פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3131

זהות אשכנזית
אלי אשד (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 17:55)

זהות אשכנזית

אלי אשד


גירסה קודמת של המאמר פורסם באתר של המחבר.

אתמול הייתי בהרצאתו של ידידי יחזקאל רחמים, ''האשכנזים כמיעוט נרדף'', במעוז (האחרון?) של התרבות האשכנזית-ידישאית בארץ הקודש, ''בית לייויק''.
במהלך הערב הושמע סיפורו המרשים של יחזקאל ''האשכנזי שלנו''. לאחר מכן התנהל דיון, סוער לעיתים, בין הנוכחים (רובם ככולם אשכנזים פרט למרצה) על משמעויות הסיפור שמתאר, בניגוד למקובל, את האשכנזים כנרדפים ומדוכאים בידי המזרחיים.

אסף גלאי, המנחה, העלה את השאלה החמורה מה המסקנה שאפשר להסיק מסיפור זה על דיכוי האשכנזים? תשובתו היתה כי יש לחזק ולבצר את הזהות האשכנזית המיוחדת על כל משמעויותיה ולזכור מאיפה כולנו באנו. יחזקאל, שנשמע בטוח פחות לגבי מסקנה זאת ולגבי המשמעויות של סיפורו, העיר בהיסוס שאמנם הוא מקבל את זה שיש צורך ועניין בזהות מזרחית ובזהות אשכנזית אבל לא בטוח שזה כל כך חשוב.

אני הערתי שספק אם עד לשנות השישים של המאה הקודמת, לכל המוקדם, היו בכלל מושגים כמו, ''זהות מזרחית'' ו''זהות אשכנזית'', ואמנם נראה שרעיון הזהויות האלו הפך לאחרונה לאופנתי (רק אתמול יצא ספר חדש של חגי דגן בשם יהדויות שבו המחבר משתולל בטירוף ממש בניסיון נואש להוכיח את קיומן של הנ''ל). אבל זה נראה לי כרעיון ''לוקסוס'' לתקופות רגיעה קצרות ולא לתקופות של אנטישמיות משתוללת כמו במרבית ימי קיומה של היהדות.

אסף שאל אותי אם אינני מרגיש קשר והזדהות הדוקה לאבותי הליטאיים. עניתי לו שכל קשר שאני מרגיש כלפיהם מגיע רק עד למאה ה-‏17, כאשר החלו לרשום את תולדות המשפחה וכאשר החלו בפרוייקט החינוך המאסיבי שלהם. לפני זה אני לא מרגיש כל קשר וכל הזדהות עם היהדות האשכנזית, שהיתה ברובה יהדות פרימיטיבית. אם כבר אני מעדיף להזדהות עם אבותיו של יחזקאל בתקופה זאת, שהיו אלה שפיתחו את החינוך והתרבות. במשך מאות מסויימות. מיד נשמעו צעקות שאני מעדיף להזדהות עם החזקים והעשירים.

עולה נרגזת מקנדה (אבל מעל לכל אשכנזית גאה) פסקה שאני צריך לקבל גם את הטוב וגם את הרע של אבותי. כלל לא. האם בגלל שאני חולק איתם גנים מסויימים, עלי להזדהות עימם? אם עלי לבחור בין הזדהות עם חקלאי אשכנזי עלוב מהמאה ה-‏11 (או לוחם כוזרי או קוזאק או מי שהוא לא היה) ובין הזדהות עם הספרדי שמואל הנגיד מאותה התקופה, כי אז הבחירה ברורה לי לחלוטין. הישגיו ורעיונותיו של שמואל הנגיד מדברים אלי הרבה יותר. לכן אני מעדיף להזדהות עימו ועם בני ארצו במהלך אותה תקופה. בתקופות אחרות אני מעדיף להזדהות עם יהודי עיראק המשכילים ולא עם אשכנזים פרימיטיביים (חוץ מכמה בודדים).

קישור:
''האשכנזי שלנו''
 דהיינו, אני מעדיף להזדהות עם הטובים ביותר שבתקופות מסויימות הם האשכנזים ובתקופות אחרות המזרחיים ובעתיד יכולים להיות גם האתיופים.


http://www.faz.co.il/thread?rep=66793
אריה פרלמן (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 19:16)

הָאַשְׁכְּנַזִּים אָכֵן נֶחְשְׁבוּ בִּשְׁעָתָם לְעֵדָה נְחוּתָה. ר' עֵרֶךְ אִיתָמָר בֵּן אָבִי הָאַשְׁכְּנַזִּי הָיָה צָרִיךְ לְהִלָּחֵם קָשׁוֹת עַל־מְנַת שֶׁמִּשְׁפַּחַת אַבּוּשָׁדִיד הַסְּפָרַדִּית הָאֲצִילָה תֵּאוֹת לְחַתֵּן אֶת הַבַּת לֵאָה עִם 'פִּרְחָח' אַשְׁכְּנַזִּי
http://www.faz.co.il/thread?rep=66794
סיפור מעניין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 19:29)

http://www.faz.co.il/thread?rep=66805
אם נחליט
ע.צופיה (יום שישי, 30/09/2005 שעה 6:45)

במודע ובנחישות להפסיק להשתמש במושגים:אשכנזי,ספרדי,מזרחי יהיה טוב יותר לכולנו.
אילו מושגים שאבד עליהם הכלח ואין להם כל משמעות במדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66806
זה היה נשמע קצת יותר משכנע
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/09/2005 שעה 7:23)
בתשובה לע.צופיה

אם היית מפנה את זה לחברים שלך בשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66808
זה היה נשמע קצת יותר משכנע
ע.צופיה (יום שישי, 30/09/2005 שעה 9:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

האסונות תמיד באים מימין .
והעדתיות נשמרת ''הכי טוב'' אצל הדתיים והחרדים שהם כידוע חלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהימין.
אז לקראת השנה החדשה כדאי שתפשפש קצת וצניעות גם לא מזיקה

חוץ מזה שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66823
''האסונות תמיד באים מימין''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/09/2005 שעה 18:59)
בתשובה לע.צופיה

ומה עם ''ברכת'' אוסלו? זה בא מהשמים?

ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אני מבין מדבריך שאת השלום עם מצרים אתה רואה כדוגמא ל''אסון'' שבא מהימין.

''הדתיים והחרדים שהם כידוע חלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהימין'' -- אתה מתכוון, כך אני מניח, לאברהם בורג או לרב מלכיור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66826
''האסונות תמיד באים מימין''
ע.צופיה (יום שישי, 30/09/2005 שעה 21:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. אוסלו זה ברכה וזה לא בא מהשמים אלה בזכותם של אנשים כישרוניים ששמותיהם ידועים לכל,כולל אתה.
ב. השלום עם מצרים אינו אסון אלא התווית דרך שכל הפוליטיקה המזרח תיכונית הלכה בעקבותיו:
1.הכרה ביישות פלסתינאית
2. נסיגה עד הסנטימטר, סליחה ,עד המילימטר האחרון.
ג. דתייים וחרדים אני מתכוון ליגאל עמיר. בן-גביר,הרב עובדיה,אליהו,שפירא,שרלו,אבינר ויסלחו לי אלא שלא הזכרתי את שמם.
וכן למחנכי היהדות החרדית ודתית שדואגים להפריד בבתי האלפנא שלהם בין ילדים ספרדיים ואשכנזיים ואתיופיים לא תמצא שם, אלא אם פיאותים כאורך הגלות.
אגב,איני חסיד של בורג .מלא תחפושות עד שהוא לא מכיר את עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66836
''אוסלו זה ברכה''
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 1:20)
בתשובה לע.צופיה

קרוב ל 1,500 קורבנות ישראלים חפים מפשע שחושבים אחרת אינם במצב בו הם יכולים לענות לך.

''מחנכי היהדות החרדית ודתית שדואגים להפריד בבתי האלפנא שלהם בין ילדים ספרדיים ואשכנזיים'' --- בכל מוסדות החינוך של עליית הנוער בקיבוצים היתה נהוגה בדיוק אותה מדיניות של הפרדה מוחלטת - Segregation, בין ''הילדים שלנו'' ו''הילדים שלהם''. לפני שאתה קופץ עם סיפורים והכחשות בנושא, כדאי שתזכור שאני גדלתי והתחנכתי בקיבוץ והייתי עד לדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66837
''אוסלו זה ברכה''
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 4:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר בכתבות ותגובות קודמות הוכח כי המספרים שאתה נוקב מורכבים מבליל של אירועים ובאותה מידה וחשיבה אפשר לייחס אותם למלחמת העצמאות.

אתה לא היחיד שגדל בארץ הזאת ומכיר את עברה.
אתה מדבר על תופעה שחלפה מהעולם לפני עשרות שנים ואני מציין עובדה שצצה וחוזרת על עצמה מספר פעמים במספר מקומות בכל שנה.
התופעה של הסתמכות על מעשי ה''שמאל'' בעבר להצדקת מעשי ה''ימין'' בימינו מוכיחה שוב ושוב עד כמה ''הימין'' בוש במעשיו וירא לחשוף ולנמק את מניעיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66838
1,500 קורבנות ''הברכה'' של אוסלו
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 6:04)
בתשובה לע.צופיה

זה לא מילחמת העצמאות. זה קרה בעשור האחרון. עין צופיה כנראה באה על חשבון הזיכרון. אני לא בטוח שהמיספר בו נקבתי - 1,500, הוא מדוייק. זו הערכה מאוד קונסרבטיבית. במציאות זה קרוב לוודאי יותר. וזה לא כולל את האלפים שנותרו נכים לכל החיים. פרס חוגג באוסלו את יום השנה לקבלת הפרס, והקורבנות שלו נמקים בבית לווינשטיין.
ההתנשאות הגיזענית של השמאל היא תופעה משכבר הימים, ולא השתנתה בעשור האחרון.
גם היום, השינאה למה שאתה מכנה ''ימין'', ''חרדים'' ו/או ''דתיים'' מכסה על גיזענות תהומית המכוונת כלפי ''המפגרים'' (לפי הגדרותיכם) מעדות המיזרח.
תבדוק את הציציות שלך, ועל תטיף מוסר לאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66839
הזכרון והדיוק בסלקטיביים.
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 6:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנושא זכרון ודיוק איני צריך להוסיף על מה שאחרים גדולים ומכובדים ממני אמרו לגביך.
אתה כרגיל -איש הסטריאוטיפים- מייחס לי דברים ואישים שמעולם לא היו הפייבוריטים שלי.
אני מגנה , להבדיל ממך, כל התנשאות ואמירה גזענית מכל כיוון.
הרי בזה התחיל ה''פתיל'' הזה.
רדידותך וצרות ראייתך מפריעות לך להרים ,כנראה,את הראש וקצת להציץ בנעשה סביבך.
חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66854
''אחרים גדולים ומכובדים ממני''
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 17:26)
בתשובה לע.צופיה

כאלה לא קשה למצוא. למעשה קשה מאוד למצוא מי שאינם כאלה (אולי המישמיש, אבל גם לגביו אינני מוכן לפסוק בוודאות . . .).

באשר לזיכרון ולדיוק - ארוכה הדרך עבורך עד שתתקרב אלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66840
אתה הרי ''כאילו'' לא יודע...... !!
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 7:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. אינך יודע מה חושבים הקורבנות.
2. ההפרדה בקיבוצים:
2.1 היא לא היתה מוחלטת,
2.2 היא חלפה מזמן מן העולם (לא רלוונטית כיום).

אבל אתה הרי יודע את את האמת הזאת, ''כי היית שם''.
מדוע אם כן אתה נדרש לסילוף? ...סתם לצורך ויכוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66851
ימים קשים
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 14:30)
בתשובה לדוד סיון

עוברים על בר-ניר.
כל תאוריות הימין למפלגותיו נטרפות כבניני קלפים.
האליל התורן:ב. נתניהו הכזיב,השמאלן החדש א. שרון מנצח, שוב דיבורים על צעדים חד צדדים ומה יותר משכנע מההכחשות?
לכן צריך לשאוב מהעבר ולהחיות תנועות כמו ''עליית הנוער'' החינוך בקיבוצים וכמובן אוסלו הבלתי נגמרת.

שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=66857
''לשאוב מהעבר''
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 17:40)
בתשובה לע.צופיה

''אוסלו הבלתי נגמרת'' - נדמה לי שזה היית אתה שהתייחסת לאוסלו כאל ''ברכה מהשמיים''. אנא תקן אותי אם זכרוני מטעה אותי כאן . . .

אודה לך גם אם תואיל להבהיר למה בדיוק כוונתך במשפט ''אוסלו הבלתי נגמרת''. לא מספיק הנזק שנגרם עד היום? אתה מצפה להמשך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66859
''לשאוב מהעבר''
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 17:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אוסלו הבלתי נגמרת'' בתגובותיך.
איני מנסה לשכנע אותך או אחרים בצדקת המהלך שהביא את הסכם אוסלו, הימים שהיו והימים הבאים יוכיחו את צידקתו.
ואני מסתפק בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66866
''לשאוב מהעבר''
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 18:52)
בתשובה לע.צופיה

מה דעתך על הימים שהיו עד כה? האם הסכם אוסלו כבר הצדיק את עצמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66884
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 22:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הסכם אוסלו הוא שלב בתהליך ארוך שהחל במלחמת ששת הימים,הסכם השלום עם מצרים שהכיל סעיף אוטונומיה, ועידת מדריד,הועדות בעקבות הועידה הנ''ל וכמובן מלחמתם הבלתי נלאית של הפלסטינאים לעצמאות.
ההסכם היה אמור להביא את הצדדים בשלבו הסופי לשיחות על הסכם קבע.
הפלסטינאים לא הצליחו להשתלט על הטירור וכך נולד המהפך של נתניהו.
גם כיום הפלסטינאים אינם מצליחים להשתלט על הטירור ואנו נאלצים לקבוע במהלכים חד-צדדים את תואי הסדר הקבע.
התוצאה של מהלכי שרון תהייה זהה לתוצאה אילו הסכם אוסלו היה מתנהל כסדרו.
כבר רבין קבע בזמנו כי האלטרנטיבה לכשלון ההסכם הוא התנתקות.
ההסכם הצדיק את עצמו כי:א:אין לדעת מה היה קורה בלעדיו ב: הוא היה הבסיס לכל ההסכמים שהוצעו ונחתמו לאחריו.
מנקודת ראותי מדינת ישראל צועדת לעתיד טוב יותר.
נוהגים לשכוח:א.כי בגין היה הראשון שהכיר ביישות פלסטינאית ב.שמיר היה הראשון שניהל מו''מ פנים אל פנים עם פלסטינאים.
אלמלא זאת רבין לא היה מעיז לחתום על הסכם אוסלו.
השבוע גילה פרס דבר שבשבילי הוא גילוי:ישראל התחייבה בהסכם השלום עם מצרים לא לספח שטחים שנכבשו.
הידעתם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66888
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:48)
בתשובה לע.צופיה

אני שמח שאתה חושב שההסכם הצליח.
יש משהו שאם היה קורה היית חושב בגללו שההסכם נכשל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66890
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 23:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם נגיע למדינה יהודית עם מיעוט של 40% פלסטינאים,זה יהיה כשלון ההסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66903
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:12)
בתשובה לע.צופיה

הבנתי. גם אם השמש תזרח במערב זה יהיה כשלון ההסכם?

התכוונתי למשהו שיש לו קשר להסכם. ככל הידוע לי ההסכם לא דן בדמוגרפיה ואינו עוסק באיזרוח או בשלילת אזרחותם של פלשתינאים או של יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66966
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 12:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

טעות בידך, ההסכם מטרתו הפרדה בהסכמה בין יהודים ופלסטינאים.
הפרדה אשר בעקבותיה ישראל לא תשא בנטל האחריות לאותם ערבים שיהיו תחת אחריות הרשות.
הערכה היתה שאם ההסכם היה מתבצע כמתוכנן,כ_90% משטחי הגדה ועזה היו עוברים לאחריות הרשות ואיתם יושביהם.
אגב-במפת דרכים זה אותו דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67034
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 0:51)
בתשובה לע.צופיה

ככל הידוע לי תחת כל הסכם יש בישראל כ-‏20% פלשתינאים אזרחי ישראל.

ההסכם לא דן בדמוגרפיה. ממילא לא היתה הצעה לאזרח את מי שאינו אזרח ישראלי או לשלול אזרחות מאזרחי ישראל. גם לא דובר על טרנספר של יהודים או ערבים.

לכן אין שום קשר בין הצהרתך לעיל „אם נגיע למדינה יהודית עם מיעוט של 40% פלסטינאים,זה יהיה כשלון ההסכם.” לבין המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67042
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום שני, 03/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה קצת מתמם.
מאז קום המדינה היו בארץ כ-‏20% תושבים מוסלמים.
זו מציאות שאנו חיים איתה כבר 55 שנה.
לאחר מלחמת 6 הימים יחס זה השתנה.
אחת התוצאות של הסכם אוסלו היתה אמורה להיות חזרה ליחס זה.
צד אחר של המפה הפוליטית רצה להגיע לכך ע''י טרנספר.
המציאות כיום שיש בין הים לירדן כ-‏45% מוסלמים וערבים נוצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67148
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:09)
בתשובה לע.צופיה

> „המציאות כיום שיש בין הים לירדן כ-‏45% מוסלמים וערבים נוצרים.”

כיצד הסכם אוסלו משנה את זה ומדוע יש צורך בכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67165
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 0:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הסכם אוסלו באם היה מבוצע במלואו היה יוצר הפרדה מוחלטת בין מדינת ישראל+שינויים קלים לבין הרשות ו/או המדינה הפלסטינאית אשר היתה מקבלת את רוב שטחי יו''ש+עזה עם תושביהם הפלסטינאים.
מדוע יש צורך בכך? זה ענין של השקפת עולם, אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה דו-לאומית עם 2 מיעוטים בחלקים כמעט שווים.
אתה היית רוצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67281
הסכם אוסלו.יכול לייצר רק מנות דם לערפדים
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:20)
בתשובה לע.צופיה

אין בהסכם אוסלו אף מטרה חוץ מחיסולה של המדינה היהודית.
יש בו רק מסירת חיסול של ארץ ישראל וחיזוק הטרור הערבי.

שום יעד אמיתי להשגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67320
הסכם אוסלו.יכול לייצר רק מנות דם לערפדים
ע.צופיה (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:02)
בתשובה לצדק

לכן לא היתה כל כוונה לכלול אותך בהסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67299
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:11)
בתשובה לע.צופיה

1. גם מתנגדי אוסלו לא הציעו מדינה דו לאומית.
2. אנחנו חיים במדינה שיש בה שני לאומים. הסכם אוסלו לא ניסה להפריד בין הלאומים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67319
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1.מה כן הציעו מתנגדי אוסלו?

2.אין מנוס מעירוב לאומי וזה נכון לגבי כל מדינה בעולם. השאלה מהו היחס ''הנאות''(בכדי לשמור על ייחוד לאומי ''מוביל'')ומה מוכן הלאום ה''מוביל''להקריב לשם כך.(לדוגמה: אוטונומיה מסוג זה או אחר).
אני עומד על דעתי(לעניות דעתי אתה מתמם בכוונה,אבל זה ענינך)כי הסכם אוסלו מטרתו הפרדה לאומית בהסכמה.

מעניינת אותי תשובתך לגבי 1.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67328
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:09)
בתשובה לע.צופיה

אתה יכול לעמוד על דעתך כאוות נפשך. היזהר שלא לשבור אותה.

הסכם אוסלו לא דיבר מה יש לעשות באזרחי ישראל. היחסים הדמוגרפיים שאתה מדבר עליהם הם פנים מדינתיים ואין שום קשר בינם לבין אוסלו. בתוך מדינת ישראל, יחס יהודים:ערבים של 1:4 יהיה ללא קשר לאוסלו. יחס 1:1 בין הירדן לים יהיה גם הוא ללא קשר לאוסלו.

„מה כן הציעו מתנגדי אוסלו?”
שאלה דמגוגית. יש הרבה דעות שכולן הוצעו במסגרת המשחק הדמוקרטי, החל משמירת המצב הקיים בו יש אוכלוסיה כבושה ולא-מתקוממת, עבור בהעמקת המעורבות הישראלית בחיי התושבים וניתוקם מאש''ף וכלה בטרנספר. היו גם הצעות אחרות.

מה שנעשה הוא מחטף שבו ראש הממשלה רומה ואחר כך בחר למגינת ליבו (אבל תוך שימור שלטונו) בהסכם הזה. הוא היה צריך רק לשחד סוחר סמים אחד לשם כך, אבל זה באמת מחיר פעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67347
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 7:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מיום חתימת הסכם אוסלו ועד היום אנו שומעים מה רע בהסכם ולאיזה רעות הוא גרם.
או-קיי, נניח שבנושא זה מיצינו ולכל אחד דעתו הוא.
אך אני שואל אותך שוב ,מה האלטרנטיבה שמציעים השוללים?(נניח אתה).זו אינה דמגוגיה ,זו בחינת המצב מנקודת מבט אחרת
יתכן,ואני מדגיש יתכן,שלא היתה אלטרנטיבה ראויה לשמה,האם אז ההסכם יראה אחרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67358
באמת, הבה ונחשוב
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 12:40)
בתשובה לע.צופיה

איזה תחליף יש לרצח אלפי יהודים ופציעתם של עשרות אלפים ?

כל דבר יותר טוב מהזבל הזה.................
http://www.faz.co.il/thread?rep=67363
באמת, הבה ונחשוב
ע.צופיה (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 14:33)
בתשובה לצדק

מאחר ואתה לא נימנה על השמאלנים,הערפדים,האנטישמיים ויתר הכופרים, שזה בערך 90% מיושבי הארץ, הרי אתה לבדד תישכון ולכן ההסכם לא מתייחס אליך ולא כולל אותך ודעתך לגביו חשובה פחות מקליפת השום.
בכל זאת אל תפסיק להביע אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67398
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:05)
בתשובה לע.צופיה

מיום חתימת ההסכם היה ברור להרבה אנשים שהוא הסכם רע. ההיסטוריה הוכיחה, לדאבוני, את נכונותה של דעה זו.

הפתרון שלי לא נראה פופולרי במיוחד: http://www.haayal.co.il/story?id=894&NewOnly=2

הפתרון של אלכסנדר מאן, לעומת זאת, נראה כצובר פופולריות, למרות שאני צופה לו התרסקות רבתי. בכל אופן – זהו פתרון שמאלי למהדרין ללא הזדקקות להסכם העיוועים ההוא: http://www.faz.co.il/story.php3?id=18&NewOnly=2

יש אפילו הפתרון רב השנים של מחרחר המלחמה המנוח, הפרופסור ישעיהו לייבוביץ: שישראל תצא מייד מכל שטח מייד לאחר שהיא כובשת אותו ותתכונן למלחמה הבאה.

וקיים גם פתרון הטרנספר של הרב הגזען המנוח מאיר כהנא: להעלות אותם על משאיות ולהסיעם לכל אשר תישאם הרוח.

המשותף לארבעת הפתרונות האלה הוא שהפלשתינאים אינם צד בהסכם ורק מדינת ישראל מחליטה על גורלה.

כל הפתרונות האלה עדיפים על הסכם אוסלו, שבו הבאנו באופן יזום כנופיית פושעים חמושה והענקנו להם נשק, סמכויות ומוטת שליטה. מילא שהיינו כל כך טמבלים, אבל למה התפלאנו שהתוצאה היתה שהרוצחים רצחו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67401
היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ויכולת להסתובב עם חברים בלילה בירושלים המזרחית ולשתות סחלב נהדר ברחוב סלאח א-דין.

לאחר הכשלת הסכם לונדון הוציא חוסיין את האדמיניסטרציה שלו מהגדה ופרצה האנטיפאדה הראשונה. אז חולקה למעשה ירושלים כאשר מאז סכנה להסתובב במזרח העיר, והשווקים בהם היתה אווירה בינלאומית ואוריינטלית קסומה, התרוקנו. אחר כך הביאו את חבורת מחרחרי המדנים מטוניס.

הפתרון להחזיר את הימים ההם הוא להחזיר את אש''פ לטוניס ולחסל את הדרג הצבאי הגבוה של החמאס, ולהגלות את הדרג האזרחי.

ואז הסכם עם עבדאללה, שיחזיר את האדמיניסטרצייה שלו לאיזורים בגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67402
היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:45)
בתשובה למיכאל שרון

אני דווקא חסיד החומוס ביריחו והבקלאווה בג'נין.

אבל הביילינואידים מעדיפים שלום דה-יורה ומלחמה דה-פאקטו על המצב ההפוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67403
היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבילינואידים הם אנשים המחפשים תעסוקה אינטלקטואלית והבלטת שמם. לכן יצרו את הפסיכוזה של ''חיפוש פתרונות'' והפיצו רעיונות שפעלו לחרחר מדנים.

יש להבין שיש אנשים שמעדיפים את ה- action על קיום אזרחי שקט ומשגשג. כזה הוא אש''ף. האדמיניסטרציה הירדנית היתה יעילה יחסית, והיתה מאחוריהם מסורת בריטית. ג'נטלמנים בחליפות, דוברי אנגלית במבטא ערבי, ואנשים מהוגנים ממשפחות מכובדות. אנשי אש''ף הם פורעים לא יוצלחים בניהול והסיכום של נוכחותם בשטח זה אנרכייה שילטונית ואי סדרים, שחיתות בעלי השררה, ורעיונות שזרעו מדנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67406
היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 5:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היו בג'נין דווקא צלעות כבש נהדרות בגרושים. וברמאללה - כנאפה ובקלאווה מופלאים. ויריחו - פלפל וחומוס אמיתיים, אתנחתא בדרך לעין גדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67409
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 6:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפתרונות שמנית,וישנם בטח עוד וריאציות רבות אחרות, הם פתרונות שלא נוסו בפועל,מלבד פתרונו של מאן שבימים אלו מתבצע ותוצאתו עדיין לא ידועה.
הסכם אוסלו,בואריאציה זו או אחרת היה מחוייב המציאות ,והיווה שלב חשוב במערכת יחסינו עם הפלסטינאים.
סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו.
א.ברק ניסה לבצע ''קפיצת מדרגה''וללכת ישר להסכם הסופי.זה לא צלח,אך ורק בגלל עראפת וההמשך ידוע.
תליית כל דבר רע שקרה לנו מאז 1993 בהסכם אוסלו אינו נכון.ההסכם הוציא מהמערכה הצבאית את אש''פ למשך כ-‏7 שנים.ההסכם שיפר במידה עצומה את מעמדה של ישראל בעולם,ההסכם שינה את נקודת המבט של העולם לבעיית המזרח התיכון.
והכי חשוב מה היה קורה אלמלא ההסכם?(אין לי תשובה על כך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=67457
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה

1. מדוע היה ההסכם מחוייב המציאות?
2. אש''ף לא הוצא ממשוואת הטרור בשום שלב.

> „סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו.”

הטכניקה של הענקת „סימטריה” לצדדים בהכשלת ההסכם היא זריית חול בעיניים. מדינת ישראל אפשרה את הבאת אש''ף, את האוטונומיה ואת מתן הנשק. רציחות הישראלים היו תגובה צפויה.

עדיפה על זה „מפת הדרכים” שלא תתקיים כלשונה לעולם, היות ומוגדר בה בשלב הראשון שיש להפסיק את הטרור. מדברים ללא הפסק על כך שישראל מתקדמת או לא-מתקדמת על פי מפת הדרכים אבל כל התקדמות של ישראל היא ממילא מנוגדת לתכנית זו כל זמן שהטרור לא הופסק.

מה היה קורה ללא ההסכם? גם לי אין תשובה. אולי המשיח היה מגיע. אין לזה חשיבות. היה הסכם שבעקבותיו נרצחו 1000 ישראלים. נראה לי לא כל כך מופרך לחשוד שללא ההסכם הזה היתה נמנעת התוצאה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67490
אתה צריך להחליט אם יש לך תשובה או לא
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=67508
מה בדיוק השאלה?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 0:31)
בתשובה לדוד סיון

אם כוונתך היא לתשובה לשאלה „מה היה קורה ללא ההסכם?”, אני חושב שעניתי: אין ידיעה, יש לי הערכה הנראית לי סבירה על פיה היה נמנע קציר הדמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67544
אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך?
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 6:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=67573
אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון

כמעט בכל שטח אנחנו עושים הערכות ללא מידע שלם.

זו הסיבה שבבחירות לכנסת אינך מטיל לקלפי פתק אקראי (אני מקווה).

כשאתה מתכנן את חופשתך אינך יכול לדעת בוודאות שאכן תגיע למועד המתוכנן בעודך חי, אבל זו הערכה סבירה. בכל זאת יש לך ביטוח חיים למקרה הצורך.

כך גם בעניין הסכם אוסלו. על פי נתוני הפתיחה ניתן היה להעריך לא רק שהוא ייכשל, אלא שהוא יביא להתדרדרות המצב הקיים. מה שניסה ע. צופיה לומר בתגובה 67409 הוא שגם ללא הסכם אוסלו היה המצב מתדרדר באותה צורה. הוא וגם אתה אומרים שאולי זה נכון משום שלא ניתן לחזות את העתיד.

אז ניתן לחזות ברמות שונות של ודאות.
הרי לך תחזית: המשיח לא יגיע השבוע וגם לא בשנה הקרובה. אתה יודע מה? אני מוכן להסתכן ולומר שהוא לא יגיע לעולם.

אם בכל זאת הוא יגיע – ניתנת לך בזאת הזכות להשפיל בפומבי אותי ואת תחזיותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67577
אני נוטה להסכים להערכתך
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 11:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעניין המשיח
http://www.faz.co.il/thread?rep=67492
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א. אמרתי שההסכם היה מחויב מציאות בואריאציה זו או אחרת מאחר והוא היה המשך ישיר לתהליך שהחל במדריד.
ב.אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם.
ג.זו'' לא טכניקה של סימטריה'' זו מציאות.גם מעשים של ישראל (במודע או שלא במודע) הכשילו כך או כך את ההסכם.
ד.ההבדל בין ''מפת דרכים'' לאוסלו הוא בטקטיקה ובסמנטיקה אך לא באסטרטגיה.
יש פרשנות ישראלית,יש פרשנות פלסטינאית ויש גם אחרת להסכם.הפסק הטירור לפי הפרשנות שלנו צריכה להיות מלווה בפירוק ארגוני הטירור,לפי פרשנותם הפסקת הטירור היא כשמה כן היא הפסקת הפעולות גם לפי הסכם ולאו דוקא ע''י פירוק.
נקודת המפתח במצב כיום,במידה וזה תלוי רק בנו,היא ההכרה הנחרצת של הציבור הישראלי כי מקומנו לא שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67497
התהליך שהחל במדריד יכול היה להסתיים בצורות רבות
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 22:06)
בתשובה לע.צופיה

למשל - אוטונומיה. למשל, הסדר עם ירדן. הצורה הכי פחות רצוייה היתה דווקא זו שנקטו בה אבות האיוולת: הבאת אירגון טרור מהקשים בעולם מטוניס לאיזור הקונפליקט, לתת להם לנהל את המערכת האזרחית של ערביי הגדה. התוצאה פרט לטרור ורצח היתה צפויה: לא ניבנתה בגדה תעשייה ולא הוקמו מערכות מישקיות, לא החלו בפרוייקטים של בניית מוסדות חינוך ומוסדות אזרחיים חיוניים אחרים, הכלכלה דשדשה במקום ולמעשה נסוגה בעשרות אחוזים ב-‏12 השנה מאז אוקטובר 1993 ; האדמיניסטרציה מושחתת, אי סדרים כספיים, והכסף שהיגיע מאירופה ומיפן למטרות בנייה הלך לרכישת אמל''ח ולמימון טרור.

האם קברניטי מדריד, ובראשם יצחק שמיר, חלמו על הפיכת שיחות אלה למנוף להשליט טרוריסטים ומחרחרי מלחמה, באיזור הטעון מאד ממילא של הסכסוך הישראלי-ערבי?

זו איוולת שככל שחושבים עליה יותר, כך גוברת ההשתאות נוסח סכלות מדינית שכמעט אין לה תקדים ברשימת מעשי האיוולת March of follies בהיסטוריה (ראו ספרה הידוע של ברברה טוכמן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=67506
הסכם אוסלו.
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 0:26)
בתשובה לע.צופיה

היתכנות של ההסכם צריכה להילקח בחשבון לפני החתימה.

אתה אומר שגם ישראל הכשילה את ההסכם. שטות מוחלטת, אבל אני מוכן לקבל את זה כטיעון בדיון. בכל אופן – גם מי שחתם על ההסכם מהצד הישראלי היה צריך לקחת בחשבון את תגובת ישראל. אני לא רואה שום דבר בלתי מובן בכך שהבאת הטרור גרמה לרציחות וזה שרציחות פתחו מעגל-דמים (נניח אפילו שאנחנו היינו הרוצחים או כל איוולת אחרת שהתכוונת אליה בסימטריה שלך).

לעניין ה''פרשנות'' – זו הפעם הראשונה שאני שומע על הפרשנות המקילה שלך, אבל אין בכך ולא כלום. היות שהטרור לא נפסק ולא עומד להיפסק, גם כשלוקחים את הפירוש המקל שלך אין שום סיבה להתקדם לשלב הבא במפת הדרכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67513
הסכם אוסלו.
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 0:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כפי שציינתי קודם: הכל ענין של השקפת עולם.
לגבי ההמשך: ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67603
גם הסכם מינכן היה ענין של השקפת עולם
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 19:56)
בתשובה לע.צופיה

השקפות עולם רצחניות סדרתיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67612
כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 20:35)
בתשובה לצדק

המודעה הבאה הועתקה מדלת עזרת נשים בבי''כ נכבד בירושלים.

''אישה שעקב מחלה לא תוכל להגיע לבי''הכ בחגים הקדושים הקרבים ב''ה, תוכל להודיע על כך לוועד בית הכנסת ובעל תקיעה יישלח לביתה. בעל התקיעה יתקע לה בביתה בלא ברכה ויוציא אותה ידי חובת תקיעה.''

ואנחנו עוד מתפלאים שיש חוזרים וחוזרות בתשובה בימי תשובה אלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67635
על זה נאמר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:29)
בתשובה למיכאל שרון

למקום שבעלי תקיעה עומדים גם צדיקים גמורים לא יגיעו . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67639
צריך באמת לברר הילכות תקיעה כהילכתה...
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

לישרי דרך וסרים מעוון..

קרא מעשה ברב זלמן לייב נערדיגער ומרינה הזונה
http://www.faz.co.il/thread?rep=67640
כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
ע.צופיה (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 5:14)
בתשובה למיכאל שרון

ז''א שאם היא בריאה תוקעים בבית הכנסת?
ואני חשבתי שאת הקמא סוטרא כתבו ההודים!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67704
כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:58)
בתשובה לע.צופיה

הקמא סוטרא נכתבה על ידי ההודים אבל רק היהודים הומניים כדי לדאוג לצרכי הקהילה כולה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=67721
כן, יש משהו בחזרה בתשובה....
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא נכון.
ההודים שואלים קמא?
ותוקעים בסוטרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67525
זו הגדרה לא מדוייקת
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 2:28)
בתשובה לע.צופיה

''אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם''

הניסוח הנכון צריך להיות ''אש''פ הוא אירגון טירור בלבד המייצג את רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם''

את זה חבורת אוסלו ידעה טוב מאוד לפני פתיחת המגעים, במהלכם, ואחרי חתימת ההסכם.

גם אם נקבל את התיזה שלך ש''ההסכם היה מחוייב המציאות'', מה שהיה יותר מחוייב מציאות היה חשיבה על אלטרנטיבות למקרה שהוא ייכשל.
במקום זה נהגו ע''פ הסיסמא של פרס ש Failure is not an option. צורת חשיבה זאת ממשיכה להיות נר לרגליהם של תומכי אוסלו עד היום הזה, וככה אנחנו נראים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67545
זו הגדרה לא מדוייקת
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 6:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההבדל ,בויכוח בפורום זה ,בינך לבין יובל ,הוא שיובל נותן ''קרדיט'' מסוים לצד השני ולכן מקבל תשובות עניניות.
קביעתך החד משמעית כי ''חבורת אוסלו ידעה טוב....''מבלי לבסס זאת או להסביר זאת על פי מעשיה הידועים מראה כי אתה מחשיב את הצד השני לויכוח ברמה אפסית שכל קביעה שלך היא ''דבר אלוהים חיים''. ולכן אתה מקבל תגובות בהתאם.
אני מיציתי ,בשלב זה ,את טיעוניי ביחס להסכם אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67546
שאלה מדוייקת
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם אתה מכיר פוליטיקאים (מקומיים) שלא נוהגים על פי הסיסמא (''Failure is not an option'') הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67549
אני לא חושב שיש הרבה פוליטיקאים (מקומיים)
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

שבכלל מכירים את הסיסמא הזאת או את משמעותה.

אבל כאן מדובר בהסכם גורלי ממדרגה ראשונה שהיה אמור לחרוץ את עתידה של מדינת ישראל לדורות. להכנס להרפתקה כזאת בלי לחשוב על אלטרנטיבות ו/או לקחת בחשבון אפשרות של כישלון זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67551
אגוני לא ענית על שאלתי!!
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מוסיף עוד אחת: אתה מכיר פוליטיקאי שגם החליט החלטות גורליות וגם חשב על אפשרות של כשלון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67038
''אם ההסכם היה מתבצע כמתוכנן''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 3:29)
בתשובה לע.צופיה

אינני רוצה לחזור על האימרה הידועה אודות הסבתא והגלגלים, אבל אני סתם סקרן לשמוע למה בדיוק אתה מתכוון באמירה שההסכם לא ''התבצע כמתוכנן'', ומי לדעתך אשם בכך.

לדעתי, לפחות מנקודת מבטם של הערבים, ההסכם התבצע בדיוק לפי המתוכנן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67043
''אם ההסכם היה מתבצע כמתוכנן''
ע.צופיה (יום שני, 03/10/2005 שעה 4:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

מעניין מאוד, אתמול גילית לי בסוד עד כמה דעתי חשובה לך.
וכבר היום אתה סוטה מכך?
אני בטוח שאם תעיין בכובד ראש בתגובותיהם של רמי נוי ועמיש תחכים.
אגב,לא ידעתי שאתה מומחה לעניני ערבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67047
חביבי, יש לך כנראה הצתה מאוחרת
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 7:52)
בתשובה לע.צופיה

אם אתה צריך שיסבירו לך כל דבר פעמיים. מה שכתבתי על דעתך התייחס לדעתך על הכתיבה שלי (זה לפחות מה שאתה הדגשת בדבריך).

באשר ל''מומחיות'' בעינייני ערבים, צריך רק כושר הקשבה. בשביל זה לא צריך להיות מומחה. כשמקשיבים שומעים, וכששומעים מבינים. את זה אתה מבין ברוך?

מי שמקשיב רק לעצמו ושקוע כולו באמונתו באמת לא מסוגל לקלוט ולהבין את הצד השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67050
שמע,אתה עושה לי את החג
ע.צופיה (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית אני חביבך וזה כבר משהו.
שנית דעתי חשובה לך וזה לא פחות חשוב.
שלישית ,מסתבר שניחנת בכושר הקשבה,עד עכשיו טענו כלפיך כי אתה רק מגיב מבלי להקשיב.
לגופו של ענין מבלי לסטות כהוגן מהנושא הראשי שהוא ''זהות אשכנזית'',הסכם אוסלו השתבש בגלל אדם שבבוקר קיבל עליו להמשיכו,בצהרים(בגלל החברה שאכלו איתו) החליט להשהותו אך בערב עקב לתץ המשפחה המורחבת נאלץ לשוב ולקיימו. כמובן שחבריו מיד נטשו אותו.
כשעושים משהו באי רצון ותחת לחץ ,זה תמיד משתבש.
ביחס לערבים,אני מבין שמלבדך ועוד קומץ אנשים כל יתר היקום פשוט לא מקשיב ולא מבין את כוונות הערבים.
מזל שיש לנו אנשים כמוך שיאירו את עיניינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66856
אף אחד לא יכול לדעת מה חושבים הקורבנות
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון

כי אי אפשר לשאול אותם. אבל אם בניחושים עסקינן, קצת קשה להאמין שהם היו מאמצים את עמדתו של בעל העין הצופיה אודות היות אוסלו ''ברכה''.

באשר לסגרגציה במוסדות החינוך של עליית הנוער, היא עברה מן העולם רק בגלל שהמיפעל הזה הסתיים. לגבי היותה ''מוחלטת'' אני יכול לפסוק בוודאות רק לגבי הקיבוץ בו גדלתי, אבל ממה ששמעתי מחברים שלי מקיבוצים אחרים, בעיקר בעת שרותי בצבא, אין לי שום סיבה להאמין שזה היה שונה במקומות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66871
אם אינך יודע אז אל תתיימר
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 21:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אני יכול להעיד לגבי עלית הנוער. ואני אומר בפירוש שההפרדה לא היתה מוחלטת. לכן האמונה שלך לא מבוססת על מה שהיה.

גם רמת ההפרדה לא היתה משהו קבוע והיא השתנתה עם הזמן לכדי פחות הפרדה. רמת ההפרדה היחידה שכנראה נשארה עד הסוף היתה שילדי ''עלית הנוער'' היו בקבוצות-כיתות נפרדות וגם זה לעיתים כי בקיבוץ הספציפי לא היו ילדים באותו הגיל.

דבר נוסף. נדמה לי שבהסתכלות נכונה על עניין ההפרדה צריך לקחת בחשבון שהיה עוד גורם שהשתתף בקביעה איך יטופלו ילדי ''עלית הנוער''. לא רק הקיבוצים אשמים באופי ההתייחסות וגם למוסד עלית הנוער יש יד ורגל בנידון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66809
דעתי היא
מספר 666 (יום שישי, 30/09/2005 שעה 9:33)

שכל הדיון על ''זהות מזרחית '' ו''זהות אשכנזית '' הוא יותר מידי תוצר של האוירה הפוליטית העכשווית מאוד מכדי שיאריך ימים .
כאשר פרופסור שלמה זנד וחגי דגן ודן מירון כותבים בספריהם ובמאמריהם על ''העם דובר האידיש '' במטרה להבדיל בין העם זה ובין העמים היהודיים האחרים כביכול ,הם רואים מהירהורי ליבם בלבד.
שום יהודי דובר אידיש מעולם לא ראה את עצמו כבעל לאום נפרד מהיהודיים המזרחיים ולהפך.
לפחות עד שבאו בימינו אלה כמה אקדמאים ממוצא מזרחי וממוצא אשכנזי ששמעו ( בארה''ב ובצרפת ) הרצאות על הזהות שחורה הנפרדת בארה''ב ועל ''קהילות מדומיינות '' וכיוצא בזה ''נדלקו'' על הרעיונות הנ''ל ומסיבות פוליטיות טהורות שקשורות למצב העכשווי לישראל ולא לשום דבר אחר יצרו את הקונסטרקציה הבדיונית של ''הלאום דובר האידיש'' .
אילו לפחות זה היה רעיון מקורי באמת ..אבל לא כמקובל מכיוון שזה אופנתי לדבר בארה''ב ובצרפת על ''זהויות נפרדות '' ו''קהילות מדומיינות '' אז אותם אקדמאים אופנתיים החליטו לייבא את הרעיונות הנ''ל גם לפרובינציאלים המטומטמים בישראל .שהרי מארה''ב תצא תורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66812
צודקת
ע.צופיה (יום שישי, 30/09/2005 שעה 11:31)
בתשובה למספר 666

http://www.faz.co.il/thread?rep=66815
666 לא צודקת - זה אלי אשד השטן שלנו
רמי נוי (יום שישי, 30/09/2005 שעה 12:27)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=66814
נו באמת אלי
רמי נוי (יום שישי, 30/09/2005 שעה 12:26)
בתשובה למספר 666

האבחנה בין אשכנזים וספרדים היתה קיימת לפחות במאה השנים האחרונות. ראה את העימותים המרים בין הספרדים והאשכנזים בסוף המאה ה19.

מה שנכון שהם ראו עצמם כעדות שונות בתוך עם אחד, ואינני מכיר כל דוגמה שבה האשכנזים והספרדים חשבו עצמם לעמים שונים
http://www.faz.co.il/thread?rep=66819
כאמור ההפרדה לעמים שונים
מספר 666 (יום שישי, 30/09/2005 שעה 15:27)
בתשובה לרמי נוי

כביכול היא תוצר של השנים האחרונות ממש ואינה יכולה להיחשב אלא כתוצר של אופנה תרבותית-פוליטית חדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66843
על פי מקורות שונים היפציר המופתי הירושלמי חאג' א מין אל חוסייני
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 7:50)
בתשובה למספר 666

בהיטלר, להשמיד את יהדות אירופה. עד כמה שינה דבר זה את דעתו של הצורר לא ברור, אך בשנות ה-‏30 המגמה הנאצית היתה זאת של הגירת יהודים. כך או כך, כתוצאה מהשואה בעיקר, איכות משאבי האנוש בישראל נמוכה בהרבה ממה שיכלה להיות, וישראל הולכת ומתנוונת בלבנט. שהרי הערבים אחר הכל מכבדים תרבות, אך דומה שרבים מהמזרחים כאן שונאים תרבות ופועלים לא במעט להפוך את ישראל לחברה עתירת פשע וסמים, תוך עידוד מנהיגות שלילית ביריונית גם בקרב האשכנזים. בעייה עיקרית של ישראל כיום הינה וקשה לי לאמר זאת, רמת משאבי אנוש ירודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66847
על פי מקורות שונים היפציר המופתי הירושלמי חאג' א מין אל חוסייני
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 8:32)
בתשובה למיכאל שרון

אתה דומה ראשונה במעלה לכך.
תודה שהתנדבת להמחיש לנו זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66870
[*] אתה מנוי על ''דר שטירמר'' ?
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 20:53)
בתשובה למיכאל שרון

[* הוסרה הערה למדיניות המערכת. הכללים קובעים שאפשר לעשות זאת רק בדוא''ל]

לפי דבריך אתה קורא נלהב של הסמרטוט הזה.

ועין צופיה שאינו גזעני לפי דבריו ( חה....... ),
אפילו אינו מתרגש מדבריך הגזעניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66879
מתרגש
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 22:05)
בתשובה לצדק

ועוד איך.
פשוט, משתדל להיות נימוסי ומרוסן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66923
אתה לא ממש חכם נכון?
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 2:48)
בתשובה למיכאל שרון

בלשון המעטה

ואם אתה אשכנזי ההיתי אפילו מתימר להוסיף שאתה בהחלט מוריד את הממוצע האיכותי שברפובליקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=66908
לא אלי. זהו הרעיון המרכזי של הבונד.
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:34)
בתשובה למספר 666

מכיוון שבעקבות החורבן בגוש קטיף מסתמנת האפשרות שמדינת ישראל נכשלה בפתרון הבעייה היהודית, יש לשקול ברצינות את האלטרנטיבה שהציע הבונד.

מתוך הודעה שהיצבתי בגדה השמאלית:

ג'ינג'י הבונדיסט (ומיכאל) לפרוליך

פרוליך, בורוכוב - איש חצוי - פעם מרקסיסט ופעם רומנטיסט ראקציונר שמשתמש בז'רגון לניניסטי ומוכר טרפות ונבלות תוך הזמנת כוחות הריאקצייה הגדולים ביותר לאיזור. ארץ ישראל מעודדת את הפורע שביהודי ומשחררת את כוחות הלאומנות האטאויסטים ביותר. בישראל היהודי מאבד את האיזונים הפנימיים ונעשה חסר גבולות.

התפוצה היא המציאות היחידה בה היהודי מגשים עקרונות צדק, מפיץ תסיסה מבורכת ומפרה ותורם לאנושות. אם תשארו בישראל, עוד תקוממו את העולם נגדנו, ותיצרו סמטוכה ענקית ויתר דיכוי במזרח התיכון.

בוא אלינו לניו-יורק, למד יידיש שהיא שפתו של יהודי טוב וחכם, ושכח מהסיוט הציוניסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66841
הספרדים נוחשלו. לא מעטים מהם אכן מתייחסים כנקמה בשנאה
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 7:36)

לאשכנזים בעלי סמני היכר של בני תרבות. הדבר כמעט אינו פוגע באשכנזים בעלי מעמד גבוה וכסף, אך פוגע באשכנזים מעוטי אמצעים בדרך כלל. זאת בדומה להיספנוס בארה''ב, המציקים ללבנים מעוטי אמצעים, אך מתבטלים בפני לבנים ממעמד גבוה. הבעייה קיימת, ואין טעם לעסוק כאן בשאלת היחוס של העדות וגדוליהם לפני מאות שנים.

אין הרבה משותף בין טריפוליטני גס נפש ובין שמואל הנגיד...

אגב, הרמב''ם ברח כל עוד נפשו בו ממרוקו, שכן היהודים המרוקנים היציקו לו (והוא מתאר אותם כגסי נפש במיוחד) והתיישב במצרים.

גסות נפש זאת שסגלו לא מעטים מהמזרחים בישראל, לא מאפיינת מזרחים שהיגרו לארה''ב או לצרפת.

כללית, לא מעטים הם גסות הנפש וחוסר התרבות בישראל, ועשויים לאפיין אף אשכנזים.

הפתרון הוא כמובן ניסיון לייצר כאן חברת איכות, ולא חברה מבוססת שנאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66844
אין גם הרבה מהמשותף
מספר 666 (שבת, 01/10/2005 שעה 7:53)
בתשובה למיכאל שרון

אפילו בין המליונרים ממשפחת שטראוס האשכנזית ובין הגאון מוילנה ,שלא לדבר על האשכנזי הממוצע שאינו אינטליגנטי יותר מהספרדי או המזרחי הממוצע.
במקום לקשקש שטויות על העליונות של קבוצה זאת או אחרת דבר שרק מחזק את תומכי הזהויות השונות עדיף לשים דגש על המשותף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66848
פעם שניה-את צודקת
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 8:34)
בתשובה למספר 666

אך אין סיכוי שהוא יפנים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66849
לא רוצה, במדה שהמשותף עשוי להיות הבהמי והירוד והעריץ שבאדם.
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 8:55)
בתשובה למספר 666

ראה, בכל קבוצה אנושית קיימת התפלגות של תכונות, יש גבוהים וירודים. הגורם הקריטי כאן הוא התרבות והסגנון הרווח בבחינת יחס לתבונה ולגורמים גבוהים. כשיש בחברה מסויימת הערכה לתרבות ותבונה גבוהה (כמו בצרפת, ארצות סקנדינביה, גרמניה) הרי שהירודים בחברה נימשכים למעלה. כמו שאמר לי פעם תלמיד ישיבה עילוי שלקחתי טרמפ: ''המזרחים אצלנו, הרי שגסותם הטיבעית נידחקת, והם נימשכים להראות את הטוב והניצוץ הגבוה שבהם''. מאידך, כשיש ביטול של התרבות והתבונה, הרי שהגבוהים בתכונות אלו באופן טיבעי, מתמכרים לבהמיות ומדכאים את התכונות הגבוהות.

כך, אילו היתה בישראל חברה בעלי מרכזי גרוויטציה תרבותיים ותבוניים, בני משפחת שטראוס, במקום לפנות לאטימות ודורסנות יצרית וירודה, היו דווקא פונים לחלק הגבוה שבהם. היכן שמרכזי הגרוויטציה הם מוטי בורקס, הרי שבני משפחת שטראוס יתנו דרור לחלק העריץ, הפורע, האטום וחסר האתיקה שבהם.

גם בחברה קפיטליסטית של כלכלה חופשית המתוארת כדורסנית, עדיין יכול לשרור אקלים תרבותי של חסד וכבוד לתרבות, או כפי שניסח זאת ג'ורג' בוש - ''חמלה''.

בחברתנו נכנעה במידה רבה לעריצות, לבהמיות, לחוסר האתיקה, ולירוד שבאדם.

השאלה היא מה אנו מחזקים כאן, ואת מה אנו מדכאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66850
.יומרנות,בלשון המעטה
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 14:20)
בתשובה למיכאל שרון

זה מאוד יומרני מצידך לנסות לקבוע מהי תרבות גבוהה, מהם ערכים גבוהים,מי בהמי ומי לא.
היוהרה,ההתנשאות והמבט מלמעלה עם הבעה מזלזלת נעלם אצל חלק ניכר מהחילוניים האשכנזיים, וטוב מאוד שכך.
הסיבה העיקרית,לדעתי, ההתערות בין העדות החל מהמגורים דרך הצבא והנשואים ה''מעורבים''.
תופעה זו כמעט שאינה קיימת כלל בציבור החרדי וקיימת מעט בציבור הדתי.
ההכרה כי תרבות אינה רק מוסיקה קלסית אלא גם דרבוקה תואיל מאוד,וזו רק דוגמה קטנטנה.

שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=66852
צופיה, המדינה קורסת ואתה מברבר
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 16:22)
בתשובה לע.צופיה

התוצר מאז 1973 עלה בממוצע של 1.3 % לשנה. ישראל דורגה על ידי הבנק העולמי כאחת המדינות המושחתות ביותר במערב. Jains, הירחון הצבאי הבריטי הגדיר את ישראל כמדינת פשע וסמים קשה. ישראל מיצאת פשע לאירופה, וישראלים עוסקים במקום של כבוד בסחר נשים וסחר עבדים, שלא לדבר על הימורים. פשיעת נוער בישראל במקום ראשון בעולם. בעוד במערב יהודים מצטיינים, בישראל מליון וחצי מהם רעבים, והנוער הישראלי נמצא במקום 33 בעולם במתימטיקה ו-‏36 בעולם במדעים. אדמיניסטרציית המדינה, המורכבת ברובה בדרגיה הבינוניים ממזרחים, מושחתת עד היסוד. הצרכנות היא קרטליסטית, ומחירי המזון בישראל מהגבוהים ביותר במערב. הרמאות והנוכלות היא לרבים דרך חיים כאן.

תתמזג אתה עם מזרחים ברברים (לא שרבים מהאשכנזים טובים מהם), ותשיר ''לחיי העם הזה, כמה טוב שהוא כזה, הופ הופ.'' עשה בכלל עם חייך מה שאתה רוצה ומצידי אתה יכול להפוך את מדינת ישראל למח''י (מחראות ישראל'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=66853
לחיי העם הזה
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 17:25)
בתשובה למיכאל שרון

כמה טוב שהוא כזה,שהוא כזה..

אני מודה יום יום שהוריי הביאוני הלום, אני שמח בכל יום שאני חי במדינה הזאת עם העם הזה.
אני מעיד על עצמי שמעולם לא חטאתי בחטא העדתיות והגזענות ואני מקווה שתמיד אוכל להיות כזה.
ולך מ. שרון: אף אחד לא מחזיק אותך פה בכוח,אם לא טוב לך,סע לך.
אז תפסיק לטנף את האוירה. אם לא תחרבן בפומבי לא תצטרך לשאול למה מסריח פה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66855
מדוע להגיב תגובות ירודות ופרובוקטיביות? לאן זה מביא? לשום מקום
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 17:33)
בתשובה לע.צופיה

אני לפחות מנסה לשנות על ידי ביקורת לחברה מיטיבה יותר. ואתה מעלה גרה עם ססמאות ריקות. מה התועלת שבכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66924
הסביבה עיצבה אותך
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 3:10)
בתשובה למיכאל שרון

אם לשפוט על פי תגובתך
אז:
יצה''ר שולט בך שליטה מלאה.
וגם טיפשות לא נמנעה ממך.

ד''א רפובליקת הבננות היא תוצר של השלטון האשכנזי ''האיכותי'' שהשליט את רצונו על עדות אחרות ואם יש לך טענות לאיכות הנוער אז אולי הם הברברים.

ובכלל במראה הסתכלת פעם? אתה עוד עלול לצחוק לא עלינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66926
שום יצה''ר. אני מביא רק טוב. שוקולד חלב-אגוזים .
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 3:25)
בתשובה למהנדס אזרחי

רק מה, שונא שחצנים, רמאים, וירודים-תככנים. מעריך חום אנושי, יופי, חמלה פשוטה ואנושית. שונא הרמטיות נוקשה המנסה לכפות עלי מערכת ציות לצווים מטופשים וטרור נפשי. הפרענקים נגועים לחלוטין בנטיה לאכוף עליך ציות נוקשה, עריץ והרמטי למערכות צווים שרירותיות ולהלך אימים. שום חן אנושי אמיתי אין כאן אלא רק עריצות וצדקתנית עצמית של הנבער מתבונה חיה ונושמת.

הזהו האדם?

שחרור מדינת היהודים מכבליה הוא גם שחרור הפרענקים מנגע העריצות, התככים והשנאה לטבע ולכל מה שחי, ספונטני ונושם חירות וחופש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66930
גם היטלר ימח שמו
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 4:13)
בתשובה למיכאל שרון

דיבר כך.
רק תחליף את המילה מיזרחיים למילה יהודים (שהם דרך אגב היהודים האמיתיים כן כן אברהם אבינו, העירקי, בא ממספוטמיה היא עירק של היום,
ותקבל מאמר אנטישמי למהדרין.
הלמלחמה אתה קורא על אחי ואחיותי?

ובכלל על איזו עריצות אתה מדבר?
שחצנות?
טרור נפשי?
מה זה חן אנושי?
מה זה יופי בעינך?
מה זה חמלה?
מושגים אלו מהם?
מאיפה ומי לימד אותך את אותם המושגים הללו?

השינאה לשכנך אוכלת (כל) בך כל פינה טובה אם יש!
אבל זכור אל תישכח: כל ימות האדם הוא 70 שנה אחר כך האדם חוזר הבייתה. ובגלגול הבא ויש סיכוי לא רע שתיולד למשפחה מיזרחית...
ובכלל יצה''ר שבך גונב ממך, ממש כך, את ימיך הנותרים שבהם אפשר לעשות מעשים טובים לשכנך אל תיתן לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66952
שוקולד חלב-אגוזים
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:42)
בתשובה למיכאל שרון

תגיד שקולד שווצרי עם תוספת ציקלון B ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66872
לעומת האשכנזים התרבותיים
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 21:05)
בתשובה למיכאל שרון

החוטפים ילדים ומוכרים אותם בנימוס גרמני מופלג,
הרוצחים יהודים תוך דיבור באקסנט אנגלי נאור,
הגוזזים פיאות של יהודים תוך ואלס וינאי מהוקצע,
המרעיבים יהודים שאינם מאנ''ש תוך ריקוד פולקה פולני אנטישמי,
השודדים את החלשים, עולים וניצולי שואה, בליווי קונצרט ואגנר.

אתם הפושעים הגדולים של העם היהודי, ולא סתם האשכנזים הם שסבלו בשואה ולא המזרחיים,
''אלוקים לא זורק אבנים''.

לא חליפות, לא קונצרטים ולא תיאטראות יעשו אתכם בני אדם,
את אלו היה גם לנאצים, ולכל חלאות האדם שיצאו מאירופה לטבוח בני אדם ברחבי העולם כולו.
לכל האשפה שאתה מכנה ''תרבות'', אני מכנה ''תת-תרבות'' או במקרה הטוב דרך חיים או הווי חיים.
''תרבות'' הוא מושג שאנשים כמוך אינם מכירים כלל.
הבהמיות שלכם היא תת-תרבות בלבד , וסיסמאות מטופשות לא ישנו עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66873
הגזענות שלך בסגנון ה''דר שטרימר'' כבר לא מפתיעה
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 21:17)
בתשובה לצדק

מה שאולי יפתיע קצת היא העובדה שאתה מתלונן על גזענות של אחרים (צדק: תגובה 66870).

הגזענות היא אכן דבר בזוי אבל היא מאד בזויה כאשר היא נשמעת מפיו של מי שכמוך טוען שהוא גם יהודי. היא עוד יותר בזויה, הגזענות, כאשר היא באה כתשובה לגזענות של אחרים. אתה במקום לגנות ביטויים גזעניים, מתחרה על ידי שימוש בביטויים גזעניים משלך (מה שאתה מרבה לעשות מיוזמתך הפרטית).

כמה עצוב........!!!
הביטויים שלך לא שייכים כלל ליהדות.......!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66875
הבאתי רשימת פשעים
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון

פשעים היסטוריים ידועים שבוצעו ע''י אשכנזים כלפי עדות המזרח בדרך כלל.

בודאי גם תכנה ''גזעני'', את מי שיביא את רשימת פשעיהם של הנאצים.
אצלך מי שמצביע על הפושע והגזען הוא גזען,
אתה קצת הפוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66911
המדינה מושחתת, הפרענקים מצחינים, ואתה מברבר שטויות
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:44)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=117063
זה לא המשורר יחזקאל נפשי
ניר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל שרון

זה שכתב על ההודים וכל זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=66919
סליחה דוד. לא שמתי לב. תגובתך דווקא חזקה וקולעת
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון

להפסיק את השתוללות הפראים האלה. זו יהדות? זו שירציות בהמית. נבל ברשות התורה. פרענק גזען המזדהה עם הנאצים שהישמידו בין היתר את בני משפחתי הניפלאים, שהשרץ הזה לא מגיע לכפות רגליהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66925
אתה גם לא ממש חכם
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 3:20)
בתשובה לדוד סיון

מעניין למה אתה פונה לצדק ולא לגזען האמיתי.
מה יש התיבשה לשונך עליך?

ואולי גם אתה גיזען ממוצע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66927
אתם הגזענים האמיתיים, וחדורי שנאה, נקמנות ורגשות נחיתות עזים
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 3:38)
בתשובה למהנדס אזרחי

רגשות נחיתות עזים כשאול ומצמיתי חיים וחופש.

יש גם מזרחים סבירים ואף ניפלאים, אך החלאה חוגגת פה לעיתים תכופות מדי. לכן אני מדבר על הפרענק המסריח הממוצע, זה שאיבד צלם אנוש, והופך את מדינתו למאורת זבל ושחיתות.

איני מדבר כאן על בני אנוש ממוצא מזרחי, ויש לא מעטים כאלה, והיה לי הכבוד לפגוש בלא מעטים מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66944
אתה משתדל לסלף ולהשחיר
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:53)
בתשובה למהנדס אזרחי

העניין הוא פשוט ביותר חלק ניכר מהדברים שהמכנה עצמו ''צדק'' כותב כאן לאורך זמן הם גזענות לשמה. מכאן שהוא הגזען האמיתי.

נכון שהוא כל הזמן טוען שדברי הגזענות שהוא הציג הן ציון עובדות. אלא שהוא ברוב המקרים לא מציג אסמכתא שאלה עובדות.

חוסר ההיגיון בשאלה המטופשת שמסיימת את ההודעה שלך מייתרים את הצורך לענות עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66946
גיזען על בטוח
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון

מה יש לתקוף יהודי זה בסדר

לתקוף את מיכאל זה לא מתאים לך

ד''ר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66954
אתה כנראה מתעקש להפגין חוסר הבנה
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:50)
בתשובה למהנדס אזרחי

הבהרתי לך בעברית ובצורה הכי שקופה שאפשר מדוע
אני כותב את מה שאני כותב. במקום להתייחס לתוכן
דברי אתה מקשקש כינויים חסרי שחר (שאין להם כל ביסוס).

אין חדש תחת השמש ההתנהלות שלך כבר מוכרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66953
מעניין מדוע אינך פונה לצדק ''הגזען האמיתי''?
סתם אחד (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:42)
בתשובה למהנדס אזרחי

האם זה בגלל חידק הגזענות שהשתלט עליך באמצעות ''צדק''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66910
לא רוצה להתווכח עם פרענק מסריח. עוף לי מהעיניים!
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:42)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=66928
מיכאל ועוד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 3:49)
בתשובה לצדק

והרבה אחרים מאמינים על עיוור בעליונות תרבות ארצות אירופה.
הם מוכנים לעשות כל דבר אפילו להקים מדינה חילונית (חולנית?) כמו במערב כאן בארץ ישראל על כל המשתמע מכך.
אולם לצערינו תרבות המערב מדלדלת את אוצרות הטבע, מפנה את הנוער לסמים, משפרת אמצעים צבאיים לחסל את כדור הארץ, ומביאה אותנו בצעדי ענק לרעב ממש כך.

היום כבר משלמים על מים לשתיה.
מזג האויר מקצין.
על התחממות כדור הארץ שמעת?!.
על החור באוזון שמעת?!
ועל איכות האויר אין על מה לדבר (עוד מעט נשלם גם על זה!).
סכנת השמדה המונית בלחיצת כפתור איננה מדע בידיוני.
בקיצר האדם האירופי מקצר את יומו של האדם והחי והצומח והדומם.
והיום אין לטכנולוגיה שום תשובה אין תשובה אתה מבין?
הגישה היא: אכול היום כי מחר נ...

רק תישאל את אותם חכמי הפורום כמה עתודות נפט יש בכל כדור הארץ והם בלית ברירה יגידו לך ''לא ידוע לנו...''
תאר לעצמך אם בעוד שנה (ספקולציה) יגידו לנו שאין זהב שחור. כל האימפריה הארופאית תיתמוטט באותו היום!!!
לא יהיה מים אוכל וכניראה המלחמה האטומית על המשאבים המדולדלים היא בילתי נמנעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66931
תרבות הביקורת: כל מה שאתה אומר, נכון. רק מה...
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 4:18)
בתשובה למהנדס אזרחי

הביקורת הזאת על תרבות המערב צמחה בתוך המערב. ההגות האקולוגית, והביקורתיות הזאת פותחו על ידי אנשים במערב. ולא על ידי סורים, עיראקים, גם לא במרוקו, ואפילו לא על ידי ערבים בני הדת היהודית בישראל.

התרבות והחשיבה המערבית מצמיחה את הכלים לבקר את עצמה ולתקן את עצמה.

ובמזרח? טוב, לא אקרא לילד בשמו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=66943
ביקורת? גיבובי שטויות
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:46)
בתשובה למיכאל שרון

מה שבטוח
בטוח שאתה מיטיב להכין סלטים. כי בסלט עסקנין פה.

מה עושה המערב? הוא אחראי לכל הצרות האלו.
דיבורים? דיבורים זה חינם לא עולה כסף
רק תיגע לעושקים המערביים בנפט, שהוא משאב ששייך לכל דרי העולם, ותקבל מה זה ביקורת מלחמה זה מה שתקבל. ראה עירק של היום.

מה עושה אירופה? יש תשובה?

דרך אגב אין היום טכנולוגיה לתת תשובה
לאף אחת מהבעיות שהעלתי פה.
והם תוצאה של המעשים שלהם. של אותם אינטלגנטים שלך.

מסקנה: האינטלגנטים שלך הם מקור הצרות של העולם והם הברברים האמיתיים. רק ליפני כמה מאות שנים עוד קראו להם--העמים הברבריים כן צפון אירופה גרמניה כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66945
הברבריות נמוכת המוח ושטופת הסכמטיות הבנלית של אלי
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:55)
בתשובה למהנדס אזרחי

היתה בשבילי הקש האחרון. אדם שמקשקש קלישאות ונוסחאות כלליות לפי מיטב הקלישאה, אך אינו מסוגל להבחין במקרה פרטי מתחת לאפו הסותר את הכללותיו.

פני המדינה כפני אלי. קלישאות ובנליות ואפילו לא תובנה אחת משמעותית. כך ניראית התרבות ואת אלה מקדמים כאן. הגם שתרומתם שואפת ל-‏0
http://www.faz.co.il/thread?rep=66948
אם לשפוט לפי דבריך
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:22)
בתשובה למיכאל שרון

הדעות שלך הם הרבה יותר גרועות ורעות מאותם אנשים שאתה מכפיש.

אתה
כן אתה
בבואה של רמת התרבות שקימת במדינת ישראל סליחה רפובליקת הבננות.

אכן רמת התרבות היא הרבה יותר גרועה ממה שחשבתי.
אגב
מה זה ערבים יהודים?
הרי ידוע לכולם שיהדות אירופה (תנועת השכלה) היו המתבוללים בה''א הידיעה.
% 50 אחוזים לפחות.
ואז היטלר בא ועשה את מה שעשה.
ואל תישכח הוא בהחלט שייך לגזע העליון (ואולי בגלל זה)
אתה כו דומה לו

''זכור את אשר עשה לך עמלק אל תישכח''
עליך מדובר חוששני
http://www.faz.co.il/thread?rep=66895
גם גולדה מאיר אמרה על המזרחים שהם ''לא נחמדים''
סתם אחד (שבת, 01/10/2005 שעה 23:23)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=66904
לא מדוייק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:15)
בתשובה לסתם אחד

היא אמרה את זה על אנשי תנועת „הפנתרים השחורים”.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66913
דווקא הפגנתי בירושלים, 1972 עם הפנתרים השחורים
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והייתי בין הסטודנטים שכבשו את בניין הסנט.

אבל מאז השחיתות הרימה ראש, וכל ממזר מלך.

דרושה מהפכה אשכנזית. בעצם, דרושה מהפכה כללית בישראל. הפרענקים חושבים שלהיות בהמה הלועגת לתרבות ומחשבה זו פריבילגיה פרענקית. נישבר הזין מהשרציות הגואה כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66917
תלמד מרבותיך המתקדמים והנאורים
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:57)
בתשובה למיכאל שרון

ותקים את ארגון ''החולצות החומות'' ואחר כך את השחורות.

וככל שתתקדם תהיה יותר ויותר נאור,
ואולי תזכה להתעלות על רבותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66842
אישית אני סבור שאילולי הושמדו 3 מיליון מיהדות פולין
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 7:41)

ישראל היתה ניראית כיום אחרת לגמרי, ולא מדינה של תרבות בורקס השקועה בבהמיות ניבערת בחלקים גדולים ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66951
מסכן
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:38)
בתשובה למיכאל שרון

מה אתה תרמת
מה אתה עשית
היש בך צד חיובי?
איזה רמה השכלתית יש לך?
מענין אולי גם אתה לא מתאים לאירופה הנאורה שחסכה בכדורים ורצחה את יהדות אירופה בגזים אינטלגנטים.

אתה רוצה להיות כמותם אז לך לשם תיהיה אירופי...
רק תשנה את שמך כדי שהם, האינטלגנטים שלך, לא יעלו עליך
ויגלו שאתה יהודי (מסופקני).
אחרת תגלה שאתה לבד ומנודה.

דרך אגב הרבה אשכנזים אוכלים בורקס תראה את כל נציגי העם בכנסת השמנים ממש בקושי הם יוכולים לזוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66955
לא רוצה להיות כמו אף אחד, ושונא חיקוי
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 8:01)
בתשובה למהנדס אזרחי

יש ליצור כאן את הנוסחאות היחודיות המתאימות לנו.

אבל אני מבין שאתה שונא ליברליזם ונאורות ובעד מדינת הלכה יהודית.

אבל רגע? עם מה הקלדת את ההודעה הזאת? מקלדת. מחוברת למחשב. מי הגה את אלה? התרבות המערבית שאתה כל כך מתנגד לה. הנאורות היא שאפשרה זאת. סליחה, אבל אתה לובש תחתונים? איפוא ניבנתה תעשיית הטכסטיל כפי שהיא כיום והיא שאחראית לתחתוניך? ממציאים אנגלים באנגליה ''הנאורה'' במאה ה-‏18 . עדיין שונא נאורות?

עם מה אתה מקנח את עקוזך, אם יורשה לי להתעניין? ואיפוא הימציאו את נייר הטישו, אם לא בתרבות המערבית ה''נאורה''?

כל מה שמסביבך, החל במכונית, המשך בדפוס בו מודפסים כתבי הקודש שאתה מעיין בהם (המציא זאת גרמני בשם גוטנברג במאה ה-‏15) המשך בעיבוד העץ ממנו מותקן שולחן הכתיבה שלך עם אביזרי הפלסטיק שמסביבך (עיבוד כימי של נפט), המשך ברדיו, בוידאו, בנאון בבית הכנסת שלך, וכלה בהנדסה של ביתך, את כל זאת יצרה התרבות המערבית הליברלית שאתה כה בז לה.

הנאורות החלה בסביבת 1760. ב-‏250 שנה זינקה האנושות קדימה כפי שלא עשתה, לא ב-‏6000 שנות תרבות שקדמו להן, ולא ב-‏40 אלף השנים מאז היווצרות ענף האדם שאנו נימנים עליו - ההומו הומו סאפיינס.

אם אישתך אינך מבזבזת את ימיה בעמל חרוף ומאריכה ימים עד גיל 50 בממוצע, הרי זה תודות למכונת הכביסה, שואב האבק, רתימת האנרגייה החשמלית ועוד כהנה וכהנה - עוד תוצר של התרבות המערבית ה''נאורה''. אם שערך אינו מלא כינים, כפי שהיה שערו של רבי עקיבא למשל או של הארבישוף מקנטרבורי במאה ה-‏11, הרי זה תודות לתכשירים כימיים, פרי רוח הנאורות.

אז ראה את הדברים כפי שהם. אם אתה רוצה לחזור למערה ולקחת איתך לשם כמה גווילי קודש - עלה והצלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67730
תספר את זה לילדיך שיעברו
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:36)
בתשובה למיכאל שרון

סבל נוראי של רעב, דפוסי אקלים קיצוניים, מלחמה, וכיליון

אז תספר להם: היו זמנים שההיינו מנקים את העכוז עם טישו ספוג בושם מרענן ונוסעים באותו לראות אופרה של וגנר נו אתה כבר תמשיך מפה

הרי לך כתבה תיקרא עד הסוף
הם עדיין הורגים (לאט אבל בטוח)

''מאז פרוץ המהפיכה התעשייתית ותחילת השימוש בפחם ובנפט כדי להניע את גלגלי המודרניזציה, נפלטים לאטמוספרה של כדור הארץ כמויות אדירות של גזים כתוצאה משריפת דלקים. גזים אלה מכונים גזי חממה, כי כמו בחממה חקלאית, הם אינם מאפשרים לחום הנפלט מן הקרקע לעזוב את מעטפת האטמוספרה אל החלל החיצון. ''

http://www.faz.co.il/thread?rep=67746
החקיין שונא חיקויים ?
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 12:46)
בתשובה למיכאל שרון

ספר לי באמת על משהו מקורי משלך כדי שנדע שאתה לא חקיין של תת התרבות האירופית.

האנושות בהחלט התקדמה מאד:

היא מסוגלת לרצוח 70 מיליון איש בתוך 6 שנים.
היא רוצחת מיליוני תינוקות בשנה ומכנה אותם הפלה,
בישראל נרצחו מיליון וחצי תינוקות יהודים, מספר זהה למספר הילדים שנרצחו בשואה.
התעשיה המודרנית רוצחת מיליוני בני אדם ע''י זיהום האויר.
הסרטן הפך למגיפה בזכות ה''קידמה'', זיהום אויר ואוכל מהונדס ומורעל.
האדם היום אולי חי יותר, אבל סוף חייו הארוך מתמיד,
הוא סיוט מתמשך של בליעת כדורים בכמויות, מעקבים רפואיים, אישפוזים וניתוחים.
נתון מדהים שראיתי ב-skynews לא מזמן, באנגליה 400 אלף חולות בסרטן השד !!!!
לא הייתי מעלה בדעתי מספר כזה לסוג אחד בלבד של סרטן.

עבור מכונת הכביסה ושואב האבק, אשתך יוצאת לעבוד כמו חמור גם בחוץ כדי לספק את המותרות,
והתוצאה, ילדים ברברים, מריבות, גירושים, בגידות.
והתוצאה בישראל 30 עד 40 אחוז נשים וגברים רווקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66846
בשנות ה-‏50 התייחסו מנהיגים במפא''י לעלייה המזרחית
מיכאל שרון (שבת, 01/10/2005 שעה 8:07)

במינוח בעייתי משהו. קראתי חוות דעת משנות ה-‏50 בהם תוארו המזרחים כאנשים חסרי אתיקה שאינם כלל מודעים לאימפרטיב הקטגורי של קאנט. איש החינוך הדגול קארל פרנקנשטיין ראה בהם אנשים נחשלים וירודים בפרמטרים רבים (למשל מוכר ביטויו בהקשר להם ''האינטליגנציה החבולה'').

כיום נחשבים דברים אלה לגזענות, אך אין הדבר מוסיף ולא כלום, פרט לגינוי הערכי. שהרי בסופו של דבר המנהיגות ואינטלקטואלים דאז תארו באופן מדוייק למדי את מה שראו. גזענות או לא, היה זה מבחינה אמפירית תאור מדוייק למדי.

מה היה צריך לעשות אז? יש לשאול את השאלה הבוטה, בפשטות, האם מדובר בגורמי אישיות ואינטליגנציה עמוקים שאין כמעט לשנותם על ידי חינוך? הרפורמה בחינוך נכשלה והוכחה כניזקית. האם הדוגמא של אוכלוסייה מזרחית ששגשגה בצרפת גם מבחינה רוחנית היא אינדיקטיבית? או שלצרפת היגר החלק המובחר של יהדות המגרב, בעוד לישראל, החלק הירוד?

גישתי מכל מקום היא בחינות אינטליגנציה וקשב נטולות הטייה תרבותית כתנאי מקדים להכרת מה שלפנינו ולכל התערבות חינ וכית, חברתית ושיומית. אציין כי בבחינות לחלוקת קשב שערכתי בשנות ה-‏80 במפעלי תעשייה, נימצאו למשל פועלים ערבים כעולים בהרבה ביכולת זאת על פועלים בני עדות המזרח. ובני עדות המזרח שבחנתי נימצאו ככלל נמוכים למדי ביכולת לחלוקת קשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67087
אם יורשה לי...
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:53)
בתשובה למיכאל שרון

ספרו של קרל פרנקנשטיין ''שיקום האינטליגנציה החבולה'' אינו מתייחס למוצאו העדתי של הילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67108
קרל פרנקנשטיין הוא פסיכולוג שאינטלקטואלים מיליטנטים מזרם
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:14)
בתשובה לעמיש

''ניחשול המזרחים'' אוהבים לשנוא.

קראתי את ספריו בשנות ה-‏70 ואף פגשתי אותו ושוחחתי איתו פעם במלון בטברייה בתחילת שנות ה-‏80

קרל פרנקנשטיין לעומתם , במאמרו ''לבעיית ההבדלים האתניים'' (1951) העמיק בשאלה הנוגעת לאופן בו יש לשנות את האופי האתני של הורי . שורשי האופי האתני של אבי ושל אמי נתונים לדעתו בבלתי מודע, ולכן הכוונה הכרתית אין בכוחה לשנותנו (שם, 270). ''רק כוחות הפועלים על הבלתי מודע עשויים לשנות את משקלו של האופי האתני'' (שם/שם) לכן עלי ועל הורי להתמודד באופן פעיל עם האופי האתני שלנו (שם:272(
כיוון שהאמנתי בכנות כוונותיו של פרנקנשטיין,כפי שנישא בפי מחנכי, כך עשיתי, התמודדתי באופן פעיל בדיכוי עצמי, מאז הייתי בת שש, ביחידות ובתוך הקבוצה, ממש כמו שהמליץ (שם בעמוד 292). המצאתי את הצרפתייה ההיא מקטעי המידע שהפנמתי מאמי, שכן סיכוייה להתקבל על ידי פרנקנשטיין היו גבוהים יותר. בניתי את עולמי לפי מידותיו. אבל ללא הועיל. למרות שאימצתי את המלצותיו, היה פרנקנשטיין ספקן באשר לסיכויי הצלחתי , משום שגם הוא, כמו פוירשטיין, סבר שכושר ההפשטה שלי לקוי וכושר האינטליגנציה שלי נמוך. על כן לא ניחנתי ביכולת חשיבה סיבתית לגבי הבנת חוקיות העולם והחיים, בהבחנה בין עיקר וטפל ובהתמצאות במצבים הדורשים ''הבנת הסיבות'', החוקים והעיקר, ובהסתגלות לתנאים חדשים המחייבים ראייה מהירה של המשותף והמבדיל''. במאמר אחר בשם ''למושג הפרימיטיביות'' (1951) ניתח פרנקנשטיין את סוגי הפרימיטיביות המוכרים לו - של הילד (עמוד 342), של הלקוי בשכלו (עמוד 344), ושל חולה הרוח (347). בהקשרים אלה ניתח את תודעת ה'אני' ואת חולשתו אצל הפרימיטיבי הנחשל. כל אלה ''...מהווים רק כעין הקדמה לנושאנו העיקרי, ניתוח המנטליות הפרימיטיבית של יהודי העדות הבאים אלינו מאיזורי תרבות נחשלים'' (עמוד 352)...''אמרנו שהאדם הפרימיטיבי חסר 'אני' ושעולמו עולם על- אישי..., עלול ה'אני' ל''התנפח'' (נרקסיזם)...,ומכאן האנוכיות הצרה וחוסר ההבנה לערכים על אינדיווידואליים המציינים את הפרימיטיביות המנוונת'' (שם 353). ממחנכי ששתו את מחקריו בשקיקה, הבנתי שה'אני' שלי הינו חסר תוכן פונקציונאלי ,שאינני יכולה להגיע בדרך ההפשטה להכרת הזולת הזר כבעל 'אני'! (שם, 352).

כל זה היה חשוב לפרנקנשטיין ומרעיו במישור הפילוסופי. הם ראו ''את המכלול'', היו חרדים ''לגורל עם ישראל'', ולא לגורל הילדים או המזרחים הקונקרטיים, עליהם נסבו מסקנותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66905
ובעניין אחר: השחיתות, שהיא לב הבעייה בישראל
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:17)

מתוך מכתב אלי של כרמית, פובליציסטית ולוחמת בשחיתות בישראל

היי מיכאל,

רציתי לאחל לך שנה טובה ומתוקה מדבש. מאחלת לך בריאות, עושר ואושר ושהשנה תקבל את הויזה המיוחלת ל(מדינה X). אמן כן יהי רצון.

ידידתך
כרמית

____________________________

תודה כרמית,

אכן, קלעת בדיוק בנקודה. המקום הזה מגיע לי עד.. מוטב לא לשאול, ואני שואל עצמי, מדוע (בירת אותה מדינה) משתהה בהנפקת הויזה, ומשאירה אותי בידיהם של היצורים.

כך למשל: מערכת סטראו מיקרו סוני שקניתי כאן, הרמקולים לא משמיעים צליל. שילמתי במיטב כספי. מאידך, בכפר קאסם הערבי, רכשתי מתוך תובנה שכאן קונים דרעק והצרכנות אפופה נוכלות, קומבינות, וחלקים גרועים מתוצרת סין המוסווים כ''סוני, יפן'' - רכשתי מערכת קטנה ב-‏700 שקל מתוצרת SHARP יפני באמת. עובד כמו סוס עבודה.

במקביל, טלויזייה טושיבה שרכשתי בשק''ם, הצליל נחלש ומתחזק לסרוגין. שוב קומבינה עיברית. טלויזייה שרפ 21 אינץ' שרכשתי ב-‏800 שקל בכפר קאסם, עובד כמו שעון, משובח.

מוסך ענק לרכב בכפר קאסם ששם עובדים ולא מברברים ומבליחים מחירים משונים, היציל אותי מפריעתם של בעלי המוסכים העבריים, שם הבעייה לא ניפתרת, אלא מחריפה, וכיסך מוזלג. בכפר קאסם במוסך, יש בעייה, עובדים, וראה פלא, היא ניפתרת, בלי שייבשו אותך קודם.

החומוס שם בלי עמילן, והפלאפל בלי קמח. עדין, טעים לא מבחיל ובחצי מחיר.

כאן, מקיפים אותך נוכלים מכל הסוגים, ובקיום בישראל אתה מוקף במסה צמיגה וחונקת של נוכלות דביקה, במבנה קרטליסטי, שלאן שתלך, אין לברוח ממנו.

לקנות רק אצל ערבים. ישרים כמו סרגל. ואנונו צדק בכך שהחרים את החנויות והמוכרים הישראלים. הגם שהיגיע לזה מכוון אחר. בעוד אני מגיע לזה עקב האלרגייה הנוראה שפיתחתי כאן לשחיתות ונוכלות.

שנה טובה גם לך כרמית, מאחל בריאות, ואל תתני לשרצים, שמתגברים כאן משנה לשנה, לפגוע בבריאותך ובמערכת הקרדיוואסקולרית שלך, כמו שקורה לי.

שנה טובה, וכל הרשעה והנוכלות כולה כעשן תכלה,

מיכאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=66933
הצעה לרפורמה מושגית והסרת העירפול
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 4:58)

הביטוי יהודים ספרדים מטעה, ממש כמו הביטוי יהודים אשכנזים, וכל עיקרם של ביטויים אלה - זריעת עירפול מושגי ובלבול בתודעה.

יהודי המערב - רק חלקם הקטן מגרמנייה (אשכנז). יהודי עיראק, סוריה ולוב - אינם ספרדים.

בסוף המאה ה-‏18 היו בעולם רק כמיליון יהודים ופחות. בתקופת בית שני היו 12 מיליון יהודים. אילו השתמרו היהודים המקוריים, היו כיום בעולם כ-‏300 מיליון יהודים. אך לא כך ארע, ולא נישמרו קווי הלאום הגינטיים.

כך, אין לדבר על יהודים ספרדים. תחתם מוצע הביטוי הבהיר הרבה יותר: ערבים יהודים (כשם שיש ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים, וערבים בודהיסטים). הדבר יוצר בהירות במקום שהיה קודם עירפול מזיק, שהרי אין דבר משותף, מבחינת לאום ותרבות בין בולגרים יהודים, טורקים יהודים וערבים יהודים, ואף על פי כן הם קרואים כולם ספרדים.

כך, בישראל יש לאומים רבים שהדבר המשותף היחיד ביניהם היא המסגרת הרופפת של דת יהודית.

ולמה רופפת?

כי דתו של הערבי היהודי מתימן או מרוקו למשל, שונה שינוי מהותי מדתו היהודית של יהודי ממוצא פולני, צרפתי, ליטאי.

אבות אבותי בפולין דגלו בגרסה שונה לחלוטין של דת יהודית מזו המקובלת על ערבים יהודים.

הם עסקו הרבה בתורה שבע''פ, בלימוד גמרא, בעקירת הרים, בדיונים תלמודיים. בקרבם נוצרה גם הגרסה החסידית על ידי הבעש''ט במאה ה-‏18.

דתם של הערבים בני הדת היהודית שונה מזאת. אין הם עוסקים בדיון תלמודי, ותחתיו מקובלת אצלם מעין גרסה קבליסטית ראשונית, בה יש מקום רב למעשי ניסים, לבאבות למיניהם ומחוללי כשפים ומגיה שחורה, כאשר הרמב''ם למשל, כינה כל זאת ''פתי מאמין לכל דבר'', ובז לגרסה זאת של הדת.

גם נוסחי התפילה, מנגינות התפילה ומזמוריה, וחלק מהטכסים שונה.

ניתן לראות בכך גרסה ערבית של היהדות, מול גרסה מערבית, בדומה לנצרות, בה יש גרסה יוונית אורתודוקסית שצמחה במזרח, וגרסה קתולית ואף פרוטסטנטית שצמחו במערב.

האם שולחן ערוך הינו בסיס מאחד? לא יותר מאשר האמונה בישוע, וכמה אמונות נוצריות אחרות וכן טקס הטבילה בתור בסיס מאחד בין הנצרות המזרחית-אורטודוקסית לנצרות המערבית.

כך, יהדות המערב הם בני קווי לאום שונים, וניתנים להכלה תחת הביטוי השגור Caucasians בעוד הערבים בעלי הדת היהודית הם אף הם בעלי תווי היכר ערבים מובהקים.

וכי איזה בסיס משותף יש לי עם גרוזיני בעל הדת היהודית, או ערבי מרוקני בעל דת יהודית שאף דתו שונה תהומית בכל האוריינטצייה שלה מדת אבותי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66934
צמד אידיוטים גזעניים שראויים אחד לשני
מספר 666 (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 5:39)
בתשובה למיכאל שרון

האחד אשכנזי והשני מזרחי. בגזענות הפסיכוטית הנתעבת שלהם כל אחד רק מעורר עוד יותר את השינאה מהשני ואת הנחישות שלו להשמיע דברי טימטום גזעניים שהולכים ומוקצנים מהודעה להודעה. למעשה כל אחד מהם שמח שיש את הגזען הנגדי כדי שיוכל להרגיש צודק לעומתו .
זאת תופעה פסיכולוגית ידועה והיא משקפת כאן בפורום זה את מה שנעשה בעניין זה ''בגדול '' בזרמים תרבותיים שוניים שככל המרגישים שהם מותקפים יותר כן מתחזקת נחישותם ''להבליט '' את זהותם הנפרדת כביכול לנזקם של הכל,והיא נובעת בראש בראש ובראשונה מסיבות פסיכולוגיות שאין להם כל קשר למציאות. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66935
לא. איני רוצה שיכפו עלי התמזגות עם מישהו בגלל הרטוריקה הממסדית
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 5:58)
בתשובה למספר 666

השלטת שאתה מפנים אותה.

אבחר עם מי להתאחד ועם מי ליצור בסיסי סולידריות על סמך קריטריונים אנושיים כלליים, ולא משום שהממסד כופה עלי הר כגיגית. איני גזען, ולו מהסיבה הפשוטה שבערבים רבים, מוסלמים ונוצרים, אני מוצא יתר בסיסים לחיברות על בסיס אנושי, מאשר עם ערבים יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66938
עם מישהו בגלל הרטוריקה הממסדית
מספר 666 (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:14)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=66939
אין שום הבדל בינך ובינו אתה עוד לא
מספר 666 (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:19)
בתשובה למספר 666

קלטת את זה?
שניכם מרגישים מקופחים ומדוכאים בידי הממסד ומוציאים את רגשות השנאה שלכם על ''האחר '' הנחות . האשכנזי במקרה שלו המזרחי במקרה שלך .
אם אתה היית נולד במקרה מזרחי כי אז המטרה שלך הייתה האשכנזים ואם הוא היה נולד אשכנזי המטרה שלו הייתה המזרחיים.
בגלל אנשים כמו שניכם אנחנו סובלים מזה אלפי שנים ממתקפות גזעניות .
לעורכים : אבקשכם לשקול ברצינות מחיקה של כל הודעה גזענית נוספת של הצמד חמד הנ''ל אני לא מעוניין שהם ימשיכו לזהם את הפתיל שיצא מהמאמר שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67393
פגעו בי עברייני צווארון לבן ולא הממסד
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 2:32)
בתשובה למספר 666

פניתי לעזרת הממסד - קריא המשטרה והחוק. גורמי ממסד הם שעזרו לי כשיכלו. הנשיא אמר ב-‏2002 שיקימו גוף ממלכתי להגנה על חושפי שחיתויות אך דבר לא נעשה מאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67394
לא ברור לי מה האינטרס שלך להציג תומך בשילטון החוק
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 2:50)
בתשובה למספר 666

ואדם שנפגע קשות מעבריינות, לוחם בשחיתות ששילם מחיר כבד - כנפגע הממסד. זאת תמונה הפוכה למציאות. אבל הדבר לא מנע ממני להגן בשנת 2000 על אדם כנימרודי באחת מכתבותי, אף שהוא יצא נגד שילטון החוק ופנה כנראה לעזרת עבריינים פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66940
אלי, שיהיה ברור: ''התרבות'' של רבים מעדות המזרח, מחליאה אותי.
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:21)
בתשובה למספר 666

העריצות, השרירותיות, ודברים רבים אחרים. לא מדובר ב''עמדה'' אתנית, אלא בהתנסות פשוטה בחיי היום יום בישראל. גזענות היא עמדה, ואילו אני איני נוקט בעמדה אוניברסלית, אלא רק מדבר על הסבל שרבים מהם גורמים לי ולאחרים בטרטור והתעמרות אין סופיים ובצדקתנות שחצנית העולצת בהתנערות מכל מה שמורכב ותבוני. זו תחושה קיומית. והראייה, אילו היתה זאת עמדה גזענית, הרי שהייתי שונא אפריורי גם ערבים נוצרים ומוסלמים. אך אלה תכופות בעדינותם, באנושיותם, ביושר שלהם ובאנושיותם הפשוטה והטיבעית הם לגבי כמו קומפרס של מים חמים, כמו נווה פורח במדבר, כנגד הגסות הברברית שאני ניתקל בה ביום יום אצל מזרחים. אתה אלי אומר להם ''אני עיתונאי'' אז הם מחניפים לך, ואתה חש חום כלפיהם. אך אין זאת התנסותי שלי.

פרצופי התרבותי מעורר ברבים מהם שנאה אינסטינקטיבית (תופעה שאני ניתקל בהיפוכה המוחלט אצל מוסלמים ונוצרים ערבים, המכבדים תרבות), והם מציקים לי באלף ואחת דרכים. כשמישהו מהם אנושי כלפי, הרי שאני חש רחשי תודה והערכה. וחום אנושי פשוט. כך ששוב, אין זאת עמדה כללית.

כיוצר, קשה לי להשלים עם ביזויי על ידי פרא שנישקו העיקרי לתעב את כל מה שאני מייצג היא שנאתו האינסטינקטיבית למורכבות ותרבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66942
אלי, אתה מבזה אותי בפראות. מי אתה? היה לך פעם רעיון מקורי יחיד
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 6:43)
בתשובה למיכאל שרון

מיסטר IQ חסר יצירתיות ועקר שכמותך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66947
מאמר על מיכאל שרון
מספר 666 (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:14)
בתשובה למיכאל שרון

ועל ספרו שחובר בידי חסר האי קיו העקר
האנשים שיודעים לארגן
כאן
וגם כאן
תחשוב טוב: אם אתה תוקף אותי אתה תוקף גם את עצמך,אתה עוד לא הבנת את זה?
וזה אומר שיש דברים שהם חשובים לי שעדיף שלא תתקוף אותם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=66949
בסדר, אני מכיר לך תודה ומעריך אותך.
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה למספר 666

אך אל תשפיל אותי. הרי הבנתי שהנושא הוא בדמך, אחדות העם וכל זה. איני עוור. אך לעיתים יש לנקוט באמירות חדות ובוטות, בשביל להחזיר דברים לפרופורציה.

אני מעוניין במדינה נאורה, מתקדמת וחזקה הפתוחה להתפתחות מתמדת, ויש לשים קץ לתופעות מסויימות (כמו ההתנשאות המזרחית - יש לטעת גם כאן את זרע הספק והפתיחות לתבונה) כתנאי מקדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98760
הצעה לרפורמה מושגית והסרת העירפול
קובי (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 19:08)
בתשובה למיכאל שרון

אני ממוצא סורי .קראתי הרבה על הסטורית יהודי סוריה .בחיפוס שורשים ומקורות .אתה לא משכנע אותי וגם פוגע קשות במוצאי היהודי .יהודים ישבו בסוריה מאז חורבן בית ראשון צאצאים של עשרת השבטים בתקופה של הגירוש האשורי והתפרקות מלכות ישראל .לאחר חורבן בית שני גדל הישוב היהודי בסוריה ולוריה המפורסם בנה שם בת כנסת ויש הוכחות לכך .וחי תחת שלטון בזנטי רומאי שאין לו שום קשר לערבים מחצי האי ערב שם חיו יהודים שהושמדו על יידי מוחמד יהודים מתקופת בית ראשון .לאחר נפילת הבזנטים בית אומיה ממשיכו הסוני ערבי של מוחמד שלט בסוריה ללא שום קשר ביולוגי לשבט יהודה או לפזורה של עשרת השבטים .הקשר היחידי שיש לנו היהודים או בני ישראל לארצות אסלם או אירופה הוא מוצאינו השמי .או צצאצאים של אברהם אבינו שזה נושא שונה שקשור באמונה .לאחר גירוש ספרד הייתה הגירה גדולה של יהודים מגורשים מספרד לתורקיה סוריה ושאר ארצות האסלם במזרח התיכון שבמשך השנים התמזגו עם היהודים בני המקום .כך שמוצאי הסורי הוא גלותי ואין לי שום קשר גזעי עם ערבים .לא לי הנקרא היום מזרחי או ספרדי וגם לא לאשכנזים .מרבית האשכנזים הגרו לאירופה במאה התשעית מבבל ומארץ ישראל .אז די עם הספורים של יהודים ערבים או יהודים אירופאים .אין לזה שחר .וזה שקר .מוצאינו מהמזרח התכון צאצאים לאברהם מבט הכאדים מארם נהרים .סוריה עירק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=98772
סליחה. עניין סמנטי בעיקרו. מתנצל מעומק לב!
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 0:55)
בתשובה לקובי

תודה חמה לך על הסקירה המאלפת והמעניינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98774
סגנונך בסוף דבריך מזכיר לי את אלי אשד, ידען גדול בעניינים אלה
מיכאל שרון (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 0:59)
בתשובה לקובי

אז גם אם הכותב הוא אשד, נניח לרגע, בכ''ז אני מתנצל. עניין סמנטי כאמור. תודה על הסקירה המעניינת והחשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66979
בקרב ערבים בני הדת היהודית ניתן להבחין בשכיחות גבוהה יותר
מיכאל שרון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 16:52)

מאשר אצל יהודים מערביים (עד כמה שניתן להתרשם מהתבוננות גרידה, ללא בסיס נתונים אמפירי שיטתי) ניתן למצוא בשכיחות רבה יותר מספר דברים הבולטים לעין המסתכל הרגיש:

ראשית, שימוש ושווק החוצה (כגורם האמור להגביר את האטרקטיביות האישית) בהיקף נירחב יחסית של ידע אודות תככים כגון: איך להחזיק אצל בחורה זאת וזאת ''את החבל קצר'' בשביל ''להשתלט'' עליה; איך לתמרן את אדם זה וזה. איך, נאמר, להעביר את הבוכטות מהמשרד הממשלתי המסויים לפיקדון ממוספר בציריך. איך לנצל מבלי לתת תמורה. איך להסיח בזריזות את קשב הזולת על מנת לרמותו או להונות אותו. איך ליצור פרובוקציות מרגיזות במיוחד שיוציאו את האחר משווי משקלו ויקנו יתרון עליו, כאשר אז המזרחי מציג עצמו כגורם הסמכות בסביבה השולט במצב.

תכופות נראית השתבחות בידע אודות תככים ומניפולציות בין אישיות, בבחינת, ''כזה הוא העולם ויש לנצל זאת לטובתך'' תוך יחוס עצמי של מעין ''מקצוענות'' בנושא. למשל, ליבוי חשדות ועוררות מדון בנוסח: ''היית מתעלף אילו ידעת מה איציק אומר עליך מאחורי הגב''.

באופן ראשוני עשוי המבקר בארץ לראשונה, להתרשם כאן באופן גלובאלי, התרשמות ראשונית אודות ''פה גדול על חשבון ביצוע יעיל ואפקטיבי'', שפה רהוטה, מידה של חוסר כמיהה ארוטית והחלפתה באקט המיני בפועל גרידה, מיעוט יחסי של יכולת דחיית סיפוקים, ותכופות, הפצת אווירת תככים, חשדנות, עוינות ומעין פיקחות מעשית בוטה וזריזה המדגישה מעל ומעבר את היבט ''המציאות כג'ונגל, בה יש לחטוף כמה שיותר''.

ניתן גם להבחין תכופות במעין מיעוט נטייה ויכולת להתפעל ממשהו באמת ומתוך תמימות ראשונית. וגם במידה של חוסר יחסי של סקרנות אינטלקטואלית. לעיתים דומה הדבר כאילו הטבע ויופיו כמעט לא מעניינים כגורם מנותק מתועלת אישית, את היהודי המזרחי. קיים בדומה גם מיעוט יחסי של סקרנות טיבעית ללמוד. לעיתים עשוי להתקבל הרושם שיש מוכוונות כמעט טוטלית כלפי השגת יתרונות מיידיים. דומה ונפוצה גם חוסר סבלנות או נטייה כלפי מחשבה מורכבת.

ניתן תכופות להתרשם, שחלק רב יחסית מהוייתו התודעתית-רגשית של היהודי המזרחי היא הרמטיות, הסתמכות על הפגנת מעין צייתנות למערכות צווים שרירותיות ודרישה עריצה מאחרים לציית להם, ביות יתר ואי אהדה לרוח החופשית, דו-מימדיות בתפיסת גורמים במציאות והסתמכות יתר על יכולת מילולית ופחות על יעילות ביצוע והישג. וכי מה השיעור היחסי של מדענים מזרחיים?

סטטיסטית, נראה שקיימת נטייה להתמקד כמעט רק, כשקיימת אורינטציה אקדמית, במדעי הרוח והחברה. ניתן להתרשם גם מיכולת מצומצמת יחסית לחשיבה המצאתית.

ושוב, מדובר לא בגישה סטראוטיפית מצד המתבונן, ולא בסכמטיות, אלא בהבחנות יומיומיות, אודות דפוס שכיח בקרב היהודי המזרחי, אך שכמובן אינו מאפיין רק אנשים בקרב אוכלוסיה זאת, אלא כמובן גם חלקים בקרב אוכלוסיית היהודי המערבי או האדם המערבי בכלל. דפוס שכיח, אך בוודאי לא כולל, ויש מיקרים רבים מאד החורגים מהתרשמות הכללתית זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67046
אין ערבים בני הדת היהודית
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה למיכאל שרון

יש רק ישראלים ממוצא מרוקני,תימני וכו' .
וכל השאר שטויות.
אני חושב שאנחנו ראינו בדיון המפגר הזה שלמעלה את הסיבות להיווצרות התנועות המעודדות זהויות שונות . בא מישהו וצורח כמה שהוא שונא את ה''אחרים '' שמפריעים לו בעצם נוכחותם עם כי הוא מדגיש שיש יוצאי דופן .
האחרים כמובן טורחים להגיב לו בקולי קולות ככשני הצדדים הולכים ומקצינים מרגע לרגע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67150
אין ערבים בני הדת היהודית?
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה למספר 666

למעשה היו יהודים-ערבים.

לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה. ההגדרה היא לשונית: ערבי הוא מי ששפת אמו היא ערבית.

ההגדרה הזו היתה נוחה עד שבא המפעל הציוני וטרף את הקלפים. לא רק שהיתה אנטישמיות של ערבים כלפי יהודים במקומות שונים עוד הרבה קודם לכן, אלא שבקרב ישראלים רבים החל הביטוי ''ערבי'' להיתפס כמילת גנאי.

נראה לי שעל פי תפיסת האנשים את עצמם, ההגדרה לערבי כיום היא מי ששפת אמו היא ערבית והוא אינו יהודי.

בהקשר זה ראה גם את מאמרו של יורם המזרחי בפא''צ מלפני שלוש שנים וחצי: „ערבים מדת משה וישראל”: http://www.faz.co.il/story?id=127&NewOnly=2
http://www.faz.co.il/thread?rep=67153
תודה יובל. מאמר מעולה המעמיד דברים על דיוקם
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעבר לדיסאינפורמציה של תועמלנים ציונים שסבורים שדרך ההסתרה היא גם הדרך ללכידות. ויותר מכך בעצם: כתחליף לפרוייקטים משמעותיים של חינוך וטיפוח קוגניטיבי, בין היתר, מעדיפים לעסוק בסמנטיקה וטביעת כינויים בעלי קונוטציות חיוביות לכאורה, זה הרי יופי חוסך את המאמץ והתקציבים. מה שאתה מתעלם ממנו, עשוי להתעצם בנזקיו החברתיים, התרבותיים, הכלכליים והביטחוניים, ויטפח על פניך בעוצמה במוקדם או במאוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67154
כלל לא
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 20:17)
בתשובה למיכאל שרון

הטענה להיותם של המזרחיים ''ערבים יהודיים '' כביכול הובעה כלפי האזרחים ממוצא מזרח תיכוני כיום שחלקם ואולי הגדול כלל אינו דובר ערבית וכל נסיון להציגם כ''ערבים יהודיים '' הוא בגדר הצהרה שגויה ושקרית וזאת בראש ובראשונה משום שאין להם שום קשר תודעתי משותף עם הערבים המוסלמים ואינם רואים את עצמם כערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67155
בדיוק ההפך: בגלל מדיניות ההתעלמות והדחקה, הנחשלות הונצחה
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למספר 666

ומכה בנו בהבטים רבים של חיינו כאן. אני חוזר: הנחשלות התרבותית והקוגניטיבית בממדיה השונים, שתאר פרנקנשטיין, פסיכולוג בעל שיעור קומה (וכפי שתאר אותה עמיתו פרופ' ראובן פוירשטיין) לא רק שלא התעממה במסגרת יצירת הקונסטרוקט הדימיוני המאחד וממזג בכוח המילים והמוח הקודח שאתה נוקט בו כמנטרה, מושג ''הישראלי'' - אלא שאם לא התעצמה במימדיה, עם זניחת גרעיני תרבות עמוקים הקיימים בארצות ערב, הרי לפחות נשארה באותה רמה כבשנות ה-‏50. אני סבור שרבים מהמזרחיים כיום נופלים בביצועיהם הקוגניטיביים, מערבים נוצרים למשל (שנמצא שהם עולים בהישגיהם הלימודיים בתיכון ובבגרות על תלמיד התיכון היהודי הממוצע). דהיינו, הם בדחייתם, מחמת הבושה החברתית את ה''ערביות'' התנערו מהגורמים המחזקים בתרבות, ונישארו בנחשלותם הקוגניטיבית, שדומני שאף התעצמה.

נכון, על פני השטח הדברים אינם ניראים כך. ולמה?

כי המזרחיים אימצו גינוני התנהגות חיצוניים, ובעיקר, דפוסי שפה ולשון הניראים כמעוגנים בקדמת הישראליות המערבית.

הז'רגון, המראה, הגינונים שונו. הנחשלות הקוגניטיבית והרגשית רק העמיקו, או נישארו באותה רמה של שנות ה-‏50.

הוורבליזצייה, התמחות באופני ביטוי רהוטים וזריזים והסתמכות יתר על תצורות וורבליזצייה, באו כגורם מפלס נתיבים חברתיים ועמדות, אך על חשבון שיפור קוגניטיבי משמעותי.

היתה לי פעם ידידה מבריקה, ובעלת חשיבה ביקורתית מושחזת ומעולה, משוררת ירושלמית מחוננת ממוצא מרוקני בשם מירי בן שמחון (בשנים 82-95) שהיתה אף חברה של חבצלת חבשוש (פנחס שדה, זוכרים?) שגרה עימי במשך שנה בשנת 92-93 .

אני זוכר היטב מה אמרה לי, לאחר פגישת אמנים מזרחיים עם שמעון פרס (ממנו התרשמה באופן יוצא מהכלל כאיש פתוח באופן מדהים ושוחר תרבות) בשנת 1994: האליטה האשכנזית והמזרחים עצמם, מהללים את המזרחיות כפי שהיא, כולל גם גילוייה הבעייתיים, הנחשלים והגסים ביותר, ובכך מונעים שינוי והתפתחות. למעשה, מחזקים גישה של חזקה על זכויות ומעמד במצח נחושה שלא כפרי הישגים ממשיים וללא צורך בשיפור יכולות, ביצועים ואישיות - גישה תכופות חמסנית, שחצנית, חטפנית, העשוייה לנקוט בדרכי הונאה, רמאות ואף פשע, וזאת תוך תחושה שזו זכותה.

שכיח הוא דפוס של אשכנזי, שבניגוד לגישתי המבוססת על ידע, גישה עניינית השואפת לחקר האמת ולשינוי, הוא גזען שבגזען על בסיס אינטואיטיבי (גזען אינטואיטיבי). אלא שיש כאן עמדה שוללנית בסיסית, נטולת חקר והבנה.

ודווקא משום כך, הוא מהלל את המזרחיות, מדבר על ''תרבותם העניפה של בני עדות המזרח'' (ביטוי החביב על פרס בטכס המימונה), מגנה אותי כאן כגזען מטופש... (הדבר שעושה כאן אלי כלפי) וישתלח בי בדוגמטיות תוך הדבקה לי של תבניות סכמטיות הנישמעות לאוזן ירודות ועלובות - תבניות התייחסות ועמדות זמינות לתודעתו של אלי כפי שהוא נוקט בהם כאן. זאת אולי תוך תחושה לוהטת של: ''הס מלהזכיר, זה מסוכן, לא רצוי''.

כאן, אלי תוקף אותי, דומני שאלי כאידאולוג האוחז בפרוגרמה פרסקרפטיבית (כזאת שממליצה מה מן הראוי לאמר ולמה לשאוף), ובמסגרת זאת, כאידאולוג במלוא הלהט, הוא מתעלם בהרחבה ממידע אמפירי הנימצא מול עינו ממש, ושולל את תקפות השגותי תוך ביזויי.

אכן, קשה עם אנשי להט אידאולוגי, לעיתים גם חסידים שוטים של משהו הנושק לתחומים שאין הם מבינים בהם דבר וחצי דבר, ומעבר לזאת, המעדיפים להתעלם באותם תחומים מנתוני המציאות בשם האידאולוגיה.

____________________

ראו שוב את ציטוט גישתו של פרנקנשטיין מראשית שנות ה-‏50 ומאוחר יותר. גם אם הדברים מהדהדים כיום כגזעניים ומקוממים באופן בוטה את הבון טון השולט, הרי מדובר בגינוי בעל אופי סוציולוגי וחברתי, שאין לו דבר עם מחקר אמפירי:

היה פרנקנשטיין ספקן באשר לסיכויי הצלחתי , משום שגם הוא, כמו פוירשטיין, סבר שכושר ההפשטה שלי לקוי וכושר האינטליגנציה שלי נמוך. על כן לא ניחנתי ביכולת חשיבה סיבתית לגבי הבנת חוקיות העולם והחיים, בהבחנה בין עיקר וטפל ובהתמצאות במצבים הדורשים ''הבנת הסיבות'', החוקים והעיקר, ובהסתגלות לתנאים חדשים המחייבים ראייה מהירה של המשותף והמבדיל''. במאמר אחר בשם ''למושג הפרימיטיביות'' (1951) ניתח פרנקנשטיין את סוגי הפרימיטיביות המוכרים לו - של הילד (עמוד 342), של הלקוי בשכלו (עמוד 344), ושל חולה הרוח (347). בהקשרים אלה ניתח את תודעת ה'אני' ואת חולשתו אצל הפרימיטיבי הנחשל. כל אלה ''...מהווים רק כעין הקדמה לנושאנו העיקרי, ניתוח המנטליות הפרימיטיבית של יהודי העדות הבאים אלינו מאיזורי תרבות נחשלים'' (עמוד 352)...''אמרנו שהאדם הפרימיטיבי חסר 'אני' ושעולמו עולם על- אישי..., עלול ה'אני' ל''התנפח'' (נרקסיזם)...,ומכאן האנוכיות הצרה וחוסר ההבנה לערכים על אינדיווידואליים המציינים את הפרימיטיביות המנוונת'' (שם 353). ממחנכי ששתו את מחקריו בשקיקה, הבנתי שה'אני' שלי הינו חסר תוכן פונקציונאלי ,שאינני יכולה להגיע בדרך ההפשטה להכרת הזולת הזר כבעל 'אני'! (שם, 352).

כל זה היה חשוב לפרנקנשטיין ומרעיו במישור הפילוסופי. הם ראו ''את המכלול'', היו חרדים ''לגורל עם ישראל'', ולא לגורל הילדים או המזרחים הקונקרטיים, עליהם נסבו מסקנותיהם.

_____________

רציתי להבליט שוב את הפיסקה הנאמרת כאן בקלילות:
היו חרדים ''לגורל עם ישראל''
http://www.faz.co.il/thread?rep=67156
והערה נוספת: כמו שיש דור שלישי לשואה מבחינה רגשית וקוגניטיבית
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 22:10)
בתשובה למספר 666

חרף למעלה מ-‏50 שנה של ''ישראליות'' שעברו מאז. כך יש גם דור שלישי ויותר ל''מזרחיות''. הדפוסים האלה עוברים מדור לדור, אם לא בהכרח גינטית, לפחות מבחינת הדינמיקה המשפחתית. אלא שזכרון השואה לא הודחק ולא נידחה, והועלה לתודעה ולהוויה, דבר שיחליש, סביר להניח, מעוצמת הסימפטומים במהלך הזמן.

מאידך, הערביות הודחקה ונידחתה בתודעה אצל המזרחיים, ולכן סבורתני שדפוסים בעייתיים רגשים וקוגניטיביים רק העמיקו, או לפחות נישארו באותה רמה כבתחילת שנות ה-‏50. הדפוס עבר הלאה במהלך הדורות, אלא שאומצו דפוסים חיצוניים של התנהגות וורבליזציה הנוגדים אותו באופן חיצוני הגלוי לעין. יתר על כן, אדם ממוצא מזרחי דהיום, שהתנער במכוון ומתוך בושה חברתית מהערביות, אף איבד משהו מהיושרה ובסיסי האירגון הקוגניטיביים נטועי התרבות שאיפיינו את סבתו וסבו. כך, ניתן לצפות במקרים רבים שערבים מוסלמים ונוצרים תכופות פועלים ביתר יעילות ביצועית, פותרים ביתר יעילות בעיות סבוכות יחסית, מגלים יותר תרבותיות, אתיקה, יושר אישי ועדינות נפשית, וקשה לי לאמר זאת, מאשר בני דור שלישי למזרחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67172
פיתאום אתה משנה את דעתך
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה למיכאל שרון

בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות ועכשיו אתה מגלה בהם פתאום סימני תרבות מסויימים . כדאי שתחליט ותישאר עקבי .
לתשומת ליבך בזמן שהערבים היו הגזע נושא התרבות של העולם בימי הביניים והקימו אוניברסיטאות בבגדד ובקורדובה ,הגרמנים היו פרימיטיביים ברבריים ,לא נעים לשמוע אבל זאת האמת .
והערבים מעולם לא ביצעו גנוסייד יסודי כמו נושאי התרבות הגרמניים באמצע המאה העשרים מה שהופך אותם לבעלי תרבות גבוהה יותר בכל קנה מידה ,אם כי כמובן זה יכול להשתנות בעתיד .
אותם נושאי תרבות גרמניים שאתה כה מעריץ נמצאים היום בירידה קשה ויש סיכוי לא רע שהנאצים שם שפורחים במזרח גרמניה לשעבר שוב ירימו ראש בעתיד והפעם יביאו לחיסולה הסופי והמוחלט של התרבות הגרמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67186
אתה מסית נגדי בשקרים. רצונך לעמוד לדין?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:18)
בתשובה למספר 666

''בהתאם לרטוריקה קודם הערבים הם גזע נחות לעומת הגרמנים יוצרי התרבות''. היכן אמרתי שהערבים גזע נחות? איפוא השוויתי אותם לגרמנים? אתה מסית נגדי בעלילות פרע. רצונך שאתבע אותך על הסתת שקרים פתולוגיים באינטרנט והוצאת לשון רע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67187
את נושא הגרמנים אתה העלית, ועכשו אתה שם בקדחנות מילים בפי.
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 12:33)
בתשובה למספר 666

'' כתבת: בדיוק כפי שלא היה דבר כזה תרבות גרמנית לפני המאה ה-‏18 או התשע עשרה עד שהיא נוצרה כמעט יש מאין בידי האחים גרים ושורה של הוגים ויוצרים נוספים ,תרבות שאגב לדעתי היא היום על סף הגסיסה או עברה אותו בעקבות מלחמת העולם השניה שחיסלה את החיוניות שלה כמעט בצורה מוחלטת''.

איני אחראי לכך שכל עניין מעלה פרע במוח קודח את נושא הגרמנים, הגזע העליון והאידאולוגיה הנאצית.

או שהעלאת נושא הגרמנים שכלל לא עסקתי בהם, היה תכסיס מצידך למהלך ההסתה בו נקטת כלפי.

אכן, ברבריות של ''הוגה'' שקרן (שהרי שיקרת כאן בהכניסך בפי מילים), כנראה בעל אסוסיאציות פתולוגיות אותם הוא מעלה בכל הזדמנות באופן פרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67189
מספיק עם השטויות מיכאל
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:02)
בתשובה למיכאל שרון

עם יש לי ''נטיות פתולוגיות'' כדבריך אז מדוע טרחתי לכתוב מאמר שלם עליך ועל יצירתך ועל מחקריך ?
או שגם זה בסופו של דבר מזימה מסובכת כלפיך שרק המוח הגאוני שלך יכול לרדת לעומקה ?אז אנא פרוס לפנינו את מניעי ומשמעויות המזימה .
ואם לא שמת לב כל הדיון שלך שם למעלה היה על נחיתותם של ''הערבים היהודים '' ותרבותם לעומת תרבות העל היהודית האשכנזית והתרבות הגרמנית אירופית בכלל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67192
דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה למספר 666

איזכרתי ליקויים קוגניטיביים מסויימים שהתגלו בשנות ה-‏50, על הצורך לשפר ולתקן, ועל ההתעלמות בנושא. דיברתי בפרט על טיפוח מגמות ההסתרה, ההתעלמות והבושה ועל הנזק הכרוך בהם, בבחינת התנתקות מבסיסי אירגון נטועי תרבות. דיברתי גם על מגמת הנקמנות ותביעת תגמולים שאינם קשורים בביצוע ומאמץ - מגמה משנית שצמחה בינתיים, זרע ההילולים של ההתעלמות והקלון דאז. דומה שאתה מתעלם ממה שאני כותב, ומתעוררות בך אסוסיאציות של דברים אחרים שאמרו אחרים, בעוד גישתי שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67194
דיברתי על חוסר יחס לתרבות כיום ולא על נחיתות תרבותית. בילבול
מספר 666 (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 13:58)
בתשובה למיכאל שרון

בסדר משום מה נוצר בי הרושם ( ולא רק אצלי גם אצל מגיבים אחרים כמו צדק ומהנדס חופשי ) שאתה מדבר על נחיתותם של ''הערבים היהודיים.
אני שמח לשמוע שהרושם הזה היה מוטעה ושלדעתך ''הערבים היהודיים'' אינם נופלים במאומה מהאשכנזים היהודיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67197
על ''נחיתות'' איני מדבר. מה פרוש ''נחיתות'' באופן כללי?
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:15)
בתשובה למספר 666

מאידך, בהחלט אפשרי שמזרחים-יהודים נופלים בממוצע במדדים קוגניטיביים ואולי רגשיים מסויימים ממערביים יהודים, ואולי בממדים אחרים עולים עליהם. קיים שוני, ויש לראות את ההטרוגניות ולא ההומוגניות בין קבוצות אוכלוסיה. בבחינה מסויימת זה היופי שבגוון האנושי והגוון בין תרבויות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67737
תיקון: נוצרים יהודים
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:34)
בתשובה למספר 666

http://www.faz.co.il/thread?rep=67282
משחק מילים מטופש בעליל
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש גם יהודים אירופאיים כמו שיש יהודים ערבים,
ברור שמטרתך היא הטעייה וחיבור יהודי לערבי באופן מלאכותי.

יש יהודי עם אזרחות כלשהי, זה הכל !!!!!!
אזרחות זו היא חסרת משמעות לחלוטין בהגדרתו של היהודי,
חוץ מאשר ציון מקום הולדתו.

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה'' -
משפט מגוחך לחלוטין שמטרתו בניית תדמית שלילית,
לאיזה עם בעולם, חוץ מהעם היהודי,יש הגדרה אתנית או דתית ברורה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67298
משחק מילים מטופש בעליל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:09)
בתשובה לצדק

אני לא בדיוק אנתרופולוג מומחה, אבל נראה לי שיש עמים רבים בעלי הגדרה אתנית או דתית ברורה. ברגע זה עולות בדעתי הדוגמאות של רוב השבטים האינדיאנים וגם האבוריג'נים.

כנראה שתוכל למצוא מאפיינים אתניים של הסקנדינבים ומאפיינים דתיים אצל היפנים.

נחזור להודעתך:

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה'' -
משפט מגוחך לחלוטין שמטרתו בניית תדמית שלילית,

אני מנסה לבנות תדמית שלילית? של מי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67303
אין אף עם בעולם בעל הגדרה אתנית ברורה
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חוץ מהעם היהודי כמובן.

האינדיאנים והאבורג'ינים הם עשרות שבטים לפחות, המדברים שפות שונות,
את שמם הכולל נתנו להם הלבנים, הם מעולם לא ידעו שהם אותו עם.....

התדמית השלילית באה עם הדבקת היהודים לערבים,
והמשפט שממילא תופס אצל כל העמים נועד לתת רושם שלילי,
על היהודים המזרחיים, אולם דרך הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67304
אין אף עם בעולם בעל הגדרה אתנית ברורה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:25)
בתשובה לצדק

איך חיבור בין יהודים וערבים נותן רושם שלילי, ועל מי מהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67305
על הגדרה דתית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:29)
בתשובה לצדק

נדמה לי שכל מאמיני דת השינטו הם יפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67309
השינטו איננה דת במובן המקובל
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היא ''דת'' משונה, בה כל אחד עושה מה שהוא רוצה כמעט,
דת כבקשתך.

אי אפשר לקרוא לזה דת, אם זו דת אז גם אכילת תפוחים זה דת.

ובכל מקרה הגדרתך הפוכה, צריך שהמשפט יהיה ''כל היפנים הם מדת השינטו'',
כדי שתהיה התאמה בין הדת לעם.

והמאמץ שלך הוא מיותר, רק אצל היהודים יש קשר חד משמעי בין לאום לדת.
בשאר העמים, ניתן להיות שייך לכל דת ולהישאר בן אותו העם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67315
השינטו איננה דת במובן המקובל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה לצדק

אינני מכיר את דת השינטו. נראה שאתה כן מכיר, אז אבקש ממך לפרט.

מלבד זאת, נדמה לי שהמשפט ''כל היפנים הם מדת השינטו'' היה גם הוא נכון לפני המאה ה-‏20, אבל כאמור – זה ממש לא התחום שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67310
ובכל זאת -
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:14)
בתשובה לצדק

אתה כותב: ''יש יהודי עם אזרחות כלשהי, זה הכל !!!!!!
אזרחות זו היא חסרת משמעות לחלוטין בהגדרתו של היהודי,
חוץ מאשר ציון מקום הולדתו''.

תסלח לי על הפשטנות, אבל אם המיקום בן מאות השנים הרבות הוא רק מציין של זהות אזרחית, אז למה, אם לשאול שאלת תם, היהודים בארצות ערב כל כך דומים לערבים, מבחינות רבות מורפולוגיות (מבנה גוף, תווי פנים, שער גוף וכד') ומבחינות נוספות כה רבות (סוג מחוות, שפת גוף, אוריינטציות ביום יום ובמצבי חיים וכן מבחינות מאפיינים קוגניטיביים מובהקים למדי; בעוד יהודי המערב כה דומים מאותן בחינות לעמים בתוכם הם יושבים וכה ניבדלים מהבחינות הללו בדיוק מיהודי ערב?

כך, האם יש גזירה שווה (כפי שעולה מדבריך) בן יפני החי באנגליה, ויהודי החי בעיראק, דהיינו - שוני מבחינות מרכזיות רבות?

מבחינה גינטית, הרשה לי להקשות, כמה שרד במשך מאות רבות של שנים מהיהודים של בית שני, ועד כמה יש מיזוג עם המאגר הגינטי המקומי? דומני שזה נושא הזמין הן לתצפיות והן לבדיקות אוביקטיביות, ואינו כלל עניין של הצהרה או אמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67317
ההבדלים החיצוניים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:47)
בתשובה למיכאל שרון

נובעים משתי סיבות:
1. על המראה החיצוני של האדם משפיע מזג האויר,
חיים במשך זמן רב במקום מסוים ישנו נתונים גופניים מסוימים.

2. הצטרפות של גויים אל היהודים ע''י גיור.

ובכל מקרה ההבדלים לא כל כך גדולים כמו שאתה עושה מהם,
הלבוש החיצוני מראה על הבדל גדול יותר מההבדל האמיתי.
אתן לך עובדה שאינה מוכרת לרבים - הנשים התימניות בהיותן בתימן,
היו בעלות עור לבן וחלקות מאד, ללא שיער מיותר.
גם הגברים בתימן היו בהירים יחסית.
איך פתאום הם הפכו לחומים מאד, זמן קצר לאחר הגיעם לישראל ?
מזג האויר !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

איני גוזר גזירות, אני רק מציין עובדות,
מבחינת מיקום היפני והיהודי אין הבדל, ואיני מבין איזה הבדל אתה מחפש כאן.

בדיקות גנטיות נעשו לגבי הכוהנים, בדקו יהודים מעדות שונות ששם משפחתם הוא כהן,
והראו שיש ביניהם קרבה משפחתית ברורה בלי כל קשר למוצא העדתי.
כהן מדרום אפריקה היה בעל קרבה משפחתית לכהן מקזחסטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67331
ההבדלים החיצוניים
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:17)
בתשובה לצדק

כן, התימנים היו לבנים והשחימו בארץ.

אגב - הפולנים היו שחורים ונעשו לבנים בארץ (בגלל מזג האוויר).

טוב שאתה כאן. זה עוזר לשמור על מצב רוח טוב ליד המקלדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67334
גילוי שיניים סימן לשוטות
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למה תזעק את בורותך ברבים ?

התימנים הם דוגמא יוצאת דופן לשינוי חיצוני מהיר בצבע העור,
בדרך כלל לוקח להופעת שינוי פיזי מאות שנים,
מה ש''בדיחתך'' הפולנית מנסה לקצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67338
ההבדלים החיצוניים
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 4:03)
בתשובה לצדק

''על המראה החיצוני של האדם משפיע מזג האויר''

אז למה סודנים שחורים החיים במצרים למעלה מאלף שנה נניח, נראים כמו אפריקנים שחורים אחרים (למשל אותו מבנה אף רחב פרט לפיגמנטים של העור) ואינם מתחילים ולו במקצת להראות כמו ערבים מצרים? האם סקנדינבים בנורווגיה מתחילים להיות בעלי מראה מעט מונגולי כמו האסקימוסים? הרי שניהם חיים שם כנראה אלפי שנים. סקוטים שהיגיעו לארה''ב לפני 400 שנה, מתחילים כבר להראות כמו אינדיאנים? הצ'רקסים מתחילים להראות כמו ערבים סורים ופלשתינאים?

אבל דבריך מצלצלים הגיוניים בנקודות שונות. איני מכיר את הנושא לעומק. מכל מקום, ניכנסתי לאתרים בתימן וחלק גדול מהאנשים לא ניראים בהירים יותר מאשר סורים.

נראית אגב מדינה נהדרת עם נופים קסומים.

אלא שדומני שיש שבטים בתימן בעלי עור חלק מאד, מעוטי שער ומבנה גוף ופנים מאד ''מעוצב''. יתכן שחלקם בעלי פיגמנטים בהירים, איני יודע. העולם הערבי הוא מאד הטרוגני. עד כמה שידוע לי, רוב יהודי תימן הם בני שני שבטים תימנים שהתגיירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67340
ההבדלים החיצוניים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 5:13)
בתשובה למיכאל שרון

בל נשכח את הבסיס, לכל אדם יש בסיס נתונים פיזי מסוים,
והוא לא יהפוך מאירופי לשחור ממש, רק כי הוא עבר לאפריקה,
האף שלו לא יהפוך מקטן לרחב, והשיער לא יהפוך למקורזל.

המרחק בין מצרים לסודן הוא קטן, והבדלי מזג האויר אינם גדולים,
כך שאין סיבה לשינויים פיזיים.

ובימינו קיימת בעיה נוספת, בעיקר בעולם המפותח והמתפתח,
הטכנולוגיה הורידה את השפעת מזג האויר על האדם בצורה דרסטית,
האדם המודרני כמעט ואינו נחשף ממש להשפעת מזג האויר,
הבית ממוזג, נוסעים ברכב ממוזג, ומקום העבודה ממוזג,
ומרכז הקניות ממוזג.

כאשר אני מדבר על התימנים אני מדבר על יהודים ולא על ערבים,
היהודים שונים במראם מן הערבים בתימן, ודברי הם עדות ממקור ראשון של נשים תימניות מבוגרות.

יהודי תימן הם יהודים מקוריים מתקופת בית ראשון,
גם ערבי שהתגייר הופך ליהודי, כמו כל גוי אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67344
מעניין מאד
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 6:22)
בתשובה לצדק

מקור עלום (''עדות ממקור ראשון של נשים תימניות מבוגרות'')
הוא רמז לחוסר אמינות של הדברים התלויים בו.

לכן ודאי תהיה מוכן לספר לנו על המקור העלום שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67735
אין נוצרים בני הדת היהודית?
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''לערבים אין הגדרה אתנית או דתית ברורה''

ערבים הם צאצאיו של ישמעל בן אברהם אבינו.

אבל הרבה מאד נוצרים תפסו טרמפ על היהודי והתנחלו פה כשברחו מארופה הפצועה.

רפובליקת הבננות מורקבת (ריקבון אנושי) מנוצרים יהודים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67088
זהות או לא זהות
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:56)

אבל אם כבר זהות אז בטח שלא לאנשים שחיו לפני אלף שנים כמעט.
ובכלל הזהות אינה קשורה לאנשים אלא לתרבות, האם אתה מרגיש שייכות לתרבות מערבית דמוקרטית וחילונית או לתרבות מזרחית מסורתית, לא דמוקרטית ולא חילונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67100
זהות או לא זהות
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה לעמיש

אנשים הם חלק מתרבות שאיתה מרגישים היזדהות ללא קשר לתקופתה.המיסטיקן המודרני מרגיש הזדהות עם תרבות אטלנטיס הקדומה שלפי השקפתו התקיימה לפני 20 אלף שנה . וזה שהיא לא התקיימה אינו משנה כלום מבחינתו .ובתרבות המודרנית הוא רואה גלגול וחזקה של אותה תרבות קדומה.
וזה שהתרבות היא מלפני 100 שנה או אלף שנה או לא התקיימה מעולם , אינו משנה ולא כלום.
ההזדהות היא עם הראיונות שאותה תרבות כביכול משקפת כפי שהם מובנים לאדם החש הזדהות. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67102
אני מסכים לעקרון
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:38)
בתשובה למספר 666

אבל יש גם את העניין של ההשתייכות החברתית, אנשים נוטים להתחבר עם אנשים הדומים להם או נוטים להזדהות עם האנשים עמם הם קשורים חברתית.
לא רק רעיונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67104
אנשים נוטים לכך נכון
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:57)
בתשובה לעמיש

אבל אם הם נתקלים בתרבות אחרת שנראית כמושכת מאוד וחזקה ועשירה רוחנית לאין ערוך מהתרבות שלהם כי אז הם ירצו להצטרף אליה .ויש לכך דוגמאות רבות ,כל היהודים מצפון אפריקה שהפכו לבעלי תרבות צרפתית . כל היהודים האשכנזים מגרמניה שנטשו את הגטאות על מנת להיהפך לגרמנים יותר מהגרמנים עצמם .המהגרים בני העמים השונים לארה''ב שהיא כיום המקור לתרבות גלובאלית , ובימי קדם הרומאים שחשו הזדשהות חזקה עם התרבות היוונית .וכך הלאה אני יכול להביא עוד דוגמאות רבות .
מובן שתרבות חלשה ומשעממת באופן יחסי לא יכולה לגרום להזדהות מעין זאת רק תרבות חזקה ועשירה פנימית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67106
זהות או לא זהות
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:01)
בתשובה למספר 666

אתה מבלבל בין המקור הממשי של התרבות ובין הכינוי שנותנים לה. כך, מקורה של אטלנטיס הוא נניח, כמה הוגים איזוטרים בשנות ה-‏60, או כמה הוגי עידן חדש. על כן, מקורה של תרבות אטלנטיס הוא בזרם X בארה''ב של שנות ה-‏60 או שנות ה-‏70 וכד'. העיר אטלנטיס הניזכרת למשל אצל הרודוטוס, רק משאילה לזרם התרבותי הזה את שמו או סמל כלשהו.

בדומה, תרבותם של הערבים בעלי הדת היהודית החיים בישראל, צמחה בעולם הערבי, מעוגנת במסורות תרבותיות וחברתיות ערביות. תרבות זאת אף עיצבה את הדת היהודית הספציפית בה בני תרבות זאת אוחזים. מכיוון שאין דבר כזה כמו ישראליות, אלא ניסיונות של אנשים שונים ליצור מעין תת-זרמים תרבותיים (כמו התרפקותם של אנשי בצלאל בשנות ה-‏20 על הדימויים התנכיים הקדומים תוך בריאתם למעשה), או ניסיונם של כמה אנשי רוח לייצר משהו לו נתנו את השם ''כנעניות'', הרי שניתן להניח שהמסורות הבסיסיות (כמו הזרם הרומנטי-אוריינטליסטי שצמח באנגליה ובגרמנייה במאה ה-‏19), המעוגן בתרבות המערב - הם שמעצבים חלקים בישראליות.

ניתן להבחין אם כן במסורת מערבית שנחלשה בישראל, ומסורת תרבותית ערבית שהשפעתה עולה בישראל. מעניין להבחין, כי מסורת ערבית זאת, יש לה שורשים בתקופה הפאגנית הטרום איסלאמית, שהרי הבאבות והמגייה השחורה למיניה המקובלות בקרב היהדות הערבית, בוודאי שאינם מונותאיסטים ברוחם. יתכן שהדבר מעוגן בזרמים עממיים שיונקים גם אלמנטים מהתקופה הפגנית בארצות כמו מרוקו ותימן, בדומה לשילוב תרבות הוודו עם הנצרות בארצות בדרום אמריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67115
וודאי שיש דבר כזה ישראליות
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 15:48)
בתשובה למיכאל שרון

הוא נוצר במשך עשרות שנים של עבודה קשה בידי מאות יוצרים אמנים סופרים ומורים ומורי מחול ומלחינים וכו' אנשים כמו נחום גוטמן מ.אריה ,משה שמיר ,ברוך אגדתי אבל הוא קיים ופעיל מאוד .מי שטוען אחרת אין לו שום מושג אלמנטרי בעניין.
בדיוק כפי שלא היה דבר כזה תרבות גרמנית לפני המאה ה-‏18 או התשע עשרה עד שהיא נוצרה כמעט יש מאין בידי האחים גרים ושורה של הוגים ויוצרים נוספים ,תרבות שאגב לדעתי היא היום על סף הגסיסה או עברה אותו בעקבות מלחמת העולם השניה שחיסלה את החיוניות שלה כמעט בצורה מוחלטת.
עוד על האחים גרים ויצירתם ראו :

http://www.faz.co.il/thread?rep=67119
''התרבות הגרמנית החלה במאה ה-‏18 '' בישרתי זה עתה טלפונית
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 16:48)
בתשובה למספר 666

לידידה שלי בצפון גרמנייה, והיא פרצה בצחוק אדיר אך לבבי, כשאמרתי לה שאיזה כתבן ישראלי, מעין ''חוקר תרבות פופולרית'' קובע כך. כן, פגשתי בישראל כל מיני אנשים די מבריקים, אך לא ממש נורמליים, אמרה לי בעבר.

דומני שמר אשד שוב התבלבל, הפעם בין חקר התרבות וההיסטוריוגרפיה הגרמנית מהמאה ה-‏18 ותחילת המאה ה-‏19 (הרדר, פיכטה, הגל ורבים אחרים) ובין מושא החקירה הזאת -התרבות הגרמנית, אגדות העם, הפסטיבלים והחגים (אוקטובר פסט וכד'), המוסיקה הגרמנית הפוליפונית (שהחלה במאה ה-‏13) האוניברסיטאות הגרמניות מהעתיקות ביותר באירופה - היידלברג, גטינגן, לייפציג, טיבינגן, הערים הגרמניות העתיקות מימי הביניים בעלות מסורות הבנייה היחודיות, המסורות העממיות הגרמניות, מסורת האדמיניסטרצייה הגרמנית, בפרט המוניציפלית, ההגונה ביותר באירופה, סיפורים כמו טיל אוילנשפיגל, החלילן מהמלן (בעיירה הציורית המלן בצפון גרמנייה, יש כל העת המחזה של הסיפור הזה).

אני משער שאלי קרא איזה מאמר על חשיבות סיפורי האחים גרים בהחייאת הפולקלור העממי הגרמני או משהו כזה, ואודות ההיסטוריוגרפיה של המאה ה-‏18 שהעלתה על נס את השפה הגרמנית ורוח העם וכד', והדבר הציף את הקשב שלו באופן שמנע ממנו להבחין בסתירות בולטות מתחת לאפו לתזה הזאת (הסתירות הללו מאוכסנות במוחו של אלי, כל שכתבתי ידוע לו, אך אולי בגלל הפיכת קשבו לחד מוקדי ברגע מסויים, נימנעה ממנו נגישות למידע הסותר הזה המאוכסן במוחו). ומכל מקום, קביעתו של אלי היא בעל ערך סנסציוני רב. הנה רואים אנו כיצד כמיהה למידע אקסטרווגנטי, והבלטת נקודה כלשהיא בקשב, תוך עוורון קשבי למידע אחר מביאים לאמירות סנסציוניות.

יתכן, שמה שהיטה את קשבו של אלי זה שוב הבלבול בין לאום גרמני בבחינת ישות מדינית אחידה, דבר שלא היה בנמצא עד 1870 בערך, בזמן כינון הרפובליקה הפדרלית על ידי ביסמרק, ובין המדינות הרבות שהוו את גרמנייה עד אותה תקופה. אכן, תרבות יכולה להיות מורכבת מגוונים שונים (למשל צפון גרמנייה מול דרום גרמנייה) אך עדיין יש קווים רבים מאחדים.

אשר לישראל, יש כאן ריפרופים על פני השטח המתרפקים על כמה שירים עבריים בעקר, כמה דימויים מהקיבוץ וכיוצא באלה, או אף אימוץ שיטחי של כמה סממנים מהים תיכוניות, אך אין כל מרכזי גרויטצייה של תרבות.

אין יסודות עומק של תרבות אמיתית, שכן מאפיין של תרבות בין היתר הוא כבוד ונימוס לאחר במסגרת אותה קהילה תרבותית, כמו גם בסיסי אתיקה. בישראל אין בסיסי אתיקה, בסיס הסולידריות היחיד המלכד מדי פעם הוא המלחמות ואולי נושא השואה, אין תכנים מנחמים ומפרים ומעניקי עומק אישי של תרבות כלשהי. מה שכן, קיימת יומרנות ענק מצד פוליטרוקים תרבותיים.

אך אין בדברי כדי להפחית מחשיבות מפעלם הגדול של מוסיקאים ויוצרים ישראלים ששקדו במסירות ליצור כאן גופי תוכן ומשמעות. איני מפחית מחשיבות פעלם של אינדיבידואלים ביצירת תרבות. אלא שהשאלה מתי נוצרה התרבות, עד כמה הופנמה, עד כמה המפעל התרבותי הוא בעל ערך בר קיימא, ויש גם להבין שרבים מיוצרי התרבות נישארים אנונימיים.

פטישי פלסטיק ביום העצמאות - זה כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67120
''התרבות הגרמנית החלה במאה ה-‏18 '' בישרתי זה עתה טלפונית
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:03)
בתשובה למיכאל שרון

התרבות הגרמנית כפי שאנחנו מכירים אותה וכפי שהתפרסמה ברחבי העולם ושימשה כמקור משיכה והזדהות נוצרה רק במאה ה-‏18 .
הידידה שלך יכולה להמשיך לצחוק עד מחר אבל זה לא ישנה את העובדה המרה הזאת.
גתה שילר הרדר היינה כל הגדולים של תרבות זאת הם תוצר של המאה ה-‏18 וה-‏19.
לפני כן ובעיקר במאה ה17 גרמניה הייתה אוסף של ממלכות עלובות מסוכסכות שנהרסו כמעט לחלוטין במלחמת שלושים השנה שלא ייצרה הכמעט שום דבר בעל חשיבות עולמית מבחינה תרבותית להוציא כמה משוררים אפיים מימי הביניים ואת מרטין לותר ודירר ועוד כמה דמויות יוצאות דופן .ותו לא .
אני מעריך את זמן קיומה של תרובת זאת כגורם עולמי משפיע בערך בין 1750 -ל-‏1933 .
היום כאמור תרבות זאת היא בשלבי גסיסה ולא הוציאה מתוכה אפילו איש רוח אחד שיכול להשתוות להמונים שהיו שם בתקופת רפובליקת ואימר .
ואם אני צריך להשוות בין התנאים הקשים שבהם יצרו ופעלו אותם יוצרים של התרבות העברית המתחדשת בארץ ישראל ובין תנאי הלוקסוס שבהם פעלו כל אותם אמנים ויוצרים גרמניים הרי ברור שההשג של האמנים בארץ ישראל היה גדול יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67123
שכחת את לייבניץ, באך, טלמן ורבים אחרים
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:26)
בתשובה למספר 666

כל הקורא חומר היסטורי אודות לותר למשל, באך, לייבניץ ואחרים, מתרשם עד כמה הסצנה התרבותית הגרמנית במאות ה-‏17, ה-‏16, ה-‏15, ולפני חן היתה דחוסה באנשים יוצרים (למשל, עשרות מוזיקאים גדולים ומבקרי מוזיקה במאה ה-‏17). התאור של שממה עלובה לא רק שאינו לקוח מהמציאות, אלא שהוא היפוכה הבוטה. בגרמנייה יש גם מסורת צפופה ביותר של הגות ותאולוגיה - למשל המיסטיקן הגדול מהמאה ה-‏12 מייסטר אקהרד או המוזיקאית-מיסתיקנית הנפלאה בת המאה ה-‏12 הילדגארד פון בינגן.

בוודאי שהיתה במאה ה-‏18 פריחה תרבותית בגרמנייה עם בוא עידן הרומנטיקה הגרמנית (האנשים שהזכרת, פון קלייסט, הלדרלין ועוד רבים) ולומדים בעיקר חומר מהמאה ה-‏18 וה-‏19 בחוגים אוניברסיטאיים בארצות הדוברות אנגלית, אך שוב, מדובר בתרבות משגשגת מאד וצפופה מאד בבחינת ריבוי היוצרים והיצירה, שקדמה למאה ה-‏18 .

להט מילולי, וניפנוף בעובדה אחת, אודות בולטות היצירה הגרמנית מהמאה ה-‏18 לאדם המשכיל הממוצע, אינה יכולה לבוא על חשבון העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67126
איזו התלהבות מתת התרבות הנאצית
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:35)
בתשובה למיכאל שרון

ככל שה''תרבות'' בהמית יותר אתה מתלהב יותר.
מה עם ה''תרבות'' הרוסית, גם הם יודעים לרצוח בצורה תרבותית,
למה לקפח אותם ?

פושקין וטולסטוי ומושקין וחרקיבנסקי ומצ'ינסקי ולנין .......
ים של תרבות .............
http://www.faz.co.il/thread?rep=67131
הנאציזם התקיים 12 שנה, מתוך אלפי שנות היסטוריה גרמנית
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:55)
בתשובה לצדק

כאילו אמרת שטבח כפר קאסם, 1956, וטבח דיר יאסין, 1948 הם פניה האמיתיים של ישראל או היהדות. אך ההתישבות הציונית הישראלית קיימת כ-‏120 שנה, והיהדות המונותאיסטית קיימת כנראה כ-‏3000 שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67135
לך ללמוד איש תרבות שכמוך
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:06)
בתשובה למיכאל שרון

הנאציזם התקיים בגרמניה הרבה לפני שקמה המפלגה הנאצית,
תקרא את הספר ''תליינים מרצון בשירות היטלר'',
ותלמד שהיטלר פשוט יישם את התורה הנאצית שהיתה קיימת בגרמניה יותר מ-‏100 שנה לפני שהיטלר נולד בכלל.

הרבה ''תרבותיים'' לפניו כבר הציעו שיטות שונות לטיפול בבעיה היהודית,
גזענות ואפליה נגד היהודים היתה חלק בלתי נפרד מכל תעמולת בחירות עירונית או ארצית.
הדיבור הגזעני היה חלק מהווי החיים הגרמני ולא נחשב למשהו מיוחד,
זה היה כמו לדבר על מזג האויר.

תת התרבות הגרמנית היא שהביאה את הנאציזם, היא הגורמת לנאציזם !!
וממנה, גזענים כמוך מתלהבים באקסטזה אפריקאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67145
אנטישמיות קשה היתה נפוצה יותר בצרפת במאה
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:55)
בתשובה לצדק

ה-‏19. כששאלו פעם היסטוריון ידוע אם היה צופה בשנות ה-‏20 שתהיה השמדת עם באירופה כנגד היהודים, הוא אמר: כמובן, בצרפת.

איני סבור שלרשע האנושי יש כתובת לאומית. דומה שבהתמקדות בפשעים נגד האנושות שבוצעו על ידי אנשי ס.ס. בשנים 41-45 כמו גם בפעולות יוטנזיה כנגד פגועים מנטלית, יש כאן גם מידה של הנאה רכילותית משהו אודות ''תפיסת הג'נטלמן רב התרבות כשמכנסיו למטה''.

הגרמנים גם אינם היחידים שפרעו בעם היהודי, אלא נשענו על מסורת וותיקה של רצח יהודים זה כ-‏1500 שנה במקומות רבים.

אשר לאמירה כי יחודיות ג'נוסייד זה היא בהיותו מתועש, ''חסר נשמה'' ונחרץ כל כך, הרי אין לשכוח שגרמנייה היא מדינה מתועשת ומודרנית.

ובכן, הטורקים שחטו (מיליון וחצי ארמנים מתוך 2.5, בשנים 1915-16 ) בסכינים בצוואר; האוקראינים - כלפי יהודים ופולנים, עם חבטות מקל בראש ושיסוי כלבים טורפים; האנגלים - כלפי סקוטים ואירים במאה ה-‏18 ואילך עם קארבינים ורובים מכודנים (לא רק. לעיתים ביקעו חיילים אנגלים אדומי-מדים בבעיטות פרע בטנים של נשים הרות, קודם לשחיטתן בכידון הרובה); עורמי הגולגלות של פול פוט ביצעו את רצח המיליונים בקמבודייה עם קלצ'ניקובים; והאמריקנים ביצעו רצח עם באינדיאנים עם תותחי הוביצר, מקלעים פרימיטיביים (במאה ה-‏19), ובגרמנים והיפנים - עם מטוסי B-17 (בשנות ה-‏40 של המאה הקודמת). הג'נוסייד של בני ההוטו בבני הטוטסי ברואנדה (קונגו הבלגית לשעבר)- שוב, טבח מיליונים עם קלצ'ניקובים. סטלין חיסל 20 מיליון רוסים, אוקראינים ובני הרפובליקות הבלטיות באמצעים מגוונים, כולל הרעבה למוות, עבודת פרך ומרתפי עינויים. איש איש ושחיטתו באמצעיו הוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67283
האירופים הם הגרועים שבאנושות
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:38)
בתשובה למיכאל שרון

אני התמקדתי בגרמניה כי אתה התמקדת בה,
ידוע לי היטב שרוב האירופאים סייעו לנאצים במעשי הרצח,
אבל גם ללא סיועם הרצח היה נשאר במימדים עצומים.
תת התרבות האירופית כולה היא כמו תת התרבות הגרמנית.
הצגות תיאטרון ואכילה בסכין ומזלג אינם תרבות,
כמו גם קונצרט, שירה ומדע.
כל אלו מראים על התפתחות טכנולוגית, הווי חיים, מנהגים ותו לא !!!!!!!!!

תרבות זה משהו אחר לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67286
לא ראוי להכליל. לאף אומה אין מונופול על הרשע האנושי
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:53)
בתשובה לצדק

אגב, לא התמקדתי בגרמנייה, אלא דנתי עם אלי אשד בסוגייה ספציפית שהוא העלה, תוך איזכורו את תרבות גרמנייה, דבר שכלל לא עסקתי בו בדיוני כאן. מטבע הדברים, נושא גרמניה טעון בישראל, ארץ שארית פליטת השואה, באסוסיאציות קשות מנשוא, וברור שלא היתה לי כל סיבה מיוחדת להעלות נושא זה, שאינו קשור כלל לנושא הדיון הכללי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67293
על אירופה בהחלט ניתן להכליל
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה למיכאל שרון

ממנה יצאו הרוצחים הגדולים ביותר של ההיסטוריה האנושית.

אנגלים - רצחו אינדיאנים, שחורים, אבורג'ינים ( מאות מיליונים )
בלגיה - רצח של 10 מיליון שחורים בקונגו.
צרפת - רצח של אינדיאנים, שחורים ואסייתים.
הולנד - רציחות בדרום מזרח אסיה ודרום אפריקה
ספרד - רצח של אינדיאנים ואסייתים.
פורטוגל - רצח של אינדיאנים ושחורים , מעט יותר בדרום מזרח אסיה.
גרמניה - אין צורך להרחיב.
דנמרק - רצח של אסקימוסים.
איטליה - רצח של שחורים.

כל זה מהראש במספר דקות, מבלי לכלול רציחות פנים אירופאיות.

וניתן להוסיף את מסעי הרצח הנקראים מסעי הצלב.

להערכתי רצחו האירופים למעלה ממיליארד בני אדם באופן ישיר,
ועד היום מתים מיליוני בני אדם, בעיקר באפריקה, כתוצאה מפשעיהם של ה''נאורים'' החלאתיים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67339
על אירופה בהחלט ניתן להכליל
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 4:25)
בתשובה לצדק

למשל סודנים ערבים (כנראה ממוצא אירופי) ביצעו בשנים האחרונות מעשי טבח קשים בסודנים נוצרים

מצרים של נאצר ביצעה טבח קשה בתימנים במלחמת תימן בתחילת שנות ה-‏60 , בין השאר באמצעות הפצצת כפריים חסרי ישע בגז חרדל (שוב, הגנים האירופיים האלה, הסמויים אך הארורים).

סאדם חוסיין טבח בכורדים (התברר ששורשי משפחתו באירלנד, והרמטכ''ל העיראקי היה ממוצא אוקראיני).

הערבים לא רק טבחו באפריקנים במאות ה-‏17 וה-‏18, אלא שייצאו אותם במאות אלפיהם כעבדים למדינות אמריקה. חלק כמובן שימשו כעבדים לשימוש מקומי (עבדות עדיין נהוגה בסעודייה, לא כן?)

במרוקו משתילים בעוללים התקן מיוחד בישבנם להרחבתו, ומגדלים רבים כזונות ממין זכר למשכב זכר. כנראה שהמרוקאים, מוצאם מדרום גרמנייה. בארץ קוראים להם ''דרום צרפת'', טעות נפוצה, בעוד הם למעשה מבאווריה (גם באיראן הדבר מקובל. פגשתי בארה''ב מהנדס של חברת נפט אמריקנית שסיפר כיצד ביום המנוחה השבועי באו למחנה משאיות עמוסות בנערים שגודלו מגיל שנתיים עם מתקן רקטאלי, לשעשע במשכב זכר את הפועלים בחופשתם).

בטוחני שאם אחשוב עוד, אעלה עוד ממצאים מסוג זה, אך אני עייף כבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67341
קח את העולם כולו מול אירופה
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 5:19)
בתשובה למיכאל שרון

ואירופה עוברת את כולם במעשי רצח,
הרציחות שמנית ובוצעו בידי לא אירופאים, הם אפילו לא קינוח עבור האירופאים,
רציחות כאלו הם ביצעו מתוך שעמום או סתם בשביל הספורט.

חלאות לא חסרים בעולם, אבל כמו האירופאים עוד לא קמו,
וספק אם יקומו, כי קשה מאד לעבור ברבריות כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67345
אני חושב ששורש הרעה הוא שיש אצלנו כל מיני מטיפים
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 6:55)
בתשובה לצדק

אנשים בעלי שפה רהוטה ויכולת לגלגל דימויים כיד דימיונם, שיוצרים פשוט, כיד שעשועי דימיונם, תמונת מציאות בקהל שלהם, מציאות שכלל אינה קיימת, אלא שהם בנו אותה על פי תחושתם. מדובר בלי ספק באנשים מוכשרים, אך ששואבים כוח רב מההתלכדות שהם יוצרים עם הקהל בכוח סיפוריהם והדימויים שהם מעלים. קל לעורר ריגוש באנשים בכוח השנאה, כאשר מדברים על ''אלה שחושבם עצמם נאורים, מזלזלים בנו, אך מי הם בסך הכל''? וכיוצא באלה.

רק מה, הבעייה היחידה שהמציאות הזאת כלל אינה קיימת ונוצרה בכוח הדימיון. הרצל למשל לא חשב עצמו לנאור בגלל שהיה מתבולל, אלא פשוט אדם כמוני וכמוך, איש מוכשר וכותב טוב (עיתונאי וכותב פיליטונים), שניסה לפתור בעייה שהיציקה לו במקום מושבו - האנטישמיות. מדובר תכופות באנשים המנסים לפתור בעיות ולפלס דרכים במיטב הבנתם.

אין הם עומדים בפוזה בומבסטית זקופי חזה ובעלי פרצוף מלא נאורות וחמלה ואומרים: ''אני נאור, אני מחקה את תרבות הגויים הגבוהה, אני קצת נוצרי וכד'''. זאת תמונה שיצר מוח קודח של דרשן, אפילו לא מתוך תכנון מוקדם וחשיבה על הנושא בביתו, אלא תכופות תוך גלגול לשון ודימיון ברגע הדרשה עצמה. הוא נותן לדימיון לשאת אותו לפי הויברציות שהוא מרגיש מהקהל, והוא חש שכשהוא זורק ביטויי שנאה, שהקהל מאושר, נהנה, מרגיש משוחרר.

אגב צדק, לא קשה להיות דרשן, נסה כמה פעמים ותראה איך תוכל לרוץ עם זה, אפילו לא צריך כמעט להכין את הדרשה בבית, הדימיון מתגלגל חופשי ברגע המגע עם הקהל.

אלה הם סוג של סטנד אפיסטים בעצם.

שוב, הבעייה היא שתמונת המציאות שהם יוצרים כלל לא קיימת במציאות.

אבל אם זה מחזק אותך, מי אני שאומר לך שמדובר בהמצאות חפשי חופשי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67360
מטיפים לא עושים עלי רושם
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 13:18)
בתשובה למיכאל שרון

כמו שאתה כבר אמור להכיר את דעתי,
אתה יכול להבין שאף סוג של שטיפת מוח לא עובד עלי,
בדברים מסוימים אפילו איני מסכים עם הסברים של רבנים,
דבר שאינו משפיע על אמונתי בעצמה,
כי אלו הסברים שמטרתם מציאת טעמים למצוות או תופעות.

מי שחושב באופן עצמאי, לומד וקורא והוא בעל שכל ישר,
מסוגל לנטרל תעמולה מכל סוג שהוא, הוא יגלה כל חוסר היגיון,
או עובדות לא סבירות המשנות את התמונה לכיוון רצונו של התועמלן או המטיף.

מעניין שדוקא הנאורים בעיני עצמם, נופלים בפני המטיפים השמאלנים המשקרים במצח נחושה,
המעוותים סיפורים ואירועים בצורה כל כך ברורה, שהייתי מצפה שילד קטן יעלה עליהם.

הנאורים בעיני עצמם המאמינים בפנאטיות במטיפי האבולוציה,
ובסיפורי הדינוזאורים שלהם, כאשר אין להם אפילו הוכחה אחת לדבריהם !!!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67362
מי הוא השקרן או שטוף המוח?
דוד סיון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 14:05)
בתשובה לצדק

לפני מספר ימים ''מישהו'' כתב: ''אלדוס האכסלי, שהיה
תלמידו של צ'ארלס דארווין כתב לקראת סוף ימיו מאמר
בשם ''וידויו של כופר מקצועי'',...'' (תגובה 66971).

האם הכותב של המשפט הנ''ל הוא נאור, שקרן, או סתם פנאט-תועמלן?
האם הכותב הנ''ל סתם נפגע משטיפת מוח?
האם הכותב הנ''ל הוא שמאלן המעוות אירועים?

נראה אותך , צדק, עונה כבעל שכל ישר....!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67343
על אירופה בהחלט ניתן להכליל
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 6:19)
בתשובה לצדק

המספרים מוגזמים. האנגלים לא רצחו מאות מיליונים. הרי היו אולי כ-‏8 מיליון אינדיאנים, 4 מיליון אבוריג'ינים, 100 מיליון שחורים באפריקה במאה ה-‏19. האנגלים לא רצחו בכמויות כאלה. הבלגים כלל לא רצחו כמעט שחורים בקונגו. גם בנושא צרפת, נתוניך מופרכים למדי. הולנד? ספרד - הרגו במסגרת מלחמות, עשרות אלפים. גם המוסלמים הרגו במאה ה-‏8 כשבנו את האימפרייה שלהם מאות אלפי אנשים. ממתי דנמרק רצחה אסקימוסים ולמה? איטלקים באתיופיה - הרגו במסגרת מלחמות. מלחמות היו תמיד.

בקר בצרפת, איטליה, ספרד, גרמניה, סקוטלנד, אנגליה. תפגוש תכופות אנשים נעימים למדי ובלי כל יומרה של נאורות. לא תראה שם תמיד מלאכים, אירופאים רבים יכולים להתנהג באופן קשוח למדי, אך אין אלה תרבויות אכזריות.

גם הערבים במצרים, סוריה, וכד' הינם תכופות אנשים סנטימנטלים ובעלי לב.

סיטואציות פוליטיות או דתיות מסויימות אמנם יכולות להפוך בני אדם לחיות, למשל הטליבאן באפגניסטן, היפנים בסין, אף אצלנו יהושע בין נון ביצע לפי המדווח במקרא ג'נוסייד בתושבי כנען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67359
על אירופה בהחלט ניתן להכליל
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 13:06)
בתשובה למיכאל שרון

המספרים לא מוגזמים בכלל, האנגלים אחראים גם לרציחות האינדיאנים והשחורים שבוצעו בארה''ב,
ולרציחות האבורג'ינים באוסטרליה, שכן רוב האוכלוסיה בארצות אלו היתה בריטית בתחילתם לפחות.
האמריקאים השמידו שבטים שלמים כולל נשים וילדים, מספר השחורים שנרצחו עולה על 200 מיליון בהערכות ממעיטות,
ועד ל-‏400 מיליון בהערכה מקסימלית,
אל תשכח ששחורים רבים מאד מתו בדרכם לעבדות ואותם מי ספר,
חוץ מהסוחר שהחשיב זאת לבלאי טיבעי.

הבלגים רצחו 10 מיליון שחורים בקונגו !!!!!!!
והתעללו בהם בסאדיזם נאצי, ''הענישו'' אותם בקטיעות גפיים !!
וכל זאת כדי לספק יהלומים למלכם ליאופולד הברברי.

צרפתים, מופרז ? זכור רק את מעשי הטבח שלהם באלג'יריה וספר לנו מה בדיוק מופרז אצל הברברים האלו.
וגם לאחרונה, חיילי או''ם צרפתים אנסו ורצחו נשים בחוף השנהב,
הפושעים והרוצחים הצרפתים אפילו לא הועמדו לדין,
כן, אלו שמרימים את קולם עלינו בגלל מחסום נגד טרור.
תשתחרר מהאשליות, יש לך עסק עם חלאות המין האנושי,
שפיהם ומעשיהם הפוכים לחלוטין.

דנמרק רצחה אסקימוסים כדי להשתלט על גרינלנד,כל מי שהתנגד נכלא או נרצח ע''י הצבא הדני האמיץ שנמלט מ-‏100 חיילים גרמנים.
מה פתאום גרינלנד הענקית נמצאת בשליטת דנמרק ?

האיטלקים לא רצחו עקב מלחמות, הם רצחו כי הם באו לרצוח ולשדוד רכוש שאינו שלהם,
להילחם בפרימיטיבים באמצעות נשק מודרני זו לא מלחמה, זה רצח !!!
למה לא תאמר שגם הנאצים רצחו עקב מלחמות ?

אנשים ''נעימים'' לא עושים עלי רושם, אני יודע מה מסתתר מאחרי הנעימות המזויפת הזו,
אני לא נותן למסכות להטעות אותי, עבורי רק העובדות מדברות !!
והעובדות אומרות חד-משמעית: האירופים רוצחים שפלים !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67368
הבדלים:
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 17:56)
בתשובה לצדק

האירופים אכן מסוגלים לפעול היטב, כגופים מאורגנים, כאשר לכל פרט יש אחריות רבה לאחר. האירגון והאחריות כאן הם מרכזיים, של חברי האירגון והקבוצה זה ביחס לזה. תנסה לנצל את רגש האחריות ולהפיק יתרונות לעצמך על חשבון פגיעה בסדר הטוב? אכזבתם ממך תוביל לזעמם הרצחני כלפיך. כאנשים היכולים להצמיח פעולה מאורגנת וגופים מאורגנים הפועלים ביעילות, הם לעיתים עשויים להתעלם מזכויות אחר, זה שמחוץ לגוף המאורגן. וגם להשתכר מכוחם לעיתים.

לעומת זאת הערבים והמזרחים, הבעייה המרכזית אצלם היא בגידתו של אדם באחר, תככים, תקיעת סכין בגב של עמית, ואין הם יכולים להצמיח גופים מאורגנים חזקים, ואינם מגלים כל אחריות למסגרת הרחבה.

בניסוי שנערך, היציגו לאנשים תמונה של זוג גברים כשאחד נראה כלוחש לאוזן חברו. אירופיים שהתבקשו לתת הסבר לתמונה, אמרו שהם מדברים על אהבה ועל בחורות וסקס.

ערבים ומזרחים אמרו: מחמוד מספר לעדאל שהישאם בוגד בו ואומר עליו דברי בלע מאחורי גבו.

כך, בשביל להשליט סדר כלשהו מעבר לפעילות בוגדנית, חסרת אחריות וניזקית לכלל ואנרכית, נידרש במזרח שליט חזק ועריץ המטיל טרור על העם, בדומה למלך חוסיין עם הלוחמים הבדואים שלו או סאדם חוסיין, או מובארק, שהיציב בכל פינה שוטר עם קלצ'ניקוב.

או התלהבות דתית שתרתום את הערבים למלחמות כגוף אחד.

הרוח האנרכית של חוסר האחריות והתככים המשתלטת בישראל היא רוח מזרחית, בדומה למה שארע למדינת הצלבנים שהתנוונה במזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67371
כך, האדם המערבי פועל מתוך מצפן פנימי
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 18:10)
בתשובה למיכאל שרון

ואוטונומייה אישית, המכוונת אותו לאחריות ומצפוניות ובקרה פנימית ביחס לעצמו ולקבוצה.

החברה הערבית היא מאידך חברת בושה: לא חשוב איך הדברים הם באמת, אלא איך הם ניראים לאחרים. כיצד הם בולטים לעין כאשר מסתכלים עליך. הגורם של המצפן הפנימי, והתובנה והיושר הפנימי בין האדם לעצמו, נחשבים כקליפת השום בידי האדם הערבי.

לכן הם כה חלשים מבחינה צבאית: כל אחד חושב שהאחרים, כולל מפקדיו, יבגדו בו ויברחו, ברגע של משבר.

שכן האדם לעצמו הוא די נזיל, וחסר גרעיני גרויטצייה של עוצמה ומצפן פנימי כאינדוידואל.

לכן המזרחים מצטיירים תכופות כ''רכים'' בעוד האירופים כ''קשוחים'': האדם הערבי נוטה להציב דמות אדם שהיא כחרס הנישבר, ויכול לגלות חמלה רבה לאחר הנימצא במצב האנושי הרעוע, לתפיסתו. אך כמעט, בגלל תחושתו את חולשתו הפנימית, לא ינקוף אצבע לעזור לו, אלא לכל היותר יזיל דמעה על גורל האדם הניתפס באומללות בסיסית.

כאמור, אסונה של החברה הישראלית היא הרוח המזרחית המשתלטת עליה, ומביאה לאבדן המצפן הפנימי אצל רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67372
אתה מסביר לי למה האירופים הם רוצחים יעילים
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 18:27)
בתשובה למיכאל שרון

לא חשוב לי לדעת למה הם רוצחים יעילים, חשובה לי יותר העובדה שהם רוצחים.
התכונות ה''טובות'' שלהם מנוצלות לרעה, לביצוע פשעים.
אדם יכול להיות חזק ולנצל את זה כדי לגזול אחרים,
ואדם אחר ינצל זאת כדי להגן על חלשים,
אז מה יותר חשוב, זה שהוא חזק או מה הוא עושה עם החוזק ?

אני לא בוחן בני אדם או חברות לפי החיצוניות שלהם,
יופי שהוא בונה מכוניות מפוארות ומנופי ענק,
הוא בונה אותן בשבילו ולרווחתו האישית בלבד.
אני בוחן את אופיים, את תכונותיהם האנושיות, זה העיקר !!
הצעצועים מסביב הם סתם קשקוש והטעיה.

איני בא להגן על הערבים, זה נבלה וזה טרפה.
אבל העובדות הם לטובת הערבים ללא עוררין !!
זה שהם זקוקים לדיקטטורה, זו בעיה שלהם והם הסובלים העיקריים ממנה.

''הרוח האנרכית של חוסר האחריות והתככים המשתלטת בישראל היא רוח מזרחית''
משפט ממש מנותק מכדור הארץ,
המדינה הזו מנוהלת ע''י פולנים ורוסים עוד לפני הקמתה,
והרוח היא מזרחית, אולי התכוונת מזרח אירופית ?

הרי אשכנזים אלו, המפא''יניקים, הם שבנו את בסיס השחיתות שלא נפטרנו ממנה עד היום.

חפש את המושחתים בקרב בני עדתך, שם הם משגשגים.
השחיתות היא מקור עושרם העיקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67375
צדק: הבולשביזם המפעפע בארץ הוא אכן עריצות מזרחית טאטרית-גרוזינית
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 19:00)
בתשובה לצדק

הסטליניזם המאיין הרווח בישראל - בסיסיו אכן מזרחיות אך כזאת שניטלה ממנה התרבות: זו רוח העריצות של הגרוזיני העריץ יוסף דג'וגאשווילי סטלין, וכן אלמנטים של עריצות מזרחית טאטרית שהם שיצרו את הבולשביזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67374
האפגנו-מערבי בחברה הישראלית: ערבים-ברבריים בתווי פנים מערביים
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 18:53)
בתשובה למיכאל שרון

כתוצאה מהתפשטות האתיקה והרוח הערבית-מזרחית בחברה הישראלית, דמות אשכנזי השכיחה בה היא של אדם בעל תווי פנים ומורפולוגיית גוף מערבית, המתנהגים כירודים שבערבים, שכן נעדר כאן יסוד התרבות לחלוטין.

רבים מהישראלים, בפרט צעירים, הם כיום ערבים לכל דבר, אך ערבים בתצורתם הטרום תרבותית (אולי כפי שהם קיימים באיזורים מסויימים באפגניסטן או בסודן) אך בעלי תווי פנים מערביים, ובעלי סממנים חיצוניים של תרבות פופולרית מערבית.

מאפיינים אותם: חוסר האחריות האישית וכלפי הכלל, היעדר ערכים אתיים, היעדר המצפן והאוטונומייה האישית, נטייה למשיגנות באמצעות תככים והונאה, חוסר חמלה, שנאה לתרבות וחשיבה מורכבת, אכזריות פרוורסית הניתלית במושאים שונים באופן דיפוזי, ומתן עדיפות עצומה לניראות הדברים לאחרים, על פני מוכוונות ליושרה פנימית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67377
אז השורה התחתונה של דבריך
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 19:45)
בתשובה למיכאל שרון

היא: שצירפת את הרוסים לבני עדות המזרח,
מה שנשאר לך, זה רק לדווח על כך לרוסים,
הם מאד ישמחו לשמוע על הצטרפותם לעדות המזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67378
אכן לעיתים יש עריצות שתלטנית ונוכלות אצל היהודי המערבי
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 20:05)
בתשובה לצדק

יתכן שסיבת הדבר היא בהתווספות מיליוני הכוזרים ליהדות המערבית במאה ה-‏11 . זהו עם הדומה לתורכים בקוויו הגינטיים, אך מכיל כנראה גם תווים טאטריים. סביר איפוא שאצל יהודי המערב יש ברבים מהם יסוד כוזרי דומיננטי, האחראי אולי לגישה העריצה והשרירותית, וגם לנוכלות הניראית לעיתים חסרת גבולות.

יש לציין שהיתה אנטישמיות גם בתקופת בית שני, למשל באלכסנדיה וברומא. אלא שדומה שאז סיבת הדבר היא אולי בידולם הדתי של היהודים.

מכל מקום, היסטוריונים רומיים בני המאה הראשונה והשניה מדברים על רשעותם של היהודים, היותם בני בלייעל, שהגרועים והנבלים שבכל עם, עוזרים להם ומצטרפים אליהם.

אחד מהם טוען שפעם דתם של היהודים, המונותאיזם המסויים, היתה נהדרת, אך מאז התנוונו והפכו בני בלייעל. כשתקרא, מתקופה קדומה יותר את נביאי ישראל, גם כאן תמצא תוכחה כנגד הרשעות והנטייה לעשות עוולות. סיפרי עוול קשה שכיחים במקורות מתקופת בית שני, וכבר אמרו שבגלל פרשת הנבלה של קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים.

האם יתכן כי הדת היהודית היא כה מחמירה ודורשת , עד שרבים מהיהודים התנערו באופן פנימי מדרישותיה והלכו לכוון הנגדי, של רשע, נוכלות ועוולה? האם יתכן גם שהדת היהודית מתרכזת בעבודת האלוהים, אך אינה לכשעצמה מכילה הרבה חוייבות מוסרית?

ואולי בגלל ההבחנה בין הקודש לחול, הרי שיהודים רבים מרשים לעצמם להתנהג כבני בלייעל בימי החול, ומתמרקים בימי הקודש וביום הכיפורים?

ואולי בדת היהודית המזרחית, חדר אליה יסוד החמלה והסובלנות כיסוד מאזן, בעוד היהדות המערבית אמנם מדגישה את יסוד גמילות החסד (אך לא בהכרח התנהגות הגונה ויושר) וחדורה גם ביסודות טאטריים וטורקיים גינטים חזקים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67379
אם אכן ביהודי המערבי יסודות טורקיים-טאטריים, אז המפגש עם -
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 20:39)
בתשובה למיכאל שרון

הבולשביזם, שהינה עריצות טאטרית-גרוזינית מדגיש את היסודות הכוזריים הטבועים ביהודי המערבי, וגורם לו להבעת החלאה בעוצמה רבה.

אכן, כל ראשי הגולג הסטליניסטיים היו יהודים, ויהודים רבים, חלאות אדם שאין כדוגמתם נטלו חלק במנגנון ההשמדה הענק הסטליניסטי, החל מראשי הצ'קה וכלה בחלאות הנ.ק.ו.ד.

יוצא איפוא שלמטרת הוצאת הגרעינים הטובים שבו, לא זקוק היהודי המערבי למסורות טאטריות גרוזיניות (בולשביזם) או מזרחיות עריצות מכל סוג, אלא למסורת החופש המערבית הליברלית. הרב כהנא טעה והטעה בגדול. היהודי המערבי משגשג במערב תחת מסורות חוופש ליברליות.

ובישראל, תחת מסורות טאטריות בולשביקיות ומסורות מזרחיות, מדינת ישראל הופכת יותר ויותר למדינת סדום, חלאה, נוכלות וחוסר אחריות. למדינה קורסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67380
עכשיו עברת לאיזון בין מזרח למערב
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה למיכאל שרון

ובמקום להאשים עדות מסוימות עברת להאשים את כל היהודים,
כשאתה מסתייע באנטישמים להצדקת עמדתך.

היהודים הם מוסריים יותר מכל עם בעולם, כל עוד הם מחזיקים ביהדותם,
בקרב יהודים בגולה כמעט ולא היה פשע,
בישראל הפכנו לשיאני עולם בפשע, בתוך 50 שנה בלבד !!
וגם בישראל תוכל להבחין בנקל שהפשיעה בעדה החרדית היא אפסית !! ובקהילות דתיות היא קטנה מאד.

''האם יתכן גם שהדת היהודית מתרכזת בעבודת האלוהים, אך אינה לכשעצמה מכילה הרבה חוייבות מוסרית?''

שאלה המראה על חוסר ידע מוחלט ביהדות.
עבודת האלוקים ומחויבות מוסרית הולכים יד ביד,
אתה מקיים מצוות, כי אלוקים ציווה !!!!

כל המוסר האנושי מקורו היחיד הוא היהדות,
מוסר קיים רק ביהדות, אין עוד מקור מלבדו !!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=67381
קשקשן, מה לא היה פשע.
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 21:45)
בתשובה לצדק

יהודי גרמנייה שלטו על העולם התחתון בגרמנייה עוד במאה ה-‏18 ואילך, ואף באנגליה יהודים היו ברוני עולם הפשע עד כדי כך שצ'רלס דיקנס מתאר באוליבר טוויסט את הגזלן היהודי מנצל עבודת היהודים פייגין. יהודים היו ראשי הסחר בעבדים במאה ה-‏18 וה-‏19, והיו בראש מנגנון ההשמדה הסטליניסטי. היו גם במערב מראשי הכלכלה השחורה, השוק השחור והספסרות. פרופ' יעקב טלמון כותב שכל פרשת נוכלות ומעילת ענק מאמצע המאה ה-‏19 באירופה - בראשה עמדו יהודים. ברור שאנטישמים ניצלו עובדות קשות אלה לתעמולתם, אך אלה עובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67382
תתרגל לקרוא משפטים עד הסוף
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 22:36)
בתשובה למיכאל שרון

''היהודים הם מוסריים יותר מכל עם בעולם, כל עוד הם מחזיקים ביהדותם''

''כל עוד הם מחזיקים ביהדותם'' !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בגרמניה שאתה מתאר החלה הכפירה, ההשכלה והרפורמה החלו שם,
ובעקבותיהם נשירה גדולה מאד מהיהדות,
ונשירה זו באופן טיבעי מובילה לפשע.

בקיצור, עדותך רק מחזקת את דברי.

מה שישראל עשתה היא הוסיפה את עדות המזרח לשורות הפשע,
לפניה הפשע התקיים רק בגלויות בהן היתה התפקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67415
מאמר מעניין של דן לחמן
מספר 666 (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:55)
בתשובה למיכאל שרון

על ספרו של עמוס אילון על תולדות יהודי גרמניה יש כאן :
וכדארי לשים לב לקטע הזה :
אילון מתחיל את סיפורו בסתיו 1743 כשלברלין נכנס דרך שער שהיה מיועד לבהמות ויהודים הנער משה מנדלסון. ואילון איננו היחידי המתחיל לספר את תולדות התרבות הגרמנית ביום הזה. גרמנים אחרים טוענים שמלבד לייבניץ שייסד את האקדמיה הפרוסית למדעים ב 1693 מנדלסון אחראי לשינוי התרבותי גרמני הגדול. נער יהודי עילוי, מבין הראשונים כנראה שבאו לברלין לחפש השכלה רחבה לא יהודית.

שלוש שנים קודם לכן הוכתר פרידריך השני למלך פרוסיה והכריז על ''עידן התבונה'' והזמין את וולטיר להיות פילוסוף החצר. מנדלסון הצעיר דיבר אז רק '' יודנדויטש'' גרמנית-יהודית דיאלקט גרמני ישן מעורב במלים עבריות ונכתבה מימין לשמאל באותיות עבריות. פחות מעשרים שנה אחרי, מנדלסון כבר היה פילוסוף נחשב, דיבר שפות רבות, ואחד הראשונים שגישרו בין העולם היהודי הנתון בגטו מסוגר לנאורות היחסית הגרמנית. כל גדולי הרוח באותה תקופה הכירו בו ואותו, וליהודים הוא הפך דוגמה לאפשרות התחברות עם בני הדת האחרת, מה שמצביע על הקושי שהיה להם עצמם להשתלב.''
אצל החוקרים כיום מקובל להתחיל לכל המוקדם את סיפורה של התרבות הגרמנית המודרנית ב1690 ומקובל הרבה יותר לפתוח אותם בסביבות שנות ה-‏1740 עם בואו של מנדלסון לברלין ,בדיוק כפי שציינתי.
התרבות הגרמנית שהחלה להפוך למה שהיא ב-‏1743 עם בוא של מנדלסון לברלין נחנקה ב-‏1933 אחרי 190 שנה של פעילות בלבד .
והיום היא מחרחרת את חירחורי הגסיסה האחרונים שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67422
מדובר בנושא אחר לגמרי: האמנציפציה של יהדות גרמנייה
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 12:36)
בתשובה למספר 666

ומדובר בכותבים ישראלים.

הבא לי מקור אחד מחוץ לישראל המתחיל את ההיסטוריה של התרבות הגרמנית *הכללית* עם מנדלסון (ולא את ''סיפורה של התרבות הגרמנית *המודרנית* ב1690 '' כפי שאתה כותב).

אשר למרכזיותו של מנדלסון ביחס לתרבות המערבית, כדאי לקחת את דבריהם של כתבנים ישראלים בערבון מוגבל. ישראל היא ארץ של תרבות שקר וכתיבת שקר, לדאבוני. כותבים כמוך משקרים לאוכלוסיה הישראלית בהכרה צלולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67427
אתה שוב עוסק בהשמצות מרומזות
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 14:41)
בתשובה למיכאל שרון

שוב אתה חוזר לסורך: משמיץ את אלי וכותבים ישראלים ''רבים'' ללא הצגת אסמכתא. אם יש לך אסמכתא הצג אותה ואם לא אל תשתמש במושגים חריפים כמו שקר.

נכון שזה לא הפתיל המתאים לדון בנושא השקר, אבל רוצה הגורל וזה קורה הרבה בדיונים שבהם אתה משתתף. הנסיון הקצר שלי מראה שאתה נוהג מידי פעם לשקר (''עכשיו, מיכאל, אתה מגייס שקרים..... !'', תגובה 51688). אפשר למצוא עוד דוגמאות אבל מאד לא רצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67429
לעולם איני משקר, וענייני - לוחמת חורמה בשרציות
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:21)
בתשובה לדוד סיון

עד שיאפס כוחי או עד שאקבל אזרחות של מדינה אליה פניתי לברוח ממדמנת הסאוב הנוראה הזאת.

דבריך כאן רק מוכיחים לי שגם אתה נגוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67433
לאחר קבלת האזרחות הזרה - אשקול ביטול אזרחותי הישראלית
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:35)
בתשובה למיכאל שרון

אני מתבייש במעשים הנעשים בשמי כאזרח ישראל, החל מפשעי מלחמה קשים והתעללות באוכלוסייה חסרת ישע, המשך מפשיעה בינלאומית ושחיתות שאין דומה לה במערב, וכלה בהרעבת 20% מיהודי ישראל.

אין זו מדינה יהודית. זו מדינת סדום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67436
על מה אתה מתלונן בדיוק
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:51)
בתשובה למיכאל שרון

אתה צריך לעשות סדר בראש שלך.

אתה נגד יהודים ובעד תרבות אירופית, ואחר כך מתלונן שזו לא מדינה יהודית.

אתה חלק מהשמאל האנטישמי ומתלונן שזו אינה מדינה יהודית.

אתה הסיבה שזו אינה מדינה יהודית,
אתה נלחם כדי שהיא לא תהיה מדינה יהודית,
אתה נלחם כדי שהיא תהיה סדום ועמורה,

ולבסוף אתה מתלונן על עצמך ..................

תעשה תשליך, ניקוי ראש, ותתחיל מאלף בית.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=67440
אני יכול ללמד אותך על יהדות
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:09)
בתשובה לצדק

אתה מדבר כמו עובד כוכבים ומזלות.

איני שמאל. אני יכול ללמד אותך מהו ימין ליברלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67442
אתה לא שמאל ? זאת היתה בדיחה אני מקווה
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:25)
בתשובה למיכאל שרון

אתה שמאלני קיצוני ביותר, יש לך את כל המאפיינים של השמאלני.

גזענות
שנאת אדם
אנטישמיות
הערצת גויים
עלילות דם
בריחה מהארץ

מה עוד צריך כדי להיות שמאלני ?

לא רוצה לדעת מהו ימין ליברלי, כל ההגדרות האידיוטיות הללו יצאו לי מכל החורים.

אני אוהב לדעת דבר אחד : מהו אמת ומהו שקר.
את הזיבולים אני משאיר לחכמולוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67445
אתה אוהב לדעת אמת או שקר?
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:47)
בתשובה לצדק

קודם כל הגזענות, שנאת האדם, עלילת דם ואנטישמיות מופיעות כמעט בכל הודעה שלך. הנה כמה דוגמאות על הרוע, הגזענות והאנטישמיות שמשתמעים מדבריך:

1. שמאלן מעוות אירועים (תגובה 67362),
2. מושגים נאציים: ''ויהודונים מדברים עם אותו הרוצח, ועוד מתגאים בפישעם'' (צדק, תגובה 67335),
3. שקרן שמאלני: ''היהדות גם לא הוציאה אנטישמים....'' (תגובה 67288). איך זה יכול להיות הרי אתה טוען שאתה יהודי?
שימוש נרחב במוזגים אנטישמיים כלפי יהודי על ידך, צדק, הופכת את דבריך לבדיחה עלובה.

מספיק דוגמאות בשלב זה.... אולי זה ישכנע אותך לתקן את דרכיך הנלוזות..... ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67739
רפובליקת הבננות
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:39)
בתשובה למיכאל שרון

שנוסדה וניבנתה על ידי אריים יהודים
http://www.faz.co.il/thread?rep=67443
הוא אשר אמרתי: השמצות מרומזות (תגובה 67427)
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:26)
בתשובה למיכאל שרון

.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67732
אם תירצה לקבל
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:56)
בתשובה למיכאל שרון

דרכון למדינה נאורה ותרבותית ומאד רחוקה אז

פנה אלי אולי אפשר להזיז משהו
http://www.faz.co.il/thread?rep=67738
אם תירצה לקבל
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:35)
בתשובה למהנדס אזרחי

ניו-גיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67740
קרוב
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:44)
בתשובה לע.צופיה

אבל מתחיל ב NEW
http://www.faz.co.il/thread?rep=67763
תודה לך, אשקול. חגים נהדרים.
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 17:28)
בתשובה למהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=67510
פליאה
אלכסנדר מאן (שבת, 08/10/2005 שעה 0:38)
בתשובה למספר 666

אלי, אני מתפלא על קביעתך ''והיום היא מחרחרת את חירחורי הגסיסה האחרונים שלה''; כיצד אתה מגיע למסקנה מסוג זה? צר לי, אך אינני יורד כלל לסוף דעתך בהקשר זה – ואני אומר זאת כאדם שקורא בעניין את מאמריך השונים, וכאדם שמכיר באופן סביר את חיי התרבות בגרמניה: אני גר במדינה זו ומכיר את פועלה בתחומים רבים, כולל את בעיותיה השונות.

התרבות הגרמנית ויצירותיה בשנים האחרונות אמנם אינן ברות השוואה עם תקופת וויימאר, אולם אין להגזים בקביעה זו כלל וכלל; יש כאן בהחלט יצירה סבירה, בהתחשב במתרחש במדינות אירופה האחרות.

היכן אתה מזהה חירחורי גסיסה כיום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67536
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 5:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אולי היגזמתי קצת בביטוי אבל התרבות הגרמנית היום אינה תרבות בולטת משום בחינה והיא בירידה מבחינת העניין שמגלים בה בארצות אחרות . גם בהשוואה לעשורים קודמים שבהם היה להם סופרים כמו גינטר גראס והנריך בל וכריסטה וולף ובמאים כמו פסבנדר . לא ברמת יציר ה של אלו שבתקופת ואימאר אבל עדיין ברמת יצירה מעל לממוצא.
והיום ?קשה לי לחשוב אפילו על סופרים או במאים או אמנים אפילו בדרג הזה שיהיו מוכרים בארצות אחרות .וכך זה מזה עשר או עשרים שנה לפחות ולא נראה שום סימן שמצב זה עומד להשתנות .
בתור דוגמה יצא לי לדבר עם מישהו שעובד בהוצאת ספרים איטלקית כגדולה במילאנו .והוא סיפר לי על הספרים שהם מתרגמים משפות שונות ובין השאר הוא העיר כבדרך אגב שמגרמנית הם כמעט לא מתרגמים אף ספר מזה שנים כי לא נמצא בשפה הזאת שום דבר ''ראוי'' .
וההערה הזאת נתקעה לי בזכרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67552
פליאה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:28)
בתשובה למספר 666

למשל: במאי כיום - וים וונדרס. פילוסופיה - למשל האברמס. סוציולוגיה: אולריך בק
http://www.faz.co.il/thread?rep=67568
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 10:32)
בתשובה למיכאל שרון

כל האנשים האלה שאת המזכיר הם אנשים בולטים כבר משנות השישים והשבעים ובמקרה של=הבאמס לפני זה.
אתה יכול לתת לי מישהו או משהו משנות השמונים או התשעים ומאוחר מכך בגרמניה שזכה לפירסום עולמי כבעל חשיבות תרבותית יוצאת מהכלל ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67554
האמנות של תרבות גוססת...
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:47)
בתשובה למספר 666

אבל הפסקתי כבר להתרגז. הרי במילא לא יכניסו את הגיגיו של אלי לעיתון כמו ''הארץ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67567
כתבות שהופיעו בעיתון הארץ
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 10:29)
בתשובה למיכאל שרון

על ז'ול ורן
על הפרוטוקולים של זקני ציון כתבה מהשבוע שעבר .
כתבה שאות הטרח העיתון המכובד לתרגם למהדורה שלו באנגלית מפעת חשיבותה .
ובגיליון יום הכיפורים בשבוע הבא אמור להופיע גם כן מאמר גדול שלי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67574
כתבות שהופיעו בעיתון הארץ
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:46)
בתשובה למספר 666

רק ששם אתה מדבר על דברים שאתה מכיר היטב - קומיקס וז'ול ורן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67931
כתבה שהופיעה בעיתון הארץ
מספר 666 (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה למספר 666

והיום הופיעה בעיתוןהארץ הכתבה הנ''ל על האמן שי צ'רקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=67556
פליאה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה למספר 666

מדור הספרים ב-FAZ

סקירת סרטים גרמנים ואחרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=67570
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 10:37)
בתשובה למיכאל שרון

אז הם כותבים בגרמנית על היצירות שלהם אז מה ?
גם הישראלים כותבים בעברים על היצירות שלהם ואתה מתיייחס לכך בבוז תהומי .
אתה יכול למצוא מישהו שכותב גם באנגלית על גדולתה של התרבות הגרמנית המודרנית כמו שלמשל ברנרד שו כתב לפני מאה שנה על איבס ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67575
פליאה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:56)
בתשובה למספר 666

והציורים? האמנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67579
פליאה
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 11:50)
בתשובה למיכאל שרון

אז יש להם אמנות . אז מה? זה לא אומר כלום לגבי החשיבות העולמית של אמנות זאת
גם בישראל שאתה כל כך מזלזל בתרבותה יש אמנות ויש יוצרים ובהשוואה לכמות אוכלוסייתה הרבה יותר ממה שיש בגרמניה עם כמות האוכלוסיה הגדולה הרבה יותר שלה ולעניות דעתי באיכות גבוהה בהרבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67585
תרבות היא מבני חשיבה ופילוסופיה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 13:30)
בתשובה למספר 666

כתיבתך למשל, כמוה ככתיבה תרבותית ישראלית אחרת, היא רכילות על אנשים ומעשיהם או פועלם, ברפרוף חסר תובנות. לעיתים הכתיבה הרכילותית הזאת מקוטלגת לקטגוריות. אין שם אפילו מבנה מחשבתי יחיד. התרבות הגרמנית מורכבת מהצבת מבנים מחשבתיים. לכן, ההבדל בין כתיבת תרבותן ישראלי ואיש תרבות גרמני זה כמו ההבדל ביו איש המערות לפיזיקאי מודרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67587
אז?
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 13:35)
בתשובה למיכאל שרון

אינך עונה על שום דבר. שאלתי אותך סדרת שאלות ספציפיות שאינך עונה עליהם רק מקשקש על ההבדל כביכול בין התרבותן הישראלי ואיש הרבות הגרמני כמו איזה מחזיר בתשובה חרדי שמנסה להסית את הנושא כשמעירים לו על דברים שהוא אינו יכול לענות עליהם. .
אני חוזר על השאלות למקרה שלא הבנת אותן : אתה מכיר איזה שהוא איש תרבות גרמני או תופעת תרבות גרמנית שתרמה משהו חשוב לתרבות העולמית ב20 שלושים השנים האחרונות ?
אם אינך יכול לענות על כך אל תמשיך בויכוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67591
כן. ההרמנויטיקה של האנס גורג גאדאמר
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 14:23)
בתשובה למספר 666

ויש פילוסופים גרמניים חשובים ומעניינים. הפילהרמונית של ברלין ומנצחים גרמנים ניפלאים. דומני שבהשראת קשקשנים כז'אק דרידה, רולנד בארט, ז'אק לאקאן ואחרים, שכמה מבקרים אמריקנים אימצו אותם, חלק מהחשיבה המערבית התרגל לסיפורים ומעשיות (נארטיבים) ועבר השטחה. זאת כתחליף לסטרוקטורות מורכבות. בסרט יחיד של וים וונדרס יש יותר תובנות ממאות ואלפי סרטים אחרים. ההיסטוריוגרפיה הגרמנית מרתקת.

זאת תרבות מוכוונת מטאפיזיקה, מול גישות מוכוונות נארטיבים ומעשיות שהשתרשו במערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67594
כן. ההרמנויטיקה של האנס גורג גאדאמר
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 15:08)
בתשובה למיכאל שרון

לא שמעתי על הנ''ל .אם כי זה אמנם לא אומר כלום .מתי הוא החל החל להשמיע את רעיונותיו האלו בשנות ה80 או בשנות החמישים שישים ?
ולגבי הפילהרמונית של ברלין היא אולי מנגנת יפה אבל זה לא נחשב אין בכך משום תרבות מקורית רק חזרה על יצירות שכבר נעשו בעבר ( הרחוק בדרך כלל ) .
וגם הפילוספים הגרמניים החשובים מעניינים שלך הם אולי מעניינים אבל לא מספיק כדי יהפכו למובילי רעיונות ותנועות כמו דרידה ולאקאן או כדי שמישהו ישמע עליהם מחוץ לחוגים מצומצמים מאוד בגרמניה ובין הגרמנופילים הפנאטים כמוך .
וים ואנדרס כידוע לך הוא במאי שהחל לפעול עוד בשנות השישים או השבעים וסרטיו הידועים ביותר כמו מלאכים בשמי ברלין הם משנות השמונים ומאז לא שמעו עליו הרבה . כך שאינני רואה מה הרלבנטיות שלו לעניינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67595
כן. ההרמנויטיקה של האנס גורג גאדאמר
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 15:26)
בתשובה למספר 666

וים וינדרס כמדומני היה במאי משפיע בשנות השבעים והשמונים אולי גם ראשית שנות התשעים .אבל לא באמת תופעה יוצאת דופן בכל קנה מידה.
. הסרט של ונדרס ''מלאכיםב שמי ברלים הוא מאמצע שנות השמונים.וזה כמדומני הסרט הגרמני החדש ביותר שנחשב ליצירת מופת מודרנית בכל קנה מידה . אבל דומני שמוסכם בעיני הביקורת שמאז ונדרס רק התדרדר ובכל מקרה הוא מעדיף לעסוק בסרטיו האחרונים בניתוח החברה האמריקנית ולא הגרמנית דווקא .
אם אני צריך לבחור את התופעה הגרמנית החדשה ביותר שהשפיעה על חיי התרבותיים וחיי אנשים שאני מכיר הרי זה הספר ''הסיפור שאינו נגמר '' של מיכאל אנדה שבמקורו יצא ב-‏1979 והוסרט ( בידי האמריקנים ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=67597
הנה, בעצמך נתת דוגמא נהדרת.
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 17:55)
בתשובה למספר 666

וגם עוד ספר נפלא שלו מ-‏1984 שתורגם לעברית ''ראי בתוך ראי''. לדעתי התפשטות הפוסט מודרניזם האופנתי הצרפתי מאפילה על יצירות תרבות רבות. כאילו אמרת שהתרבות האמריקנית גוועת, וכי איזה פילוסוף אמריקני חשוב אתה יכול להביא מ-‏2 העשורים האחרונים? או סופר חשוב? הרי סול בלוו, ברנרד מלמוד ואחרים בעקר כתבו בשנות ה-‏60 וה-‏70. ועם זאת יש טום וולף ופוקויאמה, כמו גם רורטי ופנרוז ועוד רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67598
ובנוסף, גם התרבות האנגלית גוועת?
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 18:03)
בתשובה למספר 666

כולנו מכירים את ג'ויס, ויירג'ינייה וולף גרהם גרין. או הפילוסופים פופר, ג'והן אייר, אוסטין, ברטנרד ראסל. אך מה ב-‏20 השנה האחרונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67601
ובנוסף, גם התרבות האנגלית גוועת?
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 19:03)
בתשובה למיכאל שרון

יש הסופרים מרטין אמיס וג'וליאן בארנס . יש את סדרות הטלוויזיה הבריטית הרבות מספור המופצות בכל העולם, סדרות כמו ''מונטי פיטון '' ''המפצח ''''פשוט נהדרת'' כו אדוני השר'' ''הפתן השחור ''ועוד רבות . .
הגרמנים לא יכולים להצביע אפילו על סדרה אחת כזאת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67609
ובנוסף, גם התרבות האנגלית גוועת?
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 20:15)
בתשובה למספר 666

אל תשכח שאנגלית היא השפה הבינלאומית כיום. בסוף המאה ה-‏19 היו אלה גרמנית וצרפתית במדה רבה.

לכן, אם אתה מדבר על סרטים, ברור שסדרות דוברות אנגלית נפוצות יותר מסדרות גרמניות, וכך לגבי ספרות.

לכן, זה הישג יחיד במינו שסרט נפלא, בעל קונספצייה קולנועית יחודית כמו Heimat של הבמאי הגרמני אדגר ריטץ, בשני חלקיו, הופץ לקראת סוף שנות ה-‏80 בכל העולם.

כך, יש להבחין בין יצירות ספרות וסרטים, ובין פילוסופיה.

פילוסופיה צרפתית, חרף השפה, מתורגמת בהרחבה לאנגלית ומופצת במערב, והפכה לדומיננטית, באופן המאפיל על תרומות תרבותיות אחרות.

עם זאת, הרי ראה את התרבות האנגלית: מה היא הספרות האנגלית כיום לעומת ספרות ושירת שנות ה-‏20 ה- עד ה-‏40: אלדוס האקסלי, א.מ. פורסטר, ג'ימס ג'ויס, וירג'ינייה וולף, ו.י. אודן, עזרא פאונד, ט.ס. אליוט, זיגפריד ששון. או סופרים ומחזאים נודעים בשנות ה-‏50 וה-‏60 כמו גריהם גרין, סומרסט מוהם, פיטר שפר.

או הקולנוע האנגלי: האם יש כיום במאים בשיעור קומתם של דיויד לין, פיטר ברוק ואחרים משנות ה-‏60 וה-‏70?

או פילוסופים כדוגמת ויטגנשטיין, פופר, ראסל, אייר, אוסטין?

ואף על פי כן אינך ממהר להספיד את התרבות האנגלית.

קח בחשבון אם כן גם את מחסום השפה. אנגלית (ואף צרפתית) נפוצות בעולם הרבה יותר מגרמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67580
פליאה
אלכסנדר מאן (שבת, 08/10/2005 שעה 11:53)
בתשובה למספר 666

קצת מוזר לקבוע את קריטריון איכות התרבות הגרמנית על פי עדותו של אדם שעובד בהוצאת ספרים באיטליה, ועוד יותר מוזר לקבוע שהנכונות לתרגם ספר מסויים מהווה אינדיקציה לקיומה של תרבות במקום נתון.

אני יכול להאריך כאן על פילוסופיית סלוטרדייק החדשה, על ממצאיו של דיטר בקר בתחום חקר המודע, על ניתוחיו וקטילותיו רייך-רניצקי, המבקר היהודי המפורסם, את יבול הספרות הגרמנית. אני יכול לשוחח על גל הקולנוע הגרמני החדש, על אלכסנדר קלוגה ואחרים, כעל אקספרימנטים מעניינים בתחומי תקשורת ומדייה, אבל אני חושב שזה מיותר: אם אתה או ישראלים אחרים מבקשים לראות כאן ''חירחורי גסיסה'' ואם התבטאויות אלה תואמות את תחושתך, מי אני שאפריע לטפח אותן.

אין לי בעייה ביחס ישראלי מסוג זה כלפי גרמניה ותרבותה, ממש כפי שאין לי שום בעייה בכך שיש כאלה שיבקשו תמיד לצמצם את גרמניה ל-‏12 שנות הרייך השלישי, ו-‏40 שנות דיקטטורה מזרח גרמנית; כל אחד מוצא לבסוף את הדברים שתואמים את השקפת עולמו, ואין שום סיבה לחוש באהדה לתרבות מסויימת במידה ואהדה זו לא קיימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67581
אולי
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 12:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל מה שאיש הוצאת ספרים בכיר ממילאנו באיטליה אומר לגבי הספרות הגרמנית בוא נאמר שזה משקף משהו ממה שחשים קבוצה מסויימת ודי משפיעה בקהילה האינטלקטואלית האיטלקית ואולי גם האירופית כלפי הספרות הגרמנית.
את רייך רדניצקי שאתה מזכיר אני מכיר וקראתי את האוטוביוגרפיה שלו שתורגמה לעברית . אין לי מושג על קטילותיו ושבחיו בשנים האחרונות משום שאלו כנראה לא זכו בהד כלשהו בתרבות החוץ גרמנית .
זה לא היה קורא לפני 80 90 שנה כאשר מה שהתרחש בספרות הגרמנית כן זכה בהד עצום גם מחוץ לגבולות התרבות הגרמנית .
בעוונותי לא שמעתי דבר על פילוסופיית הסלוטרדייק שאתה מזכיר ואנסה לברר אם יש על כך חומר לא בגרמנית.שוב אני חושד ותקן אותי אם אני טועה שגם פילוסופיה זאת לא זכתה בהד רב מחוץ לגרמניה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67582
אולי
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 12:43)
בתשובה למספר 666

ואולי כדאי להבהיר כאן למה שאני מתכוון בענייןש ל ''הד בינלאומי '' .
בדרך כלל אם יווצרו וגם בתרבויות קטנות כמו הסקנדינבית שלא לדגבר על גדולות כמו הגרמנית מוצרים תרבותיים בעלי עניין יוצא מהכלל כי אז הם יזכו לבסוף להד בינלאומי על ידי ''תועמלנים'' בינלאומיים שיכירו בחשיבותם ויפיצו אותם.. כך היה במקרה של איבסן הנורוגי שזכה לפירסום בינ לאומי על ידי תועמלנים כמו ברנרד שאו.
או הפילוסופיה הצרפתית הפוסט מודרנית שהפכה לדומיננטית בקמפוסים האמריקניים וכתוצאה מכך גם הישראליים עד השנים האחרונות ממש.
או כיום מוצרים של התרבויות היפנית ( מנגה אנימה ) הדרום קוריאנית ( קולנוע ) וכמובן הסינית שלכול ברור שהיא עומדת להיות תרבות דומיננטית כבר בשנים הקרובות לפחות כמו שהייתה הגרמנית בראשית המאה העשרים.
אבל אני לא שמעתי שום ''באז'' כזה על איזה שהוא מוצר של תרבות גרמנית שיעורר עניין מספיק של ''תועמלנים '' בני עמים אחרים כדי שיפיצו אותם בחו''ל כ''דבר הבא'' בתרבות.
לפחות לא בעשרים השנים האחרונות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67122
אוילנשפיגל גרמני?
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:22)
בתשובה למיכאל שרון

חשבתי שהמחבר הוא פלמי (שארל דה קוסטר)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67124
תרבות מסוג מסויים אולי הייתה שם
מספר 666 (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:30)
בתשובה לעמיש

לפ]ני המאה ה-‏18 אבל לא משהו ברמה עולמית. באנגליה למשל כידוע אפילו לא קראו לשפה הגרמנית ''גרמנית'' עד המאה ה-‏18הם כינו אותה ''הולנדית גבוהה ''. ללמדך עד כמה הם לא הכירו ולא העריכו את הגרמנים שנראו בעינהם כאותו ערב רב של עממים שגובלים בהולנד העשירה התרבותית והמפוארת שהיא הייתה זאת שעניינה את אנגליה במשך המאות שנים האלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67125
בודאי שהיתה
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:34)
בתשובה למספר 666

אל תשכח שהמהפכה הפרוטסטנטית באה מגרמניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67139
קשה לדרג מערכות תרבות-חברה זו ביחס לזו.
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:32)
בתשובה לעמיש

מה גם שתרבות מורכבת מממדים שונים. למשל, במבחינת תרבות פוליטית וחירויות הפרט, התבלטה אנגליה עוד במאה ה-‏13, בפרט, בנושא חירויות אישיות ומעמד האדם, גם במאה ה-‏14 וה-‏15. מבחינת יצירה תרבותית היה שגשוג תרבותי באנגליה בתקופת אליזבט הראשונה. אך האם ניתן לאמר שהתרבות האנגלית של המאה ה-‏16 עלתה על תרבות הרנסנס וההומניסטים הגדולים האיטלקיים של המאה ה-‏15?

האם התרבות הצרפתית עולה על התרבות האיטלקית? ניתן בהקשר זה לדבר על תפוצת התרבות באוכלוסיה. בצרפת, במאה ה-‏18 היתה התרבות הגבוהה נחלת חלק מזערי באוכלוסיה, וההמונים היו שטופי ניבערות.

בהקשר זה, דווקא גרמנייה במשך מאות שנות היסטוריה אירופית, היתה דומני החברה השיוויונית ביותר באירופה מבחינת פערי ההכנסה והמעמד (דבר המעוגן עוד בתקופה הרומית, ובדמוקרטייה ושיתוף הנכסים בקרב השבטים הגרמנים), אולי פרט להולנד במאה ה-‏17 ואילך. וניתן לאמר שהאדם העירוני הגרמני הממוצע היה משכיל בהרבה מעמיתו האיטלקי, הצרפתי, או האנגלי (באנגליה מתקיים פער מעמדות קשה עד ימינו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=67141
ההצלחה המדהימב של לותר היתה
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:36)
בתשובה למיכאל שרון

אכן ביטוי לנכונות לשתף את האדם הקטן גם במקורות הרוחניים והתרבותיים. המאה ה 15 היתה שטופה בטירוף דתי שמצא דוקא ביטוי תרבותי באופן שבו פרשו הלותרנים את זכויותיו והעדפותיו של הפרט במערכת הדתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67146
תודה על הארתך (ב-א')
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:57)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=67133
גרמניה בגלל פילוגה לא היתה מעצמה צבאית (או ימית)
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:58)
בתשובה למספר 666

עד תקופת פרידריך הגדול. אך היא היתה מעצמת התרבות הגדולה ביותר באירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67130
כן, אוילנשפיגל גרמני. המאה ה-‏14. ניכתבו מספר גרסאות
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:48)
בתשובה לעמיש

Till Eulenspiegel

Low German Dylulenspegel, German peasant trickster whose merry pranks were the source of numerous folk and literary tales. The historical Till is said to have been born at Kneitlingen, Brunswick, and to have died in 1350 at Mölln, Schleswig-Holstein, where his gravestone has been pointed out since the 16th century. Anecdotes associated with his name were printed about 1500 in one or more Low German language versions. The earliest extant text is a High German version, Ein kurtzweilig Lesen von Dyl Vlenspiegel (Antwerp, 1515; “An Amusing Book About Till Eulenspiegel”); the sole surviving copy is in the British Library, London. The jests and practical jokes, which generally depend on a pun, are broadly farcical, often brutal, sometimes obscene; but they have a serious theme. In the figure of Eulenspiegel, the individual gets back at society; the stupid yet cunning peasant demonstrates his superiority to the narrow, dishonest, condescending townsman, as well as to the clergy and nobility.

The Low German text, or parts of it, was translated into Dutch and English (c. 1520), French (1532), and Latin (1558). A later English version, Here beginneth a merye Jest of a man that was called Howleglas, appeared c. 1560. Eulenspiegel has been the subject of musical and literary works, notably Charles de Coster's The Glorious Adventures of Tyl Eulenspiegl (in French; 1867), Richard Strauss's symphonic poem Till Eulenspiegels lustige Streiche (1894–95; Till Eulenspiegel's Merry Pranks), and Gerhart Hauptmann's epic poem Till Eulenspiegel (1928).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67138
תודה, לא ידעתי
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:30)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=67161
וחדשות היסטוריות ישר מפי הסוס
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:19)
בתשובה לעמיש

The oldest university is in Rostock founded in 1419 and in Greifswald a university was founded in 1456

The fairy of the ''Rattenfänger von Hameln'' based on fairy
from 1284 and was written by the Gebrüder Grimm: Jakob Ludwig Karl Grimm lived *4.1.1785 + 20.09.1863
Wilhelm Karl Grimm *24.02.1786 +16.12.1859

http://www.faz.co.il/thread?rep=67164
למעשה היידלברג היא האוניברסיטה הראשונה בגרמנייה, 1386
מיכאל שרון (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:47)
בתשובה לעמיש

ראו את ההיסטוריה של האוניברסיטה: משתקפת פריחה ויצירה תרבותית ענפה למשל במאה ה-‏15, הרחוקה מרחק רב מתאור השממה התרבותית שהביא אלי.

http://www.uni-heidelberg.de/university/welcome/hist...

German in full, Ruprecht-karl-universität Heidelberg, state-supported institution of higher learning at Heidelberg, Ger. Modelled on the University of Paris, it was founded in 1386 by the elector Rupert I and, like other German universities, was endowed by a foundation of colleges. The first was the college of the Cistercian order (1389); the first secular college was founded in 1390 by the university chancellor. During the 17th and 18th centuries, in a period of religious and political upheaval in Germany, the university suffered a decline, but it regained its prestige in the early 19th century after thorough reorganization by the elector Charles Frederick, becoming a centre of sciences, law, and philosophy. Among its faculties today are theology, law, medicine, and philosophy. Also affiliated are many institutions, seminars, and clinics of the different faculties.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67167
ראשית האוניברסיטאות הגרמניות
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 1:38)
בתשובה למיכאל שרון

Hi Michael,

You are right and I was too fast….sorry.

The origin of the German universities began through Karl IV. in the Holy Roman Empire with the foundation of the university of Prag 1348. Four countries were placed there: Bohemia, Poland, Bavaria and Saxon.

1386 University Heidelberg

1388 University Köln

1392 University Erfurt

1409 University Leipzig

1419 University Rostock

1456 University Greifswald

1477 University Tübingen

http://www.faz.co.il/thread?rep=67168
hard-working student
מיכאל שרון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 1:44)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=67230
הנה - זו היא התרבות הישראלית
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:52)

הנוכלות, הזדון וחוסר האחריות הפושעת המהולה בלא יוצלחות, הפכו כאן לדרך חיים לרבים.

במדינה זו חמסו שנים רבות את פירות עבודתי כחוקר מדעי, התעמרו בי תוך טרור, הישאירוני עירום מדוקטורט, כשרבים הישיגו דוקטורט ופרופסורה על חשבון הגניבה. ולבסוף היכפישו אותי תוך גילול שקרים פתולוגיים, על מנת להגיע לבטיחות פשע ללא עונש של 100 אחוז.

אם באקדמייה מסתובבים נוכלים מהחלאות שבמין האנושי, מה לנו שנלין על סתם פראי אדם מן המניין?

לאחר מספר שיחות שלי בשנתיים שעברו עם סגן ראש אג''ח במטה הארצי, והגשת תלונה, העבירו את הנושא ליחידה לקניין רוחני, מהם קיבלתי מכתב שיש בעיה בטיפול פלילי בנושא, התיישנות וכד', אך שמומלץ שאגיש תביעה אזרחית. אך מאין אשיג הממון לכך? הרי הישאירוני נבלות האקדמייה ללא משאבים כספיים.

לפחות כשרות לציבור, למען ידעו אילו שרצים מסתובבים פה באקדמיה ובמערכות רבות אחרות, קראו

חמס קניין רוחני רב שנים והתעמרות בחוקר ומפתח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67240
סוף סוף, סוף סוף.
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 9:44)
בתשובה למיכאל שרון

סוף סוף ולאחר סדרת התגוששויות של משחק מקדים, הגענו לנושא האמיתי והאולטימטיבי - ''יסורי מ. שרון הצעיר''

למה זה לקח כל כך הרבה זמן ???

חג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=67245
הנושא אינו אישי אלא ציבורי. ריכוז מאמרים בנושא השחיתות
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:21)
בתשובה לסתם אחד

אין מדובר בעניין אישי אלא ציבורי. מניעי - מניעים שאינם שונים ממניעי קורבן התעללות ואונס, קורבן רצח בן משפחה, קורבן אלימות. מניעי ניפגעי הפלילים הם הכלי המרכזי בידי החברה להלחם בפלילים, בפשע, בשחיתות, בכל מה שבלתי קביל בחברה חפצת חיים.

שהרי אחרת היה עלינו לבטל את החוק הפלילי באמירה שהענשת הפושע - היא נקמה אישית של נפגעי הפשע. ושחושפי שחיתויות - עוסקים רק במסע נקמה אישית, וזאת תוך הוספה שיש לפגוע בחושפי שחיתויות בכל דרך אפשרית, למרר את חייהם של המנוולים האלה, לעיתים לאשפז במוסדות פסיכיאטרים (המקרה של מיה קוך, חושפת שחיתות ענק בתנובה).

רק מה, בעניין זה, ספציפית - מצד אחד יוצרים, תורמים, אנשים הגונים בעלי כשרון והשקעת זמן עצומה, שכל פשעם הוא שהביאו ברכה בעמל נמלים, כישרון ויוזמה מחשבתית. ומצד אחר, מתעלקים חסרי כישורים שכל כוחם, ההתגודדות בחבורות זאבים חמסניות. מדוע להגן על עניינם של מתעלקים חמסנים, ולאמר שעניינו של חושף הפרשה הינו ''יסוריו האישיים''...? ולא להגן על עניינו של בעל התרומה, ובעלי תרומה אחרים הניפגעים מהשחיתות השוררת בישראל - גם בתחום הקניין הרוחני?

מאמרי כוונו הן ליצור אקלים ציבורי בו השחיתות תמוזער, ונושאיה לא ירגישו כה חופשים לנקוט במעשיהם הניפשעים במצח נחושה, לאור היום, ותוך הפרעות קשה בחושפי השחיתויות. והן להביא לתגבור כוח האדם של המשטרה ותקציביה ופריסתה הנרחבת במוקדי שחיתות כלכלית ואחרת.

לתפיסתי, בית שלישי יפול או יקום סביב נושא מרכזי יחיד - השחיתות הנוראה בריבוי הבטיה, המקרינה אווירת עיוועים וסדום לכל תחומי החיים בישראל.
חכמינו הקדמונים ונביאי ישראל הגדולים גילו אפס סובלנות בנושא השחיתות והרשע החברתי. והרי נאמר: בגלל קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים.
נ.ב. שילמתי מחיר אישי לא קטן גם כלוחם בשחיתות בישראל.

ריכוז אסופת מאמרי בנושא השחיתות בריבוי הבטיה במקומותינו:

צמוח הגישה הספסרית במקומותינו
שיטת הבלטת שחיתויות מדומות וזעירות כדרך להסיט קשב מלב המאפלייה: שחיתות והסחת דעת

יסודות סדום:

רעב, אכזריות ואטימות בהיקף נירחב בישראל: לא על הלחם לבדו
מעגלי סדום
יסודות סדום בישראל
יסודות קרבון חברתי וכלכלי בישראל
לאמר לא לחושך
צרכנות ונוכלות:

אזרח, דופקים אותך
בני המעיים והעבודה בעיניים
הכורח בהרחבת המשטרה למימדים המקובלים במערב ופריסתה במוקדי עבריינות ופשיעה כלכלית:

בראשית היה החוק
חברה איכותית מסוככת מפשע
הון הסמים

כלכלת הסמים האיזורית ודווח ה-CIA
הפשע המאורגן והטרור
שחיתות האליטות, הממשל ואדמיניסטרציית המדינה וקרטליזם מישקי ניתמך-ממסד

עליצותם של בכירי האדמיניסטרצייה
''שלום עכשו'' וחונטות ההון הקרטליסטי
השיילוקיזם האוליגארכי והשחתת העיתונות
כשהעניין כלל לא פשוט
האקדמייה הישראלית כבסיס שחיתות
האם יש פאשיזם אוליגארכי בישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67246
אכן איש אשכולות אתה, רב פעלים ורב מעללים
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:35)
בתשובה למיכאל שרון

מתי אתה מקיים את הבטחתך ורוכש כרטיס בכיוון אחד ?

מאד תחסר לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67247
שחיתות מוסרית ונזקים חסרי תודעת גבולות
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:37)
בתשובה לסתם אחד

אניית צים פגעה מתוך רשלנות פושעת וחוסר יעילות מקצועית של כמה מאנשי צוותה בספינת דיג יפנית. במקום לעזור לצוות היפני שמצאו עצמם במים כשספינתם המבוקעת שוקעת - דבר המקובל בכל העולם בנוהג הימי - הם ברחו משם במהירות.
חוסר יעילות ורשלנות פושעת, אליה מתווספת שחיתות מוסרית קשה ומרושעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67290
אם אתה מודאג, קנה כרטיס במטוס
סתם אחד (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:09)
בתשובה למיכאל שרון

לא בספינת דייגים יפנית
http://www.faz.co.il/thread?rep=67294
אתה נשמע כמו סוכן משרד נסיעות. מכל מקום
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:29)
בתשובה לסתם אחד

האמן לי באמרי שפחדיך מספינות דייגים יפניות אינם מענייני. אגב, יש גם אוניות נוסעים, כאלטרנטיבה סבירה למושא חששותיך, אך נראה שתחום התמקדותך הוא בטיסות.

אני מעריך את מאמצי השתדלנות האמביציוזיים שלך לנפק כרטיסי טיסה (נענית בוודאי למודעה שביקשה איש נימרץ, דינמי ואמביציוזי ובעל כושר שכנוע), אך אנא, אל תדחף יותר מדי, ותן לאנשים להחליט מתוך בחירה חופשית מה מטרותיהם ויעדיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67301
שחיתות מוסרית ונזקים חסרי תודעת גבולות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:15)
בתשובה למיכאל שרון

אני ממש לא מבין מהיכן המסקנות הנחפזות האלה. האם מובן שהיתה רשלנות? האם ברור שהיא היתה של אניית „צים” ולא של ספינת הדייגים? האם ברור שהם ברחו משם במהירות?

אמנם שמעתי שגם חבר הכנסת אהוד רצאבי אמר דברים דומים, אבל אצלו המניע מובן: חברי הכנסת דהיום מנסים להגיע לכותרות בכל מחיר, אפילו אם מדובר בהכפשת שמו של מישהו.

אבל מה המניע שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=67314
שחיתות מוסרית ונזקים חסרי תודעת גבולות
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1) ראשית, מגמת התכנסות העדויות המצטברות באופן פרוגרסיבי בזמן באופן המצביע לכוון מסויים. כוון הן של ניסיונות הסתרה, כגון הכחשת צים וההודאה לאחר מכן, בעקבות צילומי הלוויין שהיגיעו ליפן, והן הודעות יחצ''ן צים אודות רב החובל ש''ישן'' (אז מה, היה שם הקצין הראשון) מה שעשוי להוות אינדיקצייה למידע שהיגיע להנהלת החברה אודות רשלנות בעליל, וכיוצא באלה.
2) שנית, הדברים מצטיירים יותר ויותר כשייכים לדפוס רשלני בצרוף להתנערות מאחריות ותגובה סטראוטיפית ומבוהלת של בריחה וכיוצא באילו המוכר היטב, אך לא חביב, במקומותינו. אציין כי 2 הוא עניין סטטיסטי - יש כנראה לדפוס זה אצל ישראלים סבירות העולה על מקריות.

אבל, דווקא כאן, יש לבדוק את הדברים לגופם, שכן דפוס שגור סטטיסטית מאפשר לנבא ולאפיין באופן מטרים במצבים מסויימים, 6 מתוך 10 מקרים, נניח, אך לא מאפשר ניבוי נקודתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67316
שחיתות מוסרית ונזקים חסרי תודעת גבולות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:42)
בתשובה למיכאל שרון

אני עדיין לא רואה שהעדויות מתכנסות לאן שהוא.

אינני מבין מה הקשר בין שנתו של רב החובל לבין האירוע. אינני מבין בימאות. סביר שרב החובל יישן לעתים. יתכן שיש מצבים שבהם אסור לו לישון. אם היה מצב כזה לפני הפגיעה בספינה היפנית, אולי יש כאן קייס.

כאמור – אני לא מבין בזה וחושד שגם אתה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67324
כנראה שלא אמרתי זאת ברור. הנקודה אינה אם רב החובל ישן אם לאו
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הנקודה היא שדובר החברה אמר: רב החובל ישן. אם החברה מפרסמת דווקא עניין כזה (ממנו משתמע אי בקרה בשעת התרחשות התאונה), יוצא שהחברה אומרת: היה כאן מעין מחדל, רשלנות, או למצער: בוודאי שספינתנו לא היתה אז תחת בקרה אנושית אופטימאלית כפי שהיא צריכה להיות באופן רגיל.

אם החברה על דעת עצמה מפרסמת בחיפזון הודעה בדבר ניהוג אנושי לא אופטימאלי, יוצא שהנהלת החברה סבורה שהיה כאן אכן ניהוג לא אופטימאלי. זוהי למעשה מעין הכרה בהתנהלות הצוות כגורם סיבתי לתאונה.

כל זאת אמרתי בקצרה.

יש לראות התמונה המצרפית. אין הארועים העוקבים אטומים של התרחשות חסרי תלות ביניהם.

אם החברה מודה בהנהגה לא אופטימאלית, כנראה היא נערכת גם ל''הסברת'' עניין שינוי המסלול הפתאומי, שלא במסגרת הנווט האוטומטי. הדבר כנראה יופרך, ומצפים שיופרך, אחרת לא היו נוקטים בחיפזון ביוזמתם מן הסתם בטענת ''אי האופטימאליות של המבקר האנושי''.

כנראה זוית הפנייה היא הרבה מעבר למה שעושה הנווט האוטומטי, השומר פחות או יותר בגבולות מסויימים על אותו נתיב ראשוני.

על ידי הודעה ראשונית ביוזמתם אודות ''שינת רב החובל'' הם מתכוננים כנראה להסביר את הגרוע מכל, ולהציגו כמעין טרוף מערכות אנושי, משהוא בנוסח, ''הדבר כולו ארע בהיעדר האדם בעל הניסיון והמיומנות הגבוהים ביותר בצוות, בסיטואצייה המתמשכת הזאת''. זאת כתחליף להצגת הדבר על ידי אחרים הן כרשלנות, והן כחוסר אחריות או זדון אנושי מאוחר יותר (מאחר שלעניין הנווט האוטומטי כנראה אין רגלים בהסברת זוית התפנית המסויימת).

אבל קרא את כל מהלך ההודעות בקישור שנתתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67327
כנראה שלא אמרתי זאת ברור. הנקודה אינה אם רב החובל ישן אם לאו
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:01)
בתשובה למיכאל שרון

יתכן שהחברה באמת נהגה בפזיזות. עם זאת – מטרתם היא צמצום הנזק התדמיתי ולאו דווקא הוצאת הצדק לאור.

„הקברניט ישן” פירושו: הנה, אנחנו לא מטייחים. הכל יהיה גלוי. גם הנכונות לשאת באחריות הכספית היא משום שפיצוי משפחות בודדות לענק כמו „צים” זה באמת פרוטות.

בכל זאת אינני מבין מה בדיוק קרה שם, ואני לא בטוח שזה גם מעניין מישהו. הכל אינטרסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67326
רשלנות ספינת הדייגים אם היתה, כלל אינה רלוונטית
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''האם מובן שהיתה רשלנות? האם ברור שהיא היתה של אניית „צים” ולא של ספינת הדייגים?''

רשלנות אפשרית של ספינת הדייגים כלל אינה רלוונטית. לאונייה גדולה אמורים להיות כלי detection עדיפים בהרבה על כלי שיט קטנים. מדובר בגוף בעל נפח ענק שסכנתו מרובית לכלי שיט קטנים, גם באמצעות הזרמים שהוא מחולל בתנועתו. ועל כן אונייה גדולה ומודרנית אמורה להבחין מרחוק בכלי שיט קטנים (רובם בעלי ראות מוגבלת בלילה או בערפל או בסערה) על ידי מערכות הראדר שלה, ולמנוע קרבה מסוכנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67330
רשלנות ספינת הדייגים אם היתה, כלל אינה רלוונטית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:14)
בתשובה למיכאל שרון

אתה משוכנע במה שאתה אומר?

האם כאשר נהג אופניים נדרס על ידי רכבת הרשלנות היא בהכרח של נהג הקטר?

ודאי שסירת דייגים אמורה להימנע מלהתנגש באוניה גדולה ואינני בטוח כלל מה יכולת התמרון האפשרית לאונייה גדולה.

כפי שאמרתי, אני סבור שגם אתה אינך יודע, אבל אתה מתעקש להעמיד פנים שכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67421
נו, מי צדק?
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 12:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=67454
נו, מי צדק?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:28)
בתשובה למיכאל שרון

לא יודע מי צדק.

בינתיים יש דליפה של קטעי מידע על ידי גורמים אינטרסנטיים.

לרגע לא טענתי שספינת „צים” היתה בסדר. טענתי רק שאין די נתונים כדי שאגיע למסקנה חד משמעית. גם לך לא היו נתונים. העדפת לשחות עם הזרם. יתכן שבסופו של דבר תצדק במקרה זה, אך ההתנהלות התקשורתית המאשימה באופן אוטומטי את הגדול בפגיעה בקטן היא לקויה.

הניחוש שלי – בסופו של דבר ישלמו צים פיצויים בתנאי שיוסכם שאין הודאה באשמה. אם זה יגיע באמת להכרעה משפטית, זה עלול באמת לא להיות מוכרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67425
מסכת השקרים הישראלית - The Japan Times
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 13:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדיווח הוא בסגנון ענייני

http://www.faz.co.il/thread?rep=67322
הערה: על הכללות סטטיסטיות תלויות תאוריה מול תלויות תצפית
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:16)
בתשובה למיכאל שרון

בהומופתייה למשל, גם שם קיים בטחון שתמיסות מסויימות ''עובדות'' באופן גבוה ממקריות גרידא. דומני שאין לכך תמיד או כמעט תמיד כל בסיס אמפירי.

אלא שזהו ביטחון תלוי תאוריה: קודם כל מוצבת תאוריה האמורה לסבר את האוזן, נעשים מאמצי שכנוע, ואחר ''ברור בעליל'' לנוגעים בדבר שהטיפול נושא תוצאות.

מאידך, במצבי היום יום כולנו עורכים תצפיות ויוצרים הכללות שונות. כך בנוי מוחנו. חלק מההכללות הללו תקפות וחלקן לא. אלא שיש דפוסים החוזרים על עצמם, בסיטואציות שונות, מיקומים שונים ופזורים ושוני רב בנסיבות, ועדיין נחזה שוב ושוב באותו דפוס. הדבר מאפשר להגיע להכללות מבוססות תצפית מסוג: הנהג הישראלי הממוצע לרוב לחוץ יותר ופחות זהיר מעמיתו השוויצרי. האם יש צורך להוכיח תקפות הכללה זאת באמצעות דגימה מבוקרת רבת משתתפים בשתי הארצות?

אתמהה. שהרי תקציבינו מוגבלים, ובמקרים מסויימים ראוי לסמוך גם על השיפוט והתצפית האנושית - כמובן, זו של האדם הסביר הממוצע בעל השכל הישר.

אלא, שכאן מדובר בהכללות סטטיסטיות ולא נקודתיות. משהוא בנוסח, 40 אחוז בערך מהנהגים הישראלים הם כאלה, בעוד השוויצרים, 20 אחוז או פחות.

כזאת למשל היא ההכללה הסטרואטיפית ש''הסקוטים קמצנים''. שוב הכללה בעלת אופי סטטיסטי, שכאשר נעשתה במאה ה-‏18 או ה-‏19, אכן הסקוטי הממוצע היה קמצן יותר מהאנגלי הממוצע.

הבעייה צצה כאשר אנו הופכים הכללות תצפיתיות יום יומיות מקובלות בהרחבה כאלו, מבעלות תוקף סטטיסטי לתוקף אבסולוטי (למשל האמירה הסטרואטיפית: *כל* הסקוטים קמצנים. פגשתי סקוטי - אני יכול לנבא שפגשתי קמצן). הכללות אבסולוטיות כאלה מחזקות עצמן, באשר אין כל מקרה היכול להפריך אותן בעיקרון, באשר הן מחוסנות על ידי מה שקרוי גישה מהותנית: בעל הגישה האבסולוטית (ולא הסטטיסטית הזהירה) יאמר: מ*מהותו* של סקוטי שהוא קמצן. פגשתי סקוטי שהתנהג ברחבות - כמובן, הפעם הזאת הוא חרג מטיבעו...

אמור מעתה: להכללות תצפיתיות יום יומיות שגורות על רבים שלא במסגרת פסיכוזה המונית (ושאר סייגים) עשוי להיות תוקף סטטיסטי, אך אין לגזור מכך תוקף אבסולוטי וגישה מהותנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67273
התגובה הזו גם רלוונטית
667 (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:31)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=67249
מלחמה בשחיתות האישית
יהודית מליק-שירן (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:48)
בתשובה למיכאל שרון

ידוע שבישראל יש שחיתות בתחומים רבים, גם בתחום הרוחני. גניבת עבודות קיימת באוניברסיטה גם בין הסטודנטים ובין המרצים ולא פעם עבודות שמוסרים תלמידים לבדיקה ולקבלת ציון לא חוזרות מן המרצים הבודקים וכנראה שנעשה שימוש בעבודות הטובות ביותר על ידי מרצים לא ישרים.

אני לא מתפלאה שדבר דומה קרה גם לך ואתה צריך לפנות לעורך דין ולנסות לבדוק אם יש די ראיות כדי לתבוע את בית לוינשטיין ואת המרצים שאתה מזכיר במאמרך, מאוני' ת''א, חיפה ובר-אילן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67250
מלחמה בשחיתות האישית - להלן שמות הפוגעים העיקריים
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 13:54)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

שמות הפוגעים העיקריים:

- ד''ר שמואל מלמד, יליד 1942. המכון לבריאות העובד ושיקומו, בי''ח לוינשטיין לניפגעי מוח, רעננה.

- פרופסור דוד נבון, יליד 1942. החוג לפסיכולוגיה, אוניברסיטת חיפה.

- ד''ר רותי קימחי, החוג לפסיכולוגיה, אוניברסיטת חיפה.

- פרופ' דן זכאי, אוניברסיטת ת''א - החוג לפסיכולוגיה.

כ-‏25 חוקרים אחרים בפסיכולוגיה היו שותפים מרכזיים לניכוס עבודותי
http://www.faz.co.il/thread?rep=67271
למיכאל שרון
מספר 666 (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 18:17)
בתשובה למיכאל שרון

אבקשך לפרסם כל הודעה אישית נוספת שאינה רלבנטית לנושא מאמר זה שהוא הויכוח על זהות אשכנזית ושות אבל נוגעת לחייך האישיים אך ורק כאן :
בארץ הצבי
וגם ב:
שם המקום לפירסום הודעות אלו מכיוון שהם עוסקים בך אישית .
להודעות האלו שלך אין מקום במאמר זה .
תודה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=67287
אני חוזר על קביעתי שנושא השחיתות בישראל אינו ''חיי האישיים''
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:02)
בתשובה למספר 666

נכון שבשחיתות יש גם ניפגעי שחיתות, אנשים בשר ודם ולא ישויות ערטילאיות, אך עדיין, התופעה הנידונה היא שחיתות ולא חיים אישיים של מישהו. בו נהיה ממוקדים: אני דן כאן בשחיתות ולא כותב ביוגרפיה אישית (''חיי האישיים'' בלשונך) - שהרי זו האחרונה כוללת מסכת שלמה כגון אהבות, גורמי השפעה אינטלקטואליים, מסעות, חיי משפחה וכיוצא באלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67426
רמאות, הונאה ושקר
יהודית מליק-שירן (יום שישי, 07/10/2005 שעה 14:06)
בתשובה למיכאל שרון

רמת הסיאוב והשקרים של צוות אוניית צים בפרשת מותם של הדייגים היפנים, היא דוגמא לכך שזרע הפורענות מדביק כל חלקה טובה ואף הופך את יושרם של המלחים הישראלים לאנשים לא ישרים, כי מישהו בהנהגה שלהם ביקש מהם לשקר.

קשה מאוד להלחם בתופעות האלה של הונאה ציבורית, רמיה ושקר במקומות ממלכתיים שמסיכת הסיאוב פרושה שם ואיש הישר בעיניו יעשה. זו בעיה גדולה ומרכזית. אתה בזבזת שנים יקרות וטובות מחייך במלחמה הזאת, אני רוצה לחזק את ידיך, המאבקים האלה שניהלת עוד ישאו פרי, כי אתה קודם כל נאמן לעצמך, אדם ישר שנושא את לפיד האמת אל דורות אחרים.

כל אדם שנושא דגל לתיקונים חברתיים נזכר בדפי ההסטוריה שלנו. אנחנו חיים במדינה של צדק יחסי, הרי גם שופטים סרחו והם עדיין נמצאים בתפקידם.

כדי לנקות אורוות שלא ניקו במשך 57 שנים זה לוקח זמן רב. עוד ילכו אנשים בעקבותיך, כי האמת הפנימית תוביל אותם למצוא חיים אחרים ולשפר נורמות לקויות שהחברה הישראלית החולה שלנו לא רואה את תחלואיה. עוד יבואו ימים שלא תהיה לבד במערכה ואת הדרכים למיגור השחיתות שאתה נאבק בהן ינסו אחרים ויצליחו.

צריך סבלנות מר שרון, כדי לא לאבד את התקוה ולזכור שהשנים בהן נאבקת על עבודותיך, על גניבת קניין רוחני שלך עוד יאירו לך פנים. אל לך לאבד את האמונה בצדקתך.אתה צודק והקהל הזה שקורא את דבריך יודע בוודאות שבכל מוסד ממלכתי , ציבורי או פרטי יש מישהו שלא רוחץ בנקיון כפיו. הרי בסדום ועמורה אנו מתגוררים והאור שלך מאיר אותן באטיות רבה, אך מאיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=67279
מצער ומעציב
אבי גולדרייך (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה למיכאל שרון

אולם יחד עם זאת במקום לפתח תסכול ולהעניש את עצמך כתוצאה מפעילותם השלילית של ה bad guys- מוטב ותמשיך הלאה .

החיים קצרים ולא משתלם לדוש בעבר.

בהצלחה בעתיד- הוא מבטיח.

שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=67289
מצער ומעציב
מיכאל שרון (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:08)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבי היקר,

אני מעריך את הסתכלותך וגישתך התבונית ורווית האמפתייה כאחד ואכן אני ממשיך בחיי ועשייתי.

עם זאת, כשמדברים על bad guys , לעיתים אני מהרהר באסוסיאציה הטיבעית לביטוי זה - fuck the bastards

שנה ניפלאה ויוצרת

שלך,
מיכאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=67742
הנה - זו היא התרבות הישראלית
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:49)
בתשובה למיכאל שרון

מיכאל תרבות זו היא פניך חה חה חה

זו תרבות המערב של אותם אריים יהודים (כולל אותך)
http://www.faz.co.il/thread?rep=67588
שידור רדיו
מספר 666 (שבת, 08/10/2005 שעה 13:55)

ולמי שמעוניין לשמוע תוכנית רדיו מרחיבת דעת
היום יום שבת ישודר ראיון בן שעה עם כותב שורות אלה על יצירתו בידי אפרת בזרקון בתוכנית התרבות המצויינת ''סימן קריאה '' ברשת א' .

התוכנית תשודר.00

בשעה 16.00

התוכנית תשודר ב-‏98.4 FM בירושלים

100.7 FM בת''א והמרכז

92.7 FM בצפון

531FM כל הארץ .

כולכם מוזמנים להאזין
שידור רדיו
המערכת (שבת, 08/10/2005 שעה 13:57)
בתשובה למספר 666

לא לשכוח: רשת א' נקלטת גם ברדיו פא''צ. רק ללחוץ על הקישור בעמוד הראשי.

האזנה נעימה.
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=67590
רשימת התדרים המלאה של רשת א'
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 14:08)
בתשובה למספר 666

רשימת התדרים המלאה של רשת א' –

FM: צפון וגליל עליון 102.5, צפת והסביבה 100.7, חיפה והסביבה 97.2, ירושלים והמרכז 98.4, תל־אביב רבתי 88.5 וגם 100.7, באר־שבע והסביבה 100.7.

AM: רוב הארץ 531. במקומות בהם לא נקלט התדר הזה בצורה טובה (אילת, אצבע הגליל, חלק מירושלים) אפשר לנסות גם 1458.

הנתונים מתוך http://www.iba.org.il/reception/ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=95809
[•] יחזקאל רחמים לא הרצה על ''האשכנזים כמיעוט נרדף''
יחזקאל רחמים (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 1:47)

[• הוסרה הערה למערכת. על פי הכללים הערות למערכת יועברו רק במייל.]

יחזקאל רחמים מעולם לא נתן הרצאה שזה שמה. יחזקאל רחמים הוזמן לדבר על סיפורו, ''האשכנזי שלנו''. גם אם היה שם להרצאה, לא זה היה השם. מדהים שזה המשפט הראשון והמטעה שקופץ בעת חיפוש בגוגל. אני תקווה שהשורות הללו ייצמדו לאחרות לתיקון הרושם השגוי והמטעה. חג חירות טוב


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.