פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3134

זיכויו של אנס
טל רבינוביץ' (שבת, 01/10/2005 שעה 10:36)


זיכויו של אנס


טל רבינוביץ'




המאמר פורסם באתר NFC.

ביום שני, 19.9.05, קיבל בית-המשפט העליון באופן חלקי את ערעורו של אנס אשר הורשע בבית המשפט המחוזי בחיפה בביצוע עבירות מין שונות בבתו החורגת. לאור הזיכוי החלקי קיבל בית המשפט את ערעורו של האנס על פסק הדין וקבע כי במקום 10 שנות המאסר אותן גזר בית המשפט המחוזי, יישא הנאשם בעונש של 6 שנות מאסר בפועל. (מתוך כתבתו של נווה יוסף, בגלל איחור טכני – האנס זוכה).

להבהיר, לא מדובר בזיכוי אשר נבע מקושי בהוכחת המעשים האיומים שהוא ביצע בנערה, וגם לא מדובר בזיכוי ש''נקנה'' במסגרת עסקת טיעון כזו או אחרת... מדובר בזיכוי שנבע מטעמים פרוצדוראליים ומטעמים בירוקראטיים אשר בסופו של דבר הועדפו על ידי בית-המשפט העליון על פני עשיית הצדק המהותי המתייחס לאמת העובדתית (המציאות כפי שקרתה בפועל), ולאמת המשפטית (המציאות כפי שהוכחה בבית המשפט) אשר איש לא חלק עליה – גם לא כבוד השופטים.
נהפוך הוא: בפסק הדין מציין השופט גרוניס כי אין ספק בנוגע למהימנות עדותה של הנפגעת.

בפנינו זיכוי חלקי שנתן בית המשפט העליון לנאשם מעבירת אינוס ומעשה מגונה בשל העובדה כי... היועץ המשפטי לממשלה איחר במתן האישור להגשת כתב האישום נגדו.

איך קורה דבר כזה במדינה מתוקנת, נאורה ומתקדמת?
האם הגולם קם על יוצרו?

להלן פרטי המקרה כפי שהובאו בכתבתו של נווה יוסף וכפי שקראתי מתוך פסק הדין:

בכתב האישום שהוגש נגד הנאשם, נטען כי מאז שבתו החורגת הייתה בת 12 ועד הגיעה לגיל 16 – הוא ביצע בה סדרת מעשים מגונים:
א. בתקופה שעד ליום 31.3.88 הוא הואשם בעבירות שלאינוס, מעשה מגונה בכפיה ומעשה מגונה בקטין.

ב. בתקופה שאחרי יום 31.3.88 הוא הואשם בעבירות של אינוס ותקיפה מינית.
כתב האישום המקורי הוגש ביום 13.4.00 והמועד המקורי לשימוע הכרעת הדין נקבע ל-‏20.3.02, (כשנתיים לאחר הגשת כתב האישום).
בסמוך למועד שימוע הכרעת הדין, הפרקליטות שמה לב כי עלה צורך לתקן את כתב האישום מכיוון שהוראות החוק אשר עליהן הסתמכה הפרקליטות בתביעה כלל לא היו ההוראות שחלו במועד ביצוע העבירות וכי כלל לא התקבל אישור היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב האישום בכל הנוגע לעבירות שבוצעו בשנים 1988-1986. יש לדעת כי אישור היועץ המשפטי נדרש לאור הוראות סעיף 354(א) לחוק העונשין הקובע כי: ''בעבירות המנויות בסעיף זה, שנעברו בקטין, יחל מניין תקופת ההתיישנות ביום שמלאו לו 28 שנים; ואולם אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה - לא יוגש כתב אישום אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה''.
מכאן יצא כי על הפרקליטות היה לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב האישום המתייחס למעשים האסורים שיוחסו לנאשם עד ליום 31.3.88.

בית המשפט המחוזי קיבל את בקשת הפרקליטות לדחיית מועד שימוע הכרעת הדין והתיר לה לתקן את כתב האישום ולהגיש באיחור של שנתיים מתאריך הגשת כתב האישום ב-‏13.4.00 את המלצת היועץ המשפטי אשר ניתנה ב-‏14.4.02.

בפסק הדין שניתן בבית המשפט המחוזי, הנאשם הורשע בכל העבירות שיוחסו לו ונגזר עליו עונש של 10 שנות מאסר בפועל.

• • •

ישנם אלה הסוברים כי הרשעה בסעיפי אישום חמורים אלה מצדיקה גזר דין חמור יותר ואני נמנית עליהם, אך האנס כמובן סבר אחרת וערער על פסק הדין באמצעות בא כוחו, עו''ד אביגדור פלדמן אשר בין היתר טען כי: כתב אישום שנדרש בו אישור היועץ המשפטי להגשתו ואישור כזה לא ניתן מראש - הינו כתב אישום הבטל מעיקרו.

השופט גרוניס קיבל את טענת המערער ופסק זיכוי האנס מהעבירות שיוחסו לו בשנים 1986-1988 תוך הפחתת 4 שנים מגזר הדין שניתן בבית המשפט המחוזי:
סבורני, כי אף אם בנסיבות מסוימות ובהסתמך על עיקרון הבטלות היחסית, הפגם של איחור במתן אישור היועץ להגשת כתב האישום, לא יביא לבטלותו המוחלטת של כתב האישום, הרי המקרה שלפנינו אינו המקרה המתאים להחלתו של אותו עיקרון... במצב שכזה לא מדובר בפגם ''טכני'' בלבד, אלא בפגם מהותי בהתנהלותן של רשויות התביעה... לפיכך, המסקנה אליה הגעתי הינה, כי לאור האיחור במתן אישור היועץ להגשת כתב האישום נגד המערער, יש להורות על בטלותו של כתב האישום בנוגע לעבירות המיוחסות למערער בשנים 1988-1986 ולזכותו מאותן עבירות.
כלומר, הוא זיכה את האנס מעבירות של אינוס, מעשה מגונה בכפיה ומעשה מגונה בקטין – למרות שבית המשפט קבע שאין ספק כי המעשים החמורים בוצעו על ידי האנס וכי הנפגעת דוברת אמת ואין להטיל ספק בנכונות עדותה ובמהימנות הראיות שהוגשו לבית המשפט!

!!!

במילים אחרות, באמצעות פסיקה זו בית המשפט מלמד אותנו, אזרחי המדינה, כי לאדם הנפגע, לקורבן העבירה ולקטין חסר הישע במדינת ישראל – אין אלא להיענש ולשלם את מחיר רשלנותה של הפרקליטות אשר מהווה בעצם כתובת הגנה יחידה לנפגעים בהיותה הזרועה של הרשות המבצעת (פרקליטות המדינה שייכת למשטרה). ועוד, באמצעות פסק דין זה, גם הרשות השופטת מתגלה כמי שהצדק המהותי חשוב לה פחות מהליכים פרוצדוראליים ובירוקראטיים המהווים, כך מסתבר, נר לרגליה.

לפנינו פסק דין אשר הפך את היוצרות ונתן פרס לאנס (שיקבל בקרוב פרס נוסף בלבוש הפחתת שליש מתקופת המאסר על התנהגות טובה), ועונש לנאנסת אשר נפלה פעמיים קורבן: בפעם ראשונה בהיותה קטינה - לידיו ולגופו של האנס, ובפעם השנייה - לידיהן של הרשויות השופטת והמבצעת.

אני מוצאת שיש להתעכב עוד רגע קט בפני אבסורד זה:
א. מתקיים כאן החשש שמא הגולם קם על יוצרו, הפרוצדורה קמה על הצדק, ובמילים אחרות: הצדק הוא עניין פרוצדוראלי יבש מנותק מבני אדם, מנותק מרגשות, מנותק מהאנושי.

האם כך הוא? האם כך אנו רוצים שיהיה? האם לשם כך פיתחנו ערכים ומוסר? האם שמנו לאלוהים את הטכני, את הפרוצדורה ואת הנהלים?

ב. מפסק הדין יוצא שבית המשפט העניש את הנאנסת על לא עוול בכפה והפך אותה לקורבן של השיטה הקיימת פעמיים: בפעם הראשונה כאשר הפרקליטות התרשלה/טעתה/נרדמה/... בטיפול בתביעה, ובפעם השנייה כאשר בית המשפט העדיף את סדר המשפט על פני הצדק המהותי.
מה אנו צריכים ללמוד מכך? איזו מסקנות עלינו לגבש? האם יש לנו הגנה? האם להבא נעדיף לקחת את ההגנה לידיים?

האם כך נחרצים גורלות? על ידי הפרוצדורה?

• • •

לתשומת הלב: זו לא הפעם הראשונה שבה בית המשפט אומר לנו האזרחים כי הפרוצדורה חשובה יותר מהאמת המשפטית: להלן ציטוט מתוך פסק דין אשר ניתן בעניין שונה לגמרי על ידי השופט ד''ר גבריאל קלינג, בו הוא מציין במפורש כי על פניו מדובר בפסיקה הנראית לא הגיונית ולא צודקת:
... זו תוצאה קשה להדיוט שאינו אמון על הדין, ושיתקשה לעכל כי לעיתים גורלה של תובענה נגזר על ידי דרך ניהולה.
כלומר, השופט הוותיק קלינג מתריס בפנינו שגם אם הוא יודע שהצדק עם התביעה, ולמרות שבעצם מגיע לתובעים לזכות בדין - הוא פוסק לרעתם משום שהליכה על פי כללים פרוצדוראליים קודמת לכל.

פרטי המקרה:
קבוצת דיירים הגישה תביעה נגד חברת דיור לעולה בע''מ ממנו נרכשו דירות בבניין הנמצא ברחוב החשמונאים 41 בקרית-מוצקין. בבניין גבוה זה, המכיל עשרות דירות דומות בתכנון ובמבנה, נמצאו ליקויים רבים ומהותיים - אשר הוכחו זה מכבר בבית-המשפט. בין הליקויים: חדירת רטיבות לכל המחסנים בקומות העמודים, ריצוף פגום ביותר בכל הדירות, ליקויי-אוורור, ליקויי-גימור, ליקויי-תברואה וכדומה.
ההבדלים במחירי התיקונים בין דירה לדירה היו מזעריים ובית-המשפט ידע אל נכון והכיר בליקויים כעובדה קיימת בכל הדירות של כל התובעים.

הדיירים הגישו את תביעותיהם כשהם מאורגנים בשלוש קבוצות נפרדות.
בית-המשפט זיכה את התביעה של שתי הקבוצות הראשונות.
הקבוצה השלישית, הסתמכה על פסקי-הדין הקודמים ולא הקשתה על בית-המשפט בבקשות לדיונים ארוכים לצורך הוכחת העובדות אשר כבר הוכחו בשתי התביעות הקודמות.

בית-המשפט ידע על פסקי-הדין שזיכו את שתי הקבוצות הראשונות בעשרות אלפי שקלים לדירה. בית-המשפט גם ידע שאותם ליקויי-בניה קיימים בדירות של דיירי הקבוצה השלישית וכי גם זכויות-הדיירים בשלושת הקבוצות זהות. משמע, האמת העובדתית דברה בעד עצמה. לכן ציפו דיירי הקבוצה השלישית לפסק-דין זהה לזה של קודמיהם.

אבל להפתעתם, בלי יחס לאמת העובדתית, פסק בית-המשפט לדחות את תביעת הדיירים מסיבות של פרוצדורה. הדיירים לא יקבלו כל פיצוי לתביעתם ובנוסף לכך – יהא עליהם גם לשלם את הוצאות בית-המשפט של הנתבעים בסך של 40,000 ש''ח בתוספת מע''מ.

להבהיר, השופט ידע כי מצבם העובדתי זהה לאחרים אשר זכו בפיצויים, אך מבחינתו הצדק המשפטי מעדיף את הפרוצדורה על פני מהות התביעה!
המשמעות היא שהאמת העובדתית אינה יכולה לספק דין-צדק לבעליה והפרוצדורה חזקה ממנה.

וכך נפסק (ת''א 1350/92 שפייר אברהם נ' דיור לעולה בע''מ, בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שופט ד''ר גבריאל קלינג):
אין דעתי נוחה מכך שתובענה זו נדחית בעוד התביעות בתיק זלוצין, של בעלי הדירות באותו בנין, התקבלו. זו תוצאה קשה להדיוט שאינו אמון על הדין, ושיתקשה לעכל כי לעיתים גורלה של תובענה נגזר על ידי דרך ניהולה. תובענה זו הוגשה זמן ניכר אחרי הגשתן של התביעות בתיקי זלוצין, ובאי כח שני הצדדים העלו בפני טענות שלא נידונו שם. איני אומר שלו הועלו אותן טענות אזי היתה התוצאה שם שונה מזו שנקבעה. אין תכלית כי אבחן סוגיה זו לעמקה, אך די שאומר כי אשר נקבע שם, בא על יסוד עובדות וטענות שנפרשו שם בפני בתי המשפט בשתי הערכאות.

הוספתי דברים אחרונים אלה, כי הנני צופה את אכזבתם של התובעים שבכאן, לאור התוצאה השונה מזו שהיתה בתיקי זלוצין. תקוותי למיזער היא כי יש בדברי כדי להפיס את דעתם.

... לפיכך הנני דוחה את התביעה ומחייב את התובעים ביחד ולחוד לשלם לנתבעת את הוצאות המשפט בסכום כולל של 40,000.- ש''ח בתוספת מע''מ.

ניתן היום 25.02.1999 ...
סוף דבר:
הדיירים המאוכזבים פנו לבית המשפט העליון ושם הם מצאו את הצדק בפסיקה אשר הפכה את הקערה על פיה (ע''א 2299/99). [ניצחו בדין אמנם אך לא ניצחו מעשית, שכן הזמן הרב שעבר היה בעוכריהם: החברה הנתבעת פשטה את הרגל ולא יכלה לשלם לתובעים את המגיע להם...]

• • •

יתכן שלו הייתה הנאנסת יכולה לפנות לערכאה גבוהה יותר – שם היו מתהפכים הדברים, אך במקרה העצוב והטראגי שלה – היא כבר הגיעה לסוף הדרך.







http://www.faz.co.il/thread?rep=66858
כרגיל
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 17:50)

במאמר הזה,כמו במאמרים קודמים, את פופוליסטית ושיטחית .
אם מתוך בורות או מתוך רצון לתת ''צבע'' למאמריך.
הנוהל הוא אבן יסוד לניהול סדיר של חיינו. בבית המשפט,במשרד,בבית הספר וכו וכו.
אחד הבסיסים המשפטיים הוא כי בית המשפט פוסק לפי מה שהובא בפניו.כמו כן בית המשפט מעניש על רשלנות ואי-כבוד, בין של התובע ובין של הנתבע.
נקודת המוצא הראשית היא כי הנאשם ז כ א י עד שהוכחה אשמתו על ידי ב י ת ה מ ש פ ט.
ולכן קבע המחוקק סייגים לתקיפותן שח עדויות.ואם מסיבה זו או אחרת ''הנאשם'' מרויח מכך או ''הזכאי''מפסיד מכך,זה מקומם אך זה ה''משחק'' הדמוקרטי וצריך לשחק אך ורק על פיו ולא לפי אמוציות אישיות שלך או של אחרים לצדק והגינות.
אני קורא בקביעות את מאמריך ותמיד מקומם אותי החד-צדדיות שלך שאין לה ביסוס
מלבד דעתך האישית בענין.

שנה טובה

http://www.faz.co.il/thread?rep=66861
האם, אם אתה היית זה שניפגע
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 18:18)
בתשובה לע.צופיה

מ''נוהל לקוי'', היית נוקט באותה לשון?

לצורך ההשוואה, כאן היו מיקרים של אנשים שהוצאו להורג מפני שהיה ''פגם נוהלי'' בתהליך העירעור שהם הגישו. מאחר ולא התקיים דיון חוזר אי אפשר לדעת כמה מהם היו חפים מפשע, אבל יש סיכוי מאוד גבוה שהיו כאלה.

זה באמת ''מישחק''. לכנות זאת ''מישחק דמוקרטי'', זה קצת מוגזם.

המשמעות היחידה של דבריך היא שכל קשר בין ''חוק'' לבין ''צדק'' הוא מיקרי לחלוטין, כי הפרוצדורה היא מעל לכל.

למיקרא תשובתך אינני יכול שלא להיזכר בביטוי הנפוץ בגרמניה Ordnung must sein
(סדר חייב להיות). זו בדיוק אותה מנטליות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66864
אז מה אתה מציע?
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 18:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה מסביר יפה מאד מה לא בסדר בשלטון העניין הנוהלי.
האם יש לך הסבר או עמדה מה כן?
איך צריך שופט לבחור בין ענייני הנוהל לבין האמת העובדתי?
האם הנוהל כלל לא חשוב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66874
יש לשופטים דרך ל''עקוף'' נהלים
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

ממקרים ששמענו עליהם,
השופט היה חייב להרשיע אדם על אף שהאי צדק זועק לשמיים,
ובגזר הדין הוא נותן קנס של שקל אחד,
ובכך מביע את דעתו מבלי לעבור על הנהלים.

במקרה הנידון, הנוהל לא מנע הרשעה הוא רק הוריד סעיפים או הקל בסעיפים,
אך השופט יכול להחמיר בענשים של הסעיפים שהוכחו,
ובכך להפחית את השפעת הנוהל על הצדק.

אני מאמין ששופט יכול למצוא את הדרך כדי להפחית את השפעת הנהלים על עשיית הצדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66900
מה שאני מצפה זה ששופט בשר ודם
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

יפעיל שיקול דעת.

שופט עומד לא פעם בפני החלטות קשות שמחייבות אותו להפעיל שיקול דעת (למשל למי להאמין במיקרה של עדויות סותרות). אין שום סיבה שהוא לא יפעיל את שיקול הדעת במיקרים של נהלים קשוחים. בשביל זה הוא שופט. בישראל למזלנו אין עונש מוות, ולכן שופטים בישראל אינם מסתכנים בעמידה בפני הבעיה המצפונית של חפים מפשע שהוצאו להורג רק בגלל שעדויות מהן התברר שהם היו חפים מפשע לא הוגשו במועד. אבל מה עם שנות הסבל והמאסר מהן סבל עמוס ברנס?

תנסה לשים את עצמך במצבו של אדם שנידון למאסר עולם, ואיננו יכול לצאת לחופשי רק מפני שבית הדין סרב לקבל עדות שיכלה להוכיח את זכאותו, בגלל שהוגשה באיחור בשל רשלנות של עורך הדין שלו או בשל תכסיסי השהיה של התביעה.

זה נשמע יפה לאמר שבתי המישפט נועדו לאכוף את החוק ולא לדאוג לצדק. אבל בחיים זה לא כך, ומי שמיישם את זה בדבקות של ''ייקוב הדין את ההר'' איננו פחות גרוע מהפושעים אותם הוא דן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66936
ישראל, הרבה תודה ושנה טובה
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:04)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=66876
הייתי מוסיף שאולי עדיף
אבי גולדרייך (שבת, 01/10/2005 שעה 21:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

להשתמש בביטוי הגרמני כאשר במקום must לאמר müssen

אבל כעקרון אני מכיר אישית אדם שאשה שרצתה לחסל אתו

חשבון עסקי העלילה עליו שאנס את בתה בת ה-‏6.

למזלו התברר בבית המשפט כי בתאריך שנקבה כתאריך האונס

שכב בבית החולים .

אולם מאותו יום בכל אונס שארע באיזור הצפון הוא היה

חשוד מידי (בדוקאי) (כולל ברצח רחל הלר בשנות השבעים .

האיש היה אדם פשוט ניצול טרבלינקה וחסר יכולת ורבאלית

להגן על עצמו בקושי ידע לדבר בעברית.

רק התערבותו של קצין משטרה בדימוס (ניצב בודינגר) אביו

של מפקד חיל האויר בעבר, הבהירה כי מדובר בסוג של

בינגו משטרתי והפיכת אדם תמים וחף מפשע לפושע מין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66886
האם, אם אתה היית זה שניפגע
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 22:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

א.נפגעתי מנוהל לקוי,חשתי רע מאוד(לא במובן הבריאותי)ואף הכנתי תלונה.להפתעתי קראתי באותו שבוע בעיתון כי השופט ננזף על-ידי(ידידך) ברק,והחלטתי להניח לענין.
ב.ידוע לכל אדם הקרוב לבית המשפט כי בבית המשפט שולט החוק ולא הצדק כך בישראל וכך בכל העולם ההמערבי.
ג. הגברת מתרעמת כי בית המשפט פועל לפי הנוהל,וכי לפי מה היא חשבה שהוא צריך לפעול?
ד.דמה לעצמך את חייך אילו הנוהל
(בכל התחומים)היה מתבטל.או אילו היו מבטלים את הסדר בחיים,הרי היינו חוזרים למצב שבו כל דאלים גבר!
ה. למרות שאין לי כל קשר לגרמניה,איני נעלב מהשואתך,כבר הבעתי לא אחד את דעתי על כתיבתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66897
אגלה לך סוד
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 23:26)
בתשובה לע.צופיה

דעתך לא כל כך מעניינת אותי.

מהגישה שלך, לפיה הפרוצדורה היא מעל הכל, ההשוואה שעשיתי בהחלט מתבקשת.

וודאי שיש להתחשב בנוהל. לשם כך עשו אותו. אבל חוקים ונוהלים נועדו ''למען יחיו בהם''. לשיטתך אין כלל צורך בשופטים. אפשר לקחת רובוטים, לתכנת אותם לפעול לפי נוהלים, ולאף אחד לא תהיינה יותר טענות.
משופט בשר ודם ניתן לצפות שיפעיל שיקול דעת. אם הוא לא מסוגל לעשות זאת, והדבר היחיד שהוא יודע זה לקרוא וליישם כלשונם את מה שכתוב בקובץ התקנות והנוהלים, אז אין לו שום יתרון עלי או עליך. כל אחד שעבר בהצלחה בחינה בהבנת הנקרא יוכל להיות שופט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66967
אגלה לך סוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 13:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני שמח שגילית לי את סודך,קצת אינטימיות לא מזיקה.
אתה משתדל לא להבין את כוונותיי, זה בסדר, עכשיו שיש לנו סוד משותף אני מוותר על הסברים נוספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66877
אני חושש שהעובדה שהנאשם נולד במקרה
אבי גולדרייך (שבת, 01/10/2005 שעה 21:42)

עם ציוד רביה גברי הופך אותו לאשם אולטימטיבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66958
אני חושש שהעובדה שהנאשם נולד במקרה
לוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 9:05)
בתשובה לאבי גולדרייך

קראתי אי אלו הכרעות דין , פסקי דין והתרשמתי שהחינוך אותו מקבלים עורכי דין ובעקבותם השופטים שהשכלתם היא משפטית גורם להם אובדן חוש הצדק .
אשיות המשפט הם אמת וצדק אבל מה שקורה בבית המשפט שמסתתרים מאורי החוק ומתעלמים מהאמת והצדק.
מה אני מציע ? להעניש את הפרקליט האשם ואולי גם את השופט הרשלן . אגב , ביהדות שופט אשר טעה בשפיטה עלול להתבע לדין ולהענש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=66978
יש מידה של צדק בדבריך, לוי
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 16:07)
בתשובה ללוי

אם מהנדס שטעה עומד לדין; אם רופא שטעה עומד לדין; אם סתם ''אזרח קטן'' שטעה עומד לדין אז ודאי ששופט אשר פישל (טעה) צריך לעמוד לדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66980
אבל זה לא עובד
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

להלכה ניתן לתבוע עו''ד על רשלנות מיקצועית, אבל הדיון מתקיים בבי''ד פנימי של לישכת עורכי הדין. לאזרח מן השורה אין גישה ישירה לשם, והדיון כולו מתקיים בדלתיים סגורות, כך שאף אחד לא יודע מה מתרחש שם.
שופטים נהנים מחסינות כמעט מוחלטת בפני תביעות כל שהן. אפילו כששופט נתפס ''על חם'', כפי שקרה לאחרונה עם השופטת הילה כהן, הוא מקבל במיקרה הטוב ''נזיפה'', גם כאשר מדובר בפשע שאזרח מן השורה היה מקבל עבורו מאסר בפועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67079
אבל זה לא עובד
לוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

המקרה של הילה כהן נראה לי מדהים . נראה לי שאם יו''ר ועדה בארגון שאני מביר היה מפברק דוח של ישיבה שלא היתה ולא נבראה הוא לא היה יותר יו''ר ולא היה יכול להשרד במערכת . מה שמדהים אותי עוד יותר , ששני שופטים עליונים פסקו שהיא יכולה להמשיך להיות שופטת . אני הייתי מדיח את שני המושחתים האלה מכס המשפט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67084
ישראל ולוי, יש לי שאלה עבורכם
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה ללוי

להלן, מה שנכתב בפורום על פרשת השופטת הילה כהן:
''כזכור הגיעה השופטת כהן באיחור לאולם המשפט. הנאשמים שחיכו לה נואשו וכתבו פתקים לשופטת בהם הודיעו כי היו, המתינו, הלכו וביקשו דחייה למועד אחר.
מה בסך הכל עשתה הילה כהן? היא לא עיוותה דין, לא היטתה משפט, נענתה לכל הבקשות וקבעה מועד שמיעה חדש. כל חטאה, ששיפצה מעט את ההליך הפרוצדורלי הזה של קדם משפט, והציגה אותו כאילו נשמעו הבקשות בפניה.
לכנות זאת כ''זיוף פרוטוקולים'' הוא מוגזם. מה עוד, וכל מי שהתדיין בבית משפט, כמו כותב שורות אלו, יודע כי שופטים משנים, ומשפצים פרוטוקולים, לאו דווקא בהליך הקצר של קדם משפט, אלא תוך כדי שמיעת התיק עצמו'' (http://www.faz.co.il/story_3121).

המשמעות של הדברים היא שהיא בסך הכל ''שיפצה הליך פרוצדורלי''. האין זה התיאור הזה דומה לטענה שהובעה כאן בפתיל, בקשר לאונס, שמשפט צדק יותר חשוב מהנוהל....?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67121
דויד - אתה רציני?
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:20)
בתשובה לדוד סיון

המשמעות של הדברים היא שהיא בסך הכל ''שיפצה הליך פרוצדורלי''. כך אתה רואה את זה?

תקרא שוב את הדיווח על פסק הדין שהרשיע אותה - זה מפורט גם ב''מעריב'' וגם ב''ידיעות אחרונות'' בהודעות אותן ציטטתי במאמר המקורי על הנושא. נאמר שם במפורש שהיא כתבה (קרי פיברקה) פרוטוקולים על 14 (!) דיונים שכלל לא התקיימו. יש שרואים בזה ''פגם פרוצדורלי'' בלבד (עיין בדבריו של ספירו למשל).
יש מרחק גדול מאוד בין עריכה, סיגנון, שינוי או כתיבת פרוטוקול של דיון על סמך תקציר או הערות ששורבטו במהלך הדיון, לבין כתיבת פרוטוקול של דיון שלא היה ולא נברא.

לעניות דעתי זה זיוף במלוא מובן המילה.

אזרח מן השורה לו נהג כך היה נידון למאסר בפועל גם אם המספר היה 1 ולא 14!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67143
צודק לחלוטין
טל רבינוביץ' (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שבשטח פועלים פושעים גדולים יותר לא עושה את הפושע הקטן יותר לזכאי.

לדעתי יש להדיחה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67144
מדוע אינך עונה על השאלה כמות שהיא?
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

התשובה שלך אולי טובה אבל לא מתייחסת לשאה שלי ולכן מיותרת.

הציטוט שהצגתי אומר שמדובר בדיונים שלא התקיימו אבל מוסיף עובדה מהותית מדוע שופצו או נכתבו הפרוטוקולים למרות שהדיונים לא התקיימו. למיטב זכרוני, עובדה מהותית זאת לא נזכרה במאמרים מהעיתונים שהזכרת. אלו הסיבות לשאלה שלי אבל אתה בוחר להתווכח עם הסיבות לשאלה במקום לענות על השאלה עצמה.

חבל, זה כאילו לא ממש קראת את השאלה ונשמע כאילו אתה הוא הלא רציני...........

http://www.faz.co.il/thread?rep=67166
מקור הציטוט שלך דויד, הוא גדעון ספירו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 1:20)
בתשובה לדוד סיון

ולא מה שהתרחש בפועל. אין שום סיבה שבעולם שיכולה להצדיק כתיבת פרוטוקולים של דיונים שלא התקיימו, ולראות בזה ''פגם פרוצדורלי'' גרידא.
לספירו שחי בעולם השקר, וכל הוויתו היא כתיבה והפצה של בדיות ושקרים, יש סיבות טובות להצדיק את התנהגותה של השופטת (בסה''כ הוא ממציא אליבי להתנהגותו הנלוזה). מדוע אתה מוצא לנכון להסתמך עליו, תמהני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67171
זה לא משנה
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 5:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבין אם לא תרצה לענות על שאלה שניסחתי. אבל אינני מבין מה סיבה מצאת לך לנסות ולפסול את השאלה שלי. הרי השאלה הזאת שייכת לנושא המאמר ולנושא הדיון שהתפתח. השאלה שלי נשארת רלוונטית.

זה בכלל לא משנה מה המקור לציטוט, אבל השאלה שלי עוסקת בהבנת הבחירה בין הקפדה על הנוהל לבין הצדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67173
זאת לא שאלה של הבחנה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון

בין נוהל לצדק. זיוף איננו ''נוהל'' ולכן איננו יכול להיות מוצג כאלטרנטיבה קבילה.

המקור לציטוט משנה מאוד אם הוא לא אמין. ההנחה שלך שמדובר ב''פגם נוהלי'' אין לה בסיס, ולכן הבחירה במקרה דנן איננה בין ''הקפדה על הנוהל לבין הצדק'' אלא בין זיוף לבין צדק.

אם אתה רוצה לטעון שלמען הצדק מותר לזייף אני מוכן להתווכח אתך, אבל תואיל לקרוא לילד בשמו, ואל תסתתר מאחורי ''פגם נוהלי'' או ''הקפדה על הנוהל''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67178
מתי תיתן לאסימון לרדת
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 9:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

השאלה שלי לא עוסקת בשופטת מסויימת ולא בדיון על עובדות ''אמת''. מדוע אתה מבזבז זמן בויכוח על העובדות בדיון אחר לגמרי שכבר נגמר מזמן?

אל תהיה קשה, פשוט תתיחס לשאלה כשאלה היפוטטית: נניח ששופט מאחר לדיון ובוחר בדרך הזאת לקבוע דיון למועד חדש. הוא מציג סיכום של החלטה שקיבל כאילו היא התקבלה בדיון בפניו כדי לתקן חלק מנזקי האיחור עבור המתדיינים. האם הוא פגע ב''צדק'' של המתדיינים כאשר גם כתב זאת על מסמך רשמי?.

תזכור שהעובדות החשובות לגבי השאלה הן לא:
1. שם השופט,
2. התאריך של המעשה,
3. אם זה קרה באמת או לא,
4. מה צריך לעשות לשופט,
5. אם זה זיוף או לא.

שוב, השאלה שלי היא: האם הנוהל ''המיוחד'' הזה פגע בצדק של אותם מתדיינים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67190
עידכון: מי מאיתנו צריך לאכול את הכובע?
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

1. בתאריך 3.10.2005, גדעון ספירו כתב:

''כזכור הגיעה השופטת כהן באיחור לאולם המשפט. הנאשמים שחיכו לה נואשו וכתבו פתקים לשופטת בהם הודיעו כי היו, המתינו, הלכו וביקשו דחייה למועד אחר.
מה בסך הכל עשתה הילה כהן? היא לא עיוותה דין, לא היטתה משפט, נענתה לכל הבקשות וקבעה מועד שמיעה חדש. כל חטאה, ששיפצה מעט את ההליך הפרוצדורלי הזה של קדם משפט, והציגה אותו כאילו נשמעו הבקשות בפניה.
לכנות זאת כ''זיוף פרוטוקולים'' הוא מוגזם. מה עוד, וכל מי שהתדיין בבית משפט, כמו כותב שורות אלו, יודע כי שופטים משנים, ומשפצים פרוטוקולים, לאו דווקא בהליך הקצר של קדם משפט, אלא תוך כדי שמיעת התיק עצמו'' (http://www.faz.co.il/story_3121).

אני לתומי שאלתי (לא ציטוט מדוייק) האם אין כאן כיפוף הנוהל למען הצדק?
התשובות שקיבלתי עד עתה פיקפקו באמינות דבריו של ספירו, שזה לא המקרה, ושזיוף פרוטוקולים זה לא עיוות פרוצדורלי ועוד. אף תשובה לא ענתה על השאלה ממש.

חבל.

2. היום מצאתי מישהו תשובה לשאלתי אצל עיתנואי ועו''ד, מבלי שפניתי אליו.

בתאריך 30.9.2005 כתב בן-דרור ימיני:

''יורשה לי לחלוק על דעת עמיתיי. קראתי את הכרעת הדין, גזר הדין והפרוטוקולים, בעניינה של השופטת הילה כהן. מסקנתי הפוכה. דווקא חשין צדק. ובכלל, כל עורך דין יודע שלא מדובר ממש ב''זיופים'' אלא בהליך של העברת בקשות לפרוטוקול קבוע של בית המשפט.

לא בסדר, אבל אין צורך להיסחף'' (הרעים עלולים לנצחhttp://www.nrg.co.il/online/1/ART/991/039.html).

--------

אני מודה שבדיון המקורי, ובמקומות אחרים, הבעתי את דעתי, מבלי לקרוא את הכרעת הדין, פסק הדין והפרוטוקולים נשוא טענת הזיוף. גם רבים אחרים מהמשתתפים לא קראו את החומר המקורי (הכרעת הדין, פסק הדין, והפרוטוקולים) אבל הזדרזו להביע עמדה נחרצת על השופטת הילה.

לדעתי כל אלו שהסתמכו על מאמרים בעיתונות על מה שהיה ... צריכים להוריד את הכובע ולנגוס (לאות אזהרה) בו חזק ואפילו ללעוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67195
הנוהל והצדק
ע.צופיה (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון

הצדק חשוב יותר מהנוהל,אך ללא נוהל אין צדק.
אני עצמי נוכחתי בשימוע משפטי(קדם משפט)שהשופט בסוף הדיון הכתיב לקלדנית פרוטוקול. דומה אך לא מדויק.אף אחד לא העיר לו.
זה נוהג (כנראה) מקובל,ולמעשה השופטת טוענת כי בכל מקרה (עם נוכחות הצדדים או בלעדיהם )זו היתה אמורה להיות תוצאת הדיון.
אך ההבדל בין שני המקרים דומה להבדל בין דיבורים על רצח לבין רצח.
מה שהשופטת עשתה זה זיוף. ניתן להקל או להחמיר,אך זה זיוף והיא הכתימה את תדמית השופטים בעיני הציבור במידה בלתי נסלחת,לכן מקומה מחוץ לכותלי בית המשפט באופן הגורף ביותר.
גם השופט חשין כשל ובגלל שהוא בשלהי כהונתו יסחל לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67199
למה הכובע עף לגובה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

דויד, אנא ראה את תשובתי לטעוניך בפתיל של ''די לחכימא ברמיזא''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67198
דויד, אם באמת כל מה שהשופט עשה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

היה לקבוע מועד לדיון חדש בגלל שהוא אחר והדיון לא התקיים במועד בשל אחורו, לא הייתי מתווכח אתך, ובהחלט הייתי מקבל את עמדתך שזה עניין לא מהותי ושאין כאן פגיעה בצדק.

אבל ברגע שהשופט טוען שהדיון התקיים בשעה שהוא לא התקיים וממציא פרוטוקול לחיזוק טענתו השקרית, זה כבר סיפור אחר לחלוטין. זה זיוף במלוא המשמעות של המילה.

לפי התאור שהתפרסם בעיתונות היו ארועים בהתנהגותה של השופטת כהן שמתאימים לתרחיש שאתה מביא כאן. אבל היו לעומת זאת מיקרים (14!) בהם היא כתבה פרוטוקולים שהיו פרי דימיונה היוצר על דיונים שלא היו ולא נבראו, ואלה המקרים שהיו בסיס להרשעה.

לשים את כל המקרים האלה באותה קלחת נוגד כל היגיון בריא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67203
ציפיות משופטים
טל רבינוביץ' (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

מכיוון שבשופטים עסקינן - הייתי שופטת אותם לחומרה ולכן גם הרבה איחורים לדיונים, ללא זיוף פרוטוקולים -לא הייתי מקבלת או מאפשרת. משופט הייתי מצפה שיהיה ללא רבב. נכון, לא ממש מציאותי אבל באופן עקרוני - זו צריכה להיות העמדה וזו הגישה המומלצת מצידי. לא הייתי ''מחפשת'' אותם אבל בהחלט מחמירה כשקלונם התגלה ברבים.
האם אני מבית שמאי? כן, במיוחד בהיותי עומדת בפני אלה האמורים לשפוט אותי.
לפני יותר משנה פרסמתי מאמר בנושא דרישות משופטים: http://www.nfc.co.il/blog/tal-r/

http://www.faz.co.il/thread?rep=67208
סוף סוף, אתה עונה על שאלה פשוטה
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 19:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

התשובה שלך נמצאת במשפט הראשון של הודעתך אלא שיש בה טעות. אתה לא התווכחת איתי אלא עם עצמך או מישהו אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67207
עולם השקר?
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 19:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו מביע עמדה כמו בן-דרור ימיני, אבל ספירו מפרט קצת יותר. לכן לא הייתי מעלה כמוך בביטחון, את הטענה על עולם השקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67214
אצל ספירו?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

לשקר זה צורך נפשי כפייתי. כשלא בכוונה יוצא לו דבר אמת מהפה הוא סובל מנדודי שינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67233
על צרכים כפייתיים......
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר ראינו איך אצלך צורך כפייתי גורם לעיוות עובדות, ספקולציות, ולנטיה לסלף את המציאות (במיוחד כאשר אתה עוסק בעמדותיו של ספירו.....). אז ההודעה שלך לא מפתיעה כלל. היא נראית כחלק מהצורך הכפייתי שלך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67269
הצורך הכפייתי היחיד שלי בכל מה שקשור לספירו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

זה לאחל לו את אותה ''שנה טובה'' שהוא איחל למדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67275
הצורך הכפייתי שלך הוגדר בתגובה 67233 .....!!
דוד סיון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 19:04)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=67353
ישראל ולוי, יש לי שאלה עבורכם
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון

העדתי כמה פעמים בבתי משפט . מה שנרשם בפרוטוקול לא היה מה שאמרתי התפרצתי והערתי על כך והושתקתי . עברתי חקירה ומתן עדות לשוטר הוא לא רשם בדיוק את השאלה ששאל ולא את התשובה שלי . הערתי על כך והוא לא תיקן . הוא אפילו סרב לרשום את תשובתי כאשר חזרתי על גירסתי . זה לא היה משפט רצח אבל בכל זאת . אני לא מבין איך למי שהוא עולה הרעיון לכתוב מה שהוא שלא נאמר . זה כמו לכתוב בבחינה המוגשת על ידי סטוטנט תשובה לא נכונה ואח''כ להבשיל אותו .לא מקובלת עלי הסלחנות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67357
סלחנות כלפי מי?
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 9:26)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67417
סלחנות כלפי מי?
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון

כלפי השופטת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67420
נדמה לי שתשנה את דעתך
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 9:18)
בתשובה ללוי

כדאי שתקרא את הכרעת הדין (http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/0502461.doc). יתכן שזה ישפיע על דעתך. נדמה לי שהסיפור של השופטת מזכיר את הסיפור שלך. היא עשתה מה שהשופט במקרה שלך לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67644
נדמה לי שתשנה את דעתך
לוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 7:00)
בתשובה לדוד סיון

דעתי היא שמערכת המשפט הישראלית מנוונת ומושחתת . לא יתכן שלב ליבה של המערכת השופטים משקרים ביועין ולהסכים שזו הנורמה . גם אם השקר הוא קטן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67646
האם קראת את המסמך?
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 7:09)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=67093
אני חושש שהעובדה שהנאשם נולד במקרה
אב''ע (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:19)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני תמה במה אפשר להרשיע את מי שלא מבצע עבירה? שמא אתה בעל רגשי נחיתות כגבר, או שרודפים אותך רגשום אשם?
הבהר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67418
אני חושש שהעובדה שהנאשם נולד במקרה
אבי גולדרייך (יום שישי, 07/10/2005 שעה 8:04)
בתשובה לאב''ע

רוח המאמר הוא שהנאשם אשם- אך שוחרר מסבה לא ענינית.

דומה הדבר , לאדם שנעצר סמוך למקום בו בו ארע מקרה רצח ובסמיכות זמנים ובידו תיק ובתיק סכין קצבים .

אין ספק שכל שוטר בר דעת שיעצרו יחשוד שהנ''ל עלול להיות קשור לרצח אולם יש סדרה שלימה של בדיקות אותם עליו לעשות
כדי להוכיח שהחשוד הוא אכן הרוצח.
(יכול להיות שהוא בסך הכל קצב שהולך לחנותו)

לגבי האנס, כל גבר עלול להיות חשוד פוטנציאלי לאונס
שהרי הוא כבר נושא את כלי הפשע, לכן קבע החוק כללים נוקשים שמטרתם בין היתר להוות משקל נגד להאשמה או לתלונה על אונס שהרי לא כל תלונה על אונס משמעותה אשמה ברורה.
והיו כבר מקרים לא מעטים שבהם ההאשמה התבררה כעורכא פרח.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.