שוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה | |||||
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:20) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=67652 | |
מבלי להתייחס לתוכן המאמר | |
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:04) | |
מה שעוד אעשה, אציין שהשימשו במילה כושים הוא גזעני ואינו נאות. הוא די מקביל לשימוש בצילה יהודונים העשית כאן בפורום באופן קבוע על ידי חלק מהמשתתפים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67669 | |
רמי, במחילה אתה טועה | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 18:08) בתשובה לרמי נוי | |
אין שום משמעות גיזענית בשימוש במילה כושי (לדעתי האישית, הכינוי ''שחורים'' הוא הרבה יותר גזעני, אבל זה לא נושא הדיון). אם הייתי משתמש ב''כושון'' היה אולי מקום להשוואה שלך, שאיננה במקומה בקשר לדברים אותם כתבתי. אתה נגרר לדעתי אחרי פירסומים בארה''ב בהם המילה Nigger (ביטוי מסורס של Negro) נחשבת לכזו. בארה''ב, כתוצאה מהעבדות ומלמעלה ממאה שנים של אפליה ממוסדת יש באמת רגישות רבה לנושא, והתואר בו משתמשים כלפי הכושים עבר הרבה תהפוכות, שעדיין לא רואים את הסוף. היה ''צבעוני'' (coloured) והיה ''שחור'' (black) ואח''כ עברו ל''אפריקני'' והיום הכי נפוץ הוא ''אפריקני אמריקני'' - הבעיה עם שני האחרונים הוא שאחוז משמעותי בין הכושים בארה''ב מוצאם כלל איננו מאפריקה. הנושא עדיין לא נסגר. נראה לי מגוחך להעתיק את הרגישות הלשונית שהאמריקאים פיתחו בגלל תסביכים של העבר לישראל. מה אתה מציע? אולי לתקן את התנ''ך ממנו המילה נלקחה? זו דוגמא של פוליטיקה תקינה שמועתקת באופן עיוור מסביבה ותנאי חיים זרים לחלוטין למציאות הישראלית. לגופו של עיניין, אני מחכה לראות את הערותיך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67670 | |
הנה הערה שולית | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 18:28) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בשנים האחרונות יצא לי לראות סרטים שבעצם מציגים את הסיפור של השחורים בארה''ב של שנות ה-70 וה-80. מה שמעניין בהקשר של התשובה שלך לרמי הוא שהביטוי ''Nigger'' שימש כביטוי גנאי בין השחורים בסרטים הללו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67676 | |
זה נכון | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:51) בתשובה לדוד סיון | |
הכושים עצמם משתמשים בתואר הזה ככינוי גנאי, אבל ההבדל הוא שבעוד שלגבי הכושים השימוש במילה הוא בחזקת עבירה קלה, כשלבן משתמש בה זה פשע שאין לו כפרה. סימפסון זוכה למעשה רק בגלל שההגנה הוכיחה שהעד המרכזי נגדו השתמש במילה הזאת, ה''N word'' כפי שכאן נהוג לכנות אותה. סיפור נוסף מהחיים: מורה בבית ספר במדינת צפון קרוליינה, הסבירה לתלמידים בשיעור אנגלית את המילה Niggard (קמצן, צייקן). אחד הילדים ספר על כך לאמו, וזו האחרונה שההשכלה איננה הצד החזק שלה ושלא הכירה את המילה, החליפה את זה עם Nigger. היא הגישה תלונה על המורה להנהלת בית הספר בגין ''גיזענות''. מה שהפך את הפרשה מבדיחה לא מוצלחת לטרגדיה היתה העובדה שלא הנהלת בית הספר, לא המועצה החינוכית במחוז, ולא אירגון המורים לא היו מוכנים להיכנס לעימות עם ההורים ולהגן על המורה. התלונה נכנסה לתיק של המורה והיא נאלצה בשלב יותר מאוחר להתפטר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67656 | |
סתם שאלה לסבר את האוזן | |
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:36) | |
למה בכל התרבויות, אם זה במיזרח, או במערב, מצב/תפקיד הנשים די דומה? ולמה מצב/תפקיד הגברים, בכל התרבויות, גם הוא דומה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67671 | |
הצביעות בנושא נשים | |
חזי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 18:50) | |
נשים ככל, אינן מצויות בעבודות של טכנולוגיה. יש חריגות. אבל נשים וטכנולוגיה עילית, לא הולך. אין כמעט מהנדסות בנין. זו לא אפליה. זה פשוט ''המוח הנשי'' (ככלל) אינו בנוי לטכנולוגיה. אז איך אפשר לדרוש ''שויון' כאשר אין שויון ? יש עוד הרבה תחומים שבהם נשים אינן מתפקדות כמו גבר. כל נסיון ליצור שויון מלאכותי יוצר עוות. לא נתקלתי שארגוני נשים שמו להן מטרה להגביר את החינוך לנושאי טכנולוגיה אצל הנשים. אם יש מקום להפליה מתקנת, זה המקום ולא אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67684 | |
חזי, אולי כדאי שתעביר את הדעות הקדומות שלך לפרורום אחר? | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:07) בתשובה לחזי | |
ראשית, אני מכיר הרבה מהנדסות, רובן ככולן בעלות מקצוע ממדרגה ראשונה. שנית הנדסת בניין זו לא בדיוק ''טכנולוגיה עילית''. אולי המיקרה הבא יעמיד אותך במקומך. חברת מחשבים גדולה שלחה טכנאית שרות למשרד של אחד מלקוחותיה, לפתור בעיות שהתעוררו עם הציוד. אחרי שהיא בדקה ותיקנה את מה שדרש תיקון, היא פנתה לאחד העובדים שינסה את השינויים. לצורך התחלת העבודה היא בקשה ממנו לבחור מילת סיסמא. העובד, חכם כמוך, החליט להביך אותה ובחר בסיסמא Penis (השם האנגלי של אבר המין הזכרי, אם אינך יודע). הטכנאית לא התרגשה והקישה את הסיסמא על המיקלדת. התגובה מהמחשב היתה Too short (קצר מדי) . . . תחליט לבד מי היה יותר חכם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67689 | |
ישראל, פעם הערכתי אותכה יותר. לא עכשו | |
חזי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:28) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ראשית, אני לא טוען שאין יוצאות מהכלל. הן מיעוט שבמיעוט. הנושא של ''הססמה'' הוא צירוף מקרים שיצר בדיחה. מובן שהמחשב כתב כי הססמה בת 5 אותיות קצרה מדיי, ולא הפין. מה לזה ולחוכמת הנשים ? אני חושב שמי שטוען כי חוכמת שנשים שווה לגברים, הוא בעל הדיעות הקדומות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67674 | |
תוספת | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:38) | |
אחרי שגמרתי לכתוב את המאמר ושלחתי אותו ליובל, קבלתי את מהדורת ספטמבר של הירחון Commentary. יש בו מאמר מצויין על הנושא בשם The Inequality Taboo מאת צ'ארלס מוריי (Charles Murray). הקישור למאמר הוא http://www.commentarymagazine.com/article.asp?aid=12... זה מאמר די ארוך, ואם אינני טועה צריך להיות מנוי כדי לקרוא את המאמר המלא. כותב המאמר הוא מדען שהתפרסם בזכות ספר שפרסם ב 1994 ביחד עם מדען אחר בשם ריצ'רד הרנשטיין (Richard J. Herrnstein) בשם The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life . הספר הכה גלים בזמנו והסופרים זכו למבול של גינויים על היותם ''גיזענים''. מעבר לדיון המעמיק בסוגייה, המאמר מתאר יפה מה צפוי לחוקר המנסה לבצע איזה שהוא מחקר אובייקטיבי בתחום, ומה עולה בגורלו של אותו חוקר כשתוצאות המחקר אינן עולות בקנה אחד עם ''קו המיפלגה'' של הפוליטיקה התקינה. מסיבות של זכויות יוצרים לא ניתן להביא כאן את המאמר של מוריי במלואו. אבל מי שמעוניין לקרוא אותו שיישלח לי את הדוא''ל שלו ואשלח לו את הטקסט המלא בקובץ של וורד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67675 | |
הערות למאמר | |
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:42) | |
המאמר שלך הוא , בעיני, בפעם השלישית, מאמר מרתק ואיכותי. כנראה שכאשר אינך עוסק בנושאים המביאים אותך לזעם לא רציונלי כמו גדעון ספירו, או תוכנית ההנתקות, אתה כותב באופן הגיוני למדי. הפעם אינני מסכים עם חלק גדול ממסקנותיך. יש אמנם מקרים שבהם הדרישה לייצוג הוגן, היא מגוחכת, כפי שהיטבת להדגים בדרישה לייצוג נשים בגוף שעוסק במשא ומתן מדיני, אולם ישנם מקרים בהם הדרישה הזו היא הגיונית, מוסרית וצודקת. כאשר לא היו הדרישות הללו בנמצא היו גברים לבנים בוחרים תמיד גברים לבנים אחרים, כשותפים בחברות עריכת דין, כמרצים באוניברסיטה וכיוצא באלה. גם כאשר , נאמר, רופא שחור היה בעל כישורים גדולים בהרבה מאשר רופא לבן, לא היה לו סיכוי להתקבל לרוב בתי החולים באמריקה. הדבר היה נכון גם במועדוני ספורט , ובגופים רבים אחרים. יש להישמר , מצד שני, שהתופעה עליה אתה מצביע כמסוכנת, לא תקרה, כלומר, שלא יהיה מצב בו יתקבלו מועמדים גרועים יותר, רק בגלל צבע עורם או מינם. לכך נמצא פיתרון סביר : אם יש שני מועמדים בעלי אותם כישורים, יהיה זה צודק וסביר להבטיח ייצוג הולם של נשים, או אפרו אמריקנים (מעניין איזה אפרו אמריקנים מוצאם בעיניך לא מאפריקה דרך אגב). בארץ למשל, לא היו בכלל נשים או ערבים מיוצגים במועצות מנהלים, של חברות ממשלתיות או ציבוריות. לא תוכל לטעון כי הדבר שיקף כישורים כלשהם, כי במועצות המנהלים ישבו בהרבה מקרים עסקני מפלגתו של השר הנוגע בדבר ( ליכוד ברוב השנים האחרונות) שלא היו מצוידים בכישורים דווקא אלא בקשרים. מאז הוחלה חובת יצוג נשים במועצות מנהלים, לא חלה שום ירידה בתפקודן אלא ההפך הוא הנכון. לסיום קשה לי להאמין כי תוצאות מבדקי SAT מעוותות כדי לתת לנשים ובני מיעוטים ציונים טובים יותר. האם אתה יכול להביא סימוכין לכך? אני חושש כי טעית בטענתך זו. נשים משיגות ציונים נמוכים יותר מגברים במבדקי הSAT. הפער אמנם מצטצמם עם השנים אולם זוהי עובדה. הוכח גם כי בלימודים האקדמאיים יכולת הניבוי של הSAT נמוכה יותר לנשים מאשר לגברים. הסיבה לכך היא כנראה הפוכה ממה שאתה טוען - הSAT מתאים יותר לגברים מאשר לנשים. זהו מעין ''משחק'' בקצב מהיר שבו יש משקל לניחוש אסטרטגי, יכולות שברים מיומנים בהם יותר, ואינו משקף באופן נאמן את העולם האמיתי. אשמח לדון אתך על כך בטרם יכנסו לכאן מנגחי הכופרים והסמולנים והשוביניסטים הגבריים המצויים בפורום זה בהמוניהם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67679 | |
אשתדל לענות לך (אם כי לא לפי הסדר) | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:41) בתשובה לרמי נוי | |
ראשית, יש הרבה שחורים שמוצאם באיים הקריביים (מוצאו של קולין פאואל הוא מג'מייקה), יש שחורים (לא רבים) מאוסטרליה וניו זילנד. יש שחורים שהגיעו מהתת יבשת הודו/פאקיסטאן. זה בולט כשמסתכלים מעבר לצבע העור - תווי הפנים ומבנה הגוף שונים. הרבה לבנים לא מודעים לכך כי גם השחורים שמוצאם מאפריקה לא נראים כולם אותו הדבר. דבר שני, אני מציע להוציא מהדיון את האפלייה נגד הערבים בישראל. ישראל שרויה במצב מילחמה, וגם בחברות פרטיות וממשלתיות העוסקות בנושאים אזרחיים למהדרין, כמעט שאין מצב בו לא קיים איזה שהוא קשר ביטחוני. אי אפשר לכן לנתק את האפלייה נגד הערבים ממצב המילחמה. וזה רק יגרור את הדיון כאן לפסים אחרים. מבחני ה SAT, הראו מגמה ברורה של ייתרון לגברים בחלק המתימטי. היום די מקובל כאן ל''שקלל'' את הנושאים השונים כדי ל''תקן'' את זה. אף אחד לא מודה בזה, אבל זאת המציאות. מה שנכון הוא שתוצאות מבחני ה SAT אינן מבטיחות הצלחה. גם לא לכל מי שיש מנת מישכל גבוהה מובטחת הצלחה אקדמאית. בדרך כלל זה עובד רק בכיוון אחד (מה שמכונה במתימטיקה ''תנאי הכרחי'') - כמעט לא קורה שמי שיש לו מנת מישכל נמוכה (מתחת ל 115) או שתוצאות מבחני ה SAT שלו הן מתחת ל 700 יצליח לסיים אפילו את לימודי התואר הראשון. העסקת קרובים, רעה חולה של המשק הישראלי, איננה מתבטאת בהכרח באפלייה נגד נשים. אני בהחלט מסכים אתך שהעדר נוכחות של נשים במועצות המנהלים של חברות היתה בעבר תוצאה ישירה של אפלייה, ורבים הועדפו למרות שלא היו להם הכישורים ההולמים על פני נשים. נדמה לי שהיום זו היסטוריה (אולי אני טועה). אני יכול לספר לך כאנקדוטה מיקרה מהתקופה שעבדתי בחברת אלסינט. אחד מהאינדיקטורים של המעמד היה הזכות לרכב חברה, שהיתה חלק אוטומטי של התנאים למנהלים מדרגה מסויימת ומעלה. אחד ממנהלי החברה הבכירים ראה במניעת מתן רכב לאישה משימה אישית, מה שהוא בבחינת ''על גופתי'' (לא אנקוב כאן בשמו, אבל זה לא היה סוחמי). הוא הפך שמיים וארץ למטרה הזאת. זה לא עזר לו, וכדי לזרות לו מלח על הפצעים הוא אולץ לחתום אישית על האישור למתן רכב חברה לאישה הראשונה שהגיעה למעמד (גם כן תרגיל אופייני לסוחמי). לגבי הבטחת ייצוג שווה כשמדובר בתחומים כמו רפואה או הוראה ומחקר אקדמאיים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה יחסית קל לביצוע כשמדובר במיקרים בודדים Case by case, זה משתנה לחלוטין כשמדובר במסות. המציאות היא שמסיבות שכלל לא קשורות לאפלייה מספר המועמדות יותר קטן מלכתחילה. רק בשבועות האחרונים התפרסמו כאן כמה עבודות שחקרו את המצב בין סטודנטיות מצטיינות בשורה של אוניברסיטאות יוקרה Ivy league, ולמגינת ליבן של מנהיגות הפמיניסטיות, אחוז מדהים מהן הצהיר שעם תום הלימודים, בכוונתן לדחות את התחלת הקריירה ולהתמסר לחיי מישפחה למרות שהן יודעות שזה יפגע בסיכוייהן להגיע רחוק. לדוגמא קישור למאמר בנושא שהתפרסם ב 20 לספטמבר בניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2005/09/20/national/20women.h... לסיום, יהודים סבלו מאפלייה קשה בעיקר במיגזר הפרטי. הם לא יכלו להתקבל למועדוני יוקרה, הבנקים הגדולים נמנעו מהעסקת יהודים בתפקידים בכירים, חברות גדולות לא כללו אף יהודי במועצות המנהלים, וגם משרדי עורכי דין יוקרתיים בעסיקו מעט מאוד יהודים. באוניברסיטאות רבות היה נומרוס קלאוזוס גם בשורות הסגל וגם בין הסטודנטים. היהודים יצאו מזה ללא אפלייה מתקנת. גם בני מיעוטים אחרים (בעיקר סינים, קוריאנים, יפנים והודים) התגברו על הפיגור ללא אפליה מתקנת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67680 | |
כבודו מגלה בורות מסוימת | |
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:46) בתשובה לישראל בר-ניר | |
השחורים שמוצאם מג'מייקה הגיעו לשם מאפריקה בתקופת סחר העבדים. האיים הקריביים היו תחנות של סחר בעבדים. אלה מאוסטרליה ומניו זילנד ובוודאי ההודים אינם מוגדרים כאפרו אמריקאים. לכן ההגדרה של אפרו אמריקנים היא הגדרה נכונה בעוד הגדרה המסתמכת על צבע העור אינה כזו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67681 | |
אשתדל לענות לך (אם כי לא לפי הסדר) | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:49) בתשובה לרמי נוי | |
ראשית, יש הרבה שחורים שמוצאם באיים הקריביים (מוצאו של קולין פאואל למשל הוא מג'מייקה), יש שחורים (לא רבים) מאוסטרליה וניו זילנד. יש שחורים שהגיעו מהתת יבשת הודו/פאקיסטאן. זה בולט כשמסתכלים מעבר לצבע העור - תווי הפנים ומבנה הגוף שונים. הרבה לבנים לא מודעים לכך כי גם השחורים שמוצאם מאפריקה לא נראים כולם אותו הדבר. דבר שני, אני מציע להוציא מהדיון את האפלייה נגד הערבים בישראל. ישראל שרויה במצב מילחמה, וגם בחברות פרטיות וממשלתיות העוסקות בנושאים אזרחיים למהדרין, כמעט שאין מצב בו לא קיים איזה שהוא קשר ביטחוני. אי אפשר לכן לנתק את האפלייה נגד הערבים ממצב המילחמה. וזה רק יגרור את הדיון כאן לפסים אחרים. מבחני ה SAT, הראו מגמה ברורה של ייתרון לגברים בחלק המתימטי. היום די מקובל כאן ל''שקלל'' את הנושאים השונים כדי ל''תקן'' את זה. אף אחד לא מודה בזה, אבל זאת המציאות. מה שנכון הוא שתוצאות מבחני ה SAT אינן מבטיחות הצלחה. גם לא לכל מי שיש מנת מישכל גבוהה מובטחת הצלחה אקדמאית. בדרך כלל זה עובד רק בכיוון אחד (מה שמכונה במתימטיקה ''תנאי הכרחי'') - כמעט לא קורה שמי שיש לו מנת מישכל נמוכה (מתחת ל 115) או שתוצאות מבחני ה SAT שלו הן מתחת ל 700 יצליח לסיים אפילו את לימודי התואר הראשון. ה SAT איננו ''מתאים'' יותר לגברים, אלא אם כן אתה טוען שהמישקל שמייחסים ליכולת במתימטיקה הוא מוגזם. אבל זו רק צורה אחרת של טענת הפמיניסטיות. העסקת קרובים, רעה חולה של המשק הישראלי, איננה מתבטאת בהכרח באפלייה נגד נשים. אני בהחלט מסכים אתך שהעדר נוכחות של נשים במועצות המנהלים של חברות היתה בעבר תוצאה ישירה של אפלייה, ורבים הועדפו למרות שלא היו להם הכישורים ההולמים על פני נשים. נדמה לי שהיום זו היסטוריה (אולי אני טועה). אני יכול לספר לך כאנקדוטה מיקרה מהתקופה שעבדתי בחברת אלסינט. אחד מהאינדיקטורים של המעמד היה הזכות לרכב חברה, שהיתה חלק אוטומטי של התנאים למנהלים מדרגה מסויימת ומעלה. אחד ממנהלי החברה הבכירים ראה במניעת מתן רכב לאישה משימה אישית, מה שהוא בבחינת ''על גופתי'' (לא אנקוב כאן בשמו, אבל זה לא היה סוחמי). הוא הפך שמיים וארץ למטרה הזאת. זה לא עזר לו, וכדי לזרות לו מלח על הפצעים הוא אולץ לחתום אישית על האישור למתן רכב חברה לאישה הראשונה שהגיעה למעמד (גם כן תרגיל אופייני לסוחמי). לגבי הבטחת ייצוג שווה כשמדובר בתחומים כמו רפואה או הוראה ומחקר אקדמאיים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה יחסית קל לביצוע כשמדובר במיקרים בודדים Case by case, זה משתנה לחלוטין כשמדובר במסות. המציאות היא שמסיבות שכלל לא קשורות לאפלייה מספר המועמדות יותר קטן מלכתחילה. רק בשבועות האחרונים התפרסמו כאן כמה עבודות שחקרו את המצב בין סטודנטיות מצטיינות בשורה של אוניברסיטאות יוקרה Ivy league, ולמגינת ליבן של מנהיגות הפמיניסטיות, אחוז מדהים מהן הצהיר שעם תום הלימודים, בכוונתן לדחות את התחלת הקריירה ולהתמסר לחיי מישפחה למרות שהן יודעות שזה יפגע בסיכוייהן להגיע רחוק. לדוגמא קישור למאמר בנושא שהתפרסם ב 20 לספטמבר בניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2005/09/20/national/20women.h... לסיום, יהודים סבלו מאפלייה קשה בעיקר במיגזר הפרטי. הם לא יכלו להתקבל למועדוני יוקרה, הבנקים הגדולים נמנעו מהעסקת יהודים בתפקידים בכירים, חברות גדולות לא כללו אף יהודי במועצות המנהלים, וגם משרדי עורכי דין יוקרתיים העסיקו מעט מאוד יהודים. באוניברסיטאות רבות היה נומרוס קלאוזוס גם בשורות הסגל וגם בין הסטודנטים. היהודים יצאו מזה ללא אפלייה מתקנת. גם בני מיעוטים אחרים (בעיקר סינים, קוריאנים, יפנים והודים) התגברו על הפיגור ללא אפליה מתקנת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67677 | |
רק כמה הערות לעניין המאמר | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:07) | |
1. אני חושב בדומה לך שלא תמיד אי-השוויון (בין מינים, קבוצות אתניות ועוד) הוא תוצאה של אפליה. כמו תמיד סוף מעשה במחשבה תחילה: אם יש חשש לאי שוויון צריך לברר את המקור לפני שמדברים על מה עושים, אם בכלל. 2. אני חושב שהמושגים הזדמנות שווה ו-''all men created equal'', הם חלק בסיסי מצורת החיים האמריקאית. אלא שהמשמעות הפשוטה היא שהדלת פתוחה עבור כולם אבל אין זה אומר ויתור על תנאי הכניסה. אין זכויות בלי חובות וכדי לממש יותר זכויות יש לקיים יותר חובות. וצד החובות הוא הבעיה בהקשרים הללו כי רבים מפרשים את המושגים הללו רק כדי להודיע מה ''מגיע'' להם. 3. כמה הערות קטנות לדוגמאות שלך: 3.1 לדעתי הטענה שאנשים מעדות המזרח יותר מתאימים לנהל משא ומתן עם הערבים אין לה על מה שתסמוך. היא דומה לטענה ש''נשים יותר פתוחות להבנת בעיות הצד השני''. 3.2 נידוי בגלל ההצלחה היה נוהג בין החלוצים הצעירים כלפי תלמידים שהצליחו. בשנות ה-20 המוקדמות של המאה ה-20 ההצלחה בלימודי התיכון לא היתה כל כך מכובדת ואלו שהיה להם הפוטנציאל נטו לפשל בכוונה כדי ''שלא יגידו....''. 3.3 בשלב מסויים של לימודי היה במגמה סטודנט מבוגר פלשתינאי-ירדני שכל הזמן השתמש במושג למה לא נתנו לי את הציון היותר טוב, עשיתי את כל המוטל עלי ועוד.מצד שני הוא כמעט לא דיבר על איכות העבודות שהגיש ואיכות השגיו האקאדמיים. 3.4 החלטה על קבלת רופא לבית חולים שגם מתחשבת במוצאו של המועמד(ת) לא בהכרח הופכת את האיכות המקצועית למשנית. 4. אפליה מתקנת, גם כאשר ברור שיש אפליה, זה מכשיר מסוכן אם לא נזהרים מאד. מכאן שבעיקרון אני מקבל ותומך במסר של המאמר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67678 | |
טעות? | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:12) בתשובה לדוד סיון | |
אתה טוען שבנושא הילודה נשים פחות מוכנות להקריב מגברים. האין כאן טעות כאשר ברור שרק הנשים יכולות ללדת. האם גברים יכולים לותר על האפשרות להכנס להריון? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67682 | |
זו לא טעות | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:58) בתשובה לדוד סיון | |
ברור שזו החלטה שרק נשים עומדות בפניה. הקושי הוא ה''מתי'' ולא ה''אם''. למיטב ידיעתי, דחיית ההריון אצל האישה לגיל מעל ארבעים מעלה את הסיכוי שהצאצא יהיה בעל מום ומגדילה את הסיכון לחיי היולדת. אישה בשנות העשרים, עם תום הלימודים צריכה להחליט לפיכך מה יותר חשוב לה. גבר כלל לא עומד בפני הבעיה הזאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67685 | |
משהו בכל זאת לא בסדר | |
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:14) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אם ''גבר כלל לא עומד בפני הבעיה הזאת'' איך אפשר להשוות את הנכונות שלו לוותר לנכונות של מי (האישה) שכן עומדת בפני הבעיה הזאת? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67697 | |
לעניות דעתי, אלה שמדברים על ''הנכונות לוותר'' | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:41) בתשובה לדוד סיון | |
מתייחסים יותר למצב אחרי ההריון, כשהילדים בבית. לא כל הנשים מוכנים למסור את הילדים למעון יום או לקחת מטפלת. גברים פחות מוטרדים מהנושא הזה. בהרבה קריירות, לפחות בתחום בו אני עסקתי, כדי להצליח, יש להתמסר לתפקיד במאה אחוזים ויותר, ו''לשכוח'' מהבית. מה שנהוג לכנות בצה''ל 8 אפס 5 פשוט לא הולך. הכרתי לא מעט נשים שעשו זאת, ולרבות מהן היתה הצלחה. אצל מרביתן זה הביא להרס טוטאלי של חיי המישפחה, ובהרבה מקרים הילדים סיפקו תעסוקה מלאה לפסיכולוגים. תשווה את זה לדרישות ממפקד קרבי ביחידת שדה (ברמות הביניים - מ''פ או מג''ד). וודאי שאישה יכולה למלא את התפקיד בהצלחה. אבל האם זה יהיה נורמלי שמפקדת כזאת תרוץ כל יום בסוף יום העבודה הביתה כדי להתמסר לטיפול בילדים בני 2 או 3 שנים? יכול להיות שזה עיניין של חינוך, ושניתן יהיה בחברה עתידית שוויונית להגביר את המעורבות של הגבר בניהול חיי המישפחה. לי אישית נראה שיש פה יותר מאשר חינוך גרידא ושיש גם אינסטינקטים שהטבע ''תיכנת'' לתוך האופי האנושי שאותם לא ניתן לשנות באמצעות חינוך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67719 | |
תודה, הסברת את הטעון הסבר | |
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:20) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני חושב שהעניין של האופי קיים אבל זה לא כל כך קריטי שהאישה תעסוק בענייני הבית והחינוך כמו שזה נשמע מדבריך. כבר כיום יש גברים שנותנים לנשים שלהם לפתח קרירה מצליחה ולוקחים את האחריות על ''הבית''. הגברים הללו הם מיעוט אבל נדמה לי שהמשפחות הללו (שהגבר אחראי על הבית והחינוך) לא יוצאות יותר ''פגועות'' ממשפחות אחרות. אז יכולות להיות מפקדות, ויכולות להיות נשות קריירה במגזר האזרחי והמשפחה שלהן מתרחבת כמו המשפחה המסורתית אלא שהאחריות על הבית נופלת על הגבר. אני גם מכיר משפחות שהאחריות על ''הבית'' מתחלקת בין שני ההורים די בשוויוניות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67727 | |
דויד, אנא הסבר את השימוש שעשית בביטוי: | |
טל רבינוביץ' (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:11) בתשובה לדוד סיון | |
''כבר כיום יש גברים שנותנים לנשים שלהם לפתח קרירה מצליחה...'' למה התכוונת במילה: ''נותנים'', והאם בביטוי: ''לנשים שלהם'' התכוונת לבנות הזוג? שים לב: הגברים נותנים (מודגש) לנשים שלהם (מודגש)... ומצד שני הם ''לוקחים'' (מודגש) את האחריות על הבית... אני מאמינה שהתכוונת לנסח זאת אחרת... ''כבר כיום ישנם זוגות שמחליטים יחדיו כי האישה תשקיע בפיתוח קריירה וכי הגבר ישקיע בפיתוח ה''בית''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67741 | |
דויד, אנא הסבר את השימוש שעשית בביטוי: | |
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:44) בתשובה לטל רבינוביץ' | |
דויד,נתפסת ,''על-חם''!!! קשה להתגבר על השוביניזם המובנה. צריך לעבוד על זה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=67801 | |
שטויות | |
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 7:17) בתשובה לטל רבינוביץ' | |
כבר כיום יש נשים שנותנות לבעלים שלהם לפתח קריירה מצליחה... מה לא מקובל עלייך במשפט הזה? (ראי מקרה רבי עקיבא ורחל אישתו) צאי לך בעיקבות הצאן... כתוב בתורה ''ועזב את אביו ואימו ודבק באישתו ונהיו לבשר אחד'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=68966 | |
חורבן והרס-החטא ועונשו-אין שום דבר מקרי | |
יעל ב. (יום שישי, 28/10/2005 שעה 10:49) בתשובה לישראל בר-ניר | |
חורבן והרס - סוף העולם - החטא ועונשו מגיפות, שפעת עופות, צונאמי, סופות הוריקן וילמה, רעידות אדמה כל אלה סימנים לסוף העולם. החטא ועונשו נקמת בורא עולם וסגניו שהם בעלי כח-על כלומר כוחות על טבעיים הם המלאכים שמסתובבים בתוך כדור הארץ ונראים בדיוק כמו כל אדם אחר, לא ניתן להבחין מי אדם (בן תמותה) ומי מלאך בעל כוחות על, הם נראים בדיוק כמו כל אדם אחר. הכל החל בגלל הכלכלה והשוק החופשי העשירים חוקקו את הכלכלה ושוק החופשי לעצמם (זרקו את עשרת הדיברות שכתוב בתורה - לפח אשפה) ומתעשרים על חשבון העני המרוד: גוזלים, עושקים, מרמים, גונבים, את כספו רכושו וכבודו של העני המרוד ועושים עוול. ואז העשיר יוצא לנפוש באתרי נופש בכל העולם. השמיים זועקים: בורא עולם וסגניו בעלי כוחות-על נוקמים את נקמתם של העניים המרודים שנדחקו לשוליים של החברה בעולם, בורא עולם וסגניו עושים חורבן והרס ע''י כוח מחשבה, ריכוז ומפעילים רגש חזק של כעס וזעם ישירות מהלב למוח (נזקי טבע-בלשון ''המדע'') בכל אתרי הנופש בעולם שזה מסביר את הצונאמי, סופות הוריקן וילמה, ורעידות אדמה. הרי רק העשירים נהנים מכל מרכזי התיירות ובתי המלון בעולם זה מרכז עולמם. שפעת העופות זוהי גזרה קשה שהעשירים לא יכולים להתחסן ולברוח ממנה. אילו לא היה כלכלה ושוק חופשי, לא היו עשירים ולא היו עניים, כולם היו חיים באותה רמת חיים, וכולם היו נהנים מהחיים בעולם הזה והתוצאה תהיה שיהיה שלווה שקט ושלום בין כל בני התמותה בעולם בכל הדתות וגם שקט ושלווה בכל רוחות השמיים. יתכן גם שהעשיר בעל כוח כלכלי שיש לו קשרים בכל המקומות אצל מקבלי ההחלטות שיחק בלב לבעל/ת כח-על כוחות על טבעיים, הגיעו מים עד נפש וכל בני התמותה מקבלים גזרות. אתן לכם דוגמא את השואה: אלוהים נתן סתירת לחי חזקה והקריב 6 מיליון יהודים בשואה, כל היהודים ששרדו שאלו את עצמם היכן היה אלוהים בשביל למנוע זאת? אלוהים הקריב 6 מיליון יהודים על מנת שאלה שישרדו והצאצאים של אלה ששרדו יהיה להם מדינה ויהיו מוגנים בה. ותשובתי שבזכות השואה היהודים קיבלו מדינה. ללא השואה היהודים עדיין יהיו ממשכים לנדוד בכל העולם כמו צוענים. למרות כל החטאים שבני עמו עשו-העם הנבחר אלוהים עדיין שמר להם את ארץ ישראל - ארץ זבת חלב ודבש. המסר שאלוהים העביר ליהודים שאין להם מקום אחר בעולם מלבד ארץ זבת חלב ודבש שנתן להם בשבילם הם לא יהיו בטוחים באף מקום בעולם, הבטחון של היהודים רק בארץ זבת חלב ודבש. נחזור למאורעות הסופות וילמה הוריקן שפקדו את ארה''ב לאחרונה אלוהים היכה את כל השכבות החלשות בארה''ב ומיליונים איבדו את קורת ביתם, גם כאן אלוהים נתן סתירת לחי חזקה על מנת שיתעוררו, שיצאו להפגנות מדוע אין שכר שווה בכל המקצועות בלי יוצא מן הכלל, הרי כל עובד תורם להצלחת העסק בתחום המיומנות שלו, בזכות הסופה זו הכלכלה ושוק החופשי נופל וקורס, כל כח-אדם שלהם שהם הצוורון הכחול לא יגיע לעבודה, בארה''ב יהיה עכשיו מלחמת אחים אנשים יהיו גנבים, פורצים, שודדים, רוצחים ונוקמים בעשירים הרי אלוהים ברא את האדם בצלם אנוש על מנת שיהיה מסוגל לחשוב - וברגע שאדם רעב הרעב משתלט לו על המוח הוא הופך להיות בעלי החיים כלומר חיה טרף בדיוק כמו בעלי החיים שחיים בג'ונגל נמר פצוע הוא נמר מסוכן, חיה פצועה היא חיה מאוד מסוכנת - כל מיליארדי העניים שבארה''ב יהפכו להיות קניבלים וינקמו בכל עשיר (הרי העשיר הוא המיעוט) שיסתובב ברחוב יכלו את הבשר וכל אברי הגוף של האדם העשיר יבשלו על האש לא יהיה להם ברירה, ימצאו זאת כדרך לשרוד, משטרת ארה''ב לא תוכל ולא תהיה מסוגלת להכניס את כל המיליונים שנשארו ללא קורת גג לבית-הסוהר בגלל סופות הוריקן וילמה. אנשים ירצו שיהיה להם בית משלהם. התוצאה תהיה שכל העשירים העסקנים כבר לא יהיו עשירים, ברגע שבארה''ב הכלכלה ושוק החופשי קורס, בכל בעולם יפסק הכלכלה והשוק החופשי וכולם יחיו בשיויון . לידיעתכם אני בכלל לא מאמינה למדענים כל המדענים הם עסקנים עשירים שמטרתם אך ורק למכור אשליות לציבור הרחב ולגזול מהציבור הרחב כספים לכיסם הפרטי וזה הצליח להם עד כה ע''י כך שהם אומרים שזה לצורך המדע (בולשיט) - זה מה שלימדו אותם באוניברסיטה ב''מינהל עסקים'' להגיד לציבור שזה לצורך המדע. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=68969 | |
אין שום דבר מקרי אבל ''לא מחשבותי מחשבותיכם'' אמר ה' | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/10/2005 שעה 11:11) בתשובה ליעל ב. | |
בס''ד. קצת יומרני ''לדעת'' באופן פרטני, אפילו בדיעבד, מדוע עשה ה' ככה. מה גם שהתורה קובעת כי כל מה שקורה או לא קורה זה תוצאה של מעשי בני אדם, אז מי חכם וידע לומר על כל אירוע מהו שורשו? קצת זהירות בניסוחים לא תזיק, ומעט ענווה תועיל מאד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=68977 | |
נסים, אמת דיברת | |
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 15:57) בתשובה לנסים ישעיהו | |
אלא, ....... שרבים מידי במקומותינו הם אלו שלא נזהרים בניסוחים ולא נוהגים בענווה למרות התועלת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=68979 | |
חורבן והרס-החטא ועונשו-אין שום דבר מקרי | |
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/10/2005 שעה 17:18) בתשובה ליעל ב. | |
נחמד מאד, אבל מכל האסונות שהזכרת נפגעים העניים יותר מהעשירים, פרט לשפעת העופות, ממנה לא נפגע כמעט אף אחד, עשיר או עני (בסדר: קצת מגדלי עופות עניים בכל זאת נפגעו). המסקנה? אלוהים שונא את העניים. בארה''ב אין מיליארדי עניים. כל האמריקאים – עניים, עשירים, אלה שבאמצע ואלה שבקצוות – הם כרבע מיליארד איש. > „לידיעתכם אני בכלל לא מאמינה למדענים” טוב שהזהרת אותנו. אגב, רוב המדענים לא לומדים ''מינהל עסקים'', אבל הם לפחות לומדים משהו. מה את לומדת? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=68990 | |
חורבן והרס-החטא ועונשו-אין שום דבר מקרי | |
Israeli101 (שבת, 29/10/2005 שעה 0:27) בתשובה ליעל ב. | |
סתם שאלה? איך משלבים טניס, טיולים, משחקי מחשב, סרטים וכו. בתשלובת כה דתית? שבת שלום. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |