פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3188

גויסו בעל כורחם
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 01/11/2005 שעה 15:29)


גויסו בעל כורחם

ד''ר דוד סיון



תקציב הביטחון קוצץ ב-‏650 מיליון שקל בלבד, לעומת 1.5 מיליארד, כפי שדרשו באוצר. הקיצוץ יתבטא במתן קצבאות לנכים ולמשפחות שכולות של חיילים ששירתו בפעילות צבאית וביטחונית בלבד. גם אלמנות צה''ל שחיות עם ידוע בציבור ייפגעו, ולא יהיו זכאיות לקצבת שארים.
השבוע שוב הגיע אלי בדוא''ל המכתב שמזכיר לנו את נדיבותנו כלפי קבוצה של נבחרי ציבור, בכירים במערכת הציבורית שלנו וגמלאי צה''ל. בין אלו ישנם גם ראש הממשלה ושרים שמקבלים שכר על עבודתם בשרות המדינה, פנסיה של שר, פנסיה של אלוף וגם קיצבה של הביטוח הלאומי. הכל על חשבוננו – הציבור. בכל הקיצוצים שעשו בשנים האחרונות בתקציב המדינה לא טרחו לקצץ בעודף הזכויות הללו.

ראש הממשלה ושר הביטחון גם לא הסכימו לקיצוץ בתקציב הביטחון שהציע שר האוצר היוצא, בנימין נתניהו. לא חשוב שרמת המשימות של צה''ל משתנה, הממשלה מתקשה לקצץ בתקציב הביטחון. הפעם הבינו נבחרינו שבלי קיצוץ אי-אפשר. לכן הם הסכימו לקיצוץ ''סמלי'' של 650 מיליון שקל. כמעט שהתחלנו לחגוג. אבל אז מגלים לנו שהקיצוץ יבוא על חשבון אלמנות צה''ל והנכים. אם הדברים יתקבלו אלמנות צה''ל רבות יפסידו את קצבת השאירים שלהן אם בעוונותיהן יש להן ידוע בציבור. לא מציעים לנו לקצץ את הפנסיה של אלוף שיש לו גם פנסיה של שר ומשכורת כראש ממשלה. מדוע?

מדוע רוב האזרחים שעובדים לא יכולים לקבל גם תשלומי פנסיה אבל הנבחרים כן?
מדוע בכלל עולות ההצעות הללו בקשר לאלמנות והנכים?

נדמה לי ש''הסוד'' טמון בעובדות הפחות בהירות לציבור על תקציב הביטחון. אחת מהן שאנחנו יותר מוכנים לקצץ בשכרם של עובדי המדינה האחרים מאשר בשכר המשולם מתקציב הביטחון. מסתבר שכאילו לא איכפת לנו שהפקיד לובש המדים זכאי לתנאים יותר טובים מפקיד שלא בגלל ששכרו של הראשון משולם על חשבון תקציב הביטחון ושכרו של השני מתקציב משרד החקלאות. אנחנו גם לא כל כך רוצים לדעת שמרבית חשבון השכר בתקציב הביטחון משולם לעובדי משרדים בעורף (מופז, החברתי).

סיבה נוספת היא ששר הביטחון וראש הממשלה פועלים תחת ניגוד אינטרסים. מצד אחד הם לא יתנו יד להעלאת הרעיון לקצץ בעודף הזכויות שלהם עצמם. אבל הם גם לא ממש רוצים לתמוך בקיצוץ תקציב הביטחון בכלל. כמו העומדים בראש מערכות ציבוריות בכלל הם רואים את שימור המצב כיעד חשוב, בודאי מול כוונות לקצץ תקציבים. שרידות המערכת וצמיחתה כאילו יותר חשובים מיעדיה.

לכן הם נותנים להצעות המקוממות, כמו לפגוע בקצבת השאירים של אלמנות צה''ל, לעלות בפני הציבור. הם כנראה מקווים ומצפים שזעקת הציבור תעיף את הקיצוצים ה''לא אנושיים'' הללו ותמזער את הקיצוץ בתקציב הביטחון. כך מלאכתם של ''צדיקים'' תעשה על ידי אחרים.



האלופים והנבחרים לא רוצים להילחם בגלוי נגד הקיצוץ בהטבות שלהם ומעדיפים לגייס ''חיילים אחרים. האלמנות והנכים גוייסו בעל כורחם, כך נראה, להילחם את מלחמתם של האלופים בקיצוץ הממשמש ובא.







http://www.faz.co.il/thread?rep=69180
אין חדש תחת השמש
צדק (יום שלישי, 01/11/2005 שעה 16:09)

החזקים לא מוותרים מרצונם על אף טיפת שומן הזורמת לכיסם,
והדוגמה שהבאת היא אחת מרבות מאד הקיימות בממשל ובציבור.

בדו''ח האחרון של הביטוח הלאומי למדנו ששלושת העשירונים העליונים הרויחו 9 מיליארד ש''ח נוספים בשנה האחרונה,
שלושת העשירונים הללו מהוים אחוזים בודדים מהאוכלוסיה.
בעוד שלושת העשירונים התחתונים הפסידו מיליארד ש''ח בשנה האחרונה,
שלושת העשירונים התחתונים הם הרבה יותר משליש מהאוכלוסיה.

מי שאשם בשחיתות ובחוסר המוסריות הזו הוא הציבור בלבד,
הוא זה שמאפשר לשחיתות להימשך ללא הפרעה, כל פעם בתירוצים אחרים.
ציבור מושחת וחסר מוסר מקבל מנהיגים מושחתים וחסרי מוסר,
אין אפס !!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=69191
אין חדש תחת השמש
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/11/2005 שעה 21:48)
בתשובה לצדק

> „שלושת העשירונים הללו [העליונים] מהוים אחוזים בודדים מהאוכלוסיה.”
> „שלושת העשירונים התחתונים הם הרבה יותר משליש מהאוכלוסיה.”

איך הגעת למסקנה הזו? זה מספר בראשית או ספר הזוהר?

שלושת העשירונים העליונים הם 30%. שלושת העשירונים התחתונים הם 30%. לכן קוראים להם *שלושה עשירונים*.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69200
זו לא מסקנה זו עובדה מתמטית סטטיסטית
צדק (יום שלישי, 01/11/2005 שעה 23:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עשירון מבחינת הכנסה איננו עשירית מהאוכלוסיה,
עשירון נקבע לפי חישובים של הכנסה למשפחה,
חישובים סטטיסטיים שאינני מכיר את פרטיהם.
חישובים אלו, למשל, קובעים גם את קו העוני.

אולי מישהו שמבין יסביר את החישובים בכלליות,
יש לפחות אחד מהכותבים כאן שהוא כלכלן ובודאי מכיר את החישובים.

העשירון העליון, לדוגמה, מהווה פחות מאחוז מהאוכלוסיה.

אני מתפלא שאינך מכיר את העובדה הזאת לפחות בכלליות כמוני,
כי פרטים אלו מופיעים בתקשורת די הרבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69207
זו לא מסקנה זו עובדה מתמטית סטטיסטית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/11/2005 שעה 23:55)
בתשובה לצדק

אני מתפלא שאתה מתפלא.

עשירון: קבוצה הכוללת עשירית (10%) מהפריטים, המסודרת בסדר עולה או יורד. זוהי ההגדרה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: http://www.cbs.gov.il/metadata/diction_h1.pdf . כלומר - עשירון הוא עשירית מהאוכלוסיה.

קו העוני מוגדר כ-‏50% מההכנסה הפנויה החציונית למשפחה (עיין http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95_%D7%94%D7%...). אם ההגדרה נראית מורכבת מדי, ניתן לומר בקירוב שמי שמשתכר פחות ממחצית השכר הממוצע במשק נמצא מתחת לקו העוני.

ההגדרה הזו לעוני היא מאד בעייתית. היא יכולה לכלול עשיר מופלג העובד במשרה חלקית כלשהי תמורת סכום סמלי. היה עדיף לקבוע סל מינימום: מי שמגיע אליו אינו עני, ומי שלא מגיע אליו הוא עני. אז היינו יכולים באמת לדעת מה היקף העוני במדינת ישראל.

ביקורת של גדולים ממני על חישוב סל העוני: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3148570,00.h...

http://www.faz.co.il/thread?rep=69211
זו לא מסקנה זו עובדה מתמטית סטטיסטית
צדק (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההגדרה שהבאת ''עשירון: קבוצה הכוללת עשירית (10%) מהפריטים, המסודרת בסדר עולה או יורד''

איננה מדברת על אוכלוסיה אלא על פריטים,
והפריטים בחישובים אלו הם ההכנסות, המספרים !!
התרגום למספר האזרחים נעשה לאחר רק לאחר מכן.

לדוגמה: אם יצא בחישוב הסטטיסטי, שהעשירון העליון של ההכנסות הוא מ-‏80 אלף ש''ח לחודש ומעלה,
אז סופרים כמה משפחות נמצאות בקריטריון הזה,
והם שמהוות את העשירון העליון.

עדיין נשארתי בפליאתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69213
זו לא מסקנה זו עובדה מתמטית סטטיסטית
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 0:42)
בתשובה לצדק

אני מבין שקשה לך לקבל את העובדה שאתה טועה לפעמים (לדעתי אתה טועה כמעט תמיד, אבל זה לא הנושא).

אתה חושב שהעשירון העליון מוגדר כמי שמקבל 10% מההכנסות?

אתה מוזמן למצוא מקור מקצועי אחד או בעל מקצוע אחד המאשר זאת. אני הצגתי את הקישור של הלמ''ס המפרסם את הנתונים עבור העשירונים, ואתה מוזמן לשאול כלכלנים כאוות נפשך.

אני כבר הפסקתי להתפלא עליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69218
אינני חושב את מה שחשבת שאני חושב
צדק (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 1:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

העשירון העליון הוא ל א !! מי שמקבל 10 אחוז מההכנסות.
והוא גם ל א !! עשירית מהאוכלוסיה.

אף על פי שאינני בקיא בפרטים המדויקים ובחישובים,
אני בטוח שאני צודק בעיקרון של החישוב.
הפרטים מתפרסמים בתקשורת די הרבה וניתן ללמוד מהם.

נראה שמעולם לא קראת כתבה כלשהי בנושא העשירונים וחלוקתם.

אני מחכה למישהו שמבין, ויש כזה כמדומני בפורום,
והוא יבהיר במדויק את הפרטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69261
אינני חושב את מה שחשבת שאני חושב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 20:46)
בתשובה לצדק

אני לא יודע מה אתה חושב, וכנראה שגם אתה לא יודע.

את ההגדרות כתבתי כאן: http://www.faz.co.il/thread?rep=69207 עם מראי מקום ונימוקים.

אתה מצהיר שאפשר ללמוד הרבה ממה שמתפרסם בתקשורת, ואתה בטוח שאתה לא טועה (וכמו כן שאני כן טועה). אתה גם הגעת למסקנה שאף פעם לא קראתי מאמר בנושא (ושוב אתה טועה), אבל לא מביא שום מאמר או ציטוט הסותר את מה שאני אומר.

בינתיים גם אני, גם ד''ר בר-ניר וגם „עמיש” סבורים שאתה טועה. בינתיים איש אינו תומך בדעתך. זו הסכמה נדירה ביותר. חשבת אולי שאם הכל חושבים שאתה טועה אולי בכל זאת זה כך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69269
אינני חושב את מה שחשבת שאני חושב
צדק (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 21:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדגשתי מספר פעמים שאינני מומחה,
ומסקנותי הם על סמך המידע המתפרסם בתקשורת בלבד.

אף אחד מאלו שציינת כולל אתה, איננו בטוח בדבריו,
לכן נמתין למי שמבין שיסביר מי טועה ובאיזו נקודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69271
אינני חושב את מה שחשבת שאני חושב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 21:31)
בתשובה לצדק

מאיפה הסקת שאיננו בטוחים בדברינו?

אולי תודיע במפורש את דעתו של מי אתה מוכן לקבל כפוסק בסוגיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69272
אני למשל בטוח לחלוטין
עמיש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 21:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=69244
אם זכרוני אינו מטעה אותי
עמיש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 12:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מיקומו של פריט (או למקרה שלנו אדם) הנמדד באחוזונים (או עשירונים) מוגדר באחוז הפריטים שמעליו או מתחתיו.
שהיינו - אחוזון 50 פירושו ש 50 אחוזים מהפריטים תחתיו
ו 50 מעליו.
עשירון עשירי - 90 אחוז מהפרטים תחתיו (משתכרים פחות ממנו).
וכמובן יכול להיות כי העשירון העשירי ישתכר פי מאה מהתשיעי, או מהשמיני וכו', זהו סולם אורדינלי ולא יחסי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69260
אם זכרוני אינו מטעה אותי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 20:37)
בתשובה לעמיש

מובן, אבל „צדק” סבור אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69268
מאידך, העובדה שברניר
עמיש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 21:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חושב אותו דבר יש בה כדי להטריד

http://www.faz.co.il/thread?rep=69274
אין לך מה לדאוג
דוד סיון (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 22:19)
בתשובה לעמיש

אם זה לא פוליטיקה בר-ניר לא ירביץ לך.

הנה הגדרה למילה קרובה מאותו השורש (אבן שושן):
עִשָּׂרוֹן: עשירית, החלק העשירי; עשירית האיפה....

הנה הגדרה של המושג העשירון העליון: ''עשרת האחוזים של האוכלוסייה הנמצאים בראש הסולם הכלכלי-חברתי (http://lib.cet.ac.il/pages/sub.asp?kwd=5105).

הנה מסמך ''היבטים של יישום דוח ועדת שושני על קליטת'' (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00646.doc) שמשתמש במושג כפי שהוא מוגדר לעיל.

------

עכשיו יש לו לצדק מספיק חומר כדי ללמוד את ההגדרות ואת השימוש במושג ''עשירון''.
אנחנו עשינו מספיק; ירצה יאכל, לא ירצה לא יאכל..... ירצה ישתה לא ירצה ישאר צמא.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=69280
הכל תלוי ברצון הקוידשבורכהוא
רמי נוי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 23:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברצותו עשירון זה עשרה אחוז וברצותו יותר או פחות, כפי שנאמר בתפילות הימים הנוראים :''ברצותו מאריך וברצותו מקצר, לברית הבט ואל תפן ליצר''. אתה הבנת את זה ברוך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69216
יובל, אתה מזכיר לי מקרה מהחיים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 1:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לפני הרבה שנים, בתקופה שיגאל כהן-אורגד היה שר האוצר, התקיים בטלוויזיה דיון על מצבן הכלכלי של שכבות שונות בארץ, בהשתתפותו של שר האוצר.

במהלך הדיון, אחד המשתתפים התריע על כך ש''ההכנסות של העשירון העליון הן פי 10 מאלו של העשירון התחתון''. יגאל כהן-אורגד קפץ והצהיר ש''זאת ההגדרה של המושג עשירון''.

יגאל כהן-אורגד, למי שלא זוכר, היה איש עסקים מצליח (אם אינני טועה הוא עדיין פעיל), וגם כשר אוצר היו לו הרבה כוונות טובות.

כבוגר מגמה הומנית בתיכון, חשבון, ובמיוחד חשבון אחוזים, לא היה הצד החזק שלו. עבורו לקנות מוצר תמורת ש''ח ולמכור אותו תמורת שניים היה ''להרוויח אחוז אחד . . .''

צדק, תלמד מה שהוא . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=69279
יובל, אתה מזכיר לי מקרה מהחיים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 23:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי כדאי שנפתח פעם פתיל שירכז את כל השטויות שפוליטיקאים אמרו, אבל לא ברור אם כל כוח החישוב שבעולם יכול להכיל את נפח הגבבה הזו.

ושאלתי כבר פעם כאן ולא קיבלתי תשובה. האם הסיפור הבא הוא אמיתי או אגדה אורבנית?

על פי הסיפור הבטיח יצחק בן-אהרון, בהיותו מזכ''ל ההסתדרות, ש„אף אחד לא יקבל שכר נמוך מהממוצע”.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69281
רואים שלא קראת עיתון היום
רמי נוי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 23:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

על ''פרשת הסוס הטבריאני'' - שמעת? ועל תוכנית ויסוצקי?

לקט אמרות שפר של חברי הכנסת ה-‏16. כל הציטוטים להלן הם מדיוני הוועדות השונות. יו''ר ועדת הכלכלה ח''כ אמנון כהן (ש''ס) הפגין ידע במיתולוגיה וגיאוגרפיה: ''אנחנו נדון עכשיו בפרשת הסוס הטבריאני''.

יו''ר ועדת הפנים ח''כ ראלב מג'אדלה (עבודה) הפליא עם: ''זה גם יקר וגם עולה כסף'', ולמי שלא הבין הסביר: ''זו הצעת חוק שהטווח הארוך שלה מאוד קצר'', ושימו לב - ''עוד לא הגענו למצב של 100%, אבל יחסית למה שהיה קודם אנחנו 100%''.

ח''כ מג'אדלה גם מפגין אינטילגנציה רגשית כאשר הוא מסביר ''אני לא צועק, אני רק מדבר בכעס''.

לקט אמרות שפר של חברי הכנסת ה-‏16. כל הציטוטים להלן הם מדיוני הוועדות השונות. יו''ר ועדת הכלכלה ח''כ אמנון כהן (ש''ס) הפגין ידע במיתולוגיה וגיאוגרפיה: ''אנחנו נדון עכשיו בפרשת הסוס הטבריאני''.

יו''ר ועדת הפנים ח''כ ראלב מג'אדלה (עבודה) הפליא עם: ''זה גם יקר וגם עולה כסף'', ולמי שלא הבין הסביר: ''זו הצעת חוק שהטווח הארוך שלה מאוד קצר'', ושימו לב - ''עוד לא הגענו למצב של 100%, אבל יחסית למה שהיה קודם אנחנו 100%''.

ח''כ מג'אדלה גם מפגין אינטילגנציה רגשית כאשר הוא מסביר ''אני לא צועק, אני רק מדבר בכעס''.

צדק יכול בהחלט להיות חבר כנסת

http://www.faz.co.il/thread?rep=69283
טוב, למה אתה צועק. הבננו בפעם הראשונה (-:
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 0:39)
בתשובה לרמי נוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=69302
הבננתם
עמיש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 8:52)
בתשובה לפרקש

כיף לכם

http://www.faz.co.il/thread?rep=69303
אני ל צועק אני רק מדבר בכעס
רמי נוי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 9:20)
בתשובה לפרקש

סתאאם זה פרקינסון באצבע של העכבר

http://www.faz.co.il/thread?rep=69314
פרנקליסטון (-:
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 13:35)
בתשובה לרמי נוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=69215
''שלושת העשירונים הללו מהוים אחוזים בודדים מהאוכלוסיה''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 0:57)
בתשובה לצדק

עד עכשיו הוכחת את ''מומחיותך'' בבורות בכל מה שקשור ליהדות ול''מי הוא יהודי''.

אתה לא חושב שלפני שאתה מרחיב את היריעה לתחום חדש כדאי שתחזור על החשבון של בית הספר העממי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69219
כדאי שתלמד עיברית ומושגים שימושיים
צדק (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 2:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

שלושת העשירונים העליונים אינם 30 אחוז מהאוכלוסיה,
ואינם נקבעים לפי מספר נפשות,
אלא עשירונים שנקבעים לפי הכנסות !!

אז מי ילך ללמוד בדיוק ?

(לא שללמוד זה רע)

http://www.faz.co.il/thread?rep=69239
''עשירונים שנקבעים לפי הכנסות''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 9:44)
בתשובה לצדק

אתה מוכן להסביר מה זה בדיוק (בהנחה שאתה בעצמך מבין את מה שקולמוסך פולט)?

תנסה אולי להסביר (לפחות לעצמך) מה זה חציון. זה יותר פשוט - במקום לחלק לעשר מספיק לחלק לשתיים . . . אולי עם זה יהיה לך יותר קל להסתדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69240
כדאי שתלמד עיברית ומושגים שימושיים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 9:52)
בתשובה לצדק

בעברית, בטורקית וגם בסינית, עשירון - עליון, תחתון או באמצע, הוא בדיוק עשרה אחוזים מהאוכלוסיה. לא פחות ולא יותר. אתה הבנת את זה ברוך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69210
סערה בכוס מים
פרקש (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 0:25)

בתוכנית החומש למערכת הבטחון (2006-2010) היא צימצום גודל צבא הקבע ב-‏10% אחוז במהלך 4 השנים הראשונים של החומש. כלומר, אם בפועל פורשים מהצבא מדי שנה כ-‏700 עד 1000 אנשי קבע ומתגייסים כ-‏80%-90% חדשים, בתהליך הדרגתי ומתון של צמצום הצבא, הרי עכשיו נערך הצבא להכפיל את קצב שחרור חיילי/קציני הקבע פי 2 בשנה והמשך הקטנת כמות המגוייסים לקבע כל שנה.

כל זה יושג ע''י סגירת מפקדות כפולות בזרוע היבשה ובמטה הצבא וריכוז יותר סמכויות בזרוע היבשה שיתחיל בעוד כמה שנים לתפקד כצבא בפני עצמו. היחידות המטכ''ליות יהיו מפקדות מצומצמות שיתאמו בין צבא היבשה, צבא האויר וצבא הים.

כלומר, הדרג המדיני חושב על איך להקטין את התקציב הבטחוני ולהפנות יותר כספים מה שנותר לפיתוח ולרכש ציוד ואמל''ח על חשבון צמצום כוח האדם הגדול (לפעמים עד מעין אבטלה סמויה ביחידות ובתפקידים מסויימים).

פורש צבא קבע מקבל פנסיה על בסיס ממוצע המשכורת הקובעת ומספר שנות שירותו. מאחר שהשירות בצבא בישראל הוא בעדיפות, ומראש נקבע לקצין/נגד תקרת שרות (עד לפני כעשור היו נוהגים לשחרר קצינים ונגדים בשנות ה-‏40 לחייהם וללא אבטחת עיסוק שני), והצבא רצה למשוך לשורותיו את ''מיטב הנוער'', נקבעו כללים לשירות, תשלום ופנסיה. שירות צבאי הוא באמת שירות מיוחד, אם בשטח ואם במטה, והיה ערך למשוך לשירות זה את הטובים ככל הניתן. הפטנט הזה עבד טוב ברוב המקרים.

הנוהג למי שממשיך לאחר שחרורו מהצבא לעבוד בשירות הציבורי הוא להוסיף את סכום הפנסיה למשכורת במקום העבודה החדש ולנקות מס מוגדל, בד''כ זה יוצא 50% מערך הפנסיה הצבאית. אינני רואה בכך יתרון, אלא אם כן פורש צה''ל מכהן במשרה עליה הוא מקבל משכורת נוספת גבוהה באמת שמקזזת לו את 50% הניכוי בפנסיה ונותר לו מעט הכסף למחייתו. המספרים שקראתי השבוע בעיתון על משכורות שרון ובכירים אחרים נראים לי מוגזמים מעט, מה עוד שאינם מתייחסים לניכוי מס במקור.

צריך לזכור שעניין הפנסיה הוא הסכם שנחתם בין הקצין לבין מערכת הבטחון לפני כך וכך שנים. זה לא רק חוק או הוראה לתשלום פיצויים או נכות או אלמנוּת, שזה אקט חד צדדי של המדינה כלפי הנפגע. משכורת זה עניין של שני הצדדים ועליהם חתומים משרד הבטחון, הצבא ומשרתי הקבע. שינויים בהסכם הזה דורשים הכרעת בימ''ש. במקרים ספורים בעבר נמנע ממשרד הבטחון לפגוע גם במעטפת התנאים שבהסכם השכר ע''פ הכרעת בית דין, וכל הצמצומים היו בהטבות חוץ-משכורת שניתנו לאנשי הקבע, כמו תלושי ספורט, רכב צמוד, שעות נסיעה/דלק (מגבלות חריפות היו נהוגות בעבר עד 1990), תנאי נופש ועוד.

מנסיון עבר, משרד האוצר תמיד מוציא החוצה לפני תהליכי אישור תקציב כל מיני הודעות ו''תרנגולות לכפרות'' כדי להסיט את הציבור הרלוונטי מהמאמץ העיקרי של המשרד. לא נראה לי שהשנה תהיה הרעה בתנאי נפגעי צה''ל ואלמנוֹת, אלא כמו שאמרתי ב- 2006 יתחיל תהליך נוסף רב שנתי של שידרוג וצמצום מבנה צה''ל, שיביא כבר את הקיצוצים (אם תישמר מסגרת הקיצוצים המבניים והתקציב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=69214
שאלה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 0:49)

אתה טוען ש''ישנם גם ראש הממשלה ושרים שמקבלים שכר על עבודתם בשרות המדינה, פנסיה של שר, פנסיה של אלוף וגם קיצבה של הביטוח הלאומי''.

למיטב זכרוני, היה חוק בארץ שקבע חד משמעית שמי שזכאי לתשלומים מקופת הציבור יכול ליהנות מהם רק פעם אחת. הרבה רמטכ''לים לשעבר (ביניהם רבין רפול ובר לב) ניסו לשנות את זה ללא הצלחה.

האם החוק הזה שונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69238
תשובה
דוד סיון (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 9:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

האמת היא שאני כנראה קצת הגזמתי בכך שלא הזכרתי שבפועל אנשי קבע (מיל.) ואחרים שיש להם זכויות פנסיה וגם עובדים במקומות ציבוריים עוברים ''קיזוז מסויים'' אבל עדין ההשתכרות הכוללת שלהם מכילה את המרכיבים שהזכרתי במאמר. ועדין ההשתכרות הכוללת שלהם גבוהה יותר מזו של מקביל להם במקום העבודה שאין פנסיה מהצבא.

ברור גם שמס ההכנסה מטפל במצבים הללו של תשלומי שכר ממספר מקורות כפי שפרקש תיאר במקות אחר בפתיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69245
אתה טועה דוד
רמי נוי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 12:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

החוק אומר שבמידה שמי שפורש משירות צבאי וזכאי לפנסיה, עובד במוסד הנסמך על הקופה הציבורית, מנכים שליש מן הפנסיה שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69246
כנראה לא שמת לב
דוד סיון (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 13:27)
בתשובה לרמי נוי

כבר כתבתי כאן הבוקר על ''קיזוז מסויים'' (תגובה 69238)
אבל טוב עשית כי הבהרת מהו החוק בדיוק.

יחד עם זאת הדבר החשוב שמשתמע מדבריך הוא שהחוק עליו דיבר ישראל, אם לא טעה בדריו, אכן שונה: אתפשר להשתכר מהקופה הציבורית וגם לקבל ממנה פנסיה.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=69257
ומה רע בזה בדיוק?
רמי נוי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון

זה עולה יותר לקופה הציבורית? להפך, היר הרי מרוויחה מזה שחלק מהפנסיה לא משולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69259
חשבתי שזה ברור
דוד סיון (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 20:24)
בתשובה לרמי נוי

מי שמקבל משכורת מהקופה הציבורית לא צריך לקבל גם פנסיה מאותה קופה. זה כאילו הוא מקבל יותר ממשכורת אחת מאותו מקור על משרה אחת. פנסיה נועדה לתקופה לאחר שהפסקת לעבוד (... יצאת לפנסיה...).

זה כמובן לא ייחודי למשוחררי שירות קבע בצה''ל. זכור לי גם הסיפור של עדנה ארבל שבהיותה פרקליטת המדינה ביקשה-דרשה, ונדמה לי קם קיבלה, כספים על חשבון זכויותיה כשופטת. גם זה כמובן לא ראוי בעיני אבל קיים....

הכי גרוע הוא שעובדי מדינה אחרים לא זכאים לעשות זאת. רק לבכירים מותר.

------

אז נכון שהתיקון שיצר את הקיזוז חוסך כסף, אלא שזה חסכון חלקי בלבד. ביחס לחוק שעליו כתב ישראל בר-ניר זה עדין עודף הוצאה ע''ח הציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69224
דויד הלו זה מה שכתבתי
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 5:46)

למאמר אחר שלך.
פנסיה ליוצאי צבא בגיל 45 ? וגם מקבלים עבודה בחברה ממשלתית? וגם מענק שחרור של מיליון שקר? וואלה יופי. איפה נישמע דבר כזה?

רק ברפובליקת בננות

כולם ביחד ''יחי הרפובליקה יחי יחי''

אוכלי חינם ומבקשי נדבות מארה''ב

http://www.faz.co.il/thread?rep=69304
אין לקצץ בתנאי אנשי הקבע
רמי נוי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 9:24)

יש מקום רב לקיצוץ בתקציב הביטחון עקב הירידה באיומים צבאיים על מדינת ישראל. הדבר צריך להעשות על ידי הקטנת כוח אדם (הקטנת תקנים, הפחתת מספר אנשי הקבע,) הקטנת ודחיית רכש ( מי צריך טנקים יותר מתקדמים ולאיזו מלחמה בדיוק)

מה שלא צריך לעשות, זה , כמוצע על ידי האוצר, לפגוע בשכר אנשי הקבע. זה יביא לכך שיהיו יותר אנשים , פחות טובים , בעוד לדעתי יש לשאוף למצב שבו יהיו פחות אנשים יותר טובים.

הגיע הזמן לחשוב גם על הפרה הקדושה של גיוס החובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69307
מדוע?
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 10:19)
בתשובה לרמי נוי

אפשר בעיקרון לקבל את דעתך שעדיף לקיצוץ תקנים ורכש מאשר בשכר של הנשארים. בכל זאת אם כך מדוע גובה שכרם של אנשי הקבע עדיף על הרופאים או האחיות למשל?

מדוע יש צורך שלאנשי הקבע תנאי פנסיה טובים יותר מאשר לאחרים (לא גובה התשלום, אלא האפשרות של התשלום...)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69311
תשובות ליובל
רמי נוי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון

1) למיטב הידוע לי, כיום, שכרם של אנשי הקבע נמוך ביחס למקובל בשוק וביחס למידת המאמץ המושקע בעבודתם. ודדאי כך הוא הדבר אצל לוחמים. אצל אנשי מחשבים, למשל, השכר בשוק האזרחי כשהם עוזבים את הצבא, גבוה פי 2 מאשר בצבא
2) שכרם של רופאים אכן נמוך ביותר, בהשוואה לשאר המקצועות, ולמקובל בעולםאת זאת אני יודע מידע אישי. הסיבה העיקרית לכך היתה, שבכל פעם ששבתו, ניצל משרד האוצר את דעת הקהל העוינת נגד הרופאים השובתים ומסכנים חיי אדם, והצליח לפגוע בתנאיהם יותר ויותר.
3) תנאי פנסיה - הרעיון היה שיאפשרו לאנשי הקבע קריירה שנייה. אין זה הגיוני להחזיק קציני קבע, בתפקידים קרביים או אחרים בגיל 50 60. הפיצוי על כך שהם מפוטרים בגיל 40 היה פנסיה. לדעתי זהו הסדר הגיוני וצודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69313
שאלות חוזרות לרמי
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 11:40)
בתשובה לרמי נוי

הרעיון של פנסיה בגיל 40 הוא נכון עבור מי שעשוי לשבת בבית לאחר שרות קרבי. זה גיל מוקדם מאד בשביל לשבת בבית. אבל הרי לא זה הנושא שלנו.

הנושא האמיתי הוא:
1. פנסיה שמשולמת במקביל לשכר מעבודה בשרות הציבורי.
2. ההסד לא קיים רק עבור הקרביים ופה עיקר הבעיה.

משני ההיבטים הללו אתה בעצם מתחמק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69315
הפנסיה המשולמת במקביל
רמי נוי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון

באה לפצות על כך שאיש הקבע לא צבר כל זכויות פנסיה בכ25 שנות שרות בצבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69317
אתה לא רציני
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 14:00)
בתשובה לרמי נוי

משהו לא מסתדר, זה מעין דו-שיח של חרשים. אף אחד לא חולק, וגם אני לא, שאיש קבע צריך להיות מכוסה בנושא הפנסיוני. העובדה שהוא לא צבר פנסיה נובעת מההסכמה שזכויות הפנסיה יכוסו על ידי התקציב. עד כאן זה סביר כי לחברה ככלל עדיפה השיטה של צבירה....

מה שלא בסדר היא העובדה שמשלמים ''מחשבון'' הפנסיה במקביל לתשלום שכר מהכיס הציבורי (אפילו עם הקיזוז עדין משלמים). אם אני שלא שירתתי בקבע עושה אותה עבודה כמו החייל לשעבר נקבל שכר זהה אבל הוא יקבל תוספת. מדוע?

פנסיה נועדה, וכך צריך להיות, לדאוג לתקופת הפרישה ולא לדאוג לבונוס עבור שרות בעבר....

http://www.faz.co.il/thread?rep=69328
הכל תלוי את מי אתה שואל
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

אם תשאל יוצא צבא אז הוא בודאי יגן על אינטרסיו

אם תשאל את אלו שבאמת עובדים במגזר הפרטי תקבל התמרמרות גדולה תיבדוק ותיוכך בעצמך

השכר של עובדי הקבע בצבא גדול מאוד מהשכר הממוצע במשק (כולל כל ההטבות שמיסביב) תבדוק!

הרבה עובדי קבע לפחות 80% ''עובדים'' (עלינו) 8 שעות ליד הבית...
יש להם חילים וחילות בסדיר שמשרתים אותם והם אלו שעושים במאלכה האמיתית.

נב. דרך אגב ההייתי שם כבר בצבא בשרות קרבי עד הסוף

דויד אתה כלכלן אז לך תבדוק עובדות ואז נדבר

http://www.faz.co.il/thread?rep=69316
תשובות לדוד
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

גיל הפרישה לפנסיה מצבא הקבע הוא כבר מזמן לא 40, אלא שודרג בתחילת שנות ה-‏90 ל-‏45 וכיום נדמה לי שהוא קרוב יותר ל-‏50. זה אמור בעיקר לאנשי מטה. קרביים זוכים לפריווילגיות גם בתנאי השכר (שכר קובע גדול יותר משכר איש המטה, תוספת קרבית וכו') וגם בתנאי הפרישה (פרישה מוקדמת יותר), החל מאמצע שנות ה-‏90 נקבעו מדרגות פרישה: לאלה שנולדו עד 1957 כולל, בין 1957 ל-‏1963 ומ-‏1963 ואילך, כאשר לכל קבוצה כזו מחושבת המשכורת השוטפת ומחושב סכום הפנסיה באופן שונה ע''פ סיכום עם האוצר, תוך פגיעה הדרגתית בצעירים יותר.

כל המשתחרר לפני גיל הפנסיה, למשל אלה שמשוחררים בעל כורחם בגילאים 35, 40 או 44 לא מקבלים פנסיה חודשית לאחר פרישתם, אלא היא זכויותיהם נשמרות ומצטרפות לפנסיה שלהם רק בהגיעם לגיל פרישה ע''פ חוק - 65 (אינני יודע אם הגיל כבר תוקן גם כאן ל-‏67). במידה ואינם מוצאים עבודה עם פרישתם - זבש''ם. מחלקת פרישה של הצבא אינה פונקציה רצינית באיתור עבודה וגם כל מאמציה מסתכמים רק למועד פרישת איש הקבע מהצבא והיא לא מלווה אותו הלאה לאורך זמן.

כמו שרמי אמר, ישנם מקצועות מועדפים שחשוב לצבא לגייס אנשים בעלי רמה לתוכם: רופאים, מהנדסים, אנשי היי טק וכיוצ''ב שבעבורם מייצרים תנאים מיוחדים כדי למשוך אותם לשירות או להישאר בשירות. הצבא חייב להתחרות בשוק האזרחי ולהתאים עצמו למציאות. כך בתחילת 2005 שופרו תנאי אנשי ההיי טק לאחר שהשוק הזה נחלץ מהמשבר של 2002-2004 וספח אליו אנשים שצברו נסיון נדיר ומיוחד בצבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69318
שאלת הבהרה
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 14:18)
בתשובה לפרקש

האם אתה אומר שנגמר הסיפור (נקבע תהליך הדרגתי....) שאפשר לעבוד ולקבל פנסיה לפני גיל הפרישה הקבוע בחוק (65-67)?

מה על שכר של שר במקביל לפנסיה של שר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69333
שאלת הבהרה
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 23:27)
בתשובה לדוד סיון

איש קבע הפורש לפני גיל הפרישה הנהוג בצה''ל שהוא גיל 45 (אם לא שונה בינתיים) לא מקבל פנסיה שוטפת מפרישתו, אלא היא תשולם לו רק כשיגיע לגיל הפנסיה (65). הפורש לאחר גיל הפרישה מהקבע, גיל 45 ויום חאד יתחיל לקבל את הפנסיה שלו החל מהחודש הראשון ליציאתו לפנסיה.

הפנסיה תחושב לו לפי התנאים שנקבעו בדירוג שנקבע עם משרד האוצר - ילידי עד 1957 התנאים שהיו נהוגים בעבר עד תחילת שנות ה-‏90. ילידי 57' - 63' ו-‏63' והלאה בתנאים מגבילים יותר בסעיפי תשלומים שונים.

נדמה לי שגם תנאי ההיוון השתנו. בעבר הפורש יכול היה להוון עד 25% מסכום הפנסיה העתידי ללא תשתלומי מס וכיום הוטלו מיסים על ההיוון. ועוד תנאים מסוג זה.

במקרה שפנסיונר צה''ל מקבל גם משכורת מדינה, כי אז מתווסף סכום הפנסיה למשכורתו ומנוכה ממנו מס כאילו המשכורת אחת היא. כלומר ניקוי המס מהפנסיה הוא 50% ומעלה.

כפי שאמרתי, משכורתו של איש צבא הקבע אינה אחידה. ישנם אנשי מטה ומנהלה שמקבלים פנסיה נמוכה של 2000, 3000 או 4000 שקל לפני ניכוי מס. וישנם כאלה שמקבלים 10,000 - 15,000 לפני ניכוי מס. לכן הטענה שאנשי קבע מקבלים משכורת מוגזמת בתנאיה הטובים אינה נכונה יותר מאשר בכל חברה אזרחית, ממשלתית או פרטית. וכמו כל אמירה כוללנית היא מוטעית, ואולי טבועה בסטיגמה עתיקה.

צריך לזכור ששירות הקבע היא מלאכה שוחקת, והחייל עומד לרשות המעביד - המדינה - 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה - ואין המשרת בה מקבל שכר לפי שעות עבודה, אלא גלובלית. בשירות, גם בשירות המנהלתי, ישנם לאיש הקבע תורנויות, כוננויות, תרגילי יחידה, פעילות מבצעית - בהם הוא נמצא לשירות התפקיד. כל הפעילות הזאת מגולמת בתוך השכר. מעבר לכך,תוספות השכר, גמול השתלמות, אחזקת רכב וכו' משולמים לאיש הקבע לפי הנהוג בכל המגזר האזרחי.

נדמה לי שמשכורותיהם של פקידי האוצר גבוהים בהרבה ממשכורותיהם של קציני צה''ל באותם דרגות שכר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69368
כאן קבור הכלב
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 9:15)
בתשובה לפרקש

לפי דבריך (''הפורש לאחר גיל הפרישה מהקבע, גיל 45 ויום חאד יתחיל לקבל את הפנסיה שלו החל מהחודש הראשון ליציאתו לפנסיה'') עדין קיימת הזכות לפורש משרות הקבע לקבל פנסיה ושכר מהמדינה. אני חושב שזה לא ראוי.

הטענות על הצורך לשלם שכר דומה (לעבודה דומה) לזה של השוק האזרחי מקובל עלי. אפילו אקבל את האפשרות שיש לשלם לאיש הקבע יותר בעיקר בגלל נימוקים כמו אלו שאתה מזכיר בסוף ההודעה שלך, ועוד נימוק: ציונות או פטריוטיות. אבל זה לא אומר דבר על תשלום פנסיה בזמן שהאיש שפרש אחרי גיל 45 מקבל במקביל לעבודה ממנה הוא מקבל שכר.

''הכלב'' הוא התשלום הכפול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69386
כאן קבור הכלב
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

תשלום הפנסיה הוא בדיוק מה שאתה מכנה: ''אפילו אקבל את האפשרות שיש לשלם לאיש הקבע יותר בעיקר בגלל נימוקים כמו אלו שאתה מזכיר בסוף ההודעה שלך''.

הפנסיה משולמת במקביל בזמן אבל לא במקביל כמשכורת המוכרת לצורכי מס. תוספת הפנסיה וקיזוז מס כשהפנסיה מתווספת למשכורת לצורך חישוב המס הוא ניקוי מס גבוה שפוגע במחצית או יותר מסכום הפנסיה. לכן ישנם רבים וטובים שנמנעים מלהצטרף לארגונים ממשלתיים, ממלכתיים במידה ומשכורתם בתפקיד לא גבוהה מרף מסויים (כי קיזוז המס הגבוה לפנסיה שלהם הוא גדול) והמדינה מפסידה.

העקרון הפנסיה הזה נקבע באמצע שנות ה-‏50 כשרצו לגייס את הטובים לקבע כדי להילחם במסתתננים (שרון היה בין הראשונים שגוייס אז). לעיתים אפילו תוגמלו המתגייסים ע''י תוספות תקופתיות, כמו ''תוספת וספה'' וכאלה דברים, כמו שנהוג היום בחברות היי טק שרוצות למשוך אליהן את המוכשרים יותר.

אני משוכנע שברגע שעניין הבטחון לא יהיה עניין ראשון, מיידי וחשוב כל כך לקיום המדינה, כי אז גם מועד הזכות לפנסיה תשתנה. כי אחרת, אם מישהו יפגע בהטבה הזו, הוא יכול לחכות שמתגייסים חדשים יצבאו על מפתן שירות הקבע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69406
אתה ממש מגזים
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 13:20)
בתשובה לפרקש

טענתי שאני מקבל את העיקרון שלאיש קבע משלמים יותר [מאשר במגזר הפרטי] בגלל התחרות ובגלל הפטריטיות. אין לזה שום קשר שצריך לשלם לו יותר אחרי שהוא פורש משרות הקבע. בודאי לא צריך לשלם לו שכר כעובד ציבור ועוד פנסיה. זה נכון גם אם יש קיזוז כלשהו.

מי שעובד לא צריך פנסיה. זה נכון כאשר המקור לתשלומים הוא המערכת הציבורית וזה נכון גם כאשר השוק הפרטי נוהג כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69409
אתה ממש מגזים
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 14:23)
בתשובה לדוד סיון

אלה התנאים שנתקבעו כבר 50 שנה כדי לעודד אנשים להתגייס לקבע. סביר ביותר שביטול ההטבה הזאת תמנע לאחר מכן גיוס אנשים חדשים שהמערכת רוצה בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69410
קיבעון אפשר לבטל
דוד סיון (שבת, 05/11/2005 שעה 14:56)
בתשובה לפרקש

בהחלט אפשר וצריך לשנות או לשדרג קיבעון נרכש משנות ה-‏50. כמו, שלפי טענתך, ש''הקונספציה'' (בדיון עם בר-ניר בפתיל זה) השתנתה כך יכולה הקונספציה בנושא השכר ותנאי הפנסיה להשתנות ולהתאים את עצמה למאה ה-‏21.

לדעתי היא צריכה להשתנות את הקיבעון 50 צריך לשנות.
אחרי שהלאימו את קרנות הפנסיה שנוהלו על ידי ההסתדרות וגם מכרו אותן מבלי ממש לשאול את בעלי הבית (העמיתים), המציאות כבר אחרת והיא צריכה להיות אחרת (בהתאם) גם לגבי אלו שפרשו משרות בצבא הקבע.

אפשר לדון בתנאי שכר שצריך או משלמים לאנשי קבע בזמן שרותם ואם יקבע להם שכר יותר גבוה אז גם הפנסיה שלהם תהיה יותר גבוהה בהתאם. אבל אל לנו לשלם להם פנסיה בזמן שהם עובדים (אחרי שפרשו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74644
שאלת הבהרה
רון (יום חמישי, 02/03/2006 שעה 20:35)
בתשובה לפרקש

שלום,

בעניין דבריך אודות אנשי קבע הפורשים לפני גיל הפרישה המוגדר.

אני איש קבע - טייס, וברצוני להבין האם את זכויות הפנסיה אותן כביכול צברתי (כ 30% בגיל 35) אהיה זכאי לקבל בגיל 67 במידה ואבחר לפרוש מהצבא בגיל 35?

עד קריאת דבריך הנחתי כי כל זכויות הפהסיה שלי היו כלא היו במידה ואפרוש לפני גיל הפרישה המינימלי.

תודה

רון

http://www.faz.co.il/thread?rep=69322
''יש מקום רב לקיצוץ בתקציב הביטחון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 19:33)
בתשובה לרמי נוי

עקב הירידה באיומים צבאיים על מדינת ישראל''

זו חזרה כמעט מילה במילה על מה שפרס אמר אחרי חתימת הסכמי אוסלו. הוא קרא אז ''להשקיע בבניית בתי מלון במקום בביצורים''.

למרבה המזל, במרבית יישובי הספר לא קלטו את המסר.

יש בהחלט מקום לייעל את ניצול תקציב הביטחון בשל עודף שומן שהצטבר (תהליך שקשה מאוד להילחם בו). אין הצדקה לקצץ בו, ובוודאי לא בשל אשליה של ''ירידה באיומים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69334
''יש מקום רב לקיצוץ בתקציב הביטחון
פרקש (יום חמישי, 03/11/2005 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שאמרתי למיטב ידיעתי מערכת הבטחון הולכת לקיצוצי תקציב בחומש הבא, שיבוא מהורדה הדרגתית של כ-‏10% במספר משרתי הקבע והקמת מטכ''ל צבא יבשה מצומצם בזרוע חיל היבשה על חשבון ביטול חלק וצמצום רוב פונקציות המטכ''ל הצה''לי.

האיומים הקונבנציונלים פחתו מאוד בשנים הקרובות -

* מצרים וירדן כבר מזמן אינן מדינות עימות ומתנהל מולן דיאלוג מדיני (אפילו אם הוא קר מאוד אל מול מצרים) ושת''פכלכלי מצומצם אומנם, אבל מתקיים.

* סוריה נמצאת המצב צבאי קשה - ארסנל מיושן ולא יעיל. היתרון היחסי היחיד שיש לה הוא כוח טילים - סקאדים בעיקר - שמכסה את ישראל עד בערך לקו דימונה - באר שבע. יש לה אמל''ח כימי וביולוגי וזו הסכנה.

סוריה נמצאת גם במצוקה מדינית וכלכלית (למרות הנפט המועט שנמצא בה לפני כ-‏10 שנים), ומסבכת את עצמה שוב ושוב מול אמריקה ואירופה.

מכאן שמלחמה קונבנציונלית כדוגמת מלחמות 67' ו-‏73' סיכוייה נמוכים.

האיום שנבנה נגד ישראל, מזה שנים, הוא איום הנשק ארוך הטווח האיראני. השיהאב-‏3 מגיע ומגרד את גבולות ישראל ועם ראש קרב של חצי טון - 800 ק''ג חנ''מ הוא לא יהיה אפקטיבי יותר מטילי צדאם.

האיום יהיה ממשי כשאיראן תצליח לייצר את ראש הנפץ הגרעיני הראשון - בעצם מרגע שהיא תוכל להעשיר אורניום בעצמה. רגע זה הוא נקודת אל-חזור מבחינת יכולתנו לטפל באיום בצורה אפקטיבית ו''נקיה''.

מכאן שתקציב הבטחון חייב לתת מענה לסוגיה הבטחונית של האיום האיראני הממשי ההולך ונבנה מולנו. וזוהי השקעה קודם כל באיסוף מודיעין מבצעי מול האיום ואח''כ הכנת יכולת צבאית שתשמיד את האיום. וכל זה עולה כסף, שיוכל להיות מוקצה על אף צמצומי תקציב (העברת כסף מתקציב מפקדת חיל היבשה לאיסוף מודיעין ולחיל אויר שבסופו של דבר הם יטפלו באיומים מהסוג של האיום האיראני).

http://www.faz.co.il/thread?rep=69335
''מצרים וירדן כבר מזמן אינן מדינות עימות ''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/11/2005 שעה 0:31)
בתשובה לפרקש

זה נכון על הנייר. אבל מצריים, שמצבה הכלכלי איננו מי יודע מה, מחזיקה צבא עומד (A standing army) של למעלה מחצי מיליון חיילים מצויידים במיטב הציוד המודרני. חשבת פעם נגד איזה ''אוייב'' המאיים עליהם הצבא זה נועד לפעול? נגד חייזרים שיפלשו מהחלל החיצון?

בניגוד לישראל, אין להם צורך לגייס מילואים כדי לפתוח במילחמה נגד החייזרים, ובאפשרותם לעבור לפסי מילחמה כמעט בהרף עין.

''מלחמה קונבנציונלית כדוגמת מלחמות 67' ו-‏73' סיכוייה נמוכים'' --- זו היתה הקונספציה ערב מילחמת יום כיפור ולמעשה גם ערב מילחמת ששת הימים. חשבתי שלמדנו מה שהוא מאז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69370
''מצרים וירדן כבר מזמן אינן מדינות עימות ''
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 9:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה נכון על הנייר ובפועל. אין זה אומר למשל שמצריים לא עלולה לשנות את עורה בעוד כך וכך שנים וליזום מלחמה נגד ישראל. אבל לכך לדעתי יש תנאי שאותו ציינתי מקודם - מלחמה כוללת שתשיג את השמדת ישראל (איזה עוד הישג ביניים נותר למצרים? העלאת מחיר הנפט שיופק אם יופק בים עזה?) ומלחמה עם קואליציית מדינות. בכל מקרה, האופציה הזו תמיד עומדת לנגד עיני האסטרטגים (ואפילו לא זורקים לפח את הניירות המדרים על התרגילים המצריים הארמיוניים השנתיים לכיוון מזרח... ).

וגם לא אמרתי שסוגרים את צה''ל - חיל היבשה, או פוגעים בכוחו. להיפך - משדרגים אותו, מייעלים אותו על אף צמצום כ-‏10% מאנשי הקבע. הצבא מתייעל כלכלית. התמורה תבוא בשמירת מערך מילואים כשיר וזול יותר ובהשלמת פיתוח מערכות נשק חדשות. כאשר מנגד אתה צריך לזכור שגם עוצמה כלכלית היא מרכיב בבטחון הלאומי.

מערך המודיעין וההתרעה בישראל השתפר קמעא מאז 1973, והופקו לקחים גם בעניין ''הקונספציה'' והאופן שבו יש להגיב על ידיעות התרעתיות. כיום אני משער שהסיכוי שאנחנו לא נאתר כניסת חטיבה מצרית לסיני היא קטנה ביותר. בודאי שסיכויי כניסת ארמיה גדולים בהרבה. כאשר צריך לזכור שאם מצרים באמת רוצה להיכנס למלחמה בישראל גם ארמיה אחת לא תניב את ההישגים הנדרשים לה. הנעת ארמיה היא אופרציה מסובכת - יציאה מבסיסי קבע במצרים, חציית התעלה (במנהרות הרחבות שנבנו בעיקר לצורך הנעת כוחות צבא) שמסתכמים במספר ימים עד שבוע ותנועה נוספת של כיומיים - ארבעה עד הגעה לגבול ישראל וכניסה להערכות התקפית /מגננתית. הנעת כוח הגדול מארמיה מסובכת יותר.

מדובר על זמן ארוך מאוד במונחי התרעה וגיוס מילואים. מדובר גם על מרחב פריסה של כוח מצרי שאיננו מכיל אוכלוסיה אזרחית או כוחות צה''ליים, ומכאן שמגוון הנשק מנגד שיכול להיות מופעל כנגדם הוא רחב ביותר, אפקטיבי ומביא תוצאות מיידיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69404
גבי בחן (שבת, 05/11/2005 שעה 13:03)

לענין העסקת פורשי מערכת הביטחון בתפקיד ציבורי נוסף יש היבט נוסף, מעבר לזכויות הכספיות: המועסקים האלה תופסים מקום של אחרים, צעירים או לחילופין אחרים שרצו להתקדם בהיררכיה והינה אדם אחר, לאו דווקא יותר מוכשר ובודאי שלא בעל ניסיון מיקצועי בתחום, תופס מקום מעליהם. במשק באבטלה גבוהה יש לכך משמעות.
לדעתי היה צריך להיות חוק שאדם שהתפרנס מהמערכת הציבורית, ומתחיל לקבל פנסיה, לא יעבוד בה יותר תמורת שכר. הוא יוכל כמובן לעבוד כרצונו בשוק הפרטי, וכן להתנדב לתפקידים מסוימים, בעיקר פוליטיים, כאלה שיש בהם גם עיניין, גם תגמולים לא כספיים אחרים כמו כבוד, וגם הרבה קשרים חדשים שבהמשך יביאו לתמורה כספית נאותה מהשוק הפרטי. דווקא הדוגמא של בייגה שוחט, שעל פי העיתונות הוא, שלא בא מהתחום העיסקי, יקבל משכורת מכובדת כדירקטור באיזו חברה רב לאומית, היא מועילה. הרי בשביל מה לוקחים אותו אם לא בשביל קשריו עם המימשל בארץ?
צריך לשים לב שהתמורה המשולמת היום בשוק הפרטי לפורשי המערכת הציבורית, ובעיקר פורשי צה''ל ומשרד האוצר היא כה גבוהה, שיש לאמץ סטנדרטים מחמירים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69408
פורשי מערכת הבטחון לא כל כך כמהים
פרקש (שבת, 05/11/2005 שעה 14:18)
בתשובה לגבי בחן

להמשיך עבודתם בשירות ציבורי ולו בגלל תנאי התשלום. המעטים יחסית שבאים לשם מתוגמלים היטב במשרות יחסית גבוהות, מקבילות או גבוהות מדרגת עיסוקם הצבאי. הם נקראים לדגל בעיקר משום מומחיותם המקצועית בעניינים שהם עוסקים בהם, משמעת עבודה גבוהה, ורמתם האישית הגבוהה. לא תשלם להם הם לא יבואו, עם או בלי הפנסיה.

זה לא מונע מצעירים להירתם למלאכה, למשל כמו אלה שאנחנו מכירים ממשרד האוצר.

אני מאמין שלו יותר אנשי צבא היו משתלבים למשל בתפקידי הוראה כי אז מערכת החינוך היתה מתאוששת מתרדמת ומבָּעֶרֶת כבר כמה עשרות שנים. במקרים המועטים שהם השתלבו אנחנו רואים שיפור מה בתפקוד בתי הספר בהם הם עובדים / עבדו.

השוק הפרטי קונה אותם בשתי ידיים פתוחות והם עושים שם חיל.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.