מה היה אילו | |||||||
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 6:50) | |||||||
|
|||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=63383 | |
ההנחה כי נתניהו היה מנצח כמו שרון | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:09) | |
היא בעייתית ביותר. יש לזכור כי האכזבה הנוראה מאהוד ברק הביאה לאחוזי הצבעה נמוכים מאד בסיבוב הבחירות לראשות הממשלה בלבד. אחת הסיבות לכך היתה כי שרון אינו מעורר את אותה מידה של איבה ושנאה כמו נתניהו ועל כן תומכי ברק הורידו את הראש ונשארו בבית. מאידך, ניתן להניח בסבירות לא קטנה כי מועמדותו של טיפוס כמו ביבי היתה מוציאה מהבית גם את אלו מהשמאל שאהוד ברק מעורר בהם בחילה קלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63386 | |
ההנחה כי נתניהו היה מנצח כמו שרון | |
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:34) בתשובה לעמיש | |
יואל מרקוס במאמר מרכזי ב''הארץ'' 12.8.05 הגדיר את נתניהו ''חזק בפה חלש בשטח''. הגדרה מדויקת לאופיו של האיש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63391 | |
יש הרבה מה להגיד עליו | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:27) בתשובה לע.צופיה | |
וממני בודאי שלא תשמע מיל הטובה, אבל מה שברורו הוא שביבי מעורר רגשות עזים בעד ונגד. במקרה של ההתמודדות ברק מול שרון לא היו רגשות התנגדות כה חזקים לשרון כמו שהיו עלולים להיות נגד ביבי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63398 | |
יש הרבה מה להגיד עליו | |
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:00) בתשובה לעמיש | |
ואתה לא מזכיר את מסע החתרנות הגדול של פרס שלא איפשר לברק אפילו לנסות לארגן משהו. יש לביבי הרבה מעלות :הוא מוכשר,הוא משכיל,יודע אנגלית ברמת שפת אם (אחרי שתשמע את שרון וברק נואמים באנגלית תעריך את זה)ועוד. אך חסר לו עמוד שדרה של מדינאי אמיתי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63399 | |
אנגלית זה דבר טוב מאד | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:07) בתשובה לע.צופיה | |
במקרה הטוב זה מתאים לדובר צהל. זה בהחלט לא קריטריון לבחירת ראש ממשלה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63404 | |
אנגלית זה דבר טוב מאד | |
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:21) בתשובה לעמיש | |
לא,אך זהו מעלה גדולה. אין שתדלן פוליטי טוב יותר מביבי בהנחה שהוא פועל למטרה לאומית. ידוע הסיפור על גולדה בימי מלחמת השחרור שבזכות ה''מנטליות'' האמריקאית שלה גייסה סכום עתק שבו נרכש נשק בעל חשיבות גדולה ביותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63407 | |
היה לנו פעם נואם דגול בשבע שפות | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:40) בתשובה לע.צופיה | |
ולכל היותר הוא היה שר החוץ. ומאחר וביבי משווק רק את ביבי אני לא רואה יתרון למדינת ישראל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63574 | |
הי מותק | |
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 8:25) בתשובה לעמיש | |
חשבתי שהמדינה שלך אז למה פתאום אתה דואג | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63576 | |
הי מותק | |
ע.צופיה (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 8:43) בתשובה למהנדס אזרחי | |
הוא לא דואג, הוא ישן בשקט בלילה. מי שסובלים מנדודי שינה הם אנשי הימין שלפתע ''עולמם חרב עליהם''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63578 | |
הי מותק | |
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 8:46) בתשובה לע.צופיה | |
אני מבין שאתה יושן טוב בלילה. לילה טוב | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63390 | |
בישראל אין ל''אילו'' משמעות רבה | |
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:19) | |
כל ''אילו'' סביר שניקח בחשבון השפעתו היחידה תהיה רק בלוח הזמנים, התנועה היא חד סיטרית, רק מהירות התנועה משתנה. ומדוע ? כי הרוב מתעלמים מצורת השלטון בישראל וממי מנהל באמת את המדינה ולא מי עומד בראשה רק תיאורטית. אם ראש הממשלה היה נתניהו במקום שרון גם היינו נסוגים מחלקים של ארץ ישראל, אולי לא מעזה, אולי מאוחר יותר, אולי בדרך דמוקרטית יותר, אבל הכיוון ברור ואינו תלוי בראש הממשלה. והסיבות ? 1. סדר היום במדינה נקבע ע''י התקשורת ולא ע''י הנבחרים. רק אירוע יוצא דופן מעביר לסדר היום נושא אחר, אבל גם זה לא בשליטת ראש הממשלה. 2. אין בממשלת ישראל דרך קבלת החלטות דמוקרטית מסודרת, ראש הממשלה הוא למעשה דיקטטור בפועל, הוא יכול להחליט ולבצע כל דבר מבלי להתייעץ עם השרים ולפטר את כל מי שירצה. חוסר הדמוקרטיה מאפשר את השחיתות, ראש הממשלה מתומרן באמצעות בעלי ענין מקורבים עשירים, ובאמצעות יחצ''נים הדואגים לקדנציה הבאה. 3. כנסת חסרת כוח וחסרת ערך בעיקר בגלל הרכבה האנושי הירוד. בארה''ב חברי קונגרס אינם מהססים לצאת נגד הנשיא ממפלגתם ולא רק בדיבורים, אלא בעצירת תקציבים המונעים תיפקוד של הממשל. ראשי הממשל מובאים לחקירות קשות בסנאט בה הם חייבים להשיב לשאלות בכל נושא ובפרטי פרטים והכל בשידור חי. בישראל אין ביקורת אמיתית של הכנסת על הממשלה והיא מתפקדת יותר כסניף של הממשלה. 4. צמרת מערכת החוק בישראל היא בעלת קו פוליטי שמאלני ברור, שהגענו אליו כתוצאה משלטון מפא''י וחבר מביא חבר. לבית המשפט העליון יש כוח מופרז המשפיע על מדיניות הממשלה כאשר הוא איננו גוף נבחר בכלל, דבר שאסור לחלוטין בדמוקרטיה , הפרדת רשויות !! בית המשפט ממונה על החוק בלבד ולא על מדיניות ולא על ספק מדיניות. זרוע נוספת , הפרקליטות משמשת כגוף פוליטי שאומנם לא ממנה שרים או בכירים אחרים, אך מונע ממי שאינו רצוי בעיניו מלהיות ממונה. וזאת ע''י אגירת חומר מרשיע לכאורה בתיקים רדומים והוצאתם ברגע המתאים לעיני הציבור, בשיתוף הפעולה המושחת פרקליטות-תקשורת (ראה סעיף 1). שיטה זו נהוגה במשטרים אפלים ובתקופות אפלות גם במדינות דמוקרטיות. כאשר מנסים לחשוב ''אילו'' יש להכיר את הכוחות הפועלים האמיתיים, ולא רק את אלו שכאילו פועלים מרצון חפשי ומבחירה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63392 | |
בביוגראפיה של היטלר מאת איאן קרשו | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:29) בתשובה לצדק | |
יש פרק מעניין אודות ההתנפלות של הנאצים על מה שנשאר ממערכת המשפט והחוק בגרמניה לאחר עלייתם לשלטון. הדברים שלעיל הזכירו לי את הסיפור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63395 | |
גם בנות הברית והאמריקאים התנפלו על מערכת המשפט הנאצית | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:43) בתשובה לעמיש | |
כשכבשו את גרמניה והשתנה השלטון לשלטון דמוקרטי. מערכת משפט מיקצועית . הבולשביקים הכניסו במזרח אירופה מערכת משפט בולשביקית חבר מביא חבר. עד היום במערכת המשפט במזרח אירופה מושחתת כתוצאה ממינויים כאלה. בכל מדינות מזרח אירופה השופטים הותיקים הם מינויים בולשביקיים והם משתדלים לשמר את כוחם על ידי מינוי ''אנשישלומנו'' בדיוק כמו בישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63396 | |
ועכשו אני מדבר כמו רמי נוידרפר. | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:48) בתשובה לאבי גולדרייך | |
בשיחה שניהלתי עם ידידי ראש ממשלת פולין אלכס קואצינסקי הוא תאר בפני את מערכת המשפט הפולנית ככזו והצר בפני כי הטוטלטריזם השיפוטי הפולני יונק את כוחו מנפוטיזם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63403 | |
אני לא בקיא במה שקורה במזרח אירופה | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:18) בתשובה לאבי גולדרייך | |
אבל דווקא במערב גרמניה השאירו כוחות הכיבוש רבים מאד מהשופטים ובעלי התפקידים שכיהנו תחת השלטון הנאצי. לעומת זאת במזרח גרמניה הם עשו בהם שפטים. בכל מקרה, אני ממליץ בפניך לקרא את הפרק הזה, הוא יזכיר לך כמה מחבריך בארץ. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63409 | |
היה עדיף בלי החלק האחרון | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:46) בתשובה לעמיש | |
זה מיותר, זו סתם התגרות שמפחתת מערכם של טיעוניך . הדימויים יכולים הריללכת לכאן ולכאן ולזרוק בוץ על צד אחד כאילו הוא דומה לנאצים זה למעשה לזרוק בוץ על ונטילטור. מה גם שמספר פעמים ראיתי שאתה מאמין בכך שההסטוריה לא חוזרת. דרך אגם - ההסטוריה לא חוזרת אבל הטבע האנושי דומה, הכלים דומים.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63411 | |
בכל זאת תקרא | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:57) בתשובה לאבי גולדרייך | |
זה מעניין. ואני חייב להגיד לך שלמרות שאין זהות בנסיבות וכו', הדמיון מצמרר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63422 | |
העמישמיש משתלט עליך לפעמים | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 15:36) בתשובה לעמיש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63397 | |
ועכשו חומר למחשבה | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:55) בתשובה לעמיש | |
תוך מספר שנים לא גדול כשהאליטה האהובה עליך זו המתנחלית תפנים כי בכוחה לכבוש בסערה את השלטון בישראל. (הדבר שקורה בעצם ימים אלה כשמתגבש הכח) תוחלף מערכת המשפט הישראלית המוזרה (חוקים עותומנים, הוד מלכותה, תקנות הנציב העליון, ותיקונים של חכ''ים מבא-גד עד גבריאלי, ממיקוניס עד אלוני) בקודקס היהודי שלנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63402 | |
ועכשו חומר למחשבה | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:15) בתשובה לאבי גולדרייך | |
אני בהחלט מאמין כי אם הם ירתמו למען פעילות במדינת ישראל יש להם הרבה מה להביא לשולחן. אני גם מעריך שהם לא יביאו לחקיקה דתית גורפת שתתקל בבעיות שאין להן פתרון. ואם יש חוקים טובים יותר מהחוקים שיש כאן היום, אין ספק שזה יהיה שינוי מבורך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63405 | |
הבעיה איננה בחוקים לחלוטין !! | |
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:32) בתשובה לאבי גולדרייך | |
במדינות הכי גרועות ספר החוקים אינו שונה מזה הנמצא במדינה דמוקרטית. ברוב המדינות הדיקטטוריות יש גם חוקה בה מעוגנות כל זכויות האזרח הנאורות ביותר. החוקים הם רק דיו על ניירות !! כדי שתהיה מדינת חוק באמת צריך קודם כל שהמופקדים עליו, בתי המשפט , הפרקליטות והמשטרה ישמרו על החוק ובעיקר על רוח החוק בעצמם. אתה יכול לכתוב חוקים נהדרים אבל אם שוטר מתעלל ועבריין כמו סנדו מזור וחבריו מתקדמים לצמרת המשטרה בהסכמת הפרקליטות וסנדו מזור אף עובר לתפקיד ציבורי ייצוגי כמו שגריר, אז אפשר לזרוק את ספר החוקים לאסלה הקרובה ולהוריד את המים. אם בית המשפט עוצר ילדות קטנות שהפגינו, עד תום ההליכים ומצד שני משחרר עברינים מסוכנים ממעצר כי........אין מקום בתאי המעצר אז ספר החוקים הוא חסר משמעות וחסר ערך. אלו רק שתי דוגמאות יש לכל אחד מאיתנו עוד דוגמאות קשות כאלו העושות את המילה חוק לצחוק עצוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63406 | |
''אוי לדור השופט את שופטיו'' | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:37) בתשובה לצדק | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63408 | |
יש לך גם דוגמאות רציניות | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:43) בתשובה לצדק | |
או שתמשיך למחזר עד מוות את הסיפורים הישנים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63412 | |
''מוסר'' שמאלני הנקבע גם על פי השעון | |
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 13:15) בתשובה לעמיש | |
רשעות וחוסר מוסר השפעתם היא ארוכת טווח ואפילו לדורות רבים. פשעי אחדות העבודה והמערך בכל תחומי החיים משפיעים עד ימינו אלה ותוצאותיהם בולטות לעין. רק שמאלני חסר מוסר וצבוע אינו מבין שהרשעות והפשע אינה משפיעה רק על קרבן הפשע אלא על מבצעי הפשע ועל החברה כולה לאורך זמן. וכך גם פשעי המשטרה ובתי המשפט שהם חמורים במיוחד, כי הם אמורים להגן על האזרח גם מפני השלטון. למוסר היהודי אין שעון !! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63413 | |
עזוב הטפות | |
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 13:21) בתשובה לצדק | |
תביא דוגמאות | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63582 | |
מיכאל שרון היקר | |
סתם אחד (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 10:02) בתשובה לצדק | |
עדיף שתתעסק בחתולים | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63414 | |
אילו לא נולדנו | |
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 13:47) | |
המשחק הזה של 'מה היה קורה אילו' נראה לי כמעט תמיד כמשחק של אנשים שעומדים צעד אחד לפני פיתוח תיאוריות קונספרציה לשמן, שכן יצירתה של מציאות אלטרנטיבית בצורה זו אינו אלא הצורך להתבונן ב'יתר עומק' במציאות עכשווית נתונה כסוג של מקרה שהיה יכול לכאורה להיות אחרת (שכן איש אינו יודע מה היה קורה לו האלטרנטיבה היתה בבחינת הריאליה בזמן נתון). רוצה לומר: המדובר במשחק שאינו מסתכם בהעמדת נראטיב של קוניוקטיב אי-ראלי, אלא במשהו ספקולטיבי לחלוטין שאינו אלא ארמון חול הנשען על קשקשנות ארוכה של התפייטות והזייה, אשר חדורות סיבתיות מעושה של בדיעבד. ועל מנת שמחבר המאמר לא יפרש את דבריי אלה באופן שגוי: כל זה לא אומר שניתן במקרה ספציפי לחשוב על סיטואציה שמועמד אחר היה זוכה, או שאדם/מפלגה/שלטון אחר היה משפיע בפרק זמן נתון ומצומצם – אולם להתחיל ולגלגל מחשבה מסוג זה אל תחום ההיסטוריה תוך כדי נסיון כיסוי פרקי זמן ארוכים, זה כבר סיפור אחר לגמרי. לסיום מספר הצעות/הזיות לז'אנר 'מה היה אילו': 1. מה היה קורה אילו לא היה נחש בגן עדן? 2. מה היה קורה אילו לישוע היו 12 תלמידות? 3. מה היה קורה אילו קארל הגדול היה מתגייר? 4. מה היה קורה אילו סמוך-הקטן היה מנצח בבחירות את סמוך-הגדול? 5. מה היה קורה אילו לסבתא היו גלגלים? 6. מה היה קורה אילו אלטנוילנד היתה קמה באוגנדה? 7. מה היה קורה אילו לא היה אינטרנט? טול קורה מבין עיניך, ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63424 | |
אילו לא נולדנו | |
מספר 666 (יום שישי, 12/08/2005 שעה 16:28) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
עוד שורה של ספקולציות כאלו אפשר למצוא כאן : . מה היה קורא אילו –חלק א'. על הז'אנר הספרותי של ''היסטוריות חלופיות '' מה היה קורא אילו אירועים היסטוריים היו מתגלגלים בצורה אחרת . . מה היה קורא אילו –חלק ב' : יהודים חלופיים . על ההיסטוריות החלופיות של העם היהודי . מה היה קורא אילו חלק ג '- מדינות ישראל חלופיות על סיפורים שעוסקים בנתיבים חלופיים אפשריים בהיסטוריה של מדינת ישראל . נניח כי . על שורה של אירועים בהיסטוריה היהודית והישראלית שכל אחד מהם היה משנה את חיינו ללא הכר אילו היו מת רחשים בצורה אחרת. רשימת היסטוריות חלופיות עבריות באנגלית הז'אנר בהחלט נעשה פופלארי בשנים האחרונות ומעניין למה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63431 | |
אילו לא נולדנו | |
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:39) בתשובה למספר 666 | |
מדוע ז'אנר ההיסטוריה החילופית נעשה פופולארי בשנים האחרונות? אולי מהסיבה הפשוטה שז'אנר זה הנו להבנתי קרוב משפחה רחוק של ז'אנר אחר, שהוא ז'אנר הקונספירציה, אשר מנסה למצוא קשרים עלומים וסיבות 'אחרות' וסמויות מן העין לדברים שקרו בעבר ו/או קורים ממש ברגעים אלה, ומשפיעים על חיינו מבלי שנדע. השאלה שצריכה להישאל, בעצם, היא מדוע הרבה אנשים מוצאים את מפלטם בכתיבת סיפורת מסוג זה, או לחילופין בקריאתה. אני משער שהסיבה לכך היא מה שקונדרה כינה כ'קלות הבלתי נסבלת של הקיום', שפירושו שהמציאות האפורה נראית משעממת וחסרת ברק עבור הרבה אנשים שמבקשים לתת לה תוכן נוסף, שאינו אלא סוג של 'קיק' בדמות הכנסתה של 'השגחה' (קונספירציה) או של 'הבדלה' (היסטוריה חילופית). מדוע הדבר מתרחש? אולי כי הרבה אנשים בכל זאת נוטים לדתיות גם מבלי שיגדירו עצמם כדתיים, ועל כן מחפשים מסר, משמעות, סיבתיות, וכמובן העמדה למבחן של הבדלה אלטרנטיבית, היינו התפתחות שלכאורה היתה יכולה להיות אחרת (''אבל משמים רצו שזה יהיה כך'' במעין מסר קריפטו-דתי). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63428 | |
אלכס, זה בהחלט נכון | |
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:14) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
שאפשר לבנות אין סוף תרחישים על סמך הנחות מציאותיות יותר או פחות. בעוד שהרשימה אותה מנית שייכת ל''פחות'', נראה לי שהתרחיש שלי מתבסס על התפתחות שהיתה מאוד ריאלית בתנאים של אז. נתניהו היה (ונשאר) דמות שנויה במחלוקת והיתה לו התנגדות רבה גם בימין. בנתונים של סתיו 2000, גם מטאטא היה זוכה נגד ברק (זו או הגדרה שלי, אבל אינני זוכר מי השתמש בה). אולי הפער היה פחות מרשים מזה ששרון זכה לו אבל זה שנתניהו היה זוכה הוא מעל לכל ספק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63432 | |
על רצוי ומצוי | |
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:51) בתשובה לישראל בר-ניר | |
נכון, אבל בחרת בנתניהו ולא במטאטא, ועל כן אתה מוטה... עוד פעם על מנת שלא תבין אותי נכון: ניתן לבצע שיעתוק שכזה על נקודה ספציפית בהיסטוריה, וללכת מתוכה מקסימום שני צעדים, שפירושו לכתוב בזהירות ובמינון. כל דבר אחר יענה להגדרות המחמירות שהצבתי כאן, ולא בכדי: העניין הוא ארכיטיפי, שפירושו שהאדם נוטה לפנטסיות מסוג זה, היינו לאו דווקא אל הפוליטי, אלא אל הספקולטיבי. אגב, אני מקווה ששמת לב שלא הכנסתי איזו דמות אוסטרית מפורסמת לרשימת ה'אילו', וזאת על מנת להימנע מאפקט דירדור הדיון אל מחוזות אחרים... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63450 | |
What if? to Israel | |
Israeli101 (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:55) | |
דר. ישראל; '' חיסולו הפיסי של ערפאת, לו אני מייחס סבירות גבוהה'' לשם מה יחוס הסבירות ב''אילו'' של נתניהו? שרון, על פי עניות דעתי, ביצע תרתי משמע! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63474 | |
שרון נמנע מחיסולו של ערפאת | |
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:46) בתשובה לIsraeli101 | |
זה לא היה במיקרה. ב''סיבוב הראשון'' של המוקטעה לא היתה שום בעיה שמי שהוא יפלוט ב''טעות'' כדור לכיוון הלא נכון. היה קצת רעש בעולם ואולי גם כמה הפגנות מחאה ואחרי חודשיים הפרשה היתה יורדת מהכותרות. אחר כך נוצר לחץ בין לאומי שמנע משרון לעשות זאת. לעניות דעתי שרון ראה בערפאת ''נכס'' כי אתו לא ניתן היה להגיע להסכם. שרון גם ידע שהמימשל של ארה''ב יימנע מלעשות עסקים עם ערפאת כך שזה היה סידור נוח מאוד להבטיח שלא יהיה צורך לחתום של שום הסכם או להתחייב לוויתורים כל שהם. כל הטמבלים מהשמאל שרצו לרמאללה להוות מגינים אנושיים לערפאת לא הבינו שהם משחקים במיגרש של שרון לפי הכללים ששרון הכתיב ושהם בעצם עושים את מלאכתו של שרון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63480 | |
שרון נמנע מחיסולו של ערפאת For Dr. Israel | |
Israeli101 (שבת, 13/08/2005 שעה 4:49) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בהקשר ''היה סידור נוח מאוד להבטיח שלא יהיה צורך לחתום של שום הסכם או להתחייב לוויתורים כל שהם'' אם כך, למה עזה ללא תמורה? למה עכשיו? למה שרון? ראיס ערפאת, רב המרצחים המצרי, שברבות השנים התגייר לפלשתנאי! נמס לעולמו כלא-היה !? אפילו 'ידידנו' אוכלי הצפרדעים, נשארו ללא מענה!! לכן ניתן לומר בסבירות גבוהה, ששרון ידע!!!!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63488 | |
מאחר ואינני פסיכולוג או פסיכיאטר | |
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 7:18) בתשובה לIsraeli101 | |
אל תבקש ממני הסברים מדוע שרון נקט ביוזמתו הנוכחית. גם ההשערה שלי בקשר לסיבות שהביאו אותו להשאיר את ערפאת בחיים היא רק השערה שנראית לי סבירה לאור הנסיבות של אותה תקופה, ולאור מה שידוע לי. אבל זו השערה בלבד. אין לי שום הוכחות ובהחלט ייתכן שאני טועה בגדול אם כי לא נראה שזה כך. יש אנשים שיודעים יותר ממני. יכול להיות שלהם יש הסבר אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63473 | |
אין שום משמעות לנסיון לספר את ההסטוריה של ה''אילו'' | |
פרקש (שבת, 13/08/2005 שעה 0:40) | |
מלבד אולי תרגילי הפעלת דימיון וחשיבה. זה דומה למשחקי לגו ושח מט שתמיד אפשר לשחק אותם באין ספור דרכים. אבל המשחק נגד מתחריך על ההכרעה והנצחון אתה יכול לעשות רק פעם אחת וזהו. אלא שמשחק החיים בפועל הוא הרבה יותר מורכב ומושפע מאין סוף ''משתתפים'' - בני אדם, תופעות, מהלכים, תזמונים. ההסטוריה היא חד פעמית. אין חזרות עליה. כל מלחמה, כל הפיכה, כל תקומת מדינה או קריסתה היא סיפור בפני עצמו. זה נכון שיש הלומדים תהליכים ואירועים כדי להסיק מסקנות להווה ולעתיד, אבל זה רק לשם תרגול המוח, האצת הדימיון ובחירת אלטרנטיבות. וגם זה בערבון מוגבל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63475 | |
הסכמה | |
אלכסנדר מאן (שבת, 13/08/2005 שעה 0:50) בתשובה לפרקש | |
היטבת לנסח זאת, פרקש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63476 | |
'' ההסטוריה היא חד פעמית. אין חזרות עליה'' | |
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:58) בתשובה לפרקש | |
את זה בדיוק אמרתי בתחילת דברי. זו משמעות המישפט ''את גלגל הזמן לא ניתן לסובב לאחור''. בכל זאת, בניגוד לעמדתם של אלכס ופרקש, נראה לי שזה תרגיל אינטלקטואלי מעניין ששווה מדי פעם לעשות אותו. איש איש וטעמו. יותר מפעם בעבר שמענו את התרוץ שגל הטרור היה מגיע (ואפילו יותר גרוע . . .) גם ''אם לא היה אוסלו''. זה רק מראה שישנם כאלה היודעים בוודאות מה היה קורה אילו . . . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63493 | |
עדין אתה מצליח להפתיע | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:33) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה דואג ל''מומחים'' אחרים. כתרגיל חשיבה טוב ובריא כדאי לך להפנות המשפט האחרון כבדיקה של דברים שאתה פוסק לא פעם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63508 | |
התרגיל של מה היה אילו הוא תרגולת | |
עמיש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:16) בתשובה לישראל בר-ניר | |
משומשת ונפוצה. אינספור הודעות של אנשי ימין ברשת בנויות מן התרגולת הזו בנוסח: אתמול (או שלשום) קרה ככה וככה והתשקורת/הממשלה/הסמול/האקדמיה עשתה ככה וככה, עכשיו תארו לעצמכם (או: אין ספק כי) אילו היה הדבר נעשה בידי איש שמאל (או: ערבי) מה היתה התשקורת כותבת (או הסמול אומר וכו'). ועכשיו בא בדרך כלל קטע ארוך המתאר מה שהיה עשוי להכתב אילו, והסיום הוא בדרך כלל משהו בנוסח: וזו ההוכחה הניצחת לכך שהתשקורת/האקדמיה/הממשלה/ הסמול (או כל גורם אחר שעל הכוונת) אינם אלא אנטישמים/שונאי יהודים/ נאצים ויורשיהם וכו'. על כן המאמר של בר ניר אינו תופעה חריגה אף אם הוא קצת יותר שפוי מהנורמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63532 | |
אינני חושב שקצת יותר | |
רמי נוי (שבת, 13/08/2005 שעה 17:57) בתשובה לעמיש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63539 | |
אתה צודק חלקית בלבד | |
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 18:49) בתשובה לעמיש | |
אתה מיתייחס בכל הדוגמאות שהבאת ל''תגובות מהמותן'' שבאות לפני שאפשר היה לבחון את התוצאות. במקרים כאלה זה באמת לא יותר מאשר בלון תיקשורתי. זה קצת שונה כשאתה עושה את התרגיל של ''מה היה קורה אילו'' ממרחק זמן עם פרספקטיבה וידיעת ההתפתחויות שאכן התרחשו בפועל. זה עדיין תרגיל ותו לא, אבל לפחות אפשר לתת ביסוס רציונלי לטעונים מהסוג של ''כן טוב'' ו/או ''לא טוב''. אפשר להתווכח מפה ועד להודעה חדשה אם אוסלו הביא את הטרור ומה היה קורה בנושא הזה אילו אוסלו לא היה נחתם. אבל אף אחד לא יכול להתכחש לעובדה שגל הטרור הופיע אחרי שאוסלו נחתם. אנשים נוטים לייחס קשר סיבתי לארועים שהתרחשו בזה אחר זה, מעין היגיון שאומר ''קרה אחרי, משמע קרה בגלל'' (בלטינית זה ידוע כ post hoc ergo propter hoc). זה הכשל הלוגי של כל אנשי הימין אליהם התייחסת. ההיגיון הזה לא רק שלא חייב להיות נכון, בדרך כלל הוא לא נכון (זה לא אומר שאין מיקרים שבהם הוא כן נכון אבל אלה ע''פ רוב הם היוצאים מן הכלל). אחד הדברים שהפרספקטיבה של הזמן מאפשרת היא בחינה רציונלית של הקשר הסיבתי הזה ואם הוא באמת קיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63553 | |
יחסיות | |
אלכסנדר מאן (שבת, 13/08/2005 שעה 22:59) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אבל גם אתה צודק חלקית בלבד, שכן רוב התרגילים של ''מה היה קורה אילו'' אינם מגיעים לצורך גילגולו של תרגיל אינטלקטואלי בלבד, שהוא תרגיל המגביל עצמו בנוקשות, אלא הולכים רחוק יותר; הנחת ה''אילו'' משמשת לא-אחת כקרש קפיצה לביצוע שנוי בערכיות הנראטיב של מציאות נתונה, כאשר הוורסייה בעלת הקוניוקטיב-השני (האי-ראלי) בהנחת היסוד הראשונה הופכת בהמשך לאקסיומטית, היינו לדבר שאינו מחייב שום הוכחה מוקדמת שלכך היו פני הדברים מתגלגלים לכאורה. לשון אחר: במקרים שונים ה''אילו'' נוטה להפוך עצמו לפרטיקל ''לולא'' בהמשך בניסיון ניגוח של מציאות נתונה, ועל ידי כך גורם להפיכתה לשנוייה במחלוקת לטובת הנראטיב הקוניוקטיבי האמור, שאינו אלא התנבאות ספקולטיבית של בדיעבד, על פי רוב משלילה (ex negativo). ואם אביא לרגע דוגמה מעולם הפיסיקה שעליו אתה אמון, הרי שהמדובר כל פעם מחדש בנסיון חידוש רעיון ה-Perpetuum Mobile, שזה כידוע לך הנסיון לרבע את המעגל ו/או לעגל את הריבוע. טול קורה מבין עיניך, ישראל – פעם שנייה. יש לך ארגומנטים סבירים יותר מאשר הצורך בשימוש באפקט הקוניוקטיב האי-ראלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63558 | |
זה רק טבעי | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:11) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
שאנשים ישתמשו בארגומנט של ''מה היה קורה אילו'' במצבים בהם רע להם, כאשר הם משוכנעים שההתפתחויות היו יכולות להיות יותר טובות אילו החלטה כזאת או אחרת, אותה הם רואים כנקודת מיפנה, לא היתה מתקבלת. הם אף פעם לא יכולים להוכיח שאילו היתה מתקבלת החלטה אחרת התוצאות היו יותר טובות. לכל היותר הם יכולים לטעון, ובצדק, שהתוצאות היו שונות. טוב יותר או רע יותר - זה ישאר בגדר תעלומה לנצח. גם אני, אינני מכחיש זאת, התחלתי לחשוב על הנושא אך ורק מפני שלדעתי המצב היום הוא רע (אני מדגיש, לדעתי. אני יודע שיש לא מעטים שחושבים אחרת). המצב היום הוא תוצאה ישירה של החלטתו של נתניהו בסתיו של שנת 2000 לנטוש את המערכה, החלטה שהעלתה את שרון לראשות הממשלה והיוותה למעשה את הגורם המכריע בהיווצרות המצב הנוכחי. לו נתניהו היה מקבל החלטה אחרת הוא היה נבחר לראשות הממשלה והמצב היום היה שונה. האם הוא היה יותר טוב? אני רוצה להאמין שכן. להוכיח את זה? אין שום אפשרות. בהחלט תיתכן גם האפשרות שהמצב היה יותר רע, אבל גם את זה אי אפשר היה לדעת . . . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63560 | |
זה אולי טבעי, אך אין טעם | |
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:39) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לבכות על חלב שנשפך ולפתח תיאוריות מה היה קורה לולא היה נשפך. זה אפשרי כתרגיל אינטלקטואלי של שני צעדים מקסימום, אך לא יותר מכך. אנא תן דעתך לכך, ושוב לקרקע מציאות הדיונים העכשווית. יש בה מספיק חומר גם ללא ספקולציות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63561 | |
כל אחד וטעמו עימו | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 0:58) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
A chaqu'un son gout | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63571 | |
כאילו שכחת נתון חשוב | |
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 7:38) בתשובה לישראל בר-ניר | |
את נתניהו העיפו לפני תום הקדנציה שלו, ולא בכדי. אחת הסיבות החשובות היתה שהוא העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו. משמע הניתוח שלך לא מתחשב בנתון עיקרי שכבר קיים: נתניהו מחזיר שטחים סיטונאי. מצד שני אם אתה תומך באסטרטגיה, שקיימת בשוק, של עיכוב תהליכים על ידי החלפת ראשי ממשלה. אז מובן מדוע אתה מעריך שנתניהו יבחר. הנה מי שהציג את האסטרטגיה הזאת לפני יותר משנה: ''התפקיד שלנו זה להעלות ראשי ממשלה מהימין – ולהפיל אותם. עכשיו נעבוד להעלות את נתניהו למרות שאנחנו יודעים שגם הוא יעשה אותו דבר, ייקח לו זמן עד שהוא יתחיל לפגוע בארץ ישראל ואז גם אותו נפיל, אחר כך נכתיר מלך חדש שגם אותו נפיל. אנחנו מרוויחים זמן, בינתיים אנחנו בונים'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/740/077.html). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63593 | |
יש מידה לא מעטה של הטעייה בקביעה | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 17:33) בתשובה לדוד סיון | |
שנתניהו ''העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו'' (נדמה לי שצריך היה להיות לפניו ולא אחריו, לא?) ''מסירת חברון'' שהיא החטא המרכזי בו מאשימים את נתניהו, סוכמה ונחתמה בידי הממשלה הקודמת בראשותו של פרס. בשל הקדמת הבחירות הביצוע הושאר לנתניהו, דבר שהיה נוח מאוד לפרס. היה לחץ ציבורי עצום בארץ ובעולם הרחב על נתניהו לקיים את ההיתחייבויות של הממשלה הקודמת. לא צריך הרבה דמיון לתאר את מה שהיה הולך בארץ אילו נתניהו היה מבטל את הסכם חברון, שלא לדבר על התגובות של המימשל בארה''ב. להאשים את נתניהו ב''מסירת חברון'' זה לא רק לא הוגן, זו עלילה לכל דבר. לגופו של עיניין אני מסכים אתך שלנתניהו יש בעיה אמיתית, שהיא חוסר יכולתו לעמוד בלחצים. לא אכנס כאן לנושאים אחרים כמו יחסי אנוש, יושר וכו', כי הם לא כל כך רלוונטיים לדעתי. העימות בין נתניהו לבין ברק - לו היה מתרחש, כמו העימות הצפוי עכשיו בין נתניהו לשרון, הם על הרקע שבו הנושא המרכזי (ואולי היחיד) יהיה יכולתו לעמוד בלחצים. ה''רקורד'' של נתניהו כאן אינו טוב, אם כי אנשים יכולים להשתנות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63621 | |
אין שום הטעיה | |
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 21:25) בתשובה לישראל בר-ניר | |
הוא לא עמד במה שהבטיח ולכן הועף. הוא הרי דיבר על ביטול הסכם אוסלו ולא ביטל. אתה עוד מכביד את ''אשמתו'' בכך שאתה אומר שהוא קיים הסכם עליו חתם פרס שמנוגד להבטחה שלו. אתה נוטה לשחרר את נתניהו מאשמה ממנה אינך רוצה לשחרר את שרון. ברור מכאן שהאילו שלך סובל מהנחות לא מציאותיות. ------ המשחק שלנו במה היה אילו בלי להתייחס לכמה אין אנו עצמאיים הוא לכל היותר שעשוע לא חכם. הרי ברור לגמרי שההתנתקות היא תעלול שנבע מהאינטרסים של גורמי חוץ, כמו החלטות רבות אחרות בהיסטוריה של מדינת ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63632 | |
אין לי כל כוונה ל''שחרר'' את נתניהו מאחריות | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 15/08/2005 שעה 1:15) בתשובה לדוד סיון | |
אמרתי בפרוש שלדעתי הוא לא מסוגל לעמוד בלחצים. אבל בנושא ''מסירת חברון'' טופלים עליו האשמת שווא. כבר במהלך מערכת הבחירות בכל עימות ובתיקשורת לחצו עליו שייתחייב לא להפר את התחייבויות הממשלה הקודמת (היו גם כאלה שטענו, אחרי שזכה בבחירות, שניצחונו בבחירות הושג רק בגלל שנתן התחייבות כזאת, אם כי לי לא זכור שהוא התחייב על כך לפני הבחירות). הניצחון של נתניהו היה על חודו של קול (ואם אתה רוצה לדעת - זה היה הקול שלי, כי באתי אז במיוחד לארץ, על חשבוני, כדי להשתתף בבחירות. זו היתה הפעם היחידה שעשיתי דבר כזה), ולכן הוא לא הרגיש מספיק חזק לעשות צעד דרסטי כמו לבטל את הסכם חברון שפרס חתם עליו, על אחת וכמה לצאת ממלכודת אוסלו. יכול להיות שהבסיס הפרלמנטרי הרעוע שלו היה רק תרוץ בו השתמש כדי לא להתעמת עם מימשל קלינטון. אבל את זה אי אפשר לדעת. בכל העימותים שהיו לו עם המימשל האמריקאי הוא התקפל לפני שהופעל עליו כל לחץ ממשי, וזה לא סימן טוב לבאות. אבל באחריות למסירת חברון הוא לא נושא לבד. יש לו ''שותפים'' לפחות ב 50%. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63636 | |
אתה שוכח דבר אחד | |
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:18) בתשובה לדוד סיון | |
שנתניהו כראש ממשלה היה מחוייב לקיים החלטות קודמיו ולכן התנהג כאיש הלכוד במלכודת שהוא התריע מפניה. לא היתה לו היכולת או האומץ, הסיטואציה המתאימה לקום ולומר ''רש''פ יוק'', ''אוסלו יוק''. וגם קשה להחזיר חד צדדיתאת המצב אחורה. לכן נתניהו התנהג בפיצול מומנטום - עשה כאילו כן ובעצם לא. לא קידם את תוכניות אוסלו שכבר התמוטטו בזמנו, בשל העדר פרטנר אמיתי שעומד בדבריו ומבצע את אחריותו. המצב כיום נוח יותר מאז. אוסלו פאסה בינתיים ועכשיו מדברים על ''מפת הדרכים'' שאם הפלסטינים יבצאו את תנאי הפתיחה כל המזרח התיכון ייראה אחרת. אבל הם כנראה לא יכולים להגשים את הסעיפים האלה וזה מותיר את ישראל לבד בשטח בו היא תפעל חד צדדית כנראה גם הלאה (וקרוב לודאי כבר לא מדובר בכלל בנסיגה לגבולות 67'). אלא אם ביילין יבחר לרוה''מ. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63660 | |
לא שוכח | |
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 8:06) בתשובה לפרקש | |
נתניהו מחוייב רק למה שנתניהו רוצה כל השאר תירוצים. המחוייבות העליונה בעיניו זה להיות ראשת ממשלה כל השאר נופלים לרגלי המטרה הזאת - אפילו קיום הבטחות. אני חייב להגיד להגנתו, כמו שקרה עם שרון וקודמיו, אין ולא תהיה לו היכולת להחליט לפי האינטרס של ישראל (כפי שהוא מבין אותו) בנושאים המדיניים אוסלו, שלום, וכל מיני דברים מהסוג הזה. נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו. ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו - אולי לחבל ביוזמות של אחרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63743 | |
כולם מחוייבים רק למה שהם רוצים | |
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:40) בתשובה לדוד סיון | |
זו משמעותה של זכות הבחירה. אצל כל פוליטיקאי רם משרה מחוייבותו הראשונה היא להיות ראש ממשלה, והכל מתכנס למטרה זו. אז מה המיוחד בנתניהו? שיש לו יותר שונאים. אולי שהוא בעל אופי סגור ומוזר. אולי שהוא רוצה לממש מדיניות שלא מקובלת על השמאל. ובעצם הכל ביחד. אתה יוצא מתוך הנחתך שהאינטרסים של ישראל הם כפי שאתה מבין אותם שהוא מבין אותם. אולי אתה לא מבין אותו (ואת שרון) ולא רוצה להבין אותם? יש ויכוח מר בין חצי מהעם עם החצי השני בתכליתה של אוסלו ובהגיונה. הויכוח נמשך בכל ערוצי ההתקדמות והמשברים שהיו מאז. כל צד רוצה להוכיח שהוא צודק, וכל צד מבטל את דעת משנהו. ולכן כל צד מפרש את מעשי האחר באופן מגמתי. נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו, אבל כנראה שלא ביצע הכל. אלא ביצע רק את המינימום ההכרחי, כמו שאמרתי. וזאת בגלל שלא היה (ואין עכשיו) פרטנר לשלום. כשאתה אומר ש-: ''ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו'' אתה כנראה לא נותן דעתך למשמעותה הרבה של יוזמת היציאה מעזה של שרון. או לחילופין, אולי אתה מתכוון לומר שהיא אינה משמעותית כלל. אני חושב שאתה טועה. ראש ממשלה ישראלי יכול ליזום הרבה, לטוב ולרע, לשלום ולמלחמה. ואנחנו ראינו וראים זאת כל הזמן - כמו יוזמת 'מפת הדרכים' (שנרקחה ע''י שרון בפעם הראשונה ועברה תיקונים אצל האמריקאים עד אשר הפלסטינים 'קיבלוה') והיציאה מעזה כיום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63786 | |
נכון אתה המומחה | |
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:10) בתשובה לפרקש | |
אני ודאי לא נותן את דעתי ל (מלא את החסר): _______ . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63845 | |
נכון אתה המומחה | |
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 0:17) בתשובה לדוד סיון | |
''ההחלטה לפנות את גוש קטיף חוקית. כל בתי המשפט בישראל ובהאג, ואפילו סנהדרין שבשמים, היו מאשרים את חוקיות הצעד, שממנו נובעת שלילת הסרבנות בשורות צה''ל. אבל היא היתה מגונה, טבולה עד צוואר בשחיתות ציבורית ואנטי-דמוקרטית.'' ''מיד לאחר מכן (פינוי האזרח האחרון מהגוש) הממשלה הזאת חדלה להיות לגיטימית. מפני שההתנתקות היתה גניבת דעת מובהקת, קרב פנים אל פנים שהתהפך על פניו מאז הסיף בין שרון לבין עמרם מצנע.'' דן מרגלית, ''הדמוקרטיה תנצח'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63872 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 9:35) בתשובה לפרקש | |
אין בדברי דן מרגלית (אלו שציטטת) משהו שסותר את עמדתי על מהות תפקידו של ראש הממשלה: הוא ראש הממשלה של כולנו אלו שבחרו בעדו ואלו שלא. לכן הוא צריך לפעול לטובת האינטרס של כולנו גם אם המפלגה שבחרה בו אומרת אחרת. אם מישהו חושב ששרון פועל או פעל לא כראוי שיפעל לסיום כהונתו. אני אשמח למצוא שותפים לדעה בין אלו שלפני כמה שנים צחקו עלי כאשר אמרתי שהוא לא ראוי להיות ראש הממשלה. הרי אנחנו מכירים את שרון לא מהיום. ''המפעל'' העיקרי שלו, ההתיישבות ביש''ע, היה במידה רבה גניבת דעת ותיחמונים של עם ישראל. מעניין שרבים מבין המגנים את פרשת ההחלטות בקשר להתנתקות כאילו לא זוכרים, כאילו לא יודעים, כאילו לא איכפת להם. אין כאן עיקרון, כמו אצל דן מרגלית, אלא תרגיל נוסף למנוע תהליך שהללו לא רוצים. היום יש לנו מעט חברי באירגון האתרוגים (ישראל הראל, אמנון אברמוביץ ועוד). אני די בטוח שהחלטות ''נכונות, מושחתות או לא'', של שרון היו מצרפים בחזרה לאירגון האתרוגים אנשים שהעדיפו לשתוק לפני החלטת ההתנתקות (צבי הנדל למשל). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63884 | |
סתם נתתי לך ציטוט | |
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:22) בתשובה לדוד סיון | |
שמראה איך אפשר לקמט דמוקרטיה ולהמשיך לטעון שזו דמוקרטיה. אני בהחלט חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול כדמוקרטיה ולנהוג על פי רצון הכלל. בינתיים המבחן היחידי שהיה לרצון הכלל הן הבחירות האחרונות. רוצה שינוי? אל תקמט את הדמוקרטיה. אל תדבר בשם ''רצון הרוב'' כי זה דבר מסוכן, כפי שאתה בטח יודע. ורצון הכלל לא נמדד במונחים של תזזית חברי כנסת הנדבקים לתפקידיהם או הנזרקים מתפקידיהם בניגוד לכל הוראות ממשל תקין. לדעתי אתה חושש מביטוי אמיתי של ''האינטרס של כולנו''. ובצורה כזו מחר ה''אינטרס של כולנו'' יכול להיות ''כל אינטרס'' של כל ראש ממשלה שירצה לבצע כל שירצה. וזו הסכנה שבשיטתך. מפעל ההתיישבות לא היה 'גניבת דעת הציבור' משום שהציבור אישר אותה במספר רב של בחירות לכנסת.היתה תמיכה מקיפה בהתנחלויות שבאו לידי ביטוי גם במפלגת שמאל הגדולה ביותר. ולגבי האתרוג, גם אתרוג יכול להיוט שרוט. ואז הוא כשר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63894 | |
טוב עשית שהצגת את הציטוט | |
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 14:19) בתשובה לפרקש | |
אני יודע מה שחושב דן מרגלית, שבמיוחד בזמן האחרון העלה את ערכו בעיני מעל ומעבר. אני לא חושש מכלום מביטוי אמיתי כזה או אחר. יש לי דעה שמבוססת על ההבנה שלי מהי דמוקרטיה על מהות תפקידה של ממשלה, זו לא שיטה. זו דעה שאומרת שמדינה מנוהלת מחדרי הממשלה ולא מחדרי מרכז מפלגה. זו דעה שלא רואה בעין יפה את הנוכחות המוגזמת של חברי מרכז במסדרונות הכנסת (משהו שאפילו ריבלין הגדול לא מקבל). משמעות הדרך שאתה, כנראה, מצפה שאתמוך בה מבוססת על כך שההוראות למעשי הממשלה יוצאות מחדרי מרכז המפלגה. כך אולי ציפה מרכז הליכוד שהודיע לראש הממשלה מה אסור לו לעשות בכמה מקרים. זו דרך שלדעתי מסכנת את הדמוקרטיה. מצד שני ראש ממשלה שלא פועל ברוח החלטותיה של מפלגה מפסיק באופן מעשי להיות הנציג שלה. אם חברי המפלגה חושבים כך מן הדין שיפעלו להדחתו (ינסו להשפיע על נציגיהם בכנסת ובממשלה). עד אז האינטרס של העם ורק הוא, כפי שהוא וממשלתו מבינים אותו הוא בראש דאגתו. פעולה כזאת (הדחה) היא חלק מהדמוקרטיה. נסיון לכפות את עמדות מרכז המפלגה על הכנסת או על הממשלה הוא נסיון לשבש את מהות הדמוקרטיה ולהחלישה. אם נסיון כזה מצליח הוא נוטל מן הנבחרים את שיקול הדעת והופך את המרכז למעין מועצת חכמים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=63637 | |
אתה צודק חלקית בלבד | |
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:23) בתשובה לישראל בר-ניר | |
כדי לבדוק אם ''אוסלו הביא את הטרור'' לא צריכים לעסוק ב''אילו'' ו''אולי'', אלא פשוט לנתח את התהליך המדיני והצבאי שנוצר ממנו ולהגיע למסקנה המתבקשת שכן. לכל היותר אפשר להפיק לקחים, מסקנות והצעות להבא. וזה מה שארגונים טובים עושים בד''כ. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |