פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3024

הגדרת היום (9 לאוגוסט, 2005)
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 21:19)

הגדרת היום (9 לאוגוסט, 2005)

ד''ר ישראל בר-ניר


המהפך שעבר על ראש ממשלת בריטניה בעיקבות פיגועי הטרור בלונדון מתאים להגדרה ש''שמרן הוא ליברלי שנשדד ברכבת התחתית'' - אינני מצליח לחשוב על תרגום עברי יותר מוצלח למונח Mugging

a conservative is a liberal who has been mugged


ההגדרה הזאת מופיעה היום (9 לאוגוסט, 2005), במאמר בשם Mugged by Reality מאת פרנק גפני (Frank J. Gaffney, Jr.) שהתפרסם ב-Jewish World Review.

על אותו משקל, במדינת ישראל ניתן להשתמש בהגדרה ש''ימני הוא שמאלני שאכל אותה''.

כדאי לציין בהקשר הזה שבכל מה שקשור לזכויות אזרח וחופש הפרט, החוקים בבריטניה הם הרבה יותר דרקוניים ממה שקיים בארה''ב (גם המחוקק בישראל יכול ללמוד משהו מהם). זה שלא יישמו אותם בעבר (למעט בתקופת מלחמת העולם השניה), שיקף את המסורת הדמוקרטית של האנגלים.

שימוש בחוקים אלה עכשיו במסגרת אמצעי האכיפה שראש ממשלת בריטניה הצהיר שבהם הוא מתכוון לטפל בטרוריסטים בפוטנציה אצלו בבית, מראים שהוא אכן למד משהו מהארועים האחרונים.

מעניין כמה זמן ייקח לו להשלים את השיעור ולהבין שהדברים אינם שונים במזרח התיכון.


http://www.faz.co.il/thread?rep=63234
הגדרת השבוע
ע.צופיה (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 21:57)

''ימני זה שמאלני שאכל אותה'' מתייחס כנראה אליך אישית.
זה פשוט משתקף ומתבקש מכל אימרותך.
אני לעומת זאת רואה המוני ימניים ש''עולמם חרב עליהם'' בימים אלו.
מצב שמוכיח כי ה''תיזה'' השמאלנית בארץ בכל זאת הוכיחה את עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63245
ע''צ, אני צופיה (מצפה) ממך שגם תתייחס
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 0:57)
בתשובה לע.צופיה

לרעיון שהעלה ישראל בדבר שימוש בחוקי חירום כדי להתמודד עם המשימות שעומדות בפני כוחות הבטחון מול הטרור הפלסטיני ומפגינים קיצונים מימין או משמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63256
ע''צ, אני צופיה (מצפה) ממך שגם תתייחס
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 5:19)
בתשובה לפרקש

א. רעיוניו של בר-ניר כל כך רדודים שחבל ''להרטיב בהם את אצבעות הרגליים''.
ב.רק לאחרונה הוא הודה שבדרך כלל הוא קורא רק את הכותרת ולא ממשיך הלאה, אז למה להתאמץ.
ג.פרקש, אתה לא חי פה ,כל הזמן משתמשים בחוקי חירום, חבל שלא כופים אותם על קיצוניים ימניים.
ד.תזכיר לי מתי היה צורך בעשור האחרון לנקוט משהו נגד קיצוניים משמאל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63268
ע''צ, אני צופיה (מצפה) ממך שגם תתייחס
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 9:01)
בתשובה לע.צופיה

1. אני שולל על הסף את אמירתך זו. היא מנוגדת למציאות. והיא יכולה גם להאמר כנגדך (ואתה הרי קבעת את כללי המשחק האלה). ראוי שתגיד לעניין ולא לבעל העניין.
2. כותרות הם המ''צ של כל קורא ממוצע וסביר. תאר לך את עצמך, עובר על שלושת העיתונים הראשיים בארץ ועוד כמה עיתוני חו''ל, פורום/ים וכו' ותגיד לי עכשיו ברצינות, האם גם אתה היית מתעכב וחורש כל מילה בכתבה שמתחת לכותרת: ''תכשיטי החימר כבשו את ליבות נשות נפאל''.
אתה במקרה סוחר מוצרי חימר שמתעניין באמת בתכשיטי נשות נפאל? צריך סינון. והכותרת היא אמצעי הסינון הטוב ביותר בינתיים.
3. אני חי פה לתפארת ואינני חושב שצריכים חוקי חירום. הימין מתגבר על שמאלני הגדר ועל צועדי מיימון.
4. אתמול, שבוע שעבר. קצת אבנים, ירית אבן שהוציאה עין לחייל, חייל שהתייבש למוות בגלל טרדנות השמאל. יש בשר לטענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63278
לעצם הענין
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 12:20)
בתשובה לפרקש

תראה, רבים וטובים כותבים פה בפורום, המייחד אותם ומבדיל את בר-ניר זה בדיוק מה שכתבתי.ואני מגיב לענין,כי מחוץ למה שמר בר-ניר כותב פה ,אין לי שמץ של מושג מיהו! ותגובתי היא לעצם כתיבתו.
יתכן שהוא יכול לכתוב מאמרים ברמה הרבה יותר גבוהה,אך אני מתייחס למאמרים האחרונים.
גם לי אין זמן וסבלנות לקרוא כל מאמר ולכן מסתפק בכותרת,אך אני לא יעיז לכתוב מאמר בפורום כזה מבלי לקרוא את כל המאמר.(ראה את כתבותיו של מר סיון,לדוגמה).
לגבי חוקי חירום? יש ויש ,לפי איזה חוק האלוף מוציא צווים? תקנות שעת חירום!!
לגבי קיצוני השמאל,אתה צודק שכחתי את האנרכיסטים המפגינים עם הפלשתינאים נגד הגדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63290
כדאי שתלמד מה שהוא ידידי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 17:55)
בתשובה לע.צופיה

הכותרות במאמרים הם העיקר. הן הכלי להעברת המסר לקורא. הן מה ש''מוכר'' את הסחורה (אם אפשר להשתמש בכינוי הזה לגבי מאמרי מערכת ודעות).
כשעמוס עוז פרסם בניו יורק טיימס מאמר מערכת שנשא את הכותרת The Hammas Likud Connection באותיות בגודל של 2 אינץ' (מדדתי עם סרגל כי זה היה גודל נדיר מאוד אפילו בניו יורק טיימס), אתה חושב שמי שהוא מבין הקוראים טרח לקרוא את הטקסט עד הסוף? (אני במיקרה ההוא עשיתי את זה כי הכותרת הרגיזה אותי), אבל לקורא הממוצע הכותרת אמרה את הכל. אותו דבר לגבי הצהרותיה של שולמית אלוני או של פטפטנים אחרים מהשמאל (יוסי שריד בעיקבות הרצח בשבוע שעבר בשפרעם הוא גם כן דוגמא טובה). הכותרות (באנגלית משתמשים בביטויים כמו One Liners או Sound Bites) מכילות את הכל. לפעמים גם אין שום קשר בין הכותרת לבין תוכן המאמר או שמה הכתוב במאמר הוא בדיוק ההיפך ממה שהכותרת אומרת. הכל מתחיל ונגמר בכותרת.

מעט מאוד קוראים טורחים לקרוא מאמרים במלואם, ועוד פחות מבינים את מה שהם קראו. כדוגמא קח את רמי נוידרפר שרצה לא מזמן ל''הוכיח'' שדברים שכתבתי על בביביסי וההשמצות שלו על ישראל אינם נכונים (היתה לו החוצפה לקרוא לזה ''סילוף'' או ''שקר''). ל''חיזוק'' טענותיו הוא אפילו הביא ציטוט (באנגלית) מכתבה שהתפרסמה הביביסי. הבעיה היחידה היתה שהבנתו באנגלית לא הספיקה לו כדי לראות שהציטוט שלו היה מכתבה שהיתייחסה לארוע אחר שהתרחש במועד אחר (בערך שנתיים יותר מאוחר) מאשר זה שעליו אני כתבתי. כשהפניתי את תשומת לבו ל''פיספוס'' שלו לא זכיתי לתגובה כל שהיא.

מאחר וה''רעיונים'' (בעברית אומרים רעיונות) שלי נראים לך רדודים, וכל הכבוד על כך שכדבריך ''אני לא יעיז'' (בעברית אומרים אעיז), הדבר היחיד אותו אני יכול להציע לך הוא שאל תקרא את מה שאני כותב ואל תטרח להגיב עליו, גם כאשר נדמה לך שירדת לסוף דעתי. חבל על הזמן.

וכדי שלא תהיה אי הבנה, הדברים שאמרתי על השימוש בכותרות אינו מוגבל לפטפטנים מהשמאל. לא חסרים כאלה בימין, רק ע''פ רוב העיתונות פחות נדיבה אתם ולכן לא תמיד שומעים אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63298
אני מאד מתפלא עליך
דוד סיון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד אתה טוען ''לפעמים גם אין שום קשר בין הכותרת לבין תוכן המאמר או שמה הכתוב במאמר הוא בדיוק ההיפך ממה שהכותרת אומרת''. אבל נוטה בפירוש להחליט על המשמעות על פי הכותרת. זו טעות גדולה.

ראשית נשתמש בדוגמה על שולמית אלוני. כפי שעלה מההודעה שלך היא דיברה בראיון עם עיתון ערבי (מנצרת) אתה בחרת כותרת מעיתון אחר שבעצם לא דיבר עם אלוני. האם הכותרת הזאת באחריות אלוני? לא.

אתה יודע היטב שלעיתים קרובות התופעה של ההבדל בין התוכן לכותרת נובעת מתעלולי עורך. לכן בלי בדיקה (התייחסות לתוכן המאמר או ראיון) אתה לא יכול להחליט שהכותרת היא העניין שבאחריות הכותב. מכאן שאם אינך קורא את התוכן, כפי שהצהרת, אבל משתמש בכותרת אתה יוצר מצג לא נכון או לא אמין.

כך גם צריך היית לעשות בפרשת מאמר המערכת של עמוס עוז. אבל אתה כל הזמן מזכיר רק את הכותרת שאין לך ביטחון שהוא בכלל קבע אותה או את גודלה.

זהו גם הטריק שמשמש את החבר שלך מ''מקור ראשון''. הוא לפעמים מחבר רק כותרות (ראה מקרה וילנאי). זה אולי משרת את המטרה שלו אבל לא אומר שזה נכון; זה לא אומר שזה מייצג נכון את הראיון.

------

אף אחד לא מחייב אותך לקרוא מעבר לכותרות אבל קביעת העמדה שלך רק על סמך הכותרת בלבד, עושה אותה לא רצינית ולעיתים אפילו שגויה. לכן אני לא קונה את ''חתולי השק'' שלך בלי בדיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63312
גם אני מאד מתפלא עליך שאינך מבין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון

שהכותרת היא עיקר המסר, והמסר הוא של כותב המאמר. החבר'ה האלה יושבים ימים כלילות וחושבים על כותרות שייתפסו את העיניים. לפעמים הם גם נעזרים ביחצ''נים שזה מיקצועם. עבורם כל הטעם בכתיבת המאמר הוא כותרת שתעשה הרבה רעש ותעורר תגובות.

''תעלולי עורך'' זה תרוץ נוח מאוד להסתתר מאחוריו כשנתפסים עם המכנסיים למטה. גם עמוס עוז השתמש בו בקשר לאותו מאמר אליו התייחסתי, אבל לא ראיתי בשום מקום התכחשות בכתב (אני מדגיש - בכתב) של עמוס עוז לאותה כותרת, לא בעיתונות האנגלית ולא בעיתונות העיברית. הדבר היחיד שהעורך קבע היה גודל האותיות. לגבי המלים - זכות היוצרים שמורה כולה לעמוס עוז.

אני פרסמתי כמה מאמרים ומכתבים בעיתונות האמריקאית, כולל בניו יורק טיימס. לא קרה לי פעם אחת שהם שינו אות אחת בלי להתקשר אלי בטלפון להודיע לי על כך, ולקבל את הסכמתי לשינוי. גם כשהפירסום הותנה בהסכמתי לשינוי, הייתי מודע לו והיתה לי האפשרות לסרב לפירסום כולו. אז על תספר לי מעשיות על ''תעלולי עורך''. עמוס עוז זה לא ישראל בר-ניר, ועם המוניטין והמעמד שיש לו אף אחד לא יעיז לעשות לו ''תעלולים'' מאחורי הגב. שולמית אלוני היא במעמד דומה. אף אחד לא ישים בפיה מלים שהיא לא אמרה, גם היא חיה מהכותרות. מבחינתם, כותרת שלא עוררה הדים משמעותה שהמאמר כאילו לא נכתב.

במובן מסויים אתה יכול ''להאשים'' אותי שאני עושה את מלאכתם בכך שאני מפנה את הזרקורים לכותרת. זה בדיוק מה שהם מחפשים, ועבור זה הם גם ניסחו את הכותרת בצורה פרובוקטיבית --- כדי שמי שהוא ירים את הכפפה ויגיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63324
יש לך טעות יסודית
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 7:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. אתה מעלה נושא לדיון (כותרת של למאמר של עמוס עוז) וכרגיל מציג רק את העמדה שלך בלי המקור אותו אתה מבקר. מכאן שמתחילה אתה מעמיד את הקורא במצב של take it or leave it. כמובן שלא ממש הוכחת את טענתך. מצד שני עקב שיטתך אין ביכולתי לסתור את טענתך ולכן אני מסיים ברגע זה את השתתפותי בדיון הזה.

2. לגבי שולמית אלוני אתה אמנם אומר שאף אחד לא ישים בפיה מילים אבל אינך יודע מה באמת קרה. לכן פה אני ממש לא מקבל את האמירה שלך. במקרה הזה גם קראתי את תוכן הידיעה ואני מבין שאין קשר בין הדברים ובין הכותרת שהמקור המשני בחר.

3. אבל כמו שאומרים מותר לך להאמין בזאבים אבל גם לי מותר להאמין שאין זאבים.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=63329
''מותר להאמין שאין זאבים''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

וכאשר תחטוף נשיכה מה תגיד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63332
לא אגיד
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 16:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעת כזאת יש דברים לעשות לפני דיבורים:
1. בדיקת הנזק. בדיקת גורם הנזק. אם הנזק חמור צריך למצוא דרך להגיע לבית החולים.
2. שיקולי נקמה אחרי טיפול רפואי אם נחוץ.
3. נקמה: נושך בנשכן .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=63306
כדאי שתלמד מה שהוא ידידי (2)
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 21:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהמשך התגובות ענה לך מר סיון לנושא ואני מקבל את תשובתו אליך במלואה,כאילו הייתה תשובתי.
מאחר והפורום פתוח לכל,כל זמן שנשמרת מידה מסוימת של הגינות, אני אגיב כרצוני לכל מאמר או תגובה שלך או של אחרים כפי שאמצא לנכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63314
ד''ר סיוון בשבילך, ולא מר סיוון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 23:29)
בתשובה לע.צופיה

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה והיכן שאתה רוצה. זאת (עדיין) מדינה חופשית.
תשתדל רק לעשות את זה בעברית פחות קלוקלת ממה שהיה מקובל עליך עד כה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63323
מה עם העברית שלך?
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 7:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שמעיר לאחרים על עברית מן הראוי שיזהר, לפחות באותה ההודעה. מדוע אינך נזהר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63328
מה לא בסדר? --- ה' ד''ר '?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=63331
בעיה שלך
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 16:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=63370
אתה בטח מתכוון ל-''ו'' המיותרת בסיון
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 1:34)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=63330
ועוד שאלה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

עד עכשיו לא שמתי לב, אבל שאלה בתחום אחר --- איך אתה נוהג לאיית את שמך, עם 'ו' אחת או עם שתיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63258
הגדרת השבוע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 5:37)
בתשובה לע.צופיה

באיזה מובן התיזה השמאלנית „הוכיחה את עצמה”?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63260
למשל
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

2 מדינות ל-‏2 עמים.
גדר ההפרדה שהימין כה התנגד לה.
נסיגה מרוב השטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63264
''2 מדינות ל-‏2 עמים''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה

כשזה יקרה, נדבר עוד פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63266
''2 מדינות ל-‏2 עמים''
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 8:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

במהרה בימינו.
אמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63269
'גם אני בעד ''2 מדינות ל-‏2 עמים'', אבל לא 3
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 9:02)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=63288
''אמן''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 16:56)
בתשובה לע.צופיה

את זה גם אמרו אחרי אוסלו. מה שבא אחר כך (זה באמת התרחש ''במהרה בימינו'') נכתב בדם בספרי ההיסטוריה.

יצמחו לך עשבים על כפות הידים לפני שהפיתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' יתממש.

אינני נוהג להתערב, אבל במיקרה הזה אני מוכן לחתום לך שהערבים ימצאו ברגע האחרון תרוץ לא להכריז על מדינה משלהם ''לצד מדינת ישראל'' ולטעון שהם ממשיכים להיות ''תחת כיבוש''.
זה יהיה המצב גם אחרי שתפנה את אחרון היישובים היהודיים מכל אותם שטחים בהם הם אמורים להקים את מדינתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63311
''אמן''
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 22:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

אף פעם לא טענתי שהעמדות שמביעים הפלסטינאים צודקות,להיפך.התמיכה בפתרון ''הגיוני'' בצידם פחותה בהרבה מאשר בצד הישראלי,והראיה התמיכה הגדולה בחמאס ודומיו.
אך גם ''הם'' כמונו חיים בעולם שהשליט הבלעדי בו הוא דעת הקהל,''ושליט'' זה יכפה פתרון על 2 הצדדים.
לעניות דעתי-‏2מדינות לשני עמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63315
''לכפות פיתרון'' לצערי, אפשר רק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 23:39)
בתשובה לע.צופיה

על מדינת ישראל. לגבי הערבים אין כרגע לאף אחד הנכונות להיכנס לעימות שמתחייב מהניסיון לכפות פיתרון.

במובן זה שרון צודק. הפיתרון היחידי שבא בחשבון, אם יש בכלל פיתרון, הוא פיתרון חד צדדי. יש לי השגות רבות לגבי מהות הפיתרון שהוא בחר בו ואשמח אם אתבדה, אבל על העיקרון שרק פיתרון חד צדדי יעבוד אני מסכים אתו במאה אחוזים.

''שתי מדינות לשני עמים'' ימשיך להיות חלום באספמיא (או אולי במיזרח התיכון החדש של פרס).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63282
למשל
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 14:14)
בתשובה לע.צופיה

לא הבנתי מהי התזה שהוכחה. שמא תוכל לפרט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63283
''תיזה''
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 14:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השמאל מטיף כבר 2 עשורים לפחות כי הפתרון למצב בארץ ישראל הוא 2 מדינות ל-‏2 עמים.
פעם אנשים נכנסו לבית הסוהר על מפגש עם פלסטינאי כיום כל הממסד מלנדאו ושמאלה תומך בכך.
גדר ההפרדה שהחלה להתגלגל מרעיון ''ההפרדות'' של רבין,דרך ברק וחיים רמון ובהתנגדות נמרצת של הליכוד, הפך לפתרון המומלץ לטירור.ואומץ אפילו על ידי מועצת יש''ע.
נסיגה משטחי יהודה שומרון ועזה אשר היתה בין סיסמאות הבחירות של המערך-עבודה בזמנו ונשללה נמרצות על-ידי הליכוד, מבוצעת כיום על ידי מנהיג הליכוד.
במילה תיזה(שמתי אותה במרכאות)לא התכוונתי למשהו בנוסח אוניברסיטאי, התכוונתי לרעיונות שהתגבשו ב''שמאל'' ומשם נפוצו ואומצו (ברצון או בכורח) על-ידי גופים פוליטיים שונים.
לא באתי לציין זאת בכדי ל''הוסיף''נקודות לשמאל בפורום זה, אלא להבהיר דברים למספר כותבים שמבחינתם ''שמאל'' וטירור פלסטינאי זה היינו הך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63284
''תיזה''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 14:59)
בתשובה לע.צופיה

בוא נראה אם הבנתי.

פעם היו מעט אנשים שתמכו בהקמת מדינה פלשתינאית.
כיום תומכים בכך יותר אנשים מאשר בעבר.

מה בדיוק הוכחת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63285
''תיזה''
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 16:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהרעיון על הקמת מדינה פלסטינאית הפך יותר ויותר ''פופולרי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63286
גם הרעיון האנטישמי יותר ויותר פופולרי
צדק (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 16:27)
בתשובה לע.צופיה

אז זה אומר שהתזה האנטישמית נכונה ?

אולי כן מבחינתך, כי גם השמאל אימץ אותה.

תגיד לי, כל השמאלנים עוסקים בסטנדאפ קומדי ?

נראה שזה משאת נפשם, אבל גם בזה הם גרועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63293
''תיזה''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 18:11)
בתשובה לע.צופיה

בוא נבחן רעיון אחר: הטרנספר.

נדמה לי שהראשון שהעלה אותו היה מאיר כהנא. אם אינני טועה הוא רץ לכנסת תחת הרעיון הזה כבר בשנת 1977 ולא נבחר. הוא כשל גם בבחירות 1981. בבחירות בשנת 1984 הוא כבר הצליח להיכנס לכנסת. הוא כיהן קדנציה אחת בלבד ובהמשך הוצאה תנועתו אל מחוץ לחוק.

אבל רעיון הטרנספר כבר היכה שורשים. רחבעם זאבי דיבר כבר על טרנספר מהכיוון החילוני. כאשר האיחוד הלאומי פנה אל בני בגין כדי שינהיג אותו, היה בגין המחסום האחרון בפני הכללת הטרנספר במצע התנועה, והסכים להנהיג אם לא ייכלל הטרנספר. בהמשך פרש בגין.

כיום ניתן למצוא את רעיון הטרנספר בכל סיעות הימין וגם בין באי פורום ארץ הצבי. אין ספק שכיום הרעיון הזה הרבה יותר פופולרי מאשר כשהוצג על ידי מאיר כהנא לפני 28 שנים.

האם זו הוכחה שמדובר בפתרון הנכון לבעיותינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63308
''תיזה''
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 22:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל רעיון מתחיל בדרך כלל אצל בודדים ולאט לאט (במידה והוא מוצלח) הוא מכה גלים וכובש לבבות והופך לנחלת הכלל.
דוגמה קלסית היא הציונות שהחלה אצל מי שאנו מכנים ''מבשרי הציונות'' המשיכה עם הרצל, הכתה גלים וסחפה את כל העם היהודי.
להזכירך, בפולין היתה מפלגה יהודית בשם ''בונד'' אשר התנגדה לרעיון הציונות ובשלב מסוים היתה לה גם רוב בקרב יהודי פולין.אך הנסיבות גרמו שמפלגה זו תעלם.
רעיון הטרנספר הוא רעיון,ככל רעיון אחר,אך תפוצתו עדיין אינה נחלת ההמונים.
יש לו יותר תומכים כיום מאשר לפני שלושים שנה, אך עדיין זה מיעוט מבוטל.
גם הרעיון של 2 מדינות ל-‏2 עמים החל מבודדים(אייבי נתן,אבנרי ואחרים)אך לאט לאט ועקב הנסיבות הפך למוטיב מוביל ואפילו מובן מאליו במציאות כיום.
האם זה הפתרון הנכון ? ימים יגידו.
אל תשכח שישנם גם שחקנים אחרים (ארה''ב,אירופה ויתר היקום)וגם דעתם נחשבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63313
''תיזה''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 23:27)
בתשובה לע.צופיה

שוב לא הבנתי אותך.

הצגת את הפתרון של „שתי מדינות לשני עמים” כמשהו שהוכיח את עצמו. ה„הוכחה” היא שהרעיון הרבה יותר פופולרי כיום מאשר בעבר.

הצגתי מנגד את פתרון הטרנספר שעונה על אותו קריטריון של הצלחה.

כעת אתה סבור שזה לא אומר, ימים יגידו וכו'. עדיין לא הבנתי היכן ההבדל. האם ההבדל הוא כמותי? כמה אנשים צריכים לתמוך ברעיון כדי שייפול למסגרת ה„הוכחה” שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63320
''תיזה''
ע.צופיה (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 5:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה צודק ,לא הבנת אותי.
אני לא טענתי כי הפתרון של 2-מדינות ל-‏2 עמים יצליח בודאות(הלואי שיכולתי לטעון זאת אם היתה ניתנת לי הנבואה),כפי שאף אחד אינו יכול לטעון שפתרונו למצב בודאות יצלח.
אני טענתי,בתגובה לאמירה של בר-ניר לגבי השמאל והשמאלנים,אשר ממנה השתמעה כי ''ימני''הוא ''שמאלני'' שהחכים.כי מספר רעיונות לפתרון המצב במזה''ת שהחלו באיזו שהיא ''פינה'' בשמאל הישראלי , הלכו והתפשטו והפכו ,כיום, לנחלת רוב הציבור.
לעומת זאת טענתי כי מהלך ההתנתקות מרצועת עזה ''ממוטט''את הטיעון הרעיוני של ה''ימין'' על התיישבות בכל חלקי ארץ ישראל ללא התייחסות לתושבים הערביים.
שאלת האם הכמות מעידה על האיכות.
לגבי האיכות-היא תיבחן במידה והרעיון יתממש ויצלח.
בינתיים לא נותר לנו אמצעי מדידה אחר מאשר הכמות.
הבאתי כדוגמה את התנועה הציונית.
יש טוענים שסופה של הציונות יהיה כסופה של הצלבנות.
יתכן שכן ויתכן שלא. ימים יגידו.
כיצד בכל זאת נמדוד את ההצלחה או הכשלון של התנועה?
בינתיים לפי הכמות,ולפי מודד זה היא הצלחה מסחררת.
יתכן שרעיון הטרנספר הוא אדיר.
אך הוא לא נתפס בציבור(ואיני נכנס לסיבות למה)ולכן לא נראה שהוא יהיה בר ביצוע בעתיד הנראה לעין.
הדוגמה המוחשית ביותר היא גדר ההפרדה שהתגלגלה זמן רב בדיון ציבורי,לבשה צורה ופשטה צורה ובלחץ הציבור(''הכמות'')נבניתה (בחלקה)והוכיחה,נכון לעכשיו,כי היא מונעת ביצוע מעשי איבה כלפי מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63362
הסכם גירושין
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ובכל זאת; דומה כי הרעיון היחידי שקורם עור וגידים אינו אלא דוקטרינת מאן מלפני 3 שנים (ראה http://www.faz.co.il/story_18 ), היינו החזון על היפרדות העמים בצורת נסיגה ישראלית חד צדדית והקמת מכשול בלתי עביר בין ישראל לשכנותיה.

ניתן לומר בפראפראזה מסויימת כי בין ישראל לפלסטינאים לא מתקיים תהליך שלום כי אם תהליך גירושין, כאשר הוויכוח נסוב על כך מי יקבל את הטלביזיה, ומי יקבל את המקרר, אם בכלל יקבל משהו. גדר ההפרדה היא האובייקט היחידי הקיים כרגע בשטח – מעבר לפעילות בט''ש שוטפת – המאפשר קיום [יחסית] נורמאלי בתוך הקו הירוק; כל זמן שגדר זו לא תושלם ותהיה רציפה, לא יהיה לישראל ביטחון סביר מפני פיגועי רצח-התאבדות [1].

ובכלל, תן דעתך לכך כי רעיון הנסיגה החד צדדית יושם בזמנו בלבנון, מיושם בימים אלה בעזה, וככל הנראה יקבל בעתיד מימוש מסוג זה בשטחי יהודה ושומרון (ועוד פעם: אני בכוונה משתמש בטרמינולוגיה זו), אם כי לא ניתן לומר כרגע שהתוואי עליו מונחת גדר זו הוא התוואי הסופי; ימים יגידו.

מבחינה זו ע''צ [=עין צופיה] צודק, גם אם ניסח זאת אחרת. למצב עניינים זה אין כל אלטרנטיבה אחרת שתהיה פחות גרועה מהמצב שתיארתי.

__________________________________________________

[1] אינני מדבר על טילים או מרגמות, שזה סיפור אחר בפני עצמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=63365
הסכם גירושין
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרעיון אכן קורם עור וגידים, אך עדיין נותר להפיח בו רוח חיים.

כאמור, דעתי שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63366
הסכם גירושין
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יכול להיות שבסרט הזה כבר היינו, והתווכחנו עליו לפני כמה שנים טובות ובכל זאת: אתה הצעת בזמנו לכבוש את הרש''פ הדיקטטורית ולהשליט בה דמוקרטיה; אני שללתי זאת וטענתי שדבר זה אינו ניתן לכפייה כבמקרה יפן או גרמניה, והדוגמה הטובה לכך באה בהמשך בעיראק.

הגדר תקבל רוח חיים בתחילתה של נסיגה מסודרת משטחי יו''ש; השאלה תחזור ותהיה שאלת התוואי, וכאן ישראל יכולה לנצל שעת רצון בממשל האמריקאי הנוכחי, כפי שרמז על כך פרופ' סופר במאמרו על יש''ע.

עוד פעם: אני לא רואה שום ברירה אחרת, אבל ממש שום כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63367
''דבר זה אינו ניתן לכפייה כבמקרה יפן או גרמניה''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 0:16)
בתשובה לאלכסנדר מאן

על סמך מה הגעת למסקנה הזאת? הרי זה מעולם לא נוסה. מה שמתרחש בעיראק בתחום של ''השלטת הדמוקרטיה'' הוא במיקרה הטוב בדיחה לא מוצלחת. להנהגת המערב (ובמיוחד לזו של ארה''ב) חסרה הנכונות לעשות את הנדרש To do what it takes על מנת להגשים את המטרה הזאת, וכל הדיבורים הם בחזקת מס שפתיים בלבד.

קראתי עשרות מאמרים ומחקרים של כל מיני מלומדים ומומחים שהסבירו בשנים שלאחר מילחמת העולם השניה מדוע אין שום סיכוי שהחברה היפנית תהפוך אי פעם לחברה דמוקרטית (הם היו פחות נחרצים לגבי גרמניה אבל גם שם מיספרם של הספקנים היה רוב). מק ארתור השיג את התוצאה הזאת תוך פחות משש שנים. הוא לא חשב שחיילים אמריקאיים צריכים לסכן את חייהם על מנת להימנע מפגיעה ב''חפים מפשע'' ופעל בהתאם. הוא לא הטיל את המשימה לנסח חוקה על היפנים, והוא גם לא טרח להקים ''בתי מישפט יפניים'' שידונו את המנהיגים שלהם. מישטר הכיבוש דאג לניסוח החוקה. הוא גם סיפק את השופטים ואת התליינים. השאר כתוב בספרי ההיסטוריה.

המהפך שעבר על החברה היפנית אינו פחות מזה שהחברה האיסלאמית זקוקה לו (הוא אולי אפילו יותר קיצוני). מה שחסר היום זו הנחישות והנכונות לשלם את המחיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63368
''דבר זה אינו ניתן לכפייה כבמקרה יפן או גרמניה''
אלכסנדר מאן (יום שישי, 12/08/2005 שעה 0:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני אסביר לך מדוע הדבר אינו ניתן להיעשות במקרה עיראק, אחרת מאשר מקרה גרמניה ויפן: כאשר גרמניה ויפן הובסו במלחמה, הובס לא רק צבאן – אלא הובסה תרבות שלמה שהגיע אל תחנתה הסופית. שתי מדינות אלו לא יכלו לקבל עזרה ותקומה לרעיון ההרס שלהם משום מקום אחר שעמדו יחידות בפני עצמן וללא תמיכתן של מדינות אחרות, ועל כן אולצו לקבל את תכתיבי המנצחים.

המצב בעיראק שונה לחלוטין; עיראק אמנם הוכנעה, אולם הקרב בה טרם הוכרע – ולו מן הסיבה הפשוטה שכל המדינות הערביות המקיפות את עיראק, כולל אלה שאין לה גבול שותף עימה, אינן דמוקרטיות. רוצה לומר: עיראק הוכרעה, אך לא התרבות שמחזיקה את המבנה הלא-דמוקרטי במדינות הערביות, ותקרא למבנה זה איך שאתה רוצה.
זו הסיבה שהקושי בעיראק לייצב דמוקרטיה הנו עצום: לעיראק לבדה יש כמה שכנות (סוריה, סעודיה, איראן ואולי אף ירדן) שיעשו הכל על מנת שלא תהיה בה דמוקרטיה, גם אם האמריקאים יבטיחו להוסיף חרמש על דגלם.

פירושו של דבר הוא שאם אתה רוצה לטפל במקרה עיראק באופן יעיל, עליך לבצע פעולה דומה בכל המדינות הערביות והמוסלמיות ולהפכן ל'דמוקרטיות' לשיטתך, היינו לטפל ב-‏56 מדינות לערך, שכל אחת ממשיכה לתמוך בגלוי או בחשאי במבנה המדינה המסורתי לשיטת האיסלם. למותר לציין כי דבר זה חסר כל סיכוי ואפילו לא ניתן לדימיון.

לכך ארה''ב אינה מסוגלת, ממש כפי שאינה מסוגלת לטפל אפילו בבעיות בעיראק גופא, ואין כאן שום שאלה של מחיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63371
זו בדיוק הנקודה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 2:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''כאשר גרמניה ויפן הובסו במלחמה, הובס לא רק צבאן – אלא הובסה תרבות שלמה שהגיע אל תחנתה הסופית''.
זה בדיוק מה שנמנעו מלעשות בעיראק, ובדיוק מהסיבות שמניתי. זה מה שהביא לכישלון ולמחיר הגבוה בקורבנות אדם גם אצל העיראקים (הרבה יותר ממה שהיה עולה לו היו ''נכנסים'' לשם כמו שצריך) וגם אצל האמריקאים (הרוב המכריע מיותר לחלוטין בשל המדיניות האיוולת של הימנעות מפגיעה ב''חפים מפשע'').

קביעתך שצריך היה ''לבצע פעולה דומה בכל המדינות הערביות והמוסלמיות'', היא פשוט לא נכונה.
דוגמא אחת או שתיים (אפגניסטאן ועיראק למשל) בהן היו הולכים עד הסוף היו מספיקות. היתר כבר היו קוראות את הכתובת על הקיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63372
אתה צודק. המהלך הקל והמהיר הוא להשליט בעיראק 'דיקטטורה טובה'
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 2:10)
בתשובה לאלכסנדר מאן

למערב. כי דיקטטורה טובה ממש - אין. לאורך זמן הפתרון הזה מסוכן, כי דיקטטורה בד''כ מחליפה דיקטטורה, ולאחריה תבוא תמיד דיקטטורה פחות טובה למערב (לדמורטיה, לזכויות אדם.... ).

מכאן שעל המערב להתעקש ולהפיץ את עקרונות הדמוקרטיה בציבור הערבי במזה''ת בדרכים רבות: שיתוף פעולה תרבותי, כלכלי, מדיני, דרך ארגונים בינ''ל ולאומיים העומדים בקשר עם ארגונים דומים במזה''ת. במקביל לטפח דור צעיר שיונק מן הדמוקרטיה וחי באוירה דתית לא קיצונית. אסור למערב להילחם באסלאם, כי לא האסלאם הוא הסכנה וגם כי מהלך זה יסגור את כל החברות הערביות לשת''פ עם המערב.

הפעולה צריכה להיות הוקעת ארגונים קיצוניים וטרוריסטיים, ונראה לי שתהיה היענות ערבית סבירה למהלך הזה.

אפשר לקחת את מצרים כדוגמה למדינה שהולכת ונפתחת למערב. ב-‏30 השנים האחרונות היא עשתה מהפך אדיר, שמשפיע גם על הפעילות הפולטית הפנימית בה. אושרו יותר מפלגות למרוץ ההחירות ומהשנה משתתפים מועמדים נוספים לצד מועמד מפלגת השלטון. גם אם פה יש קצת עבודה בעיניים אי אפשר להסתיר את השינוי בתודעה שעובר על הציבור במצרים.

הכיבוש האמריקאי בעיראק שונה מכיבוש גרמניה ויפאן, משום שאמריקה לחמה נגד השלטון והעם בגרמניה וביפאן ואילו בעיראק המלחמה היתה רק נגד השלטון, גם בהצהרות וגם למעשה. השלטון לא ייצג את העם והעם נותר בצד מסתכל על הכיבוש. מכאן שהציבור העיראקי לא הובס (רק אלה שלבשו מדים במלחמה). עכשיו לך תכפה או תפתה את הציבור הזה להתאהב בדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63373
מאחר שהישראלים והפלסטינים מעולם לא התחתנו
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 2:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרי שגם אין גירושין. אני מעדיף לראות את הסיפור כמו במשחק ''שוטרים וגנבים'', כאשר אנחנו כמובן ה''שוטרים''.

היפרדות עם גדר טוטלית (במובן של אין יוצא ואין בא) ביננו כבר אינה אפשרית, לפחות ע''פ השיח הפוליטי וההבנות שמנהלות ממשלות ישראל עם הפלסטינים, האמריקאים ואירופה. גדר טוטלית כזאת לא תאפשר למדינה פלסטינים לנשום והיא תקרוס, או אולי תיטמע בירדן.

גם רשות פלסטינית (מדינה?) בגבולות המצומקים שלה תתקיים בקושי ועיקר פעולותיה הכלכליות בעתיד הנראה לעיין תהיינה דרך מדינות שניות - בעיקר ישראל, אך גם ירדן ומצרים. מצבה הפנימי של הרשות עגום, האוכלוסיה הפלסטינית מפורדת וקשת יום ונראה לי שהכאוס צפוי להמשיך ולפגום במערכת היחסים ביננו לבינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63377
נשואים ועוד איך!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 7:19)
בתשובה לפרקש

אנחנו נשואים איתם כבר 38 שנים ,יש לנו נכדים,והגירושין הם מכוערים ביותר.
זה שאתה בוחר לעצמך את המשחק,זה נחמד,אבל זה רק בפורום לא בשטח.
אם לא הבנת,אז הסביר: למדינה הפלסטינאית אם וכאשר תקום יהיה מעברים חופשיים לשכנותיה.וכן נתיבי כניסה ויציאה אויריים וימיים.
הגדר תהיה אחת הדרכים,שאנו כמובן נשלוט על דלתה מצידנו.
איני חושש לעתידה הכלכלי של הרשות,הפלסטינאים לפי הכרותי והתרשמותי הם אנשי עבודה חרוצים ומשכילים מאוד יחסית לשכניהם מכל הצדדים מלבד מערב.
אגב, ברור כבר עכשיו כי לעזה יהיה מעבר גבול חופשי למצרים,נמל ושדה תעופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63378
גם אני איני חושש לעתידה של הרשות
יאיר ש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 7:42)
בתשובה לע.צופיה

אלא לעתידנו.

איך שלא תסתכל על זה, למדינה פלסטינית אין שום יכולת קיום עצמאית מבחינה כלכלית, משאבי טבע, מים, שטח מחייה או רציפות טריטוריאלית. מטרתה היחידה היא להוות בסיס קדמי במטרה האסטרטגית של השמדת מדינת ישראל אשר כל תושביה יהיו בטווח ירי של כלי הנשק קונבנציונאליים ובלתי קונבנציונלים שיוכנסו לאותה מדינה בכמויות עצומות הודות לחזונך הנפלא ומחמם הלב של מעברים חופשיים.

הפתרון היחיד האפשרי לצמצום שליטתנו באוכלוסייה הערבית עשוי היה להתבצע על ידי העברת רצועת עזה למצרים ולאחריותה המלאה במסגרת הסכם השלום ( וכתנאי בל יעבור לביצוע ההסכם), כאשר ערביי הרצועה הופכים לאזרחים מצריים לכל דבר עם חופש תנועה והגירה. בהמשך אפשר היה להעביר חלקים מיהודה ושומרון לשליטה ירדנית.

עקב שרשרת של טעויות וקוצר ראות של מנהיגים, תחילה בגין שנתן למצרים רק את הדבש (סיני) אבל לא את העוקץ(עזה), אחר כך ביטול הסכם לונדון ב87 ולבסוף הרפתקאת אוסלו - הגענו למצב לא קל. מדינה פלשתינאית תהפוך מצב לא קל למצב בלתי אפשרי. כל מי שלא מתעקש לטמון ראשו בחול יודע זאת היטב. נידמה לי שעמוק בפנים אפילו אתה צופיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63384
אתה לא מתעמת עם המציאות
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:16)
בתשובה ליאיר ש

א.בכדי להפוך את תושבי רצועת עזה למצריים אתה צריך הסכמה מצרית והסכמת התושבים,הם לא מריונטות במשחק.
ב.כנ''ל לגבי ירדן.
ג.נניח ואתה צודק ובגין טעה ושמיר טעה ורבין טעה ופרס טעה ושרון טועה.
עכשיו יש מציאות מסוימת. מה עושים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63449
הוא העלה את הצעתו
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:54)
בתשובה לע.צופיה

בגלל שאנחנו במציאות מסויימת והרת אסון.

1. הוא הציע להעביר את הרצועה בחזרה למצרים. בסיוע ארה''ב אפשר לשכנע את המצרים לחזור ולשלוט בה.

2. לגבי ירדן הוא לא פירט, אבל אפשר לשער שירדן וישראל יסכימו על העברת גבול משותף בינהן שיתחשב בפריסת ההתיישבות היהודית והפלשטינית.

הנסיון לדחוס 3 מדינות לתוך פלסטין יכול להוות בעיה של אי יציבות מתמדת. עדיף ללכת על 2 מדינות לשני עמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63458
הוא העלה את הצעתו
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:48)
בתשובה לפרקש

א. הייתי שמח שהוא (יאיר) יענה,כי הוא העלה הצעה ותגובתי מכוונת אליה ישירות.
ב.איני מאמין ואני מתרשם שגם יאיר כך,שהמצרים יסכימו לכך,שהאמריקאים יסכימו לכך וגם התושבים (שאתה לא מייחס להם כל חשיבות) יסכימו לכך.
ג. כנ''ל לגבי ירדן.
ד. רק מבני אלון וימינה עדיין מדברים על העברת הפלסטינים לירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63469
פלסטיני הרצועה יסכימו גם יסכימו
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 23:31)
בתשובה לע.צופיה

להסתפח למצרים. היום אני חושב שהבעיה העיקרית היא מצרים. אבל גם אותה אפשר לשכנע בסיוע הטוב של ארה''ב.

לא הצעתי להעביר פלסטינים לירדן, אלא דיברתי על העברת קו גבול חדש שיתחשב בפריסת היהודים והפלסטינים בא''י. הפלסטינים יישארו על מקומם ורק יחזרו ויקבלו תעודת זהות ירדנית.

האפשרות האחרת היא להתקדם בדרך החתחתים הנוכחית, אבל אז אנחנו מנציחים את המאבק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63484
פלסטיני הרצועה יסכימו גם יסכימו
ע.צופיה (שבת, 13/08/2005 שעה 6:12)
בתשובה לפרקש

אתה רוצה לגלגל את הגלגל יותר מדי אחורה.
לפי השקפתי,זה בסדר,אך לא מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63506
אינני יודע אם יסכימו כעת
יאיר ש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:04)
בתשובה לע.צופיה

הדרך והכיוון שהעלתי הם לדעתי הפתרון האסטרטגי היחיד האפשרי מבחינתנו לטווח ארוך. אין זה אומר שאפשר ליישם אותו מחר.

כפי שציינתי, היו בעבר הזדמנויות פז להגיע לפתרון כזה, אולם שגיאות היסטוריות שנעשו, הובילו אותנו לדרך המשובשת והמסוכנת בה אנחנו נמצאים כעת, אשר הרחיקה אותנו ממנו. לפיכך, בלתי אפשרי ליישם אותו בטווח הקצר, אך בראייה ארוכת טווח זו צריכה להיות המטרה, ויש לבבצע צעדים שיקצרו מרחק למטרה במקום ההיפך מכך.

הבעייה הידועה היא, שבניגוד לצד הפלשתיני, לשליטי המדינה בצד שלנו, אין כלל הגדרה של מטרה אסטרטגית ( בפרט לא לזה הנוכחי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63638
אם הפלסטינים ירצו או לא ירצו
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:29)
בתשובה לע.צופיה

בסוף הם יתגלגלו בחזרה לידיים של ירדן. נתוני הבסיס של הפלסטינים שמהצד המערבי של הירדן הם כל כך גרועים שלא נראה לי שיצליחו להקים ממש מדינה. ולכן, אם לא יסתפחו לאיזושהי מדינה הם ימשיכו להוות בעיה, גם לעצמם וגם לאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63647
ימים יגידו.
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 5:26)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=63448
פאטימה יודעתשאתה נשוי לה?
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:49)
בתשובה לע.צופיה

אני לא נשוי לפלסטינים, רק לאישתי. והיא בוטחת בי שאינני מפלטרט עם פלסטין.

כל פתרון פוליטי שיהיה, אם יהיה, יהיה הסכם בין שתי מדינות ולא בין איש ואישה. הטרמינולוגיה שלך מדברת על אהבה שהיתה ונגמרה, או על חוזה נישואין שהופר. לא זה ולא זה. זה סתם סכסוך על שטח בין שתי חברות שלא מקבלות זו את זו. כי שורש הסכסוך זה או זו או זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63460
פאטימה יודעתשאתה נשוי לה?
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:54)
בתשובה לפרקש

תופתע,אך אני מסכים לכל מילה שכתבת.
''כל פתרון פוליטי שיהיה,אם יהיה,יהיה הסכם בין שתי מדינות''-נכון מאוד,זה מה שאמרתי ליובל רבינוביץ ''2מדינות ל-‏2 עמים''.
''זה סכסוך על שטח בין שתי חברות שלא מקבלות זו את זו''-נכון מאוד ולכן דרושה ההפרדה שהגדר היא רק שלב אחד בה.
נ.ב. אני שמח לשמוע לגבי יחסיך עם אישתך.(בצחוק)

,
http://www.faz.co.il/thread?rep=63394
''תיזה''
לוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:36)
בתשובה לע.צופיה

במידה והסמול ימשיך במעשי הנבלה שלו ( אני מסכים שקיימים גוונים בסמול ) מדינת ישראל תפסיק להתקיים ויתקבל הפתרון הסופי .
אני מתרשם שזו מטרת הערבים והם די מצליחים להגשים אותה בעזרת הסוס הטרויאני הסמולני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63400
''תיזה''
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:09)
בתשובה ללוי

תראה,הסמול ימשיך במעשי הנבלה שלו ואפילו יגביר אותם כי בזכות זה יש לנו מדינה ,יש לנו אינטרנט,יש לנו פורום, ובפורום אתה יכול לתקוף שוב ושוב את הסמול.
יתכן שמטרת הערבים לחסל את ישראל ,אבל אני מתרשם מתגובותיך כי מטרתך לחסל את הערבים,אז זו תחרות מי מחסל את השני קודם.
כשהיינו ילדים פתרנו בעיות כאלה בשרותים ,שם בדקנו למי יש אר.... יותר וכך נקבע המנצח, מה דעתך על הרעיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63451
מה זה השיר הלל הזה
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:56)
בתשובה לע.צופיה

על השמאל? הדיסקברי כבר נחתה בשלום .......
http://www.faz.co.il/thread?rep=63461
מה זה השיר הלל הזה
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:55)
בתשובה לפרקש

סמול,פרקש,סמול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63393
למשל
לוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 11:30)
בתשובה לע.צופיה

לא נראה לי שהתיזה הסמולנית הוכיחה את עצמה .
האנטישמים הישראליים עודדו את האנטישמים הגויים לחסל את מדינת ישראל . מי שאימץ את התיזה הסמולנית הם הגויים . שרון נלחץ מבפנים ומבחוץ והתמוטט . יתכן שאילולא תקעו לו הסמולנים סכין בגב לא היה מגיע לאן שהיגיע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63401
למשל
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 12:14)
בתשובה ללוי

אתה סותר את עצמך.
לא נראה לך שהתיזה הסמולנית הוכיחה את עצמה. אך שורה לאחר מכן אתה כותב שהגויים אימצו אותה.
אתה יודע כמה גויים יש בעולם?
מיליארדים!!!
אם מיליארדים אימצו את התיזה הסמולנית זו הצלחה ה י ס ט ו ר י ת .
לא פלא ששרון נלחץ והתמוטט,כל אחד היה מתמוטט אם מיליארדים היו לוחצים עליו.
אגב,שרון הוא כזה שמן שהוא לא מרגיש כשתוקעים לו סכין בגב.
לוי,יהיה טוב!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63418
אולי תחליף את הגישה
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 15:06)
בתשובה ללוי

מי הם האנטישמים הישראלים?

מדוע אתה מכנה אותם כך?

כל הזמן אתה מדקלם אקסיומות של שנאה ותןקע סכינים בגבם של יהודים (פעם הם אנטישמים ישראלים, פעם הם השמאל שזה בעיניך סמול,..... ), גישה שאנחנו כבר מכירים. אולי פעם אחת, תבהיר לנו (בצורה מסודרת) את התיזה שלך שמרכיבה לך את האקסימות ואחר כך תנסה להוכיח או להראות שהמציאות תומכת בתיזה שלך.

אם אינך מנסה לעשות משהו כזה הרי שאתה מעודד שנאה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=63236
אל תחכה לאף אחד
צדק (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 22:16)

לא הבריטים ולא האמריקאים ישליכו את דרך טיפולם בטרור,
והגדרתם את הטרור הפועל נגדם, לזה שמבוצע נגד ישראל.
ההשפעה של הטרור נגדם על יחסם לישראל הוא שולי, זמני ואורלי בלבד.

כל עוד ישראל בעצמה לא תגדיר בבירור מהו ומיהו הטרור,
תקבע דרכי מלחמה ברורים וחד משמעיים שאינם תלויים בלחץ של אף מדינה בעולם,
תהפוך את עצמה למנהיגה עולמית במלחמה בטרור,
כמו שהיתה בשנות ה-‏70 ובתחילת שנות ה-‏80,
סמל לנחישות ויצירתיות.
מצבה בתחום זה לא ישתנה כמלוא הנימה, היא תמשיך להיות קרבן
של הטרור, הדם של אזרחיה ישפך כמים והעולם והשמאלנים ישתו לחיים.

הגיע הזמן שהיהודים כבר יבינו שהעולם לא יציל אותם,
ויפסיקו לחכות שהגויים ''יבינו'' אותם.
הגויים מבינים רק חזקים, חלשים הם גורסים במכונות הדחס של העיריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63237
אל תחכה לאף אחד
לוי (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 22:28)
בתשובה לצדק

קיים הבדל קטן בין בריטניה לישראל .
בבריטניה אין בגץ מושחת . לכן אם איזה ברזיליני מיהר לרכבת התחתית רדפו אחריו ארבעה שוטרים הפילו אותו ארצה ושוטר חמישי הכניס לו חמישה כדורים כאשר הוא שוכב חסר אונים .
ראש הממשלה הביע את צערו על המקרה והוריד הוראה חוזרת לירות בכל חשוד .
כל זה בלי בגץ ובלי בצלם .
בימים אלו בריטניה גרשה 500 מוסלמים גם כן בלי בגץ ובלי בצלם .
מדינת ישראל איבדה את השפיות .
הגיע הזמן לאייש את בית המשפט העליון באנשים אשר אינם מושחתים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63238
להזכירך
ע.צופיה (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 22:37)
בתשובה ללוי

רבין ז''ל גירש 1200 מחבלים בתמיכת הבג''ץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63240
כמה שקרים במשפט אחד ? ממש שיא עולמי
צדק (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 22:59)
בתשובה לע.צופיה

רבין גרש 400 מחבלים בלבד,
הוא גרש אותם בחשאי כי הוא חשש מבג''ץ והוא ידע למה.
עתירה לבג''ץ היא זו שהביאה להחזרתם לישראל,
לאחר זמן שהיה קצר ומתוקשר בלבנון.

בג''ץ הוא אחד המסייעים הגדולים ביותר לטרור הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63246
גם אז הגירוש הזה היה בתנאי לשנה
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 0:59)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=63353
להזכירך
לוי (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 21:03)
בתשובה לע.צופיה

חביבי, כאשר ברק סיים את סבב המינוים המושחת שלו הוא עצר את הגרושים והטרור הלך והתחזק .
בלי בגץ ובלי בצלם הוא מטבע לשון של רבין זל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=63241
כל הגויים שונים מישראל לא רק בריטניה
צדק (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 23:22)
בתשובה ללוי

גם הגויים הכי ''ליברלים'' והכי ''דמוקרטיים'' מפסיקים
להיות כאלו מיד כאשר מסכנים את חייהם,
פשוט יש להם אינסטינקט חיים נורמלי שאיננו זקוק להסברה.
האינסטינקט הזה לא קיים אצל רוב האוכלוסיה בארצינו.

מה שהבריטים עשו זה איבוד עשתונות מוחלט ואין לו כל קשר לעניני חוק,
הייתי מפחד לחיות במדינה בה שוטרים מחסלים אזרח בקלות כל כך על חשד קלוש ביותר.

הגרוש של המוסלמים הוא פעולה טובה והייתי מאמץ אותה בשמחה.

סיפור היסטורי קטן, בתקופת המרד הערבי ב-‏1939 הבריטים נקטו באמצעים חריפים על מנת לשבור את המרד,
הוצאות להורג, הפגזות ארטילריות, הפצצות, שימוש באזרחים כמגן חי , בקיצור, שום גבולות.
בשלב מסוים החלו הבריטים להרוס בתים של ערבים,
ערבים הגישו עתירה לשופט בריטי עליון שישב כאן,
ולהפתעת הכל , קיבל השופט את העתירה ותקף את הריסת הבתים.
מאותו הרגע הפכו חייו של השופט לגיהינום,
הוא הותקף מכל הכיוונים, מהצבא כמובן, מהמושל, משרי ממשלה
כולם צעקו עליו, איך הוא מעיז להפריע לצבא הבריטי במלחמתו בטרור.
השופט החל להצטדק ''אבל אני אישרתי פסקי דין מוות, איך אתם יכולים לטעון שאני מפריע ?''
השופט קיבל עצה שלא ניתן לסרב לה, לפרוש , לצאת לגמלאות ולחזור לבריטניה.
בטוח שהשופט שבא אחריו כבר לא הפריע למלחמה בטרור.

ככה צריך לטפל גם בשופטים שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63257
מזכיר לי
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 5:30)
בתשובה לצדק

את ההפגנות שערכו המתנחלים בחצר ביתו של הרב עובדיה לפני כעשור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63267
זה טוב
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 8:55)
בתשובה לע.צופיה

לדעת שלפחות נהנת שם
http://www.faz.co.il/thread?rep=63279
מאוד נהנתי
ע.צופיה (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 12:23)
בתשובה למהנדס אזרחי

גם רויתי נחת מקבלת הפנים שהמתנחלים קיבלו בשדרות ואופקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63319
בפעם הראשונה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 4:34)

אין רוב יהודי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=63360
בפעם הראשונה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:21)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא מובן מה העניין הגדול.

בין הירדן לים אין רוב יהודי. ביג דיל. היות שאיש אינו מנסה, ככל הידוע לי, לספח את כל האוכלוסיה שבין הירדן לים למדינת ישראל, המשמעות דומה לזו שגם בחצי האי ערב ובחצי האי קרים אין רוב יהודי.

מן המפורסמות היא שמחשבי קיצין למיניהן מנסים למצוא את הנקודה בה רוב אזרחי מדינת ישראל לא יהיו יהודים. הדבר נובע מחשש קמאי, כאילו יעשו כל הלא-יהודים יד אחת כדי לרדוף את היהודים.

זו לא רק נקודת השקפה גזענית. היא גם די מטופשת. למרות שישראל עושה כמיטב יכולתה ליצור פער בין השירותים הניתנים ליהודים לבין השירותים הניתנים ללא-יהודים, ואפילו נמנעת מגיוס הערבים לצה''ל, נראה שבני המיעוטים בכל זאת אינם מחזירים רעה תחת רעה.

אם המיעוטים במדינת ישראל היו אנטי-יהודים, כפי שמשתמע במובלע מעמדתם של רואי השחורות, על פי יחסי הכוחות האלקטורליים היה ניתן לצפות שבכנסת יהיו 24 חברי כנסת של סיעות ערביות. יש בסך הכל שמונה. עדיין יותר מדי, היות שכל הסיעות האלה חותרות תחת יסודות הקיום של ישראל הדמוקרטית. יש בהחלט לשפר את היחסים בין מדינת ישראל לבין המיעוטים החיים בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63363
בפעם הראשונה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש להבחין בין רעותיה של הסגרגציה בתוך תחומי הקו הירוק, לבין מדיניות שבסופו של דבר תאלץ להעניק דרכון ישראלי ליושבי השטחים, שמצידם ידרשו זאת בשלב הבא בקול רם – שפירושו אינו הדרישה למדינה דו-לאומית.
האם אתה מעוניין בכך?

אני מצידי לא מעוניין בכך, גם אם תאשים אותו בגזענות על רקע סירובי זה. לנקודה זו, כאמור, אין משותף לביטול הסגרגציה הישראלית בתחומי הקוו הירוק בשלבים, כשהדגש הוא על 'בשלבים' (ואני מוכן להיכנס לפרטים אם תרצה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63505
PM Tony Blair
Israeli101 (שבת, 13/08/2005 שעה 9:57)

בהקשר ''מעניין כמה זמן ייקח לו להשלים את השיעור ולהבין שהדברים אינם שונים במזרח התיכון.''

ודאי צוחק אתה! טוני הבין זאת מאז ומתמיד, פוליטיקה
חד מסלולית הנחתה אותו והממסד הבריטי, עד שהוכו אכזרית
באחוריהם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.