פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3122

על משיחיות וניגודה
ליאון גרשוביץ (שבת, 24/09/2005 שעה 16:18)


על משיחיות וניגודה

ליאון גרשוביץ



וכיוון שהוא זמן של תמורות גדולות, הרינו רואים, מבעד לסדקים, כיצד הדברים פושטים צורה ולובשים צורה- ויש מהם שמתרוצצים בכלי-לבן שלהם ואינם מוצאים בגדיהם העליונים- ויש שבגדיהם נתחלפו להם בבגדי זולתם, וכך האיוולת יוצאת בלבוש של חוכמה, וחוכמה נראית כאיוולת, וניסוחים של דמדום מכונים פיכחון, ומושכלות ראשונים נחשבים כהזיות קדחת.
נתן אלתרמן ז''ל, המסכת האחרונה, פרק א', 1968)
עקירת יישובי גוש-קטיף וצפון השומרון הסתיימה. תהליך ההתנתקות של החברה הישראלית-יהודית מערכים יהודיים וציוניים בעיצומו והמאבק האמיתי רק מתחיל. בטרם נגיע, חלילה, ל''התנתקות'' הבאה (מבקעת הירדן?) אנחנו כולנו זקוקים לחשבון נפש רציני – מה גם שאנו נמצאים בתקופה שבה היחיד והכלל נדרשים לחשבון נפש.

אחד הדברים היותר מדאיגים שקרו במהלך התהליך שקדם לעקירה הוא הניסיון התקשורתי המזוויע והמצמרר לצייר את המתיישבים ביש''ע כדתיים פנאטיים ו''משיחיים''.

התקשורת עשתה כל מאמץ לצייר את המאבק כמאבק בין דתיים-פנאטיים-משיחיים לבין ''שפויי אמונת החילוניות בישראל''. אפילו רה''מ בעצמו היה מושפע, כנראה, מהלך רוח זה- כפי שהעיד הרב מרדכי אלון בשיחה עם ארי שביט בערוץ הכנסת (מרדכי אלון מעיד על כך ע''ב שיחה אישית שקיים עם רה''מ יום קודם לעקירה). אפילו לחו''ל הגיעו ההשפעות השליליות של הלכי רוח אלה. בשליחותי באנגליה יצא לי לדבר עם הרבה אנשים, יהודים-ציונים, תומכי ואוהבי ישראל, הגיוניים ואינטלקטואלים, שבאמת ובתמים היו בטוחים שהמתיישבים הם פנאטים משיחיים. עצם העובדה שחמישה יישובים עקורים בחבל עזה וכל הישובים העקורים בשומרון היו בכלל חילוניים הייתה בגדר הפתעה בשבילם.

כולנו ראינו את ההתנהגות האצילית של המתיישבים (של רובם המוחלט), התנהגות המעוררת לא רק כבוד אלא ממש חרדת קודש! כולנו ראינו שהרוב המוחלט של המתיישבים הם ממלכתיים ומתונים שהעדיפו לוותר על ביתם למען כלל-ישראל!

ה''אנטי-משיחיות'' נהייתה לטרנד תקשורתי וכללי. טרנדים, דעות אופנתיות, הן ללא ספק סוג של דעות קדומות! כך גם בנוגע ל''משיחיות''.
מהי אותה ''משיחיות''? האם כלל יש לפחד ממנה? ומהו ניגודה האמיתי של ה''משיחיות''?

המשיחיות במובן הפשטני היא ציפייה לגאולה השלמה של העם והאנושות. בנוגע לגאולה היו במקומותינו תמיד שתי תפיסות שונות ומנוגדות: אחת גרסה וגורסת גאולה כתהליך מטה-היסטורי, על-טבעי. החרדים, גם אלה המשתלבים במדינת ישראל כדוגמת אנשי ש''ס, עדין גורסים כי הגאולה היא תהליך שכזה.

הגרסה הנגדית רואה בגאולה תהליך ריאלי-ארצי, המתרחש על בימת ההיסטוריה ומיושם ע''י בני-אדם בשר ודם. הגרסה השנייה הייתה גם דעתם של רבי עקיבא ורבי יהודה הנשיא. גם הרמב''ם כותב בנדון, ''ודמה הוא (ר' עקיבא) וכל חכמי דורו שהוא (בר-כוכבא) המלך המשיח עד שנהרג. כיוון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת''. בעיני הרמב''ם, בר-כוכבא לא היה משיח שקר אלא מלך, ''ככל מלכי בית-דוד השלמים והכשרים שמתו'' (הלכות מלכים, פרק י''א), שעשה ניסיון לגיטימי לחלוטין לגאול את עמו גאולה ריאלית-ארצית.

כאן אנחנו מגיעים לנקודה קריטית להמשך-
בלכסיקון הציוני הקלאסי, המושג ''משיחיות'' מתאר את התפיסה הראשונה, המטה-היסטורית, גרסה שהתפרשה כ''שב ואל תעשה''! אך טבעי הדבר שגישה זו למשיחיות הייתה ניגודה המוחלט של הציונות, החילונית והדתית כאחד!

הציונות הזדעזעה מהגרסה החרדית, אותה גרסה שהובילה למצב שבו הדימויים התואמים ביותר של היהודים בעיניי הגויים הם ''חולשה ורכרוכיות, חוסר היכולת והרצון להגן על עצמם, לא ראויים לכבוד ולחיים''. גרסה שהובילה ל''על השחיטה'' ול''בעיר ההריגה'' כמבטאים החריפים ביותר את גורל היהודים באירופה. היא שגרמה לכך שרבנים ''גדולים'' פרסמו ''דעת תורה'' האוסר עליה לארץ-ישראל ובכך מנעו מיהודים רבים באירופה להציל את עצמם ובני-משפחותיהם מידי הכורת הנאצי...

האם כלל מתיישבי יו''ש וחבל עזה לשעבר תופסים כך את המשיחיות??? התשובה היא פשוטה- לא!

לעומת זאת אני מכיר כמה וכמה ''חילוניים'' המאמינים אמונה מיסטית בשלום בין יהודים לערבים (''פלשתינאים'' כלשונם) רק אם ניאות לסגת מה''שטחים'' ש''כבשנו''. משיחיות שקר בהתגלמותה! אלה, בצד נטורי-קרתא שישבו ב''ממשלה'' הרצחנית של ערפאת...

אבל הציונות בכלל, ותנועת העבודה הציונית ההיסטורית בפרט, אימצו את הגישה הריאלית-ארצית לגאולה.
בספרו כלים שלובים מתייחס יגאל אלון ז''ל לנושא המשיחיות הציונית החיובית:
עלי מקובלת ממרתו של זלמן אורן כי 'הציונות היא תנועה להגשמת מטרה אוטופית באמצעים ריאליים'. המתגדרים בבקעת הריאליזם כביכול סופם לשקוע בה עד צוואר; ---הריאליסטים והפרגמטיסטים הללו נוטים לשכוח, כי דווקא החתירה אל מה שנראה לעיתים כבלתי אפשרי, היא שמעלה את האדם למדרגה הראויה לתואר זה, ואף עושה את הנראה כבלתי אפשרי- לאפשרי.
מהי ציונות אם לא משיחיות במובן החיובי, הריאלי שלה?!
הציונות היא התנועה המשיחית היחידה בעם היהודי בעת האחרונה שביקשה לגאול את העם היהודי מגלותו ולחדש ימיו כקדם במולדתו ההיסטורית, לא ע''י נס אלא באמצעים ריאליים!

אולם נחזור אל המשיחיות הפסיבית, זאת שנתפסה כשלילית ביותר בלכסיקון הציוני הקלאסי. מהו ניגודה של משיחיות כזאת?
הניגוד האנטי-ציוני מימין (ליברליזם) ומשמאל (קומוניזם) הציע השמדה עצמית (התבוללות). הניגוד הציוני הוא אקטיביזם יהודי!

לא אכנס ברשימה זאת לעומק מהו אקטיביזם יהודי; זהו נושא לרשימה נפרדת, אבל ניגע בנושא בקצרה. האקטיביזם הוא ביטוי מובהק לכך שאין סומכים על נס! האקטיביזם הוא ניגודם של הפסימיזם והפטליזם, ניגודם של האשליה- שאיננה אמת ושל היאוש שאיננו דרך. האקטיביזם פירושו שאנו לוקחים את האחריות לגורלנו- לגורל היחיד ולגורל העם בידינו!
בלכסיקון הציוני הקלאסי האקטיביזם פירושו תנופת פעילות רבתי בעלייה ובהתיישבות בכל רחבי הארץ, תקיפות והתקפיות ביטחונית-צבאית ומקסימליזם (שלמות הארץ). האקטיביזם תמיד חצה גבולות של ''שמאל'' (פועלים) ו''ימין'' (מחנה אזרחי ורוויזיוניסטים), דתיים וחילוניים. דווקא ''הקיבוץ המאוחד'' (ב''שמאל'') היה נושא נס האקטיביזם הציוני הגדול ביותר טרם קום המדינה ולאחריה עד למלחמת ששת הימים. אף ה''התנחלות'' הראשונה, קיבוץ גולן (לימים קיבוץ מרום-גולן), הוקמה ע''י ה''קיבוץ המאוחד''. דווקא הציונות הדתית (המפד''ל) לא הייתה מי יודע מה אקטיביסטית עד לשחרור יש''ע, גולן וסיני במלחמת ששת הימים. על ההתגברות המשמעותית של הלכי רוח אקטיביסטים בקרב הציונות הדתית יש רק לברך!

אם כן, לא ''משיחיות'' אלא אקטיביזם ציוני טהור הוא הדגל שהתקשורת ואישים ידועים כל כך רוצים לרמוס ומבחינתם כל האמצעים לכך כשרים- גם שקרים ודיבה וכמובן עוות מושגים.
במאמרו- ''אשליית הנוסחה המדינית'', משנת 1977, כתב משה טבנקין ז''ל:
על שלושה דברים עמדה סמכות ההנהגה של נציגות ארץ-ישראל העובדת בתולדות הישוב והמדינה:
מסירותה הקנאית להגשמה החלוצית של מצוות יישוב הארץ;
דבקותה עד תום במאמץ היצירה המשקי-חברתי של קיבוץ גלויות ומיזוגן לעם אחד- ''עם עובד'';
ולהיטותה להסתכן במדיניות חוץ ובטחון אקטיביסטית...
בהמשך הוא מתאר את המעידה ההיסטורית של ה''מערך'' לאחר מלחמת ששת הימים:
כאן מעדה הצמרת 'האקטיביסטית' של מפלגת העבודה את מעידתה ההיסטורית- חניכי האקטיביזם החלוצי-מדיני מבתי-מדרשם של בן-גוריון, יצחק טבנקין וברל כצנלסון מעדו והחליקו אל זרועות האמונה המשיחית בדיפלומטיה--- האשליה המשיחית בכוחו של הדיפלומט, השלכת היהב על המו''מ המדיני- לא מבית-מדרשה של תנועת העבודה הארצישראלית ולא מעקרונות דרכה צמחו! בניגוד למסתמכים על שתדלנות מדינית בחצרות שליטי העולם ומתווכיהם, בניגוד למסתגלים אל מאווי הציונות הקלה האמורה להתגשם בחסדי 'המעצמות' ובמענקיהן- הסתמכה תנועת העבודה בראש ובראשונה על מופת ההעזה החלוצית ביצירת עובדות של גאולת הארץ וגאולת העם. הגשמתה של דרך זו היא המחייבת, הלכה למעשה, את ההגמוניה של מעבר היהודים לעבודה בתהליך בניין הארץ.
אנו רואים, אם כן, שהציונות הדתית הרימה את כל הדגלים שנפלו מידיה של מפלגת הע/אבודה (שהלכה והתנוונה, והתרחקה מהאקטיביזם ולצערי מהציונות בכלל) תוך פאתוס דתי של ''אתחלתא דגאולה''.
מה רע בזה? מה פסול בזה? מה בין זה לבין ''משיחיות ופנאטיזם''?

יתכן ותשאל שאלה – האין סתירה בין אקטיביזם לדת? על אף היותי בן-אדם ''חילוני'' אתיימר לענות על שאלה זו- אין!
לפני קום המדינה דרש טבנקין לחנך כל ילד מגיל צעיר להגנה עצמית ולחימה- ''במקלט ישים מבטחו הנער העברי? אפשר לבטוח באלוהים, ואפשר לבטוח באדם עם האקדח. אפשר לבטוח בשניהם! אבל אין בטחון במקלט בלבד''. בשנות ה-‏40 המוקדמות היו ניסיונות להקים קיבוצים דתיים במסגרת ''הקיבוץ המאוחד''. היו מאנשי ה''קיבוץ המאוחד'' שהרימו גבה על כך אבל טבנקין השיב להם: ''אם אנשים דתיים מוכנים לחיות חיי חלוציות ושיתוף מיהו הסוציאליסט שמתנגד לכך''? זה מהכיוון החילוני, ומה עם ההתייחסות הדתית?
הרב אלי סדן כותב:
צריך להזכיר. הציבור החילוני, הוא שהרים בגאון את הדגל שהאדם אחראי למעשיו וצריך ליטול גורלו בידו. המחשבה השטחית כאילו האמונה ממעטת אחריות זו הייתה אחד הגורמים המרכזיים לכפירה בתקופת ההשכלה, ועד היום יש רבים בציבור החילוני הסבורים כך--- הטענה כאילו אדם מאמין מחויב לסמוך על ריבונו של עולם ולהמתין בחיבוק ידיים היא מוטעית. למדנו שהאדם מחויב לעשות כל מה שבידו....
יש פה תפיסה מובהקת של דת ואקטיביזם ההולכים יד ביד, ואין שום סתירה ביניהם!

לסיום, פונה אני אל כל מי ש''צרת האומה בלבבו נגעה'' ודורש לשוב אל המקור! בראש ובראשונה להפסיק את הדיון הציבורי ע''ב מושגים מעוותים שהתקשורת הפוסט-ציונית כופה עלינו. יש לחזור אל הלכסיקון הציוני הקלאסי וכאשר נעשה זאת, ותוך מאמץ אקטיבי אמיתי בהסברה ובחינוך נוכל להשיב את העם אל ערכי הציונות. אם נעשה זאת נוכל לעצור את הסחף הפוסט/אנטי-ציוני. אם לא נעשה זאת- לא רק שטחי יו''ש, הבקעה והגולן אלא מדינת-ישראל כולה, על כל שטחיה תהיה בסכנה קיומית.
על כולנו לזכור- אין מקום לאופטימיזם ואין מקום לפסימיזם, אבל יש הרבה מקום לאקטיביזם!







http://www.faz.co.il/thread?rep=66583
''דברים כסלע''!
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:34)


http://www.faz.co.il/thread?rep=66588
בקשה שלא תתמלא
צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 21:14)

המכפישים הם ''משיחיסטים'' שמאלנים, ''משיחי השקר'' של השלום הרצחני.
השמאל שהוא מחנה משיחיסטי באמת, מכיוון שאחד מתכונותיו העיקריות של המשיחיסט היא היותו מנותק מהמציאות,
( מתנתק בעזרת סמים ובעזרת מנטרות ),
איננו יכול להתדיין עם הימין באמצעות עובדות והוכחות היגיונית,
במגרש הזה תבוסתו המוחלטת מובטחת, משחק כזה מועצת ההימורים לא תשים בטופס הטוטו.

מה שנשאר לשמאלני כמו לכל בולשביק ושקרן כרוני, הוא תעמולה במיטב המסורת הלניניסטית סטאלינסטית,
שקרים, שיכתוב היסטוריה, עלילות דם, פרובוקציות,
האשמות מכל הבא ליד, סילופים.........

ואתה מבקש ממנו להשמיט את הקלף היחיד שיש לו......
זה לבקש ממנו להיעלם מהשטח for good !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66609
מה אתה בוכה?
סתם אחד (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 6:32)
בתשובה לצדק

הפסיקו להאמין למנטרות המטופשות שלך אתה כבר חושב על סמים. כרגיל אינך יכול לדון בנושא שהועלה לדיון ואתה חוזר לתוויות, מנטרות שאפילו אותן לא המצאת לבד. אינך יכול כמעט לדון ברצינות עם השמאל או הימין בלי שקרים בולשביקיים ומנטרות חסרות שחר.

אתה מצייר את הפורטרט המטופש שלך לא רע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66619
מה אתה בוכה?
Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד

סתם לצדק: ''אתה מצייר את הפורטרט המטופש שלך לא רע.''.

גמל שלא רואה את.................

http://www.faz.co.il/thread?rep=66589
התעמלות מילולית חסרת בסיס
רמי נוי (שבת, 24/09/2005 שעה 21:15)

בהתעמלות מילולית חסרת שחר, מנסה להוכיל לנו הכותב ששלום היא מלחמה ושהציפיה לגאולה היא ריאליזם ציוני.

המעשה הציוני, שהיה מנוגד לחלוטין למשיחיות , היה השאיפה להקים מחדש את ריבונותו הלאומית של העם היהודי בארץ ישראל.

הכלי העיקרי של הציונות היה המעשה המדיני- השאיפה לשכנע את אומות העולם כי ראוי לו לעם ישראל שתהיה לו מדינה משלו. כלי זה נחל ניצחון מכריע בהצהרת בלפור ובמנדט הבריטי על ארץ ישראל, ואחר כך בהחלטת האומות המאוחדות ב1947.

הכלי השני - העלייה - נכשל בדרך כלל כישלון חרוץ. גם בשנים שלאחר מלחמת העולם הראשונה , בהן נפתחו שערי הארץ, לא הצליחה הציונות לשכנע אלא חלק זעיר מן העם היהודי לעלות ארצה.

הכלי השלישי - שהיה בעיקר מנת חלקו של מחנה הציונות הסוציאליסטי - היה רכישת האדמות וההתיישבות.

באה ''הציונות הדתית'' והגדירה את מדינת ישראל כ''אתחלתא דגאולה'' ועד כן אין לי איתם בעיה.

מתי החלה הבעיה? כאשר החלה הציונות הדתית לראות דווקא בהתנחלות בשטחים את חזות הכל - את הכלי שיביא את המשיח ואת הגאולה השלמה, תוך התעלמות מוחלטת מעקרונות הדמוקרטיה, מדרישות החוק הבינלאומי ומעמדות ידידינו המעטים בעולם.

דרכם של המתנחלים כ''אדוני הארץ'' נוסתה ב28 שנות שלטון הליכוד ונחלה כשלון חרוץ. כפזע היה בין הפיכתה של ישראל למצורע בינלאומי נוסח דרום אפריקה, שהעולם כופה עליו את דרכו.

את זאת השכילו להבין יצחק רבין, שמעון פרס ואריאל שרון, שנקטו בצעדים חשובים כדי לחזק את מעמדה של ישראל בעולם ולהפחית את הסכנה הדמוגרפית וליצור פתח לחיסול הכיבוש ולשלום.

את זאת לא הבינו מעולם אנשי המחנה הדתי לאומני, משום שהם שבויים באמונה כי לדרכם יש גיבוי מהאל שיתמוך ויסייע לדרכם המדינית.

זוהי אינה רק משיחיות - זוהי משיחיות שקר.

משיחי שקר ונביאי שקר, מימי צדקיהו המשך בקנאי המרד הגדול, בר כוכבא ושבתי צבי - הביאו תמיד אסונות קשים על עם ישראל.

משיחי השקר של ימינו יובילו חלילה גם הם לחורבן, אם יצליחו שוב להוליך את העם שולל בעקבותיהם

http://www.faz.co.il/thread?rep=66620
התעמלות מילולית חסרת בסיס
Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 9:06)
בתשובה לרמי נוי

''כאשר החלה הציונות הדתית לראות דווקא בהתנחלות בשטחים ...........את הכלי שיביא את המשיח ''.

מתי התחלת להזות בהקיץ? למצוץ סיפורי פוגי מהאצבע!!
***************************************************

''משיחי השקר של ימינו''.

מי אתה,(ובכלל זה אני!) לקבוע מי משיח שקר ומי לא!?
האם בכוכבים רואה אתה? או שמה חכם אתה בין החוחים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66624
משיחי השקר היו אלה
רמי נוי (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 11:55)
בתשובה לIsraeli101

שהבטיחו לצאן מרעיתם שההנתקות לא תקרה כי הקדוש ברוך הוא יסכל אותה.

קרא נא את מאמרו של נשיא אוניברסיטת בר אילן בנושא

http://www.faz.co.il/thread?rep=66641
משיחי השקר? מי ידע לבב אנוש!
Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 22:00)
בתשובה לרמי נוי

כל זה טוב ויפה! אך על לך להיתלות בהכללות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66606
תגובה משיחית הולמת
רוני קליין (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 1:39)

מכל פיטפוטי הביצים של המאמר בנושא המשיחיות אני רואה נסיון הרחבה מכוון של המושג משיחיות.
הבה נעשה סדר. ''משיחיות'' הוא מושג (מופלץ) שמתיימר להביא ''גאולה''. עוד מושג מופלץ עבור חילוני. האם כאשר החתולה שלי מייללת שאתן לה אוכל אני המשיח שמביא לה גאולה?

הדבר היחיד שיכול לעשות משיח ומישהו אחר לא זה תחיית מתים... שום דבר אחר נוסף. אחרת אני אתחיל להתייחס לקוצץ הציפורניים שלי גם במושגים משיחיים עקב הגאולה שהוא מביא לי פעם בשבועיים.

רוב המדינות חיות בשלום גם בלי משיח. אבל אנחנו חייבים לדחוף גם כאן משיח. ועכשיו, תודות להרחבה של המושג, השאלה אם מדובר במשיח אמת או שקר היא עניין של דעה פוליטית.

כל הכבוד לכם !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66613
שבתאות במיטבה
ע.צופיה (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 7:01)

קריאת המאמר ועוד מספר מאמרים שפורסמו בפורום זה ואחרים מזכירים את המאורעות העצובים שקרו לחלק המשיחי של עם ישראל במאה ה-‏17.
בעקבות ר ב נ י ה ש ק ר עלולים בני הכיפות הסרוגות ליפול לאותו פח.
תתפכחו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66773
שבתאות במיטבה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 7:13)
בתשובה לע.צופיה

לא נכון

השמאל הוא זה שרוצה להתבולל ולהתמזג עם העולם המערבי כמו בארופה לא מסורת ולא תורה לא ערכים ולא היסטוריה וזו היא דרך שבתי צבי שהמיר את דתו והכריח את מאמיניו שלו להפר כל מיצוה שכתובה, שחור על גבי לבן, בתורה.

השמאל הוא דרך שבתאי צבי

שלום עליכם

http://www.faz.co.il/thread?rep=66775
שבתאות במיטבה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 7:36)
בתשובה למהנדס אזרחי

עוד לא קלטת את איוולתם של רבני השקר ומנהיגי השקר של הציבור הנקרא דתי?
מה פינוי גוש קטיף לא הספיק לך?
רק אתמול קראנו על עוד ספיח של רבני השקר:חמש נערות נבערות התפרעו בכותל.
מה יש לך נגד אירופה: כל תרבותך וחלק ניכר ממורשתך באים משם.
שבתי צבי היה שרלטן ומוליך שולל כמו שפירא,עובדיה,אליהו וחבריהם.
כמה שתפנימו זאת מהר יותר תיוושעו מהר יותר מהבוץ בו אמם שקועים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66780
ובל נשכח מי הלך אחרי שבתאי צבי
עמיש (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 10:26)
בתשובה למהנדס אזרחי

רק דתיים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=66791
שבתאות במיטבה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 16:21)
בתשובה למהנדס אזרחי

ובל נשכח כי שבתי צבי צמח במזרח ולא באירופה כמו חלק נכבד מרבני השקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66621
מאמר מעניין, אך אוסיף כמה הסתייגויות והשגות
יאיר ש (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 10:39)

אני מסכים חלקית עם תוכן המאמר, אך מסתייג מהקביעה שהציונות היא תנועה משיחית. מעצם הגדרתה, משיחיות אינה רציונלית. תנועה משיחית מתאפיינת ע''י כמה מרכיבים. ניתוח מלא של התופעה דורש מאמר נפרד(או כמה), אבל על קצה המזלג, המרכיבים המאפיינים הם:

1) ציפייה לגאולה שלמה ואוטופית.
2) עכשויזם. רצון להביא את המצב האוטופי עכשיו(ביאת המשיח, שלום, מדינת הלכה וכו') , תוך התעלמות מהמציאות ומיגבלותיה( ע''ע שלום עכשיו).
3) ניתוק מהמציאות ( שוב ע''ע שלום עכשיו).
4) סכסוך ופלגנות, כאשר יש תמיד צד אחר ''אשם'' ( המתנחלים במקרה של שלום עכשיואכזה, החילונים במקרה של המשיחיות החרד''לית)
5) אובססיביות לרעיון ( ע''ע אורי אבנרי)
6) סכנה ונזק- כל התנועות המשיחיות בעם ישראל, גרמו לנזק, לאבידות בנפש וכמה מהם היוו בכיה לדורות.

אם בוחנים את המצב היום, הרי קיימות כאן שלוש תנועות משיחיות. שלושתן מזיקות ומסוכנות עד כדי סימן שאלה על קיומנו העתידי:

1) השמאל המשיחי - שלום עכשיו ודומותיה.
2) העדה החרדית האנטי-ציונות, השואפת למלכות משיח על חורבות מדינת ישראל.
3) המשיחיות החרד''לית והקוקיאנית: מדינת הלכה בגבולות ארץ ישראל השלמה או מעבר לכך.

כשבןדקים את תנועת ההתיישבות ביש''ע בבחינה כנה מר גרשוביץ, אי אפשר לומר, שהיא איננה נגועה במשיחיות מהסוג השלישי, הגם שרוב המתיישבים אינם משתייכים לזרם זה. מאידך, הציונות הקלאסית מעולם לא הייתה תנועה משיחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66625
אין דבר כזה ''שמאל משיחי''
רמי נוי (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 11:57)
בתשובה ליאיר ש

משיחיות היא ציפיה להתערבות על טבעית - ראה במילון.

אתה יכול לטאעון שציפייתו של השמאל לשום אינה ריאלית, אך השימוש במילה משיחיות שגוי ומטעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=66626
השמאל הוא הגוף המשיחי המסוכן בעולם
צדק (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 14:39)
בתשובה לרמי נוי

המשיח של השמאל נקרא ''שלום'', הם אינם יודעים כיצד נראה המשיח הזה,
הם רק מדמיינים אותו ונותנים לו תכונות מעולם האגדות,
והם שואפים להביא את המשיח בכל מחיר, כמו כל פנאט וחולה רוח שהשתתף במסעי הצלב,
והמחיר כולל כל פשע הידוע למין האנושי, משקרים ועד גניבה, מהתעללות ועד רצח.
הכל למען המשיח הרצחני שלהם שאפילו אינם יודעים לזהותו.

אם זו לא משיחיות מטורפת קלאסית איני יודע מהי משיחיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66772
אמת ויציב
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 7:06)
בתשובה לצדק

אבל גם הימין רוצה שלום ולא צריך לשכוח את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66781
הימין שרוצה שלום בסגנון השמאל איננו ימין
צדק (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 12:01)
בתשובה למהנדס אזרחי

ימני אמיתי רוצה שלום אמיתי,
ושלום אמיתי לא משיגים בעזרת ועידות וניירות טואלט חתומים ע''י ערבים.

שלום אמיתי יכול להתקיים אך ורק אם נעשה צדק !!!
כל ''שלום'' הכולל שקר ועיוות סופו הודאי הוא אחד : שפיכות דמים !!

וזאת מסיבה פשוטה, אי צדק פירושו שנכנעת לעבריין וסחטן,
ומסרת לידיו רכוש שאינו שלו, וסחטן כמו שידוע לנו,
לעולם לא יפסיק לסחוט את מי שנכנע לו עד לחיסולו הסופי,
עבריין לא מוותר על כסף קל.
והדרך המנצחת של העבריין היא שפיכות דמים, לכן שפיכות הדמים תימשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66631
הציפיה אולי איננה משיחית
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 19:11)
בתשובה לרמי נוי

אבל ההתנהגות בפועל היא התנהגות משיחית לכל דבר, במיוחד הסגידה העיוורת לאייטולות השלום ביילין ושות'.

זה לא שונה כהוא זה (מלבד הלבוש) מהסגידה של החרדים לרבנים שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66634
אין לך מושג - אבל אתה מדבר
דוד סיון (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 19:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה ממש לא מכיר את המציאות. אבל המצאת לך ביטוי ולכן אתה מדקלם אותו כל פעם שאתה נזכר בו. כי אם תדקלם אותו מספיק פעמים הוא יקלט ואולי יאמינו לך. היידה בר-ניר, מכבסת המילים שלך עושה קילומטראז' גבוהה, היידה.........!!!

שיבוסם לך.

-------

אם יש אייטולות בציבור החילוני הם דווקא בליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66645
אין לך מושג - אבל אתה מדבר
Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון

סיון לבר-ניר: ''אתה ממש לא מכיר את המציאות''(משיחי שלום השמאל).

בר-ניר מכיר ועוד איך.
אתה לעומת זאת, מכיר במשיחי שמאל השלום?
באשד דִקלום יום יומי מעל במת כל אתר !
עוד צעד ותנחת בחיקם של עמיש, ע.צופיה ותומכיהם,
שבלא יודעין, עושים את עבודת הוזי הקיץ-משיחי השלום!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66659
חבל על הזמן, ראה תגובה 64699
דוד סיון (יום שני, 26/09/2005 שעה 8:04)
בתשובה לIsraeli101


http://www.faz.co.il/thread?rep=66662
חבל על הזמן, ראה תגובה 64699
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2005 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

צודק ב-‏100%

http://www.faz.co.il/thread?rep=66642
הציפיה אולי איננה משיחית
Israeli101 (יום ראשון, 25/09/2005 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ההתנהגות בפועל היא התנהגות משיחית לכל דבר, במיוחד הסגידה העיוורת לאייטולות השלום ביילין ושות'.''

מילים כדורבנות.
אמת לאמיתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66742
על משיח וחמור - מה אתם באמת חושבים
רמי נוי (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 7:33)

הנה מה שחושבים עלינו, על מדינת ישראל ועל המצב, אנשי ה''ציונות הדתית'' http://www.a7.org/article.php3?id=4929

קראו ושימו לב. הם מחנה הציונות הדתית, הם לא פחות מאשר המשיח, ואילו מחנה הימין לרבות אהובכם ביבי, מגינתכם לבנת שלא לדבר על אבי ההתנחלויות שרון, שר הביטחון מופז, כל מוסדות מדינת ישראל , צה''ל המגן עליהם , המשטרה, בתי המשפט, כל אלה אינם בעיני הכותב אלא חמור שיש לרכב עליו. למאמר הזה עשרות תגובות מתלהבות, ויש בהן המוסיפים גם את ראשי יש''(ע) לחמורים על שום ''שיתוף הפעולה '' שלהם עם הממשלה הזדונית.

לו הייתי אדם דתי, הייתי אומר שזהו חילול השם.
לו הייתי אדם דתי, הייתי אומר שזוהי משיחיות שקר
לו הייתי אדם דתי, הייתי אומר שאתם קרובים יותר לגלליו של החמור מאשר למשיח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66745
אני עונה לך בלי לקרוא את המאמר כלל
צדק (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 12:32)
בתשובה לרמי נוי

כי ברור לי שאתה משקר בטענתך שהם מגדירים את עצמם כמשיח,
אבל בינינו, מה זה עוד שקר לאוסף של שמאלני, ולא נודע כי בא אל קרבו.

בקשר לחילוניים היגיוני שיטענו שהם החמור של המשיח,
רק שאינך מבין מיהו החמור, אתה בודאי חושב שזו החיה שנוהגת לנעור,
כמו כל כופר וחסר השכלה בעליל.

החמור בא מלשון חומר, גשמיות, כלאמר אלו שכל עולמם הוא רק חומר וגשמיות,
עליהם רוכב וירכב המשיח בדרכו למלאכתו הקדושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66761
אני עונה לך בלי לקרוא את המאמר כלל?
רמי נוי (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 18:41)
בתשובה לצדק

אל תטרח. ממילא אתה לא מסוגל לקרוא, והתגובות האוטומטיות והפרימיטיביות שלך ממילא אינן קשורות לנושא הנדון

http://www.faz.co.il/thread?rep=66746
הקריאה הסלקטיבית להפליא של רמי נוי
יאיר ש (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 12:40)
בתשובה לרמי נוי

אין לי שום כוונה להגן על משיחיסטים המחפשים חמור כדי לרכב עליו, ואת דעתי עליהם אמרתי גם בשרשור זה.

אבל אם מר נוי כבר שולח אותנו למשימה של קריאה מודרכת, עדיף שהוא עצמו ימלא אותה כראוי. מ''שום מה'' לא ראינו ממנו התייחסות לציטוטים שהופיעו בגוף הכתבה:

''זה פרופ' זאב שטרנהל. זה מ''רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית''.

זה עמוס עוז. זה שתיאר את ''גוש אמונים'': ''כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה... מתוך פינה אפלה של היהדות... מתוך מרתפי התבהמות וסיאוב... על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף.

זה פרופ' משה צימרמן. זה שאמר ש''ילדי חברון הם היטלר-יוגנד'', וזה תומרקין ושאר בעלי שלשול פה ועצירות מוח, שמרוב סירחון כללי וציבורי, אף אחד כבר לא שם לב לצחנה העזה הנובעת מפיהם.''

<סוף ציטוט מהכתבה>

אם הציטוטים האלה נכונים ( ונדמה לי שאכן כך הדבר), הייתי מצפה בתור מינימום של הגינות שמר נוי יאמר:

''בתור אדם חילוני, אני מתבייש שאלה הם אחיי לדעה ודוברים בשמי
בתור אדם חילוני, אני קובע אנשים אלה מייצגים משיחיות שקר.

בתור אדם חילוני, אני קובע אנשים אלה קרובים יותר לגלליו של החמור מאשר למשרה מכובדת באוניברסיטה,או לפרס בינלאומי.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=66751
כחילוני אגיד לך
עמיש (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 14:06)
בתשובה ליאיר ש

כי אם אמרו את הדברים צדקו בכל מילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66760
אם הציטוטים האלה נכונים
רמי נוי (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 18:39)
בתשובה ליאיר ש

הם קרובים מאד למציאות. לא הייתי משתשמש במילה היטלר יוגנד, אולם כל השאר נכון העיני.

מעניין שבקום לשאת בגאון את אמונתם במשיח שעליהם הם מצהירים מדי בוקר, נבהלים ממנה נציגי הימין הדתי כאן כמו ממגפה, ומטילים את המשיחיות , כגינוי גנאי, בכל מי שאינו חושב כמוהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66969
אם הציטוטים האלה נכונים
לוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 13:41)
בתשובה לרמי נוי

בסה''כ מדינת ישראל גולשת לעבר מדינה אומללה ואנטישמית . ללא יהדות אין לה עתיד . מה כעצם עושה פה הערב רב אשר קובץ מכל קצוות תבל . מה הקשר שלהם לפלשתינה ? מה הגזענות הזו של רוב יהודי ? מה רע ברוב ערבי ?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.