אז אתה באמת צודק --- יש מעט מאוד נשים עם מוח כזה. למרבית הנשים יש הרבה יותר שכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69340
אגב, לנשים יש יתרון בזכרון ''מכני''.
חזי (יום שישי, 04/11/2005 שעה 9:40)

את הדוגמאות של יתרון הנשים במשחקי בריג' אני יכול להסביר בקלות בזכות זכרון חזות (מכני) טוב יותר משל הגברים (בממוצע).
מחקרים על אינטלגנציה של שימפנזים, הראו כי לשימפנזים היה יתרון בולט על בוגרי אוניברסיטה, ביכולת של שיחזור פרטים, בתמונות שהוצגו על מסך מחשב.

לעומת זאת, נושא משחקי שח, מייצג טוב יותר את יכולת האנטלגנציה, ושם לנשים יש מעמד נחות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69341
.לפי דעותיך
ע.צופיה (יום שישי, 04/11/2005 שעה 10:42)
בתשובה לחזי

שהובעו כאן אתה באמת צריך לחפש לך איזו שהיא מערה טובה למגורים.
שם כנראה תמצא אחים לדעה.
מומלצות המערות באזור מאה שערים בירושלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69342
עיניים להם ולא ייראו...
חזי (יום שישי, 04/11/2005 שעה 10:51)
בתשובה לע.צופיה

צר לי שעיניך טחו מלראות את המציאות המרה.

באמת באמת אשמח אם תצליח להוכיח לי כי היכולת הטכנית של הנשים זהה לזו של הגברים.

גידופים ועלבונות הם לא הדרך להראות שאיני צודק.

זה רק מחזק את הטענות שלי, כאשר אינך יכול לענות לעניין !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=69343
עיניים להם ולא ייראו...
ע.צופיה (יום שישי, 04/11/2005 שעה 16:54)
בתשובה לחזי

מדוע אתה חושב שאני צריך להוכיח לך משהו כאשר אתה לא מוכיח כלום אלא קובע קביעות שרירותיות.
אז שמעת ויכוח בחנות,אז מה?עולם ומלואו אתה מבסס על זה?
אז מה אם לכאורה היכולת הטכנית של הנשים נמוכה יותר?מה זה מוכיח בכלל.? שנשים זקוקות לעזרת הגבר?
יכולת טכנית אינה מולדת אלא נרכשת וכך רוב רובם של היכולות.והמבין יבין.
גם הדוגמה משטח הברידג אינה נכונה,ברידג הוא משחק הדורש ידע רב ואין כמעט צורך בזכרון חזותי.
הערה שלך לגבי השימפנזים ממש לא במקום.
אם אלו באמת דעותיך, יש לך בעיה אמיתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69347
עיניים להם ולא ייראו...
חזי (יום שישי, 04/11/2005 שעה 18:34)
בתשובה לע.צופיה

אם אתה טוען כי משחק הבריג' אינו מצריך זכרון חזותי, לזכירת מי זרק איזה קלף, אז אתה לא מכיר את המשחק.

נשים אינן מוכשרות למקצועות טכניים, לכן הן לא פונות להכשרה במקצועות אילו.

זה מזכיר לי את הפתגם:
''הקוף אינו יודע לרקוד, לכן הוא טוען שהרצפה עקומה...''

תבדוק סטטיסטיקות על עיסוקי נשים:
שפיות מטבח ??? (הרי זה אמור להיות עיסוק של נשים, נכון ?)

* מהנדסות בנין ??? אדם רציני יסתכן לתת למהנדסת בנין להקים גורד שחקים ?.

* כותבות פטנטים ??? (שמעת על אחת כזו ?)

* אנשי תחזוקה טכניים ?

הרשימה ארוכה ארוכה.

אז אולי גם אתה תטרח להביא דוגמאות של מקצועות טכניים שהנשים בולטות הם ???

באמת, באמת, אשמח אם תוכל להראות שאני טועה בעניין זה !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=69349
לפחות בנושאי פטנטים אתה טועה
עמיש (יום שישי, 04/11/2005 שעה 19:30)
בתשובה לחזי

אם כי גם בכל השאר לא מצאתי אצלך חכמה יתרה

http://www.faz.co.il/thread?rep=69358
בנושאי פטנטים
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 1:28)
בתשובה לעמיש

במקום לזרוק מלים באויר, תן שם של עורכת פטנטים אחת לרפואה.

נכון, אני מכיר אישה חכמה במשרד הפטנטים הישראלי בירושלים, אבל זאת אחת מיוצאות הדופן שאני תמיד טוען שקיימות.

אגב, להיות בוחן פטנטים, זה יותר פשוט מאשר להיות עורך פטנטים, כי זה כמו שמבקר ספרותי זה יותר פשוט מאשר להיות כותב ספרותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69352
עיניים להם ולא ייראו...
ע.צופיה (יום שישי, 04/11/2005 שעה 20:52)
בתשובה לחזי

אם אתה יודע לשחק ברידג ,אתה אמור לדעת כי הזכרון איזה קלף נזרק הוא שולי במשחק ולא אכנס ל''פתיל '' על ברידג.
לגבי הדוגמאות שהבאת,כנראה שלא הבנת את העיקר.
הנדסת בנין,תיקון מקרר,סלילת כביש וכו, אינם עוברים בגנים,הם נלמדים. מסיבות היסטוריות ,נשים אינן נוהרות למקצועות הנ''ל אך אין הדבר מעיד על מוגבלותן.
עיסוקן המסורתי במטבח של נשים נובע מסיבות היסטוריות ומדעות קדומות של אנשים כמוך
משום מה ,בהקשר של נשים ,אתה תמיד מביא דוגמאות של קופים,זה אומר משהו?
כדאי שתשווה איוש תפקידים שונים על-ידי נשים לפני 60 שנה וכיום.
שחק בנוסח ''מצא את ההבדלים''.
.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69359
עיניים להם ולא ייראו...
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 1:43)
בתשובה לע.צופיה

עיניים להם ולא ייראו, ואני מוסיף לפתגם ''מוח להם ולא יבינו''.

הטענה ''נשים לא למדו לכן...'' היא מטבע שחוק שכבר אינו תקף.

תבדוק לאילו מקצועות פונות נשים ומתקבלות בטכניון (אם כבר פונות), למשל:
ארכיטקטוריה ולא בניין.
אני משער כי אינך טוען כי יש הפליה נגד נשים בטכניון.

בנושא איוש תפקידים ע''י נשים, אכן יש התקדמות. אסביר את הסיבות:
הנשים טובות בעבודה רוטינית אשר אינה מחייבת מחשבה חדשה.
לכן, הן טובות יותר מגברים ביישום החלטות של מנהלים אשר קבעו כבר מדיניות, שיש לבצעה ללא שינויים.
נשים לא נוטות (כמו הגברים) לנקיטת יוזמות וביצוע שינויים, על דעת עצמן.

קח בחשבון גורם אחר בקידום נשים (אשר מאוד קשה למדוד את היקפו, אך בהחלט קיים):
נשים ''משחדות'' את הממונים עליהן ע''י מתן ''חסדי'' מין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69362
עיניים להם ולא ייראו...
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 7:47)
בתשובה לחזי

תשמע,חזי אני חוזר בי!
לא שולח אותך למערות, זה יותר מדי מתקדם שם ,אני מפנה אותך לעצים.
אתה כותב על דברים שכבר בימי הסבתא שלי שכחו שהיו קיימים ואצלך זה השקפת עולם.
פשוט איני יכול להתווכח איתך ולהוכיח לך כי כדור הארץ אינו שטוח אלא עגול.
זה מעל לבינתי ,אני בטוח שיהיו כותבים אחרים שינסו.
שבת שלום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=69364
יש פסוק יפה יותר
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 8:14)
בתשובה לע.צופיה

''לך אל הנמלה עצל, ראה דרכיה וחכם''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69371
יש פסוק יפה יותר
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 9:32)
בתשובה לפרקש

אתה מתכוון נמלה במובן של נקבה ולא נמלה במובן של זכר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69372
יש פסוק יפה יותר
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 9:38)
בתשובה לע.צופיה

נמלה במובן נמלה.
ראית פעם שנמל עובד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69376
יש פסוק יפה יותר
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 10:26)
בתשובה לפרקש

כן,נמל אשדוד מאז שפרץ פרש מועד העובדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69383
יש פסוק יפה יותר
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 10:51)
בתשובה לע.צופיה

טוב, גם עבודה בעיניים זו עבודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69380
עיניים להם ולא ייראו...
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 10:48)
בתשובה לע.צופיה

אם אינך יכול להתווכח איתי, אז אל תזרוק מלים נבובות,
בלי שתוכל לפחות להראות שאתה בכלל מבין מה משמעותן...

אגב, אני בכלל לא הייתי טורח להגיב לך, אבל שמתי לב כי ישנם כותבים בפורום הזה אשר כן מתייחסים אליך, אז התגובה כמובן עבורם ולא עבורך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69457
אני מכיר מהנדסת בניין
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 10:52)
בתשובה לחזי

חבל לך על הזמן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69367
חזי, הגישה שלך אבסורדית
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 8:56)
בתשובה לחזי

נושא מעמד האישה מאד, מאד מעניין אותך. לכן צפוי שתעשה לפחות מה שבר-ניר עשה: תלמד את הנושא תאסוף ממצאים ותציג אותם כתמיכה לעמדתך. אלא שאתה כמו כל הדמגוגים בעולם דורש זאת מאחרים שאומרים שדבריך לא מבוססים. בעצם אתה דורש יותר; אתה מבקש מהם שיציגו לך הוכחה שאתה טועה.

אין אבסורד יותר גדול מהגישה שלך. חובת ההוכחה היא עליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69369
דוד, אתה עדיין לא הבנת אותי
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

אני סולד מצביעות, אמרתי זאת כבר.

אחד הנושאים אשר הצביעות בהם חוגגת, הינו ''היכולת האינטלגנטית'' של נשים.

נושא ''מעמד האישה'' אינו מעניין אותי.
מה שמעניין אותי שנשים טפשות לא ירכבו על גברים חכמים בעורמה (להוציא ספקות: יש יוצאות מהכלל).

אני מביא הוכחות על המצב העיסוקי והלימודי הקיים שמעידים כאלף עדים כי דברי הם נכונים.
מדוע אתה טוען כי דברי אינם מבוססים ?

אדרבא, אני מתחנן שיוכיחו כי אני טועה בעניין זה. יותר מזה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69384
פעם אחרונה - לא הוכחת דבר
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 10:54)
בתשובה לחזי

בסך הכל טענת כל מיני טענות ולא הראית דבר כדי לטעון שהצגת הוכחות. אני ממליץ לך בנושא הזה ללמוד מהמאמר של ישראל בר-ניר. אם באמת תקרא אותו בעיון ודאי תבין שהוא פוסל ''הוכחות'' מהסוג שאתה מציג

הצגת טענות שונות ומשונות ביחס לנשים, מאז שאתה כותב בפורום. גם אם הן נכונות, ולא הוכחת זאת, הן לא הוכחות לכלום שראה על נחיתות האישה. אז לך אל הנמלה עצל, לפני שאתה מילל על צביעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69397
דוד, אני מצביע על עובדות. זו לא הוכחה ?
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 12:38)
בתשובה לדוד סיון

כתבת:
''הצגת טענות שונות ומשונות ביחס לנשים''

''שונות ומשונות'' ?

כל אשר אני טוען הוא שהאינטלגלציה הנשית נופלת מזו של הגברים.
מה ''שונה ומשונה'' בזה ?
אני מצביע על הנושא הטכנולוגי אשר בו הנשים נופלות באופן בולט לעומת הגברים, גם באחוזי התעסוקה וגם בנושאי התחלת לימוד וגמר לימוד.

מה יותר מזה צריך ?

כפי שאמרתי, מעמד האישה אינו מעניין אותי, במיוחד שהנושא מטופל מעל ומעבר לנדרש ע''י גורמים שונים.
אפילו הגענו למצב שנצטרך כבר לדאוג ''למעמד הגבר'' וזה כבר לא צחוק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69405
הצבעה על דוגמאות
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 13:10)
בתשובה לחזי

מה שאתה עושה ועשית (הרבה) זה הצבעה על דוגמאות. כל זאת בלי להציג ניתוח סטטיסטי או מספרי שיתמוך בטענותיך. אבל זה לא הכל. לא הראית (ודאי שלא הוכחת) שיש קשר בין הדוגמאות הללו והטענה המרכזית שלך ''שהאינטלגלציה הנשית נופלת מזו של הגברים''.

בקיצור לא מספיק להצביע על עובדות. עליך להציג את הקשר בין הדוגמאות שתה מציג והטענות שלך. בשביל שזה תהיה הוכחה עליך לפחות להציג מספיק דוגמאות מבוססות של הקשר הזה. עד עתה לא עשית זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69411
הצבעה על דוגמאות
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 15:20)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
אתה מומחה בללכת סחור סחור.

ראית כאן תגובה אוהדת לטענה שלי,
אף שכולם יודעים בליבם כי היא נכונה ?

תראה מה הארגונים הפמיניסטיים הצליחו לעשות לעברית שלנו.

הם סירסו את השפה העברית, במטרה לטשטש ככל האפשר את הבדל בכתיבה, בין זכר לנקבה.

אתה באמת זקוק לסטטיסטיקות של:
מספר אשפי מטבח לעומת מספר אשפות מטבח ?
או מספר מהנדסי בנין לעומת מספר מהנדסות בנין ?

נו באמת,יש גבול...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69412
הצבעה על דוגמאות
יובל רבינוביץ (שבת, 05/11/2005 שעה 15:36)
בתשובה לחזי

בוא נתחיל מהשפה: מתי סירסו הפמיניסטיות את השפה ואיך זה משרת את מטרותיהן?

הדוגמא היחידה שאני מכיר לטשטוש ההבדלים בין זכר לנקבה בעברית מודרנית הוא פועל עתידי בגוף שלישי רבים בנקבה: האקדמיה אישרה את „ילכו” כתחליף לגיטימי של „תלכנה”, אבל אפילו השינוי הזה רק יישר קו עם כמה מקורות עתיקים שהשתמשו בצורה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69414
סירוס השפה העברית
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 17:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפצה של הכזב כי זו שגיאה לכתוב:
הלכתה, אמרתה, כתבתה.

פניתי במכתב לאקדמיה ללשון עברית,
שלחו לי תשובה מבולבלת ומתחמקת, והם הודו במכתב התשובה כי לא היה כל דיון בעניין זה באקדמיה.

כתגובה, פניתי לפני ימים מספר, במכתבים אישיים, לנשיא האקדמיה ולסגנו בדרישה לדון בנושא ולפרסם אם זו שגיאה לכתוב כנ''ל, כיון שהנושא מאוד חשוב.

אני ממתין לתשובות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69416
סירוס השפה העברית
יובל רבינוביץ (שבת, 05/11/2005 שעה 17:38)
בתשובה לחזי

השפה העברית המודרנית נסמכת על העברית העתיקה.

המקום הראשון בתורה בו מופיע גוף שני יחיד בזמן עבר הוא ספר בראשית פרק ג':
[יז] וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. [יח] וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה.

אז זהו המקור: שָׁמַעְתָּ, אָכַלְתָּ. לכן אנחנו דוברי עברית בשיטה שלנו. כעת עליך למצוא את המקור לשיטה שלך.

ואחרי שתוכיח את השיטה שלך נותר לך עדיין להסביר לנו מה האינטרס הפמיניסטי בהשמטת האות ה'.

בהצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69435
סירוס השפה העברית
חזי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 2:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי אמרתי זאת,
האנטרס של הפמיניסטיות הינו טשטוש ההבדלים בין זכר לנקבה, ככל שניתן.

לנושא העברית העתיקה:
בעיקר בגלל חיסכון בקלף יקר לכתיבה, היה נהוג לכתוב בכתיב חסר.
בכתיב מלא הדבר שונה.
במיוחד גדול האבסורד, אם לוקחים בחשבון כי האקדמיה ללשון מרחיבה מיידי פעם את הוספת האותיות בכתיב מלא,
כדי להבחין בין אפשרויות קריאה אפשריות.

כאשר היום אין לנו בעיה כזו, אין כל הגיון להשמיט ''ה'' אשר ללא ספק נהגית, ואשר מיועדת להבחין בין זכר לנקבה.

זו ממש טפשות לטעון כי כתיבה כפי שמדברים היא טעות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69438
סירוס השפה העברית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 5:46)
בתשובה לחזי

אם החיסכון בקלף כל כך משמעותי, מדוע נכתב בקטע דלעיל אֲרוּרָה הָאֲדָמָה ולא אֲרוּרָ הָאֲדָמָה? מדוע יש עקביות בכל התורה, בה נכתבים הפעלים ללא ה' ושמות התואר עם ה'?

ה-ה', כידוע, היא מציין מין הנקבה לשמות תואר ולשמות עצם. אתה רוצה להוסיף אותה לפעלים לציון הזכר דווקא, וחושב שבכך *תדגיש* את ההבדלים בין המינים.

מצאה חן בעיני השורה האחרונה שלך:
זו ממש תיפשוט לטאון קי קטיבה קפי שמדברים הי תעוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69439
סירוס השפה העברית
חזי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 6:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי כך מדברים וזו השפה העברית.

אתה רוצה להתחיל ליצור מצב שכותבים אחרת מאשר מדברים,
כמו בצאפתית למשל ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69445
סירוס השפה העברית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 7:21)
בתשובה לחזי

חבל שהתעלמת מהשורה האחרונה בהודעתי הקודמת.

לא צריך לכתוב כפי שמדברים, ובמעט השפות שאני מכיר לא כותבים כפי שמדברים (אפילו באמריקאית לא).

יש לכתוב על פי הכללים. הכללים הם דינמיים ויכולים להשתנות בהתאם לתהליכים שעוברת השפה, אבל לא בשיטת ה„זבנג וגמרנו” שלך. השפה הכתובה משקפת גם את השורשים והתהליכים ההיסטוריים של המלים ולכן בהכרח היא אינה יכולה להיות תואמת במדוייק למה שאתה שומע. יש „כתיבה פונטית” (למשל – במילוני אנגלית-עברית), שבה נכתבת המלה באותיות לטיניות בדיוק כפי שהיא נשמעת.

איש אינו כותב כך להעברת מסרים, ואין לכתיבה זו קיום מחוץ להקשר הספציפי שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69481
סירוס השפה העברית
חזי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 20:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, איו לכה מושג כמה משאבים מבזבזים האמריקאים בגלל שהשפה שלהם לא נכתבת כמו שהיא נשמעת.

חוץ מזה, מדוע ליצור ספק בכתיבה, אם מדובר בזכר או בנקבה, רק בגלל שבת''ך רצו לחסוך באותיות ?

כתיב מלא הוא כתיב מלא !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=69483
''כתיב מלא הוא כתיב מלא''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 20:13)
בתשובה לחזי

זה נכון, אבל כתיב מלא איננו כתיב ממולא . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=69490
סירוס השפה העברית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 22:10)
בתשובה לחזי

אתה בכלל טורח לקרוא את ההודעות לפני שאתה מגיב עליהן?

אין, כנראה, אף שפה שנכתבת כמו שהיא נשמעת (אולי אספרנטו, שהיא שפה מלאכותית, אך אין לי ידע מספיק להתייחס אליה).

מדוע אתה סבור שבתנ''ך רצו לחסוך באותיות ומדוע לא התייחסת להוכחה שהבאתי שאין זה כך?

בכתיבה, וגם בדיבור, תמיד יהיו ספקות. הדואליות של השפה הכתובה והמדוברת ותלותה בהקשר קיימת תמיד. כשאני אומר „תשמור”, האם אני מתכוון ל„אתה תשמור” או ל„היא תשמור”? הדוגמא המסויימת הזו היא גם נחלת הערבית. בשפות אחרות יש דוגמאות אחרות.

כתיב מלא הוא כתיב מלא וכתיב שגוי הוא כתיב שגוי. אתה לא משתמש בכתיב מלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69497
האמת היא שלחזי יש נימוקים
רמי נוי (יום שני, 07/11/2005 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הגיוניים למדי להצעתו. בשיטתו ניתן יהיה להבדיל בין הלכת המופנה לנקבה והלכתה המופנה לזכר.

זה לא פחות משונה מאשר להוסיף את האות ו למילה כל למשל ולכתוב כול

לא זו הבעיה שלו: הבעיה שלו היא שהוא לא מקבל את הכללים, כותב עברית משלו ולכן הופך עצמו לתמהוני.

לעיתים רחוקות התמהוני של היום הוא הנביא של מחר.
חעיתים תכופות יותר, התמהוני של היום הוא המאושפז של מחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69792
סירוס השפה העברית
Israeli101 (יום שישי, 11/11/2005 שעה 8:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מדוע נכתב בקטע דלעיל אֲרוּרָה הָאֲדָמָה ולא אֲרוּרָ הָאֲדָמָה?''

מדוע לא נכתב ''אֲרוּרָ הָאֲדָמָ'' !?

מדוע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69830
סירוס השפה העברית
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/11/2005 שעה 21:00)
בתשובה לIsraeli101

אַתָּ צוֹדֵ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69413
אתה ממשיך בהצבעה על טענות
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 16:41)
בתשובה לחזי

נתחיל בציטוט: ''מה שאתה עושה ועשית (הרבה) זה הצבעה על דוגמאות. כל זאת בלי להציג ניתוח סטטיסטי או מספרי שיתמוך בטענותיך. אבל זה לא הכל. לא הראית (ודאי שלא הוכחת) שיש קשר בין הדוגמאות הללו והטענה המרכזית שלך ''שהאינטלגלציה הנשית נופלת מזו של הגברים'''' (תגובה 69405). המשמעות היא פשוטה ואני מתפלא עליך שאתה מגיב כאילו היא לא ברורה לך.

ובכן גם אם נוותר לך על חלק מהניתוח הסטטיסטי (נניח שהטענות שלך על שפים ומהנדסי בניין הן נכונות - שיש במקצועות הללו יותר גברים), עדין לא הראית את הקשר של אלו לטענה העיקרית שלך. לא הראית שיש קשר סיבתי בין המספרים הללו ואינטליגנציה נשית.

הטיעון שלך חסר:
1. הדוגמאות שלך לא קבילות,
2. לא הוכחת אפילו חלק מהטענה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69415
דוד, אתה מעוניין להתיש אותי ?
חזי (שבת, 05/11/2005 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

אני צריך להלחם את המלחמה של כל הגברים במדינת ישראל ?

איך אומרת הבדיחה:
''ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=69417
אני מעוניין לראות ביסוס לטענות שלך
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 17:50)
בתשובה לחזי

את הביקורת שלי מדוע הן לא מבוססות כבר כתבתי בתגובה 69413 ובתגובה 69405.

תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69418
''האינטלגלציה הנשית נופלת מזו של הגברים''?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 19:26)
בתשובה לחזי

אתה בטוח שאתה יודע מה זאת אינטליגנציה (ולא אינטלגלציה) ? אתה מכיר מקרה אחד של גבר שהוענק לו פעמיים פרס נובל? אין ספק שקיים שוני בין גברים ונשים במה שקשור לאינטליגנציה, אבל שוני אינו בהכרח משקף נחיתות.
יש גם הבדלים מובהקים באינטליגנציה בין גברים המשתייכים למיגזרים שונים באוכלוסיה, וגם כאן זה לא משקף בהכרח נחיתות.
מתוכן דבריך, שעד עתה נמנעתי מלהגיב עליהם, נראה לי שאתה משחק בליגה הלא נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69432
'האינטלגלציה הנשית נופלת מזו של הגברים'
חזי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו''

הערות על השמטת אות בהקלדה מיועד רק לזרות חול בעניים.

אני חוזר וטוען כי ישנן נשים מעטות חכמות והן עושות הרבה רעש ומהומה.

אם אתה טוען כי השימפנזה אינה נחותה מהאדם כיון שהיא מביסה את האדם במבחני זכירה מהירה של פרטים מתמונות,

אנחנו באמת בליגה אחרת.

אני יכול להבין כי אתה צריך ''אליבי'' כדי לחפות על חיזוקים לדיעות שלי, שהופיעו במאמרך.

אני חוזר ואומר, אני סולד מויכוחי סרק, וזה ויכוח סרק, כי אתה לא רוצה לראות.

נקודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69351
הפיל והבעיה היהודית
עמיש (יום שישי, 04/11/2005 שעה 20:06)

חיפשתי מתי כבר ברניר יעלה על איזה סמולני ובסוף מצאתי.

הקונספירציה של אלוני למען שימור הזין של המתאבד הפלשתיני.

מאמר מופתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69353
הפיל והבעיה היהודית
ע.צופיה (יום שישי, 04/11/2005 שעה 20:59)
בתשובה לעמיש

אלמלא הייתה שולמית אלוני-זה לא היה ברניר.
מזכיר לי את הגנטלמנים הבריטים במועדונים ספוני העץ וספפוגי עשן הסיגריות שטבעו את האימרה: ''כל הנשים זונות לכן כל הגברים סרסורים'' (אני מניח שמישהו אמר את זה).
כנראה שהוא עדיין לא הצליח לצאת מהמועדון ולשאוף את אויר המאה ה-‏21.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69365
הפיל והבעיה היהודית
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

לזכותו של בר ניר הוא לא דיבר על ''כל הנשים''. הוא הביא מקרה של פמיניסטית אחת וזין אחד והצביע על המחבר בינהם. לדעתי הדוגמה שלו רלוונטית לנושא מאמרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69374
הפיל והבעיה היהודית
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 10:04)
בתשובה לפרקש

הדוגמה שלו אולי רלוונטית לנושא מאמרו ,אך אינה רלוונטית למציאות.
מישהו נשא נאום,כנראה שתקציר יצא לתקשורת(לאיזה עיתונאי יש זמן לקרוא מאמרים?).התקשורת כהרגלה ציטטה רק את הפיקנטריה וגם,כהרגלה, הוציאה דברים מהקשרם.
הנשים שהרגישו נפגעות מכך רעשו והרעישו.
לאחר זמן פורסם המאמר במלואו והנשים נפנו לעסוק במשהו אחר.
על מה מלין ישראל?הרי הוא עצמו ,בפורום זה,לפני כחודשים-שלוש כתב ''מאמרון'' שהסתמך עך כותרת בעיתון ערבי שציטט אמירה של שולמית אלוני.
בעקבות הכותרת הנ''ל הושמצה הגברת,כל מי שקרוב אליה,אישית ופוליטית וכמובן כל השמאל הישראלי ,רק לאחר ''לחץ'' מסוים הודה ד''ר ברניר כי למעשה קרא רק את הכותרת וזה הספיק לו.
אז על מה הוא מלין? שגם אחרים נוהגים כמוהו?
טוען כותב המאמר כי ,למרבה הפלא, רוב ארגוני הנשים הן גם בעלי השקפת עולם המוגדרת ע''י הנ''ל כשמאלנית.
איני יודע אם הן מודעות לכך,לדעתי הן גאות בכך,אבל יתכן שאם יערך מחקר,יתברר כי רוב המרצים באקדמיה ואולי גם רוב הרופאים למשל ,גם הם בעלי דעות שמאלניות,אז מה?
אין זה בכלל מתקשר אחד לשני? מה להתמחותו האקדמית של האדם ולהשקפת עולמו? יתכן שמחקר יראה כי רוב הפזיקאים הם בעלי השקפת עולם ימנית,אז מה זה מוכיח?האם כל או רוב הפיזיקאים הם זונות ממין זכר ,עקב השקפת הפוליטית.
האם התמחותו המדעית של הכותב היא בשויון זכויות של מיעוטים?
הכל מתחיל ונגמר בהשקפת עולמו של הכותב והקשר בינה לבין המציאות הוא בראשו בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69381
הפיל והבעיה היהודית
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 10:49)
בתשובה לע.צופיה

ביננו, אז מה אם רוב הפמיניסטיות הן שמאלניות בהשקפת עולמן הפוליטית? הרי כל מי ששואף ''לקידמה'' שואף גם לשחרור האישה ממגבלות החברה השמרנית הכובלת ומעדיף את מגבלות החברה השמאלנית המשוחררת. זה רק טיבעי שהמרדניות בעניין הזהות הנשית יהיו רובן גם שמאלניות ומתקדמות.

לגבי טענתך שכל בעלי ההשקפה הימנית הם זונות ממין זכר, אתה ממש מחדש לי. אתה בודאי מוזמן להרחיב בנושא כדי שנדע משהו בעניינים שאתה כנראה בקיא בהם ביותר.

בכל מקרה חופש השוויון והבעת דיעה בכל עניין מותר גם ''לפיזיקאי ימני'' וגם לך. אינני רואה שהתמחות מקצועית בעניין מסויים פוסלת אדם, גם אם הוא ימני, להביע דעתו בכל עניין שיש לו עניין להביע אותה.

לדעתי הוא כתב מאמר מעניין ומרתק ואתה נטפל רק לשוליים שנותרו אולי רופפים. אני למשל מסכים עם חלק מקביעותיו ושולל חלק אחר. יש לי הסתייגות פה ושם מנוסח, אבל זו לא סיבה למלחמה כוללת. אני בטוח שלבר ניר יש תשובות טובות לכל שאלה שאתה מעלה, אם כי ברוב המקרים לא העלאת שאלות באשכול הזה, אלא רק תקפת תקיפות מיותרות שרובן לא נשען כלל על תוכן המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69407
הפיל והבעיה היהודית
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 13:52)
בתשובה לפרקש

ני מסכים לרוב הדברים שכתבת מאחר ואתה בעצם מסכים עמדי, וזה יפה.
''הצרה'' עם ברניר שכאשר הוא מגיע לצומת ''T''הוא תמיד פונה שמאלה בין אם זה הכיוון ובין אם לא.
ובצד השמאלי אני מחכה לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69419
כל כך הרבה מלל עם חוסר ידע מינימלי
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 21:21)
בתשובה לע.צופיה

''מישהו נשא נאום''. אם היה לך מינימום של ידע על העולם האקדמאי, היית מודע למי הוא ה''מישהו'' שלך ומה מעמדו (יותר נכון מעמד המישרה בה הוא מכהן).

''כנראה שתקציר יצא לתקשורת''. כנראה שלא טרחת לקרוא את מה שכתבתי, או שאם קראת, רמת הבנת הנקרא שלך זהה לזאת של המישמיש. הפמיניסטית שעוררה את הרעש ישבה בהרצאה ושמעה בדיוק את מה שנאמר. היא במודע סלפה את הדברים בהצהרה שלה לעיתונות ומזה התחילה כל החגיגה (גם מה שהתפרסם בארץ בזמנו התבסס על מה שהיא אמרה ולא על איזה ''תקציר שיצא לתקשורת'').

''לאחר זמן פורסם המאמר במלואו הנשים נפנו לעסוק במשהו אחר''. אין לך מושג עד כמה הנושא הזה, ובמיוחד הארוע הספציפי הזה ממשיך לעמוד על סדר היום כאן. מעבר לכך שיש לי ספק רב אם איזו שהיא פמיניסטית טרחה לקרוא את המאמר המלא (הן נזהרות מהעובדות כמו מאש, כי זה עשוי להציג רבות מהטענות שלהן ככלי ריק), לארי סאמרס נמצא ''על הכוונת'' כבר זמן רב בשל סרובו להתכופף למוסכמות של הפוליטיקה התקינה ובמיוחד בשל עמדותיו, אותן הוא העז להביע בפומבי, בנושא האנטישמיות בקמפוסים בארה''ב (במאמרי הקודם ''סערה פמיניסטית בצלוחית של מים'' התייחסתי למנקודה הזאת).

וודאי שמאמרי, ובמיוחד הנושאים בהם אני מתעניין, מושפעים מדעותי הפוליטיות. נתתי מספיק קרדיט לשולמית אלוני על תרומתה להשגת שוויון זכויות לנשים בעבר. מה שמפריע לי אצלה זה חוסר העקביות והעובדה שמיום שהיא נדבקה בחיידק הפלשתינאי סדרי העדיפויות שלה עברו רוויזיה, וכל נושא זכויות האישה איבד מחשיבותו, לפחות כאשר מדובר בחברה המוסלמית, והערבית בפרט. מאחר והיא דואגת להשיג כותרות לכל דבר הבל שהיא פולטת, העובדה שלא נתקלתי בשום היתייחסות שלה לנושא 72 הבתולות - לא בעתונות הישראלית ולא בבין לאומית (העיתון לה מונד הוא במה חביבה עליה, והיא מרבה להופיע בו), אומרת דרשני. האם יש איזה שימוש יותר מבחיל של שימוש באישה כסמל מיני מאשר על מנת ליצור מוטיבציה אצל רוצחים מתאבדים לטבוח בנשים וילדים? אבל לשולמית אלוני (וגם למנהיגות אחרות של התנועה הפמיניסטית בארץ ובעולם) זה כלל לא מזיז.

חבל שאתה מתאמץ כל כך להפגין את חוסר הידע והבורות שלך. בהזדמנות קודמת, בביקורת שהיתה לך עלי בנושא השמאל, התייחסת לנועם חומסקי כאל ''דמות מהשוליים של השמאל''. זה מראה באמת עד כמה אתה תלוש מהמציאות.
גם ההתייחסות שלך ל''שמאליות'' כביכול של אירגוני הפמיניסטיות, איננה מהווה עדות לעודף ידע. אני מעולם לא אמרתי או רמזתי דבר כזה (למרות שאתה החלטת - על סמך מה? שזו דעתי). אני היתייחסתי לכך שאירגוני הפמיניסטיות אמצו את העמדה הערבית בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי ערבי. אם אתה רוצה לראות בכך ביטוי ל''שמאליות'', זאת זכותך, אבל אני עוד זוכר איך כל המלהגים כאן בפורום, ודויד סיוון בראשם התקיפו אותי כשאני הגדרתי את השמאל בארץ כמי שאמץ את הנאראטיב הערבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69423
אתה מתכוון לפרופ' ננסי הופקינס?
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 21:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

על סמך מה אתה אומר שהיא סילפה במודע את הדברים שהושמעו בהרצאה?

למרות שאתה כותב מאמרים טובים ומבוססים אתה בוחר להשמיץ בקלות יתר. לפעמים אתה בוחר ללהג דברים ללא ביסוס. אחד הדברים האהובים עליך הן הכללות גורפות שלכן מופרכות - בדיוק כמו המשפט האחרון שלך כאן. במקרה כזה נהגתי, לפחות עד לא מזמן, ''לתקוף'' אותך על הגישה המופרכת שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69426
פרופ' ננסי הופקינס
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

בהצהרתה לעיתונות האשימה את לארי סאמרס שהוא אמר שהייצוג הנמוך של נשים במדעי הטבע ובהנדסה נובע מ''נחיתות אינהרנטית''. הוא לא אמר את זה, והוא גם לא רמז את זה (הוא כן אמר ש''יש לבדוק אם סיבה כזאת קיימת ואם כן מה מידת השפעתה'').

זה בפרוש סילוף מכוון של מה שנאמר. התוספת האישית שלה על כך שזה גרם לה בחילה וש''בא לה להקיא'' לא נועדה להגדיל את הסנסציה בדיווח העיתונאי.

ולמען הדיוק דויד, ''השמצה'' זה לאמר דברים לא נכונים. לקחת דברים שאכן נאמרו ולהציג אותם במלוא משמעותם, גם אם הדברים נשמעים חריפים, זאת איננה השמצה.

יש באנגלית ביטוי Beauty is in the eyes of the beholder (היופי הוא בעיניו של המסתכל). על אותו משקל אפשר לאמר ש''משמעות הנאמר היא באוזניו של השומע''. כוונותיו של האומר מעניינות אותי כקליפת השום. מה שקובע זה איך הדברים נשמעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69446
פרופ' ננסי הופקינס
דוד סיון (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 7:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני נורא מצטער העובדות הן שהופקינס היתה בהרצאה (עד שיצאה) ואתה לא. היא יצאה בעקבות מה ששמעה וגם דיווחה לעיתונות את חוות דעתה. להגיד שהיא סילפה במודע את הדברים זה לדעת מה הלך בראש שלה באותם רגעים או שעות.
האם אתה יודע מה הלך בראש שלה אז?
איך אתה יודע?

-------

אתה ''לקחת דברים שא[ולי] נאמרו ו[הצגת] אותם במלוא משמעותם,..'' המסולפת כדרכך. כפי שעשית עם סיפור צלב הקרס שצוייר ברחוב חיפאי. קודם אתה אומר את הדברים במלוא חריפותם ואחר כך לא מצליח לבסס קשר בין חריפותם לעובדות. אבל זה לא מפריע לך לחזור על הדברים במרווחי זמן כאילו כבר ביססת את הקשר המופרך.

גם הפעם השמצת (כי אמרת דברים לא נכונים במודע) וכעת במקום לבסס את דבריך אתה מתפלסף, מקשקש ומלהג כמו בפעמים קודמות. זהו דפוס חוזר אצלך..........

http://www.faz.co.il/thread?rep=69455
מקבל את התיקון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

''להגיד שהיא סילפה במודע את הדברים זה לדעת מה הלך בראש שלה באותם רגעים או שעות''.
מאחר ואינני יודע מה הלך בראש שלה, אני מוכן לתת לה את הקרדיט שהיא סילפה שלא במודע.
מהדיווחים של אחרים שהיו שם, וכן מהנוסח הכתוב שהתפרסם, ברור שכל קשר בין מה שהיא דיווחה ששמעה לבין מה שנאמר בפועל הוא מקרי לחלוטין. אבל על מנת להניח את דעתך, נסכים ש''היא לא היתה מודעת לכך''.
באשר לחוות דעתה [על דברים שלא נאמרו], אתה והיא כנראה באותה הליגה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69475
עוזב, ......
דוד סיון (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 17:18)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=69430
כל כך הרבה מלל עם חוסר ידע מינימלי
ע.צופיה (שבת, 05/11/2005 שעה 23:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה עצמך קובע במאמרך כי הפמניסטיות התייחסו ב''חומרה'' להערתו של סאמרס,הרי רק אחת השתתפה בהרצאה ,מאין ,אם כן, היה ליתר ידע אם לא מתוך התקשורת?
איני בשום אירגון פמיניסטי,אך ההתנשאות שלך מבחילה: ''הן נזהרות מעובדות כמו מאש....'' כאילו שלך ולעובדות יש קשר ישיר, (ספק עקיף)?
איני קרוב בשום צורה לש.אלוני,אך התייחסותך מקוממת. מדוע אלוני צריכה,להגנתה,להוקיע דברים או מעשים שונים בכדי להוכיח משהו למישהו. מעשיה מדברים בעד עצמם ואין לה חובת הוכחה לאף אחד. לדעותיה הפוליטיות יש את התהודה המתאימה בצבוריות הישראלית (כ-‏2%) ויש לתת להם את החשיבות בהתאם.
בנושא נ. חומסקי,כוונתי היתה ואולי לא הובנתי נכון כי''דמות מהשוליים של השמאל'' בישראל ולא במקום אחר .
הרי אתה כותב בתגובתך כי הפמניסטיות אימצו את העמדה הערבית בסכסוך ובהמשך כי השמאל בארץ גם מאמץ עמדה זו. נו, אחד ועוד אחד לא נותנים שתיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69436
רק אחת מבין אלו שהשתתפו בהרצאה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 2:19)
בתשובה לע.צופיה

מצאה לנכון להצית את הפתיל. בהרצאה נכח קהל רב משני המינים, שברובו התייחס לדברים כפי שנאמרו. אבל התגובה של הפמיניסטית הביאה ל''יישור שורות'' ותגובת עדר אופיינית. התקשורת ברובה רק דיווחה עליה וציטטה מפיה בלי בדיקה של העובדות (זו תופעה חדשה עבורך?).
בקשר לשולמית אלוני, היא לא ''צריכה'' לנקוט עמדה בשום נושא. אבל מאחר והיא עושה את זה בכל זאת, ''בחירת'' הנושאים מעוררת הרבה סימני שאלה, בייחוד מאחר והנושאים אינם בלי קשר.
לגבי השמאל בארץ ואימוץ העמדה הערבית, זאת ההגדרה שלי של ''שמאל'' בארץ. לא כולם מסכימים עם ההגדרה הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69440
רק אחת מבין אלו שהשתתפו בהרצאה
ע.צופיה (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 6:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

קבלתי את הסברך.
מענין מדוע כה מעטות(אם בכלל) הנשים בפורום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69441
בפורום כאן?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 6:44)
בתשובה לע.צופיה

אין לי הסבר, אם כי אני חושד שכמה מהשמות הבדויים של חלק מהמשתתפים מסתירים מאחוריהם את בנות המין היפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69433
אגב, בעניין שולמית אלוני והפלסטינים
חזי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 1:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפני יותר משנה, היתה כתבה מצולמת בטלויזיה, על נסיעת מפגש של שולמית אלוני והבן שלה עם חנן עשראוי שהתקיים בגדה.

הראו קטעים מהמפגש ''החם'', והוצגה כמובן העמדה הפלסטינית המסורתית, אשר בה נדרשה ישראל להשיב את ''הפליטים הפלסטיניים''.
הסוף של הכתבה היה צילום במכונית, חזרה לארץ, כאשר הבן שלה מעיר הערה שמאלנית אופינית, ושולמית אלוני ענתה לו תשובה נחרצת, אשר הפתיעה אותי:

''המשמעות של מה שהפלסטינים רוצים, זה הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, ויצירת ישראל כמדינה דו-לאומית''.

מדוע היא לא הבינה זאת עד אז ?
נדמה לי שזאת היתה התפנית שלה בנושא הפלסטיני...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69366
בכל זאת, ישראל יש לי כמה הערות-שאלות
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 8:48)

משהו לא מסתדר בקשר בין הטענות שלך ושתי דוגמאות. הן מקבלות מעמד חשוב לכאורה כתומכות בדעתך על אירגונים פמניסטיים אבל לא ממש נראות כאלו:

1. לא הראית מה הקשר בין הפרופ' לילה אבו-לוגהוד ואירגוני הפמיניסטיות. זה שהיא אמרה דברים שהן מהללות לא אומר דבר על הרלוונטיות של שמה ועמדותיה לנושא המאמר שלך.
2. זה שלא שמעת או ראית עדות ששולמית אלוני לא הביעה עמדה לא אומר דבר על עמדתה. גם אם לא מצאת או ראית התבטאות שלה נגד רעיון 72 הבתולות ושימור המה שמו על ידי המתאבדים לא מוכיח דבר.

3. לא ראיתי אותך מתבטא (רק רמזים) נגד הרעיון של 72 הבתולות. האם זה אומר שאין לך עמדה נגד או בעד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69375
לגבי פרופ' לילה אבו-לוגהוד והיותה פמיניסטית
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון

מצאתי משהו בוויקיפדיה, אם אפשר להאמין להם:
לגבי היותה של שולמית אלוני פמיניסטית.... עדיין לא מצאתי כל הוכחה.... (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=69388
לא ממש מצאת
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 11:20)
בתשובה לפרקש

טוב שאתה משתדל לשעשע את קוראיך, אבל:

אז מישהו אמר שהיא פמיניסטית. בעיני עדיף מישהו שאני מכיר כמו ישראל בר-ניר. לכן התוספת מוויקיפדיה לא מוסיפה לי דבר.

לגבי שולמית אלוני אתה לא מתייחס להערה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69391
מצאת אבל זו לא הוכחה לכלום
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

הרי אמרתי שאינך חייב להאמין לוויקיפדיה,גם אם הם מכנה אותה ''פמיניסטית מפורסמת'':

Famous Feminists
================
Lila Abu-Lughod - Anthropologist
Rachel Adler - Jewish theologian
Susan B. Anthony
Gloria Anzaldúa - Poet
Simone de Beauvoir - Philosopher
Ruth Behar - Anthropologist
Judith Butler - Philosopher
Margaret Cho - Actress, Comedian
Hélène Cisoux - Philosopher
Nellie McClung - Writer, Teacher, one of the ''Famous Five''

העובדה שהיא מופיעה ראשונה בשורת השמות זה רק בגלל שם משפחתו של בעלה, כנראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69395
הכי הטוב זה שנחכה לתשובתו של ''המביא'' - הוא בר-ניר
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 12:24)
בתשובה לפרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=69421
באשר לפרופ' לילה אבו-לוגהוד, דויד
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון

אינני יודע עליה הרבה מעבר לפרסומים הרשמיים. היא פרסמה כמה ספרים בנושאים פמיניסטיים, ונחשבת לדמות מרכזית בתנועה. משום מה אף אחד לא רואה סתירה בין פעילותה בנושאים פמיניסטיים - נושאים שהם בלעדיים לתרבות המערב, ומהווים נושאים מרכזיים במיתקפת התעמולה של האיסלאם נגד תרבות המערב, לבין עמדותיה המצדיקות למעשה את מעמדה הנחות של האישה בחברה המוסלמית.

בראיון שלה בעיתון בשם

http://www.faz.co.il/thread?rep=69422
באשר לפרופ' לילה אבו-לוגהוד, דויד
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

אינני יודע עליה הרבה מעבר לפרסומים הרשמיים. היא פרסמה כמה ספרים בנושאים פמיניסטיים, ונחשבת לדמות מרכזית בתנועה. משום מה אף אחד לא רואה סתירה בין פעילותה בנושאים פמיניסטיים - נושאים שהם בלעדיים לתרבות המערב, ומהווים נושאים מרכזיים במיתקפת התעמולה של האיסלאם נגד תרבות המערב, לבין עמדותיה המצדיקות למעשה את מעמדה הנחות של האישה בחברה המוסלמית.

בראיון שלה בשנת 2002 בעיתון בשם Asia Aource (http://www.asiasource.org/news/special_reports/lila....) היא מגדירה את החובה ללבוש רעלה כ''בידוד נייד'' ( Portable seclusion

http://www.faz.co.il/thread?rep=69425
באשר לפרופ' לילה אבו-לוגהוד, דויד
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 22:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

נדמה לי שאתה טועה בכך שאתה מערב בין המקצוע שלה, אנתרפולוגית, לבין מה שאתה מייחס כנושאים פמינסטיים. ברור לגמרי שפמיניזם הוא נושא בתוך המכלול של אנתרפולוגיה. בין הזאר אבו-לוגהוד כותבת על פמיניזם מנקודת מבט של אנתרפולוג. העובדות הללו הן לא אסמכתא או הוכחה שהיא פמיניסטית בעצמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69428
אומנם תחום ההתמחות שלה
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 22:45)
בתשובה לדוד סיון

הוא אנתרופולוגיה, אבל היא מרבה לפרסם בנושאים פמיניסטיים טהורים שאין להם כל קשר לאנתרופולוגיה.

היא מרחיבה את הדיבור על מעמד האישה בחברה המסולמית בצורה שאין לה הגדרה אחרת מאשר הצדקה, באיצטלא מדעית או אנתרופולוגית, של האפליה שם.

אנא שים לב שהתשובה המלאה שלי לשאלותיך מופיעה למטה - שתי הקודמות (שהן חלקיות בלבד) ''ברחו'' לי וצריך להוריד אותן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69424
באשר לפרופ' לילה אבו-לוגהוד, דויד
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

אינני יודע עליה הרבה מעבר לפרסומים הרשמיים. היא פרסמה כמה ספרים בנושאים פמיניסטיים, ונחשבת לדמות מרכזית בתנועה. משום מה אף אחד לא רואה סתירה בין פעילותה בנושאים פמיניסטיים - נושאים שהם בלעדיים לתרבות המערב, ומהווים נושאים מרכזיים במיתקפת התעמולה של האיסלאם נגד תרבות המערב, לבין עמדותיה המצדיקות למעשה את מעמדה הנחות של האישה בחברה המוסלמית. זה דומה להגדרה של סילבי קשת לשמאלני הישראלי המצוי כ''אחד שחי בימין וחושב בשמאל''.

בראיון שהתפרסם בשנת 2002 (http://www.asiasource.org/news/special_reports/lila....) היא מגדירה את החובה ללבוש רעלה כ''בידוד נייד'' (Portable seclusion) ואף מציגה את זה כייתרון בכך שהוא מאפשר לאישה ''חופש תנועה'' . . . למותר לציין שהיא מתעלמת לחלוטין מהמציאות שהחובה ללבוש רעלה היא אחד מהסימנים הבולטים לנחיתות האישה ולעובדת היותה קניינו של הגבר. כאחת שחיה בחברה המערבית ונהנית מהחופש קל לה לדבר בשם אלו שלא זכו. היא איננה חריג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69462
אכן מעמדן של הנשים בחברות המוסלמיות
רמי נוי (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 11:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובעצם בכל חברה הנשלטת על ידי ממסד דתי, הוא מביש , מחפיר, וראוי לכל גינוי.

העובדה המצערת כי כיום נותרה השפעת הדת בעיקר במדינות המוסלמיות, גורמת לתחושה הכוזבת כי המוסלמים גרועים יותר מאשר דתות אחרות.

לא הרעלה היא הסממן הגרוע ביותר של אפללית נשים בחברות המוסלמיות אלא יש דברים גרועים הרבה יותר - רצח נשים שסטו מכללי המוסר, ''מילת'' נשים, פוליגמיה, הוצאה להורג של נשים נואפות, איסור על נשים לנהוג, לעבוד או ללמוד ועוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=69429
ובאשר ל 72 הבתולות
ישראל בר-ניר (שבת, 05/11/2005 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

מאיפה הסקת שאני נגד הרעיון? אולי אם היו משכנעים אותי שזה נכון גם אני הייתי מתנדב? בגילי אני כבר לא יכול להרשות לעצמי לוותר על הזדמנות כזאת . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=69449
אם אתה לא דורש מעצמך מדוע אתה דורש מאחרים?
דוד סיון (יום ראשון, 06/11/2005 שעה 7:52)
בתשובה לישראל בר-ניר



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.