פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3084

פינת האנקדוטה – ניגוד אינטרסים

ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/09/2005 שעה 19:52)

ניגוד אינטרסים

פינת האנקדוטה (1 לספטמבר, 2005)

ד''ר ישראל בר-ניר

אחד הדברים בהם התברך העולם המודרני הוא שפע של אירגונים וקבוצות של מתנדבים ששמו להם למטרה להביא גאולה לעולם.
''זכויות האדם'', ''שיוויון לנשים'', ''איכות הסביבה'', ''שיחרור המדוכאים'', ''זכויות לחיות'' הם רק מקצת מן האידיאלים (Causes) המהווים עילת קיום לאירגוני הצדיקים האלה. כמעט שלא קיים נושא, מופרך ככל שיהיה, שלא ניתן למצוא לו תומכים וחסידים שוטים. תומכים שיהיו מוכנים להחלץ למאבק עבורו. ללא יוצא מן הכלל, האירגונים והקבוצות האלה הם מוצר לוואי של תרבות ה''אנטי'' המאפיינת את העידן המודרני, ולהיות תמיד נגד הממסד הוא המכנה המשותף של כולם. זו תופעה מקובלת לראות את אירגון א' נחלץ לעזרתו של אירגון ב' גם כשאין קשר בין האג'נדות של השניים, וגם כאשר זה כרוך בהתפשרות של אחד מהשניים על חלק מעקרונותיו.

עימות בין שניים מבין האירגונים האלה הוא ארוע נדיר מאוד ממנו ניתן ללמוד מה שהוא על ''מה מריץ אותם''.

הרקע לסיפור הוא האמונה הקיימת בחוגים רחבים בדרום אמריקה שאכילת ביצי צבים היא סגולה לשיפור כח הגברא. המסר הוא שעם מתכון של ביצי צבים חיות מתובלות במיץ לימון וקומץ מלח ביצועיך בחדר המיטות ישתפרו מעל ומעבר. ממש ויאגרה שהטבע מספק לנו. זה גרם לכך שסוחרים וספקים פשטו על אתרים בהם מצויים צבים על מנת לאסוף את הביצים (פשוט מתבקש לאמר כאן ''כאסוף ביצים עזובות''), מה שהביא מספר זנים של צבים אל סף הכחדה. חסידי איכות הסביבה נבהלו ויצאו למערכה נגד התופעה. המודעה למעלה, שהיא חלק ממסע פירסום שהם פתחו בו, מראה יפהפיה ארגנטינאית בלבוש שלא משאיר הרבה לדמיון, כשבפיה המשפט ''הגבר שלי לא זקוק לביצי צבים'' (מאחר שאינני דובר ספרדית, אני מקווה שמי שתרגם לי את המשפט דייק בתרגום). הכותרת בתחתית התמונה משלימה את המשפט: ''כי הוא יודע שהן לא תשפרנה את כושרו''.

אני לא בטוח שמסע הפירסום הזה יציל את הצבים, כי בעוד שעם זאת מהמודעה כל אחד יוכל להסתדר בלי סיוע, לא קשה לדמיין אחרות שאיתן בכל זאת ידרש קצת סיוע של ויאגרה או של ביצי צבים. אבל לא זה הנושא. למראה המודעה ארגוני הפמיניסטיות נדלקו והן יצאו בזעקות חמס נגד כל הרעיון. בעיניהן זה ''ניצול גוף האישה כסמל מיני'' דבר שהוא בחזקת ''בל יעשה במקומותינו''. פיי קרבושיי (Fay Crevoshay), אִשה העומדת בראש אירגון למען איכות הסביבה בשם ווילדקוסט (Wildcoast), שהוא היוזם של המיבצע, דוחה את טענות הפמיניסטיות בכל מכל. לדבריה זה לא יותר מאשר ''מסע שיווק ממוקד'' (target marketing) שידבר אל ליבם של של גברים מ''סוג מסויים''(?). הגב' קרבושיי, המגדירה את עצמה כ''בוגרת'' (veteran) של התנועה הפמיניסטית, רואה ביכולתה של האישה להציג את גופה ללא בושה ''זכות בסיסית''. אם היא נראית כמו החתיכה במודעה, אני תומך בה בשתי ידיים.

נכון לעכשיו. המצב הוא תיקו כשאף צד לא מוכן לוותר.

אסיים בנימה קצת יותר רצינית. זה פשוט מגוחך לראות על מה הפמיניסטיות מוכנות לצאת למאבק. איזה מין סדר עדיפויות מעוות יש להן. אין מחסור בנושאים (Issues) שבאמת דורשים טיפול בתחום של מעמד האישה, נושאים בהם משיקולים של תקינות פוליטית העסקניות הפמיניסטיות מעדיפות לא לגעת? במקום זה הן מקדישות את זמנן, מרצן ואת האמון של החברות מן השורה להתעסקות בשטויות. כתבתי על כך בהרחבה במאמר אחר שייתפרסם כאן בשבועות הקרובים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65258
	אולי תוכל להרחיב טיפה
	דוד סיון (יום שישי, 02/09/2005 שעה 20:23)
	למרות שכתבת מאמר אחר שצפוי בקרוב אולי תוכל להרחיב קצת על המשפט: ''אין מחסור בנושאים (Issues) שבאמת דורשים טיפול בתחום של מעמד האישה, נושאים בהם משיקולים של תקינות פוליטית העסקניות הפמיניסטיות מעדיפות לא לגעת....''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65265
	באופן כללי
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 1:09) בתשובה לדוד סיון
	כל מה שקשור למעמד האישה, לדיכוי ולהתעללות, לחוסר השוויון לנשים כמעט בכל ארצות העולם השלישי --- בעולם המוסלמי ובארצות ערב המצב גרוע במיוחד, נמחק כליל מסדר היום של התנועות ואירגוני הפמיניסטיות. נשים גם רחוקות מללקק דבש במקומות אחרים כמו אמריקה הלטינית או אסיה. בהרבה מארצות אמריקה הלטינית השוויון הוא בערבון מוגבל ---- כל עוד הן יודעות את מקומן. גם בארה''ב עצמה ישנם עדיין קינים לא מבוטלים של אפליה (בדרך כלל סמוייה) שקשה מאוד להילחם בה. שכר לא שווה תמורת עבודה שווה הוא עדיין תופעה קיימת למרות שזה אסור על פי החוק (יש דרכים לעקוף גם חוקים כתובים). קידום של נשים לתפקידים ניהוליים, בעיקר בקרב המיעוטים, הוא עדיין בפיגור גדול. ויש עוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65279
	אז מה אתה אומר?
	דוד סיון (שבת, 03/09/2005 שעה 6:25) בתשובה לישראל בר-ניר
	האם התנועות הפמניסטיות לא עוסקות בנושאים הללו (שהצגת בהודעה)?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65281
	כמעט שלא.
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 6:55) בתשובה לדוד סיון
	פה ושם יש מיקרים של Class action אבל כשזה קורה מתברר שזה בדרך כלל נועד לקדם את מעמדן האישי של העסקניות שפתחו בפעולה. אני באמת לא מעוניין להיכנס כאן לדיון מפורט על זה כי זה נושא גדול, ויש מאמר שלם (יותר נכון סידרה של מאמרים בדרך).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65287
	תודה
	דוד סיון (שבת, 03/09/2005 שעה 7:41) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65293
	באופן כללי
	Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 8:29) בתשובה לישראל בר-ניר
	תמיד תהיה אפליה. אם על רקע לאומי, דתי מיני או אסטתי. אין לי בעיה עם זה, זה טבע העולם. עם מה שיש לי בעיה זה כשהממשלות, הרשויות למינהם ובתי משפט מפלים בין בני אדם באשר הם. זה צריך להיות נגד החוק.אסור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65312
	באופן כללי
	Israeli101 (שבת, 03/09/2005 שעה 20:04) בתשובה לDivrey Hayamim
	''צריך להיות נגד החוק.אסור.'' אם הבנתי נכונה את המשפט שלך, ועד כמה שידוע לי, בכל מדינה דמוקרטית בעולם הנאור(והחופשי!) אפלייה בדרג הלאומי/ממשלתי, אסורה. הלכה למעשה, זה סיפור אחר!! אפלייה ברמה/דרג אישי,(כפי שאמרת) הייתה, ותמיד תהייה. גם אם רובנו המכריע מכיר בבעיה, פשוט קשה לנו להיתמודד גם כאשר מתאמצים, איכשהוא נפלט פה ושם! דוחה, ואין אני מצדיק זאת, אבל זו דרכו של עולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65261
	המדינה שלך באמצע האסון הגדול בתולדותיה
	רמי נוי (יום שישי, 02/09/2005 שעה 23:04)
	ואתה מטריד אותנו בזוטות השוביניסטיות שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65262
	המדינה שלך = הכוונה לארצות הברית כמובן
	רמי נוי (יום שישי, 02/09/2005 שעה 23:04) בתשובה לרמי נוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65263
	המדינה שלך = הכוונה לארצות הברית כמובן
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/09/2005 שעה 23:17) בתשובה לרמי נוי
	קודם כל – המאמר נשלח לפני שהתבררו מימדי האסון. אבל אולי תסכים לעזור לנו: אנחנו מבקשים שתכין את הרשימה של הנושאים שעליהם מותר לנו לדון. מאמרים אחרים יפורסמו, כמובן, תחת הכותרת סרק-סרק. ובא לציון פוליטרוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65264
	תודה על התיקון
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 0:38) בתשובה לרמי נוי
	לרגע היה נדמה לי שאתה מתכוון לישראל, ולא היה ברור לי על איזה ''אסון'' אתה מדבר. לעצם שאלתך, יובל כבר ענה לך בנוגע לעיתוי. בניגוד לך שהכל תפור לפי דעות ומצב פוליטי, אני לא בדעה שצריך ''לסגור'' את החיים כשקורה מה שהוא. יש דברים שאין לך שליטה עליהם. כאן בפורום נראה לי שאנשים לעתים תכופות לוקחים את עצמם יותר מדי ברצינות, ולכן לא יזיק להביא מדי פעם חומר שקצת חורג מן השיגרה. והכוונה היא להופך את פינת האנקדוטה למדור קבוע (אתה מוזמן לא לקחת בו חלק אם זה לא נראה לך). אני רואה ששיפרת קצת את ידיעותיך באנגלית ואתה כבר יודע להגיד שאחד כמוני הוא ''שוביניסט'' בעיניהן של פמיניסטיות. אז ראשית, להשלמת השכלתך, הכינוי הסטנדרטי במלואו הוא ''חזיר גברי שוביניסטי'' Pig male chauvinist. תוסיף את זה למילון שלך - זה מגדיר יותר טוב את הכוונה. שנית, לגבי יחסי לנשים ולאירגוני הפמיניסטיות. אין לי שום דבר נגד נשים, להיפך. לחשבון שלי עם אירגוני הפמיניסטיות יש רקע ישראלי. מאחר וזה חלק ממאמר שייתפרסם כאן בעתיד הלא רחוק אינני רוצה לפרט עכשיו יותר. תהיינה לך מספיק הזדמנויות לפרט את כל השגותיך וכל הקשה'ס שיעלו על דעתך. לסיום, אני מבטיח לך במיסגרת האנקדוטות גם מה שהוא פולני, שלא תגיד שאני לא חושב עליך. יש כאן אוצר בלום של בדיחות פולניות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65297
	תודה על התיקון
	Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 10:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	למעשה זה צריך להיות: ''Male chauvenist pig'' זהו סדר המילים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65310
	תודה
	ישראל בר-ניר (שבת, 03/09/2005 שעה 18:01) בתשובה לDivrey Hayamim
	זה הולך בשתי הצורות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65277
	לא הביישן למד
	מהנדס אזרחי (שבת, 03/09/2005 שעה 2:16) בתשובה לרמי נוי
	ז''ל אמרו ''אל תזרוק אבן לבאר שממנה אתה שותה'' בלי ארה''ב היום ההיית מדבר ערבית, ילד ארה''ב גם מדינה שלי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65274
	נשים דעתן קלה לא?!
	מהנדס אזרחי (שבת, 03/09/2005 שעה 1:48)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65294
	נשים דעתן קלה לא?!
	סתם אחד (שבת, 03/09/2005 שעה 8:37) בתשובה למהנדס אזרחי
	ונראה שישנם גברים חסרים דעת. אתה נותן לנו שם רע. נשים הם בשר ודם כמו כל בני האדם. לא?!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65295
	תגיד אתה נשוי?
	מהנדס אזרחי (שבת, 03/09/2005 שעה 8:43) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65335
	תגיד אתה נשוי?
	Divrey Hayamim (שבת, 03/09/2005 שעה 22:04) בתשובה למהנדס אזרחי
	נשוי גם נשוי. נשוי לאשת חיל ואני בר מזל שמודה לאל יום יום יום שברא נשים. ושאחת מהן, הכי מוצלחת, הכי חכמה והכי יפה הואילה בטובה להינשא לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65344
	ברוך השם גם אני
	מהנדס אזרחי (שבת, 03/09/2005 שעה 23:55) בתשובה לDivrey Hayamim
	אני חושב שזה עונה על תגובתך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65356
	ברוך השם גם אני
	סתם אחד (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 7:04) בתשובה למהנדס אזרחי
	גם אני. אבל בואו לא ניסחף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65387
	תיקון קטן
	נמרוד פינסקי (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 19:14)
	אתה טוען שתרבות האירגוניים האנטי ממסדיים נוצרו פשוט בתור ''אנטי'' כאופנה. אני חושב שבתור אחד שכנראה לא מזדהה אם ארגונים כאלה אתה מפספס את המטרה האמיתית שלהם ואת הסיבה האמיתית שבגללם הוקמה. כבר באמצא המאה ה-‏19 נכתב מניפסט מאוד ''אנטי'' ע''י קרל מרקס. גם אז היתה ''אופנה'' של אנטי ממסדיות. מדוע קראו הדברים בשתי התקופות הללו? אם נבחן את התופעה טיפה מעבר לשטחיות שבה הצגת את הפיתרון שלך, נבין שהגורם המשפיע הוא לא אותם ארגוניים, אלא אותם מוסדות אשר נתקפים ע''י אותם ארגונים. למרות שארגוני איכות הסביבה תוקף את המפעלים המזהמים, הארגונים הפמניסטים תוקפים את חברות האופנה והאנרכיסטים תוקפים את עובדי מק'דונלדס הפשוטים אפשר לכנס את התקיפות תחת קורת גג יותר כללית ואמיתית-השיטה הקאפיטליסטית. מה שיוצר יותר זיהום, יותר ''שוק בשר'' ויותר ניצול עובדים הוא אותה שיטה ומפעיליה. זה תמיד עובר דרך הממשלות (הבובות של בעלי ההון) ולכן דווקא הן סופגות את רוב הביקורת אך האשמה האמיתית היא השיטה. האירגונים האנטי-ממסדיים לא באים בטענות כדרך אופנתית, אלא כמלחמה על מי שתוקף אותם. לבעלי הדעה הציונית אומר: ''אם מחבל תוקף אותך, אתה צריך להחזיר לו ולכפרו''. כך גם כאן. אם השיטה תוקפת אותך בתור עובד, אזרח שחושש לבריאותו, אישה או בעל חיים (שאותם מייצגים אירגונים למען בעלי החיים, מסיבה ברורה) אתה תוקף בחזרה. לא מתוך אופנה, אלא מתוך זעם, מרירות ומאס. אני יודע שלתושבי ארה''ב לפעמים קשה לראות את זה (וגם תושבי ארץ-ישראל מסונוורים לא פעם) אך השיטה יוצרת התנגדות אדירה. בוונצואלה זה אף הביא למהפכה לאומית לא מזמן (מהפכה שכבר מותקפת תדירות ע''י ארה''ב ובנות בריתה כמו בעבר במקרים כאלו). ככל שהשיטה הקפיטליסטית לוחצת, כך היא ''יוצרת את קברניה'' כלשון אותו מרקס מפורסם. נ.ב: אני לא חושב שזה כזה חשוב, אך אני מצדד באירגוני הנשים בקשר למודעה הספציפית במאמר הנ''ל. אירוגני איכות הסביבה חצו גבול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65393
	תיקון קטן
	ע.צופיה (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 21:23) בתשובה לנמרוד פינסקי
	מה שמאפיין את הארגונים האנטי -ממסדיים הוא שאינם מציעים פתרונות מעשיים,אלא רק תוקפים את הגורמים שלדעתם מייצגים את הממסד או השיטה(בד''כ זה היינו הך). דוגמה קטנה מימים אלו: יש תנועה ציבורית חזקה כנגד האנטנות הסלולריות למרות שאין כל הוכחה להיותן מפגע. האם מישהו מאותם המפגינים הפסיק לדבר בטלפון הסלולרי? הרי אם לא ידברו ,לא יהי צורך באנטנות כה רבות. יש תרעומת חזקה בקרב הנשים על קיפוח(ובצדק). כידוע יש כ-‏52% נשים.אם יתאגדו למניעת קיפוחן יוכלו בקלות לשנות זאת בדרך דמוקרטית, האם זה קורה? לא. מדוע?כי הם אינם מוכנים לשלם את המחיר המעשי לתביעותיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65409
	דוגמה קטנה עם טעויות?
	דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 6:22) בתשובה לע.צופיה
	בקשר לאנטנות הסלולריות נדמה לי שאתה טועה ממספר סיבות: 1. העובדה שבקיבוץ נען שיעור התחלואה הוא גבוה אומרת משהו לגבי ההוכחה שחסרה. זו רקעובדה אחת מרבות בנושא הסלולרי. 2. טווח הזמן שקיימת הטכנולוגיה לא מאפשר הוכחות חד משמעיות לכאן ולכאן. אבל זה לא אומר שקצב הגידול במספר האנטנות לא צריך להיות זהיר. 3. הבעיה העיקרית בפרשת האנטנות זועקת לשמים. אם אתה רוצה לסגור מרפסת אתה צריך להשיג אישורים לפי חוק התכנון והבניה. מצד שני החברות הסלולריות יכולות לשים אנטנה על גג הבית המשותף שלך מבלי להזדקק לדעתך. ברגע שתהיה מלחמה ציבורית נגד אנטנות בכלל אז השאלה שלך (האם מישהו מאותם המפגינים הפסיק לדבר בטלפון הסלולרי?) הופכת למאד רלוונטית. במציאות כעת היא לא. סיפור דומה קורה כעת באיזור חדרה כאשר מפעלי נייר עקפו את חוק התכנון והולכים להקים תחנת כוח לייצור 400 מגה-וואט חשמל. גם פה קמו התושבים שחוששים ממפגעי סביבה והקימו רעש כדי שגם דעתם תשמע ותישקל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65410
	דוגמה קטנה עם טעויות?
	ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 7:37) בתשובה לדוד סיון
	לא הבנת את כוונת דברי. לא באתי להתווכח אם האנטנות גורמות נזק בריאותי או לא. כמו שאיני מומחה לחשמל בכדי לקבוע אם הקרינה מעמודי וחדרי החשמל מזיקה. כוונתי הייתה כי כל אותם אירגונים (אנטי ממסדיים בעיקרון)אינם מקדשים את הדוגמא האישית.ונתתי כדוגמה את הלוחמים באנטנות ,אך לא לוחמים בשימוש בסלולרי. הרי לא יכול להיות שימוש ללא אנטנה,אך כיאה לישראלי המצוי,רצוי שהאנטנה תהיה אצל השכן. מענין,איני יודע את התשובה, האם בחו''ל גם קיימת בעיית אנטנות? יש את הלוחמים בזיהום האויר,אך האם מישהו ויתר על נסיעה במכונית? המקדשים את הטבע(שהם חיוביים בעיני)האם האטו את רמת חייהם בכדי להשאיר גם מקום לטבע ההולך ונעלם? לגבי מפעלי נייר,איני מכיר את המקרה מקרוב,אך כפי שאני,כן יודע,באופן אישי לא קיים מנהל בחברה ציבורית(ומ.נייר הם חב. ציבורית)אשר יעשה משהו פלילי ביודעין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65411
	הבנתי את כוונתך, אלא שרציתי להוסיף מידע
	דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 9:17) בתשובה לע.צופיה
	לא טענתי לעבירה פלילית של אף אחד, אלא שיש דרכים לקצר את התהליך של אישורי בניה. אינני זוכר כרגע את הועדה הספציפית שעוקפת את התהליך הרגיל של אישורי בניה אבל נדמה לי שהי מנוהלת על ידי משרד התמ''ס. אני מודע בהחלט לכוונתך וליעוד של הדוגמה על השימוש בסלולרים.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65419
	הבנתי את כוונתך, אלא שרציתי להוסיף מידע
	ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 14:33) בתשובה לדוד סיון
	יש ועדות שנקראות ול''ל-שיזם אותן אריק שרון בהיותו שר השיכון,כמדומני, אך עוסקות(למיטב ידיעתי)בבני למגורים בלבד. מפעלי נייר חדרה נמצאים בלב אזור תעשיה חוקי. לדעתי נשאר במהלך הייצור חומר שבמקום לזרוק אותו יכול לשמש לתפעול תחנת כח קטנה. אגב,יש מגמה ,מתוך מגמה גדולה יותר של הפרטת משק האנרגיה, לעודד ייצור חשמל מקומי ונקודתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65414
	האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
	פרקש (יום שני, 05/09/2005 שעה 12:22) בתשובה לדוד סיון
	http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/SearchArticle.... שקובע שאין קשר בין הסלולרי לבין סרטן, יכולים לשנות חלק מטיעוניך? בכל מקרה אני מקבל את הצורך לקבוע מיקומם של אנטנות סלולריות ולא-סלולריות, בהתאם לחוק התכנון והבניה, תוך צמצום מקסימלי של פריסתן באזורים מאוכלסים. לאנטנות יש משמעות סביבתית נוספת חוץ מקרינה. וקרינה גם אם היא לא מייננת היא קרינה ובחזקת התערבות הנכפית על אדם בניגוד לרצונו (ולעיתים קרובות בניגוד לידיעתו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65416
	תוצאות מחקר אמין ישנו חלק מהטיעונים שלי
	דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 12:43) בתשובה לפרקש
	מחקר אמין שהתוצאה שלו היא חד משמעית יעזור לי הרבה בקטע של הסיכון לחלות בסרטן. למרות שלא מזמן קראתי לא מעט חומר שהראה שיש קשר או שהיה בעל טענות חזקות. מצד שני מחקר אחד בלבד שקובע שאין קשר סהכוייו לחסל את הטיעון הזה יהיו קטנים. מצד שני אתה בכל זאת עוסק בקרינה. האם קרינה גורמת לנזקים או להטרדה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65478
	דווקא ריבוי האנטנות יגרמו להקטנת הקרינה מכל אנטנה
	פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:05) בתשובה לדוד סיון
	אם קרינה גורמת לנזקים, אז אולי כדאי לאסור את השימוש בסלולרי בכלל. כי איזוהי הקרינה הישירה, הקרובה והודאית אם לו זו של הסלולר על אוזנינו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65420
	האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
	ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 14:39) בתשובה לפרקש
	כיום כל האנטנות מורכבות כדין,לפי חוקי הבנייה והתכנון. הבעיה היא שונה,מאחר ואנשים נרתעים מלגור בבתים שיש בהם או בסמוך אליהם אנטנות,הדבר יוצר ירידת ערך של הנכסים ומאחר והרשות המקומית אישרה את ההצבה,היא חשופה לתביעות מצד בעלי הנכסים על ירידת ערכם,דבר שיכול במצטבר להגיע לסכומים אסטרונימיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65426
	אני חושב שאתה טועה
	דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 17:02) בתשובה לע.צופיה
	נראה לי שהבעיה היא בדיוק שהרשות היא לא צד בתהליך ההחלטה. זאת הסיבה שמובילים את המאבק ראשי רשויות (ראש העיר נתניה כמדומני....). האנטנות שמדובר בהן הן אנטנות שמתקינים על הבתים המשותפים בלי לעבור את הועדות המקומיות, מחוזיות וארצית לפי חוק התכנון והבניה כפי שתצטרך לעשות אם תרצה לסגור מרפסת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65427
	אני חושב שאתה טועה
	ע.צופיה (יום שני, 05/09/2005 שעה 17:11) בתשובה לדוד סיון
	את האנטנות האלה הורסים מיד. אני מתכוון לאנטנות הגדולות, כמו זו שהורידו בגבעתיים. הן ניבנו בהיתר. אך הבעיה של הרשויות היא החשיפה לתביעות שבסיכומו של דבר יצטרך האוצר לשלם אותן. ז''א אנחנו. בסך הכל מבחינה חוקית אין בסיס לא לתת היתר,הרי לא הוכח כל נזק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65432
	נדמה לי שכעת ניתן לפתור את הפלונטר
	דוד סיון (יום שני, 05/09/2005 שעה 19:38) בתשובה לע.צופיה
	אני לתומי חשבתי עד השעה האחרונה שמדובר רק באנטנות ''קטנות'' שמוקמות על בתים משותפים מבלי לעבור את התהליך הרגיל בועדה המקומית לתכנון ולבניה. לכן האזרח הקטן לא יכול להביע את דעתו לפני הקמת האנטנה. כעת מסתבר לי (לאחר שקראתי היטב את המאמרים המצ''ב) שראשיתה של הבעיה באישור של תמ''א 36 שהופכת את התהליך לאישור הקמת אנטנה לתהליך רישוי בלי מעורבות האזרח הקטן. הנה מה שאומר על התהליך עמיקם כהן (פרטנר): ''לצורך הקמה של אתר סלולרי צריך לקבל מספר אישורים. צריך אישור אחד מול המשרד לאיכות הסביבה, שזה האישור למעשה המקצועי, החשוב ביותר, שאומר מה מותר ומה אסור. אחרי זה צריך אישור ממינהל התעופה האזרחי. צריך אישור מצה''ל''. צריך גם את האישור של הרשות המוניציפלית (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/966/632.html). בגלל שעברו 3 שנים מאז שתמ''א 36 אושרה, נותרה לאזרח רק האופציה לתבוע נזקים מהרשות המקומית שאישרה (http://www.nrg.co.il/online/16/ART/964/471.html). את המציאות הזאת ניסה אופיר פינס לשנות. אם אני זוכר נכון את המהלך לתיקון החלה יעל גלמן ראש עירית הרצליה (ולא ראש עירית נתניה כפי שכתבתי קודם) על רקע הכעס של אזרחים שגילו בוקר אחד אנטנות קרוב מאד לביתם......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65481
	לזכותה של ראש עיריית נתניה שהיא עושה זאת
	פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:36) בתשובה לדוד סיון
	בשקט ובהצלחה. לכן קשה לשים אתהאצבע על המועד בו היא החלה את המאבק או בעצם ההבנות עם חברות הסלולר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65479
	המחקר בן 10 השנים הוא המחקר הרציני היחידי הידוע בעניין הקרינה
	פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:14) בתשובה לע.צופיה
	הסלולרית. יכול להיות שצריכים לעבור עוד 50 שנה כדי שנדע הכל על מהות הקרינה או אי הקרינה. הפרדתיאתהשאלה הזו משאלת חוקי התכנון והבניה ואמרתי שבכל מקרה הם צריכים להאכף. העובדה בשטח היא שמרבית האנטנותהוקמו ללא אישורי עירייה מסודרים ובודאי שלא לפי חוק התכנון והבניה. אנטנות מורידות את ערך הבית כי הן נתפסות כסיכון בריאותי ואולי לפעמים גם מפגע נופי (אף שמנסים לשוותלהם אופי נאה ומשתלב לפעמים). האנטנות משדרות סיכון על אף המחקר הגדול שמצביע אחרת. מעבר לכך הייתי רוצה שתושבים יתלכדו למאבק דומה בעניינים קריטיים יותר לבריאותם ובטחונם, כמו תשתיות של כבישים עירוניים, כבישים פגומים שלא מתוקנים שנים, מעברי חציה בעייתיים המוסתרים מעין נהגים ע''י שלטים, תאורה נכונה, נקיון רחובות וחצרות - בכל אלה הישראלים כושלים ולא איכפת להם דבר מן הקורה מחוץ לביתם. במקרים מסויים זה גובה חיים. הייתי רוצה שתהיה פעולה רחבה יותר בעניין ה''שולי'' הזה, כדוגמת פעילות ה''ירוקים'', ולאלץ עיריות להשקיע באיכות התשתיות העירוניות וניקיונן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65485
	המחקר בן 10 השנים הוא המחקר הרציני היחידי הידוע בעניין הקרינה
	ע.צופיה (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 17:22) בתשובה לפרקש
	בנושא הקרינה,אף אחד לא רוצה להתעורר בוקר אחד ולהיוכח כי הוא הולך למות בגלל עשרות שנות דיבור בטלפון,לכן מראשש הוא מחפש תרופה למכה. האמת, האדם הזה הוא צבוע,כי אינו מפסיק לדבר,אך מחפש כל הזמן אשמים אחרים. וזה מביא אותי לענין השני שהעלת, ללא דוגמה אישית אין ערך למחאות. ולכן,לטעמי,ה''ירוקים'' ודומיהם,הם סתם פוליטיקאים,אין שום אמת מאחורי מעשיהם, כל זמן שאינם נותנים דוגמה אישית-והם לא נותנים דוגמה כזאת. בגדול,ידידי פרקש, הכל מתחיל ונגמר בחינוך. בטח היית בגרמניה, הרחוב נקי יותר מה''סלון''שלי(סתם לצורך ההקצנה),כי אף אחד לא יעלה בדעתו לזרוק משהו ברחוב על הרצפה,הרי לשם כך יש פחים! חינוך,חינוך וחינוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65436
	האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
	Israeli101 (יום שני, 05/09/2005 שעה 20:19) בתשובה לפרקש
	וישנם עשרות מחקרים אשר טוענים שאין עדיין תשובה סופית!? http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cell-phone-health-FAQ/to...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65441
	קרינה סלולרית וסרטן
	יובל רבינוביץ (יום שני, 05/09/2005 שעה 23:35) בתשובה לIsraeli101
	קרינה סלולרית היא קרינה בלתי מייננת. כדי שקרינה תגרום לסרטן, היא חייבת לקרוע אלקטרונים מה-DNA. קרינה לא מייננת אינה יכולה לעשות זאת. כל הטרנד המנסה לקשור בין סרטן (בדרך כלל סרטן מוח) לבין קרינה סלולרית התחיל כהברקה שיווקית של אורי גלר, שהיה הראשון להציע בתשלום מגן עופרת מפני קרינה סלולרית. זו לא הפעם הראשונה שהוא מצליח לשכנע רבים במעשה נוכלות. אבל מה זה אומר עלינו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65442
	לא לגמרי מדוייק
	ישראל בר-ניר (יום שני, 05/09/2005 שעה 23:45) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הקרינה בה משתמשים בטלפונים סלולריים הוא בתחום המיקרו, שהיא באמת קרינה לא מייננת. בכל זאת, בעוצמות גבוהות היא יכולה לפגוע ברקמות (איך אתה חושב עובד תנור מיקרו גל?) העוצמות של שידורי הטלפונים הסלולריים, כולל אלו של האנטנות במימסרים, הן בכמה עשרות סדרי גודל מתחת למה שעשוי לגרום אפילו לשינוי מינימלי ברקמות. אתה צודק בכך שכל הסיפור הוא שרלטניות ממדרגה ראשונה, שנועד לספק ''פרנסה'' לעסקנים ש''מחאתם אומנותם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65443
	למי שמבין בנושא קרינה על סוגיה השונים
	צדק (יום שני, 05/09/2005 שעה 23:55) בתשובה לישראל בר-ניר
	אף פעם לא שמעתי התיחסות להשפעת הגלים הרבים הנפוצים בחלל האויר, ונראה לכאורה כי אינם מזיקים. אני מתכוון לגלי הרדיו, הטלויזיה, מכשירי הקשר האזרחיים והצבאיים, מכשירי מכ''מ אזרחיים וצבאיים, מכשירים חשמליים פולטים קרינה, וכו'. למעשה אנו מוקפים בגלים אלו ללא הפסקה, 24 שעות ביממה, וגם אם הספקם הוא נמוך, עדיין יש חשש שגם התבשלות איטית במשך זמן רב יכולה לגרום נזקים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65445
	קרינה סלולרית וסרטן
	Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 0:36) בתשובה ליובל רבינוביץ
	''קרינה סלולרית היא קרינה בלתי מייננת.'' קיימים שני סוגי קרינה: מייננת, שמסוגלת לגרום לשינויים בחומר הנחשף לה, כמו קרינה רדיואקטיבית, ובלתי מייננת. מרבית משדרי רדיו, מכשירי מיקרוגל, אנטנות סלולריות וטלפונים ניידים, פולטים קרינה לא מייננת. אלא אם כן קרבת יתר למקור גורם להיתחממות, ולו גם מיזערית ברקמות!! זו דעתי האישית, וכמובן שניתן לערער אליה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65446
	קרינה סלולרית וסרטן
	יובל רבינוביץ (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 0:47) בתשובה לIsraeli101
	כשאתה שותה קפה אתה מחמם מאד את הרקמות. אבל משמעת קיומית/כלכלית/משפטית יש רק לקפה החם של מקדונלדס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65456
	קרינה סלולרית וסרטן
	Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 5:55) בתשובה ליובל רבינוביץ
	לא זכור לי פרט או מישהוא שלוגם קפה מהמוח!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65534
	קרינה סלולרית וסרטן
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 5:25) בתשובה לIsraeli101
	אף אחד גם לא מדבר מהמוח (בינתיים). אבל אם חימום רקמות גורם לסרטן, היית מצפה לריבוי מקרים של סרטן פה ולשון אצל שותי משקאות חמים וסרטן עור אצל כולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65550
	ואני חשבתי שהמוח הוא הכל
	פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 10:28) בתשובה ליובל רבינוביץ
	והפה הוא רק משרתו הנאמן של המוח, הקלידים והמפוחים....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65562
	קרינה סלולרית וסרטן
	Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:52) בתשובה ליובל רבינוביץ
	''אף אחד גם לא מדבר מהמוח (בינתיים).'' הרשה לי לחלוק על דברי הגאון! עד היום הבנתי שהאוזן עליה נשען טל. סלולרי צמוד למוח!! ישנם 2 סוגים של ''חמום רקמות''? האחד כתוצאה ממקור חום, כמו הקפה שלך! והשני כתוצאה של פליטת אלקטרונים שגורמת (בשפה המקצועית) ל''היתרגשות מולקולרית''. אם אתה כה לחוץ לטעון שאין הבדל! שיבוסם לך!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65590
	קרינה סלולרית וסרטן
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:34) בתשובה לIsraeli101
	אני לא יודע על איזה גאון אתה חולק, אבל רצוי שגם כשאתה חולק יעברו הדברים שלך דרך קליפת המוח. אני מדבר מהמוח כמו שאני אוכל מהמוח: על ידי הפעלת עצבים המפעילים שרירים. אני מבין שאתה מדבר דרך האוזן הצמודה למוח. אני לא מצליח לדבר מהאוזן, אבל אין לי, כמסתבר, היכולות שלך. נכון שיש שתי דרכים לחמם: על ידי תנועת אלקטרונים הפוגעים במולקולות ועל ידי תנועת מולקולות המניעות מולקולות אחרות. בסופו של דבר החום הוא תנועה של מולקולות. מה שמעניין אותי לדעת הוא איך החלטת שטענתי שאין הבדל בין שני סוגי החימום ומתי בכלל עלתה כאן השאלה של סוגי חימום. אני מבקש שהפעם תעבד את תהליך השאלה והתשובה דרך קליפת המוח ולא בקֶשֶׁת רפלקס. תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65610
	קרינה סלולרית וסרטן
	Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 0:40) בתשובה ליובל רבינוביץ
	נראה שהחלטת ביודעין ל-בא''מ(לבלבל את המוח)! אם נפגעת מהעזתי להבהיר ולחלוק, אתך הסליחה!!! כשתרד מפיסגת ניבול הקשקשת, אענה לכל שאלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65452
	מדע איננו נושא ל''דעה אישית''
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 3:02) בתשובה לIsraeli101
	יש רק סוג אחד של קרינה אלקטרומגנטית וזה מכסה את כל הספקטרום. האינטראקציה של קרינה עם חומר תלויה באורך הגל, ומידת הנזק שהיא גורמת תלויה בעוצמה. קרינות מסוכנות במיוחד הן קרינת גמה, קרינת X, וקרינת גלי רדיו קצרים ואולטרה קצרים (כל אלה קרינות מאותו סוג באורכי גל שונים). אנשים שעובדים בתחנות רדר, או שנמצאים זמן ממושך ליד אנטנות שידור של טלוויזיה וגלי רדיו קצרים יסבלו מנזקי קרינה, אם כי לא באותה מידה כמו אנשים שנחשפים למנות גבוהות של קרינת X (טכנאי רנטגן שלא נזהרים להעזר במיגון מתאים למשל). זה על קצה המזלג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65457
	מדע איננו נושא ל''דעה אישית''
	Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 5:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	''האינטראקציה של קרינה עם חומר תלויה באורך הגל''. אבל י ו ת ר מעוצמת המקור!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65458
	מדע איננו נושא ל''דעה אישית''
	Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 5:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	''בתחנות רדר''. האם כוונתך למכ''ם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65459
	על קצה המזלג.
	Israeli101 (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 6:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה מודע לויכוח בנושא הסלולרי בריאותי, והעובדה שאף צד לא הצליח בוודאות לשכנע עובדתית את הצד שכנגד!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65464
	אין כל וויכוח בנושא
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 7:47) בתשובה לIsraeli101
	יש שרלטנים שמנסים לבנות קריירה על סכנות כביכול שאינן קיימות. אתה רוצה לקרוא לזה וויכוח? שיהיה לך לבריאות. רדר זה מכ''ם. באשר לסכנות קרינה, זכור לי לפני הרבה שנים אחד שהגדיר את עצמו כ''מהנדס'' שדרש הוכחות שהחשמל המופק מתחנות כוח גרעיניות איננו רדיו אקטיבי. זה בערך הסיפור של סכנת הקרינה מטלפונים סלולריים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65522
	אין כל וויכוח בנושא
	Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 1:37) בתשובה לישראל בר-ניר
	מעניינת אותי במיוחד נחישותך בנושא הסלולרי/בריאותי!? האם יש באמתחתך הסמכה בנושא? או שמע נתלה אתה על מחקרי צד שלישי?(מהסוג שאני מסתמך, ושאינם סופיים החלטית)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65532
	נסתפק בזה
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 3:56) בתשובה לIsraeli101
	שאני יודע ''קצת'' פיסיקה, ובמה שקשור לאינטראקציות בין קרינה וחומר אני מבין קצת יותר ממך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65563
	נסתפק בזה
	Israeli101 (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	''ובמה שקשור לאינטראקציות בין קרינה וחומר אני מבין קצת יותר ממך''. נכשלת בלשונך!? תמיד כדאי לבדוק בציציות לפני פליטת קרינה מייננת!!! (המבין יבין......)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65591
	מומחה שלי, אולי כדאי שתחליף נושא
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:39) בתשובה לIsraeli101
	למשל ''ציצים'' במקום ''ציציות''? עם בורות קשה להיתווכח, ואין לי כל כוונה לעשות זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65611
	מומחה שלי, אולי כדאי שתחליף נושא
	Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 0:41) בתשובה לישראל בר-ניר
	בבל''ת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65480
	האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
	פרקש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 15:26) בתשובה לIsraeli101
	יש מחקר אחד רציני ואמין לאורך דרך ארוכה שטוען לתשובה סופית וממולו עשרות מחקרים שטוענים שאין עדיין תשובה סופית - אז נחכה לתשובתם הסופית של עשרות המחקרים האלה. בינתיים ננהג לפי המחקר האחד עם התשובה הסופית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65616
	האם העובדה שיש מחקר בן 10 שנים
	Israeli101 (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 5:03) בתשובה לפרקש
	'' ננהג לפי המחקר האחד עם התשובה הסופית'' הפנה אותי.(קישור)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65495
	תיקון קטן
	נמרוד פינסקי (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:24) בתשובה לע.צופיה
	רוב התנועות האנטי ממסדיות דווקא כן מציעות פיתרון, אולם עם הרבה מהן איני מסכים דווקא. מתנגדי האנטנות באמת לא מציעים פיתרון.. גם אי הוכחותן של סיגריות כמזיקות תפס במשך עשרות שנים. אם אתה צריך להמתין כמה שנים עד שיגיע המחקר המוכיח, תשלם בבריאותך, אותי זה לא מעניין. אני עושה אחת ועוד אחת והתוצאה לא מזהירה (אבל כן מקרינה). דבר שני, אלמלא שכנועים אדירים של חברתי לחיים, עבדך הנאמן לא היה מחזיק בכיסו טלפון סלולרי היום (מדברים על השפעתן של נשים..?) ביום שבו לא אחזיק ''סלפון'' לא ארצה להיות אחד שנפגע אך לא ''נהנה'' מהשירות של חברות הסלולרי. הסיבה שנשים (וגם עובדים) לא מתאגדים כדי לסלק את הפגיע בהן היא שחסרה להן המודעות הנחוצה, מה גם שחברת הצריכה של היום מקפידה ''להשתיל'' אצל אזרחיה מוצרי צריכה (''אופיום להמונים'') שמשתקים כל מחשבה פוליטית אמיתית או מהפכנית. כך בני נוער הידועים במחשבה הרדיקלית וה''בוערת'' מעדיפים להתעסק ב''סלפונים'' שלהם ובתוכניות טלוויזיה שמנוונות את מוחם. מבוגרים, לצערנו, אינם שונים. לאנשים רבים אין את הכוח לנסות לשנות משום שהם מאמינים כי הכישלון ברור. מה גם שהם חושבים בטעות כי ''נציגיהם'' בכנסת יעשו להם את העבודה. דבר נוסף אשר מונע מאנשים להתאגד ובכלל להתעסק בנושאים פוליטיים הוא שעות עבודה רבות. אנשים חוזרים שחוקים מעבודה כשהדבר האחרון שהם מוכנים לעשות זה להגיע לפגישות פוליטיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65516
	תיקון קטן(2)
	ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 0:41) בתשובה לנמרוד פינסקי
	התנועות האנטי ממסדיות מציעות פתרונות,אך האם הם ישימים? התפתחות המין האנושי ,חשפה אותו למאות סכנות פוטנציאליות. הברירה?בלימת ההתפתחות. דוגמה:הרי קתרינה האיומה ,לא היתה כל-כך איומה אלמלא חיו בני האדם בריכוז כה גבוה. לגבי הנשים,העובדים והנוער: איני מאמין בתאוריית ''האח הגדול'' שגורם לנו ביודעין להיות מטומטמים בכדי לשלוט בנו. חוסר ההתאגדות(לעיתים,כן יש התאגדות)נובע מכך שה''קיפוח''אינו חריף דיו. אגב כיום אנשים עובדים פחות מאשר בעבר,ויש להם הרבה יותר שעות פנאי,השחיקה לדעתי נובעת מזה שהעבודה מורכבת יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65535
	תיקון קטן
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 5:32) בתשובה לנמרוד פינסקי
	מאין המידע ש„אי הוכחותן של סיגריות כמזיקות תפס במשך עשרות שנים”? החשד שסיגריות מזיקות לבריאות קיים מזה מאות שנים. מחקר סטטיסטי מסודר התחיל בשנת 1948 ותוצאותיו פורסמו בשנת 1960. כשהן פורסמו הן לא הפתיעו אף אחד. בטלפונים סלולריים המצב שונה. אף אחד לא הציע שום מנגנון שיסביר מדוע קרינה סלולרית מזיקה לבריאות. אם פתאום יוכח נזק, לא יהיה לנו שום מושג מדוע זה קורה. בסיגריות יש אלפי כימיקלים. אין שום מסתורין במנגנון הנזק שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65580
	תיקון קטן
	נמרוד פינסקי (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 18:03) בתשובה ליובל רבינוביץ
	איששת את הטענה שלי שסיגריות לא הוכחו כמזיקות במשך עשרות שנים ואוסיף-במשך אלפי שנים. האדם מעשן מזה אלפי שנים אך ההוכחה המדעית הגיעה רק באמצע המאה שעברה-כמו ההוכחה שתבוא בקשר לסלפונים, גם היא לא תפתיע אף אחד. איני בטוח שאפילו במאה ה-‏19 ידעו שסיגריה מכילה אלפי כימיקלים. ישנו הבדל רציני בין ''חשד'' ל''הוכחה מדעית''. יש סיכוי, בנוסף לזה, שאימפריות הסלולר מנסות לטרפד מחקרים מסוג אלו כפי שעשו תאגידי הסיגריות ובראשן פיליפ מוריס. אל תתפסו אותי בהוצאת דיבה או תאוריית קונספירציה אך הדבר אפשרי בהחלט. ובקשר לכינוי ''סלפון''. אני מודה, גניבה לאור יום. יהונתן גפן מרבה להשתמש בכינוי הזה ופשוט אהבתי את זה. גם לציניקנים-תודו שלפעמים יש מה ללמוד מהאיש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65586
	תיקון קטן
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:17) בתשובה לנמרוד פינסקי
	אתה יכול להבין את מה שאתה רוצה מכל דבר, ובכלל זה שאיששתי את הטענה שלך. סיגריות הוכחו כמזיקות ברגע שהעניין נבדק. לפני כן הן נחשדו כמזיקות, אך לא ידוע לי שמישהו טרח להוכיח או לשלול את זה. אתה מוזמן להתרחק מהאנטנות וממכשירי הטלפון. אל תשכח להצטייד ביוני דואר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65592
	תיקון גדול
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:53) בתשובה לנמרוד פינסקי
	את הנזק שבעישון ידעו כמעט מהיום הראשון ולא היה צורך בשום ''מחקר'' כדי להוכיח אותו. כאן גם יובל טועה - זה לא היה בחזקת חשד בלבד. אנשים לקחו סיכון במודע בגלל ההנאה שזה גרם להם. זה לא שונה משתיית אלכוהול או מצריכת סמים או להבדיל, מאכילת יתר. החידוש במחקרים, וזה מה שגרם גם לפסיקה של בתי המישפט נגד היצרנים, היתה חשיפת העובדה שהם הוסיפו למוצרים שלהם חומרים משעבדים Addictive בכמויות שהקשו, ואפילו מנעו, את הגמילה ממי שהחליט להפסיק. בהופעתם בבית המישפט הם שיקרו במצח נחושה והכחישו את זה עד שהוכח בעליל שהם משקרים. גם זה שקרינה גורמת נזק לרקמות היא עובדה שאיננה טעונה הוכחה. כל מה שנחוץ זה לבדוק את אורך הגל והעוצמה ויש לך תשובה מוכנה. אבל אם אתה באמת רוצה לדקדק, אז גם הקרינה הניפלטת ממסך טלוויזיה ביתי או מהצג של מחשב אישי, היא קרינה מייננת. בתנאים מתאימים היא עשויה לגרום ''נזק''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65595
	אתה מוכן להבהיר את עמדתך?
	דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 20:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	על סמך מה אתה טוען שאת הנזק בעישון ''ידעו כמעט מהיום הראשון...'' (כאשר מדובר על צריכה כבר לפני אלפי שנים)?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65602
	''אלפי שנים''?
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 22:29) בתשובה לדוד סיון
	למיטב ידיעתי, השימוש בטבק החל רק אחרי גילוי אמריקה. לפני כן הוא לא היה ידוע לאדם הלבן. כמה זמן הוא היה בשימוש בידי תושבי אמריקה לפני קולומבוס אינני יודע, אבל קולומבוס לא היה לפני ''אלפי שנים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65620
	הבהרה
	דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 6:50) בתשובה לישראל בר-ניר
	פינסקי כתב כי ''האדם מעשן מזה אלפי שנים אך ההוכחה המדעית הגיעה רק באמצע המאה שעברה'' (תגובה 65580). זאת היתה נקודת המוצא שלי והתגובה שלך לא סותרת זאת. אבל זו לא הנקודה העיקרית בשאלה שלי. שאלתי-ביקשתי לדעת אם תוכל להרחיב על האמירה שלך: ''את הנזק שבעישון ידעו כמעט מהיום הראשון ולא היה צורך בשום ''מחקר'' כדי להוכיח אותו'' (תגובה 65592). ביקשתי ללמוד ממך, ישראל, על מה מבוססת האמירה הזאת. איך, ומה, ידעו על נזקי העישון כמעט מהיום הראשון (אפילו אם מדובר בתקופת קולומבוס)? בתודה מראש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65622
	מעשנים לקו במחלות של כלי הנשימה
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 7:15) בתשובה לדוד סיון
	באופן מובהק יותר מאשר לא מעשנים. התופעה בלטה קצת פחות לפני פיתוח הסיגריות כי בעישון מקטרות לא היה מקובל לשאוף את העשן לריאות. לועסי טבק (''תחביב'' נפוץ בעבר) לקו במחלות וגידולים בשפתיים. אנשים בחרו את ה''תענוג'' הזה בדיוק כמו שאנשים בחרו לשתות אלכוהול, וכמו שהיום משתמשים בסמים. אתה יכול להוסיף לזה ''תחביב'' כמו שיזוף. אנשים, למען תענוג של הרגע, מוכנים לקחת סיכונים. הייתי אומר אפילו שידיעת הסיכון היא חלק מן ההנאה. אתה רואה את זה היום, כשעם כל מה שידוע על איידס, עדיין אנשים מקיימים יחסי מין עם פרטנרים בלתי מוכרים וללא שימוש באמצעי הגנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65626
	באופן מובהק
	דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 12:44) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה מדבר על תופעה שאנשים ידעו שעישון גורם למחלות ללא צורך במחקר. הסיבה שאתה מציג היא מובהקות של תחלואה, רוצה לומר כל אחד שעישן גם ידע על הסיכון ועל המובהקות. הלא כן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65635
	בהחלט
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 17:16) בתשובה לדוד סיון
	מה שאני מנסה להבהיר זה ההבחנה בין הצורך במחקר לקביעת עצם העובדה שנגרם נזק, לבין מחקר שמטרתו לאתר מה בדיוק הגורם לנזק (למשל, במיקרה של עישון, אם אלה מרכיבים כימיים מסויימים, או במיקרה של קרינה אם זה חוסר מיגון מספיק וכו'). מחקר מהסוג הראשון הוא בדרך כלל מיותר. מחקר מהסוג השני הוא רצוי ועשוי להביא תועלת אם ישנןן סיבות להמשיך בשימוש למרות הסכנות. במיקרה של העישון נכנס גורם שלישי - העובדה שייצרני המוצר הסתירו מהציבור את השימוש בחומרים שגרמו להתמכרות והיקשו או מנעו את אפשרות הגמילה. זה התגלה רק אחרי שגורמים פנימיים הדליפו את האינפורמציה ואז נעשה מחקר כדי להוכיח את זה. אבל למחקר הזה לא היה כל קשר לעובדה שנגרם נזק ע''י עישון. ישנו גורם שלישי במיקרים מסויימים (שתיית אלכוהול למשל) - לא כל האנשים מושפעים באותה מידה. אינני יודע אם מי שהוא בדק פעם מדוע יש הבדלים מהותיים בין השפעת אלכוהול על האינדיאנים ועל הלבנים. אבל שוב, עצם העובדה שניגרם נזק איננה טעונה הוכחה ב''מחקר''. זה ביזבוז של משאבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65640
	אני חושש שאתה טועה
	דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 19:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	עכשיו אחרי שהבהרת את עמדתך נדמה לי שאתה טועה. הויכוח על נזקי הטלפונים הסלולריים רק הוכיח שיש בסיס לטענה שלי. ישנם אלו שללא מחקר לא יקראו את הקורלציה בין השימוש ומחלות (הסוג הראשון) ומאידך ישנם כאלו שיטענו על פרטי הקשר בין השימוש ומחלות (הסוג השני). אם ישנם מספיק טועים הרי שטענה על קורלציה גבוהה (הסוג הראשון) יכולה להיות נכונה או לגמרי שגויה אם רק בגלל שהטוען לא יודע בדיוק מי מעשן או לא. במקרה כזה נחוץ מחקר אם רק כדי להשיג מדגם גדול מספיק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65661
	אתה וודאי טועה
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 0:58) בתשובה לדוד סיון
	כמו שעניתי כאן כבר למי שהוא אחר, נסתפק בזה שאני יודע ''קצת'' פיסיקה. בנושא של אינטראקציה בין קרינה (מכל הסוגים והתחומים) וחומר, עם דגש מיוחד על רקמות ביולוגיות, עסקתי באופן יסודי. אפשר לבזבז משאבים מכאן ועד להודעה חדשה על מחקרים כאלה. זו תהיה ברכה לבטלה. את הבורים זה אף פעם לא ישכנע, ומי שמבין לא זקוק לשיכנוע כי הוא יודע. לא חסרים שרלטנים שמנסים לגרוף הון פוליטי כזה או אחר מיצירת פניקה מלאכותית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65669
	נסתפק בזה שאני(בר-ניר) יודע ''קצת'' פיסיקה.
	Israeli101 (יום שישי, 09/09/2005 שעה 7:14) בתשובה לישראל בר-ניר
	נסתפק בזה שאני יודע ''קצת'' הנדסת אלקטרוניקה, ואינטרס מיוחד ומעמיק בבִּיוֹכִימְיָה ובִּיוֹלוֹגְיָה. ואם זאת אינני יכול to Dismiss לחלוטין את האפשרות שחשיפה לאורך זמן, יש בה פוטנציאל בריאותי שלילי! פֹּעַל יוצא, שיתכן מאד ש- your thesis צודק..... אבל: http://www.matar.ac.il/mada/99.05-1.asp http://www.ingentaconnect.com/content/tandf/trab/199... מחקר שהתפרסם ב: International Journal Of Radiation Biology (כרך 75, עמ' 447). אלן פריס ועמיתיו מהאוניברסיטה של בריסטול פריס אומר כי הוא 'אינו יכול להתייחס להשפעות העתידיות של שימוש בטלפונים נישאים למשך שנים', אך בהתייחסו לטווח הקצר הוא אומר: ''אני די בטוח שאין לטלפונים הנישאים כל השפעה קצרת טווח על הזיכרון''. התברר, שלגלי המיקרו יש השפעה בלתי צפויה: הם קיצרו את זמן התגובה של הנבדקים למילים שהוקרנו להם על צג. ההבדל היה קטן (כ-‏4%) אך משמעותי! דויד דה פומריי וצוותו ערכו ניסוי בנושא: השפעת קרינת מיקרוגל על תולעים עיגוליות (בלעז: נמטודות). חלק מהתוצאות מראות כי זחלים של תולעים אלה, שנחשפו במשך לילה אחד לקרינה, גדלו מהר יותר מאשר אלה שלא נחשפו לקרינה. תוצאות אלה עשויות להצביע על כך שגלי מיקרו מאיצים את חלוקת התא, עובדה שיכולה להשפיע על התפתחות מחלת הסרטן. והמסקנה היא… האם להפסיק לחשוש מהקרינה מטלפונים נישאים? האם היא מסוכנת או לא? והאם אפשר, סוף סוף, לפטפט בטלפון הנישא ללא חשש??? ''אם, באופן ודאי, אין היא (הקרינה) גורמת סרטן בחיות ובתאים במנות גבוהות, אין היא, כנראה, גורמת סרטן בבני אדם'' - כך אומר ג'ון מולדר, אונקולוג מהקולג' הרפואי במילווקי. ואכן, הדעה הרווחת היא: אל תיכנסו לפאניקה, ''''אך עקבו אחרי המתרחש!'''' ****************************************************** מעניינת מחקרם של סמית ואדלמן International Encyclopedia of Neuroscience בניו יורק: http://www.emrnetwork.org/research/adey_encneuro_mp.... אני יכול להביא עשרות מחקרים, ועדיין לא נרצה את הכלל. לכן,למרות העצבים שאתה חוטף! ועל אף כל המקצועיות שלך בסוגייה, נושא זה רחוק מסגירה ברורה וסופית.(נקודה!!) נב. אישית, אני עושה שימוש יומי אינטנסיבי בפלאפון!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65671
	''את הבורים אף פעם לא ניתן לשכנע''
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:09) בתשובה לIsraeli101
	הוא אשר אמרתי, ואתה רק מחזק את טענתי. אני יכול למנות לך עוד שורה אין סופית של ''סכנות'' מהסוג הזה, כולן מבוססות על מחקרים מהימנים. כי תיאורטית כל אינטראקציה של קרינה עם חומר גורמת לשינוי בחומר ולאורך זמן ובעוצמה מספיק גבוהה השינוי יתבטא בהרס של הריקמה. השאלה היא כמובן מה זה בדיוק ''אורך זמן'' ובאלו עוצמות מדובר. קרינת מיקרו גל הורסת את הרקמות (שמעת על תנור מיקרו גל? אתה יודע מה מתרחש שם?) טלפונים סלולריים משתמשים בקרינת מיקרו גל. מסקנה? תסיק לבד. כל פעם שאתה טס כמה שעות בגבהים של טיסות בינלאומיות אתה סופג מנה משמעותית של קרינה קוסמית - קרינה הרבה יותר מסוכנת מקרינת מיקרו גל כי זו קרינה מיננת. כל פעם שאתה או הילדים שלך אוכלים בננה אתם בולעים קרינה רדיואקטיבית כי בבננות יש אשלגן שאחד האיזוטופים שלו הוא רדיואקטיבי. מסך של טלוויזיה ביתית וצג של מחשב אישי פולטים קרינה מיננת. קורא הדיסק במחשבים וקורא הבר קוד בסופרמרקט משתמשים בקרינת לייזר. גם זו קרינה ש''לא מוסיפה בריאות'' לא חסרות דוגמאות נוספות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65672
	ודוגמאות נוספות
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	ראיתי במו עיני מחקר שהשתרע על כמה עשרות עמודים, שהכותרת של התמצית Abstract שלו היתה ''הוכח שיש קשר בין קיום יחסי מין והולדת ילדים''. יש ירחון מדעי היתולי בשם The Journal of Ignoble Results שמתעד מחקרים כאלה. אינני יודע איך לתרגם את המילה Ignoble אבל כאן זו פארודיה על המילה Nobel מפרס נובל. פרופ' צבי ליפקין ממכון וויצמן (אינני יודע אם הוא עדיין בין החיים) היה אחד ממייסדיו ועורכיו של הירחון הזה. תוכל למצוא שם הרבה חומר. כשהתחילה להתפתח טכנולוגית ה MRI היו שניסו לעורר פאניקה דומה לגבי ההשפעות של שדות מגנטיים חזקים על גוף האדם. גם אז ציטטו מחקרים ש''הוכיחו'' בין השאר שינויים בקצב ההתפתחות של כל מיני אורגניזמים. כשנאמר לספקנים שפיסיקאים עובדים כבר עשרות שנים במאיצים בתנאי חשיפה לשדות מגנטיים חזקים פי עשר ויותר ממה שמקובל ב MRI, תשובת הספקנים היתה ש''פיסיקאים אינם מהווים מידגם מייצג של האוכלוסיה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65721
	ודוגמאות נוספות
	Israeli101 (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:01) בתשובה לישראל בר-ניר
	''''הוכח שיש קשר בין קיום יחסי מין והולדת ילדים'''' נראה לי שאני יתגלגל מצחוק עד שבוע הבא! שבת שלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65720
	''את הבורים אף פעם לא ניתן לשכנע''
	Israeli101 (יום שישי, 09/09/2005 שעה 21:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	''השאלה היא כמובן מה זה בדיוק ''אורך זמן'' ובאלו עוצמות מדובר.'' עכשיו התחלנו לשדר בגל זהה! דרך אגב, ''כל פעם שאתה טס'' איננה דוגמה, מכיוון שמעטים יחסית טסים, ואלו שטסים, לא מבלים שנים ארוכות ב35.000 רגל!! עד שהיסכמנו על משהוא, אני לא רוצה להמשיך ולהפשיט עוד כמה דוגמאות שהובאו!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65725
	''אלו שטסים, לא מבלים שנים ארוכות ב35.000 רגל''
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:42) בתשובה לIsraeli101
	לא ''שנים'' אבל הרבה שעות. הבעיה היא אמיתית עבור צוותי אוויר שזמן האוויר שלהם נמדד בהרבה אלפים של שעות. עבור נוסעים רגילים, כולל ''נוסעים מתמידים'', הסיכון הוא מיזערי אבל לא אפס. הרבה טיסות מתקיימות בשעות הלילה, בצד של כדור הארץ הרחוק מהשמש דבר שמחליש משמעותית את עוצמת הקרינה. טיסות של הקונקורד הן יותר מסוכנות, מאחר והן מתקיימות בגבהים הרבה יותר גדולים, אבל לעומת זה משך הזמן שלהן יותר קצר, מה שמנטרל את האפקט לגבי נוסעים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65734
	''אלו שטסים, לא מבלים שנים ארוכות ב35.000 רגל''
	Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 2:31) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני בהחלט מסכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65686
	תגיד ישראל, אתה קורא את ההודעות?
	דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 10:43) בתשובה לישראל בר-ניר
	ההתייחסות שלי היא במפורש להערה שלך על סיגריות ואתה מגיב בנושא הקרינה. חבל.....!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65697
	דויד, נושא העישון הוא אחד
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 17:50) בתשובה לדוד סיון
	ממישפחה שלמה של נושאים בהם נגרם נזק למישתמשים במוצר. במיקרה של העישון גילוי הנזק לא חייב כל מחקר מעמיק, וודאי לא מחקר של ''עשרות'', ''מאות'' או ''אלפי'' שנים. היתה הצדקה למחקר כדי לאתר מה בדיוק מבין המרכיבים השונים בטבק הוא הגורם לנזק כדי לראות אם ניתן להתגבר עליו או להיפטר ממנו (בדומה לפיתוח קפה נטול קפאין). זה לא אותו הדבר כמו ''מחקר לקביעת העובדה שנגרם נזק''. הבעיה הספציפית במיקרה של הטבק היתה הוספת חומרים שגרמו להתמכרות ע''י היצרנים שכדי להוכיח אותה היה צורך במחקר יסודי, אבל שוב זה דבר אחר. את הנושאים האחרים (כולל מתחום הקרינה, אותו אני מכיר הרבה יותר טוב) הבאתי כדוגמאות בהן נעשו מחקרים, ברובם מיותרים מתוך מטרה לספק פרנסה לחוקרים, כדי ל''וודא'' שיש או אין סכנות. שימוש מופרז בכל מיצרך יכול לגרום נזק. אפילו מלח בישול, בו אתה משתמש כל יום, יכול לגרום נזק רציני ביותר אם הוא נילקח בכמויות מופרזות (יש ''מחקרים'' ש''הוכיחו'' את זה מעל לכל ספק באמצעות נסיונות על עכברים ושפני ניסיון). בנושא העישון, סתם כקוריוז, אתמול התפרסם כאן שה FDA אישר לשימוש לחולי סכרת אינסולין שנילקח באמצעות שאיפה לריאות במקום זריקות. זה בא יחד עם התראת נגד שלמעשנים זה יהיה אסור. אתה יכול לראות פה עוד נזק של העישון שהתגלה רק לאחר מחקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65704
	נו אז מה?
	דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:03) בתשובה לישראל בר-ניר
	קבעת עיקרון להסתכל על הנושאים הללו ואני לקחתי אותו עוד צעד בנושא העישון. אתה טענת שבנושא הקשר בין עישון ומחלות לא צריך שום מחקר כי כמעט מהרגע הראשון ''כולם'' ידעו על הקשר. אני טענתי בנושא העישון: אם ישנם מספיק טועים הרי שטענה על קורלציה גבוהה (הסוג הראשון) יכולה להיות נכונה או לגמרי שגויה אם רק בגלל שהטוען לא יודע בדיוק מי מעשן או לא. במקרה כזה נחוץ מחקר אם רק כדי להשיג מדגם גדול מספיק (תגובה 65640). זה הבדל מהותי בהקשר הזה ומשום מה אינך מתייחס לטענתי ושוב עובר להסברים כללים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65712
	''אם ישנם מספיק טועים''
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:31) בתשובה לדוד סיון
	''טועים'' במה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65714
	''אם ישנם מספיק טועים''
	דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 19:43) בתשובה לישראל בר-ניר
	נחזור לשאלה המקורית שלי: איך בדיוק, ללא מחקר כלשהו, ידעו מיד עם התחלת העישון שהוא גורם למחלות. איך בדיוק עשו את הקורלציה בין העישון והמחלות (מחלות נשימה)? ההסבר שלך נוסח בדרך כדלהלן: ישנם שני סוגים של בעיות שעשויות לעניין בקשר לעישון (או בעצם כל דבר). אחת זה על הקשר בין עישון ומחלות (סוג אחד) ועל הקשר בין הכימיקלים שנקלטים בגוף עם העישון (סוג שני). לגבי הסוג הראשון טענת שלא היה צורך בשום מחקר כי התשובות היו ברורות לכל מי שעישן די קרוב למועד שהתחילו לעשן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65724
	''אם ישנם מספיק טועים''
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:34) בתשובה לדוד סיון
	תראה, אינני יודע את התאריך המדוייק בו התחילו להשתמש בסיגריות, וקרוב לוודאי שלא ביום הראשון בו התחילו לעשן הבחינו בהשפעות השליליות (גם לא ביום השני). אבל המגמה של עליה במחלות של כלי הנשימה התגלתה מהר מאוד לפני שנעשו כל מחקרים שיטתיים בנושא. כבר כשהייתי ילד קטן (לא רוצה לאמר לפני כמה שנים זה היה) דיברו על הנזק שבעישון, וזכור לי טוב שאבי עליו השלום ספר לי שכך היה גם כשהוא היה ילד (וזה היה לפני מילחמת העולם הראשונה). לא ידוע לי על על אף מחקר שיטתי שנעשה כדי לקבוע אם יש או אין נזק באותן תקופות. הציבור קיבל את זה כעובדה, ואנשים המשיכו לעשן למרות שהיו מודעים שזה לא בריא. אנשים ממשיכים לעשן גם היום כשהמודעות לסיכונים היא הרבה יותר ממוסדת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65728
	הקשר בין עישון לבעיות בריאות ידוע כבר כ-‏250 שנה
	פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 23:00) בתשובה לישראל בר-ניר
	''התנגדות רפואית לשימוש בטבק החלה רק במאה הי''ח למניינם, עם פרסום השערות ראשונות על קשר בין עשן הסיגריות לבין סרטן בשנת 1761. בשנת 1854 יצא לאור ספר על מחלות הטבק, עם ניסיון ראשון להוכיח את הרעילות של חומר זה. מחקרים בשנת 1950 העלו את החשד לקשר בין סרטן הריאות לבין עישון לדרגה מדעית גבוהה יותר, ובשנת 1958 פורסם לראשונה סקר מקיף, אשר הוכיח תמותה גבוהה בהרבה בקרב אוכלוסיית המעשנים לעומת אנשים שאינם מעשנים. בשנים 1964 ו-‏1968 פורסמו דו''חות של וועדה מיוחדת שמונתה על ידי המדען הראשי של משרד הבריאות האמריקאי, אשר קבעו שאכן קיים קשר משמעותי בין עישון סיגריות לבין נזקי בריאות. באופן דומה פורסמו בשנים 1962 ו-‏1971 שני דו''חות על הקשר החד-משמעי בין עישון לבין נזקי בריאות על ידי הקולג' המלכותי הרפואי של אנגליה.'' http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/ishun.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65730
	זו רק תמונה חלקית
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 23:48) בתשובה לפרקש
	סרטן איננו הנזק היחידי שנגרם מעישון וגם אינני בטוח שהוא הראשון בכמות. יש מחלות אחרות של כלי הנשימה כמו אסטמה ואמפיסמה שהן מאוד נפוצות, גם אם הן לא תמיד גורמות למוות, בין מעשנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65736
	''אם ישנם מספיק טועים''
	Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 2:41) בתשובה לישראל בר-ניר
	http://www.tobaccofacts.org/tob_truth/timeline1492.h... Before 1492 — Aboriginal peoples throughout the Americas cultivate tobacco for medicinal and ceremonial purposes. 1492 — Christopher Columbus arrives in the Americas. He returns to Europe with the first tobacco leaves and seeds ever seen on the continent. A crew member, Rodrigo de Jerez, is seen smoking and imprisoned for it by the Inquisition, which believes he has been possessed by the devil. 1535 — Jacques Cartier arrives at the Island of Montreal and is offered tobacco by the aboriginal people he meets. They ''fill their bodies with smoke until it comes out of their mouth and nostrils as from a chimney,'' he reports in his diary. ''We tried to imitate them, but the smoke burnt our mouths as if it had been pepper.'' 1556 — Tobacco is introduced in France and popularized by, among others, Jean Nicot (the plant is dubbed Nicotiana in his honour, and 19th-century scientists would borrow his name to label the chemical known as nicotine). By 1565, tobacco has spread throughout Europe. When fashionable Sir Walter Raleigh begins to smoke it, tobacco really takes off in England. http://www.tobaccofacts.org/tob_truth/timeline1900.h... l 1881 — The first practical cigarette-making machine is patented by James Bonsack in the U.S. It can produce 120,000 cigarettes a day; each machine does the work of 48 people. Production costs plummet, and — with the invention of the safety match a few decades later — cigarette smoking begins its explosive growth.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65735
	''אם ישנם מספיק טועים''
	Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 2:35) בתשובה לדוד סיון
	''איך בדיוק, ללא מחקר כלשהו, ידעו מיד עם התחלת העישון שהוא גורם למחלות. איך בדיוק עשו את הקורלציה בין העישון והמחלות''. עשן מהקמין, מדורות או שריפות, איננו חדש! והוקשר לשעול כתוצאה משאיפה. המרחק מכאן ולמסקנות הקשורות לעשון, לא רחוקות!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65551
	''סלפון'' כינוי נחמד. אפשר גם
	פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 10:31) בתשובה לנמרוד פינסקי
	''סיליפון'' (מ-silly) או ''כסיליפון'' (מורשת קלינטון).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65553
	Cellphone S ..... or
	דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 11:04) בתשובה לפרקש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65498
	זה מאד משעשע
	אאא (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:40)
	לראות את התרבות הכי רצחנית והכי פחות מוסרית בהיסטוריה של המין האנושי,עוסקת בסוגיות מוסר.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.