פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3020

ראיון השבוע (7 לאוגוסט, 2005)
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/08/2005 שעה 2:18)

ראיון השבוע (7 לאוגוסט, 2005)

ד''ר ישראל בר-ניר


קצב התפחות הדברים בישראל של היום הוא ממש מסחרר. כמעט כל יום מביא לנו ''הברקות'' חדשות מפי המנהיגים. להלן דברים שנאמרו בראיון עם האלוף במיל', מתן ווילנאי (בהזדמנות קודמת, עשיתי ממנו בטעות רמטכ''ל לשעבר. אני מתנצל על כך. לאור תוכן דבריו בראיון, זה שהוא לא הגיע לרמטכ''לות מראה שעדיין נותר שמץ של שכל במערכת):
המראיין: מה תעשו אם החמאס יפגיז אחרי ההתנתקות
אלוף (מיל) וילנאי: ניכנס בהם בכל הכוח.
המראיין: למה לא לעשות את זה כבר עכשיו?
וילנאי: כי עכשיו הם תחת כיבוש ואחרי שניסוג לא תהיה להם לגיטימיות לתקוף.
המראיין: ועכשיו מותר לחמאס להפגיז?
וילנאי: עכשיו יש להם לגיטימיות לפגוע
אני מקווה שאתם שמים לב למשמעות של השורה האחרונה.

התפרסם ב''מקור ראשון''.


http://www.faz.co.il/thread?rep=63125
לוילנאי אמנם אין כל כך הרבה שכל
אבי גולדרייך (יום שני, 08/08/2005 שעה 6:45)

אבל יש לו כושר גופני יוצא מהכלל.
הוא יכול לעשות 500 שכיבות סמיכה ברצף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63130
לוילנאי אמנם אין כל כך הרבה שכל
יאיר ש (יום שני, 08/08/2005 שעה 8:26)
בתשובה לאבי גולדרייך

כנראה שהוא היה סמל מחלקה מעולה. העקרון הפיטרי עובד שעות נוספות.

מה שכן וילנאי הוא בחור טוב והגון יחסית. בנוסף לזה ישראל, אתה רוצה שיהיה גם חכם? דרישות יש לך מפוליטיקאים..
http://www.faz.co.il/thread?rep=63131
הוצאת דברים מהקשרם
דוד סיון (יום שני, 08/08/2005 שעה 8:29)

כרגיל, בין עיתונאים, במיוחד כאלו שלא תמיד בודקים את מקורותיהם, מפרסמים קטע שמדגיש את מה שהעיתונאי רוצה שנבין במקום מה שהמרואיין אמר. אז מה עושה העיתונאי:
1. לא מגלה את המקור לקוראים.
2. יוצר רושם שהוא ערך את הראיון.

חיפוש ברשת על פי 3 משפטים שבציטוט מעלה שהם לא קיימים במקום אחר אלא במאמר שבקישור.

העיקר שאצלנו אוהבים להתלונן על עיתונאים שהם לא אובייקטיביים, מסיתים ועוד (האובייקט היה מרקוס מ''הארץ''). אני לעומת זאת לא מופתע כי עיתונאי מעולם לא מסתפק בעובדות והצגתן. רבים מהם רואים בעבודתם שליחות ואם אפשר להשתמש בהצגת עובדות לצורך מטרה זו, מה טוב.

עכשיו, כנראה, פגשנו עוד עיתונאי, שכמו מרקוס, נותן לשליחות להוביל אותו.

גילוי נאות: פעם כבר ניסיתי לבדוק עם העיתונאי את אחת העובדות שהציג. כל הסיוע שקיבלתי היה משהו כמו זה המספרים שהם פירסמו (היתה התכתבות בינינו). בדקתי עם ה''הם'' והאמת המרה היתה שהוא הציג מספר לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63132
אפשר אולי לקבל הסבר
עמיש (יום שני, 08/08/2005 שעה 8:32)

מה לא נכון בדברים שהוא כביכול אמר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63150
שוחחתי במקרה עם מר וילנאי
רמי (יום שני, 08/08/2005 שעה 11:16)

והוא טוען שמעולם לא אמר שלחמאס יש לגיטימיות לתקוף.

אני מכירו אישית, עוד מהימים הרחוקים בהם היה מפקד בית הספר לקצינים. הוא מהאנשים הנאורים והאינטליגנטיים ביותר שפגשתי. ההשמצות הנבערות על ''סמל מחלקה'' - הן מטומטמות ומעידות על אומריהן
http://www.faz.co.il/thread?rep=63156
עשית לו מבחן אינטליגנציה?
פיקהולץ (יום שני, 08/08/2005 שעה 12:59)
בתשובה לרמי

אם וילנאי הוא אחד מהאנשים האינטליגנטים שפגשת תאמר לי בבקשה:

אתה רפתן?

ולגבי הנאורות אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63161
אני מציע לא לתקוף אישית
פרקש (יום שני, 08/08/2005 שעה 15:22)
בתשובה לפיקהולץ

הויכוח הוא על וילנאי האיש הפוליטי ולא על משתתפי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63162
כמה מידידי הטובים ביותר הם רפתנים
רמי (יום שני, 08/08/2005 שעה 15:29)
בתשובה לפיקהולץ

ומי שמתבטא כמוך לא ראוי לנשק את פרסות פרותיהם.

וילנאי ספג בבית אביו - חוקר ארץ ישראל הנודע זאב וילנאי, את אהבת הארץ וידיעתה ואת אהבת העם והמדינה. הוא היה מפקד בית הספר לקצינים , מפקד סיירת מטכ''ל וראש אג''מ ונחשב לדמות חינוכית ומחנכת.
אם יש אחד פיקהולץ שבעיניו מי שמעריך את מתן וילנאי הוא ''רפתן'', אני אומר ''הידד לרפתנים''

אכן וילנאי נעדר כריזמה כפוליטיקאי. אני אישית סבור שיש ראויים ממנו לתפקיד, נאמר, ראש הממשלה, וזאת בעיקר עקב דעותיו הימניות יחסית (מעט ימינה משרון לדעתי)

הידד לרפתנים!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63164
רמי, רוב מה שאמרת נכון ואני מסכים
פרקש (יום שני, 08/08/2005 שעה 15:36)
בתשובה לרמי

הוא רק לא היה מפקד סיירת מטכ''ל...

גם אינני מסכים שהוא אי בעל דיעות ימניות (מעט ימינה משרון לדעתך), ולא רק שזה קשה בימינו להגדיר מה זה ימין או שמאל, אלא פשוט הוא נמצא במפלגה שהיא שמאלה משרון.

שרון לא הפך לשמאלני יותר מאז שהחליט על נסיגה מעזה, אלא ימני נואש שרוצה להציל חלק מהשלל הנמצא בכך ידו, וכמה שהיא גדולה זולגת לה הרצועה, צפון השומרון ועוד כמה חלקיקים החוצה. פשוט פוליטיקאלי-קורקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63187
לרמי: וילנאי הוא איש הצנחנים
רפי אשכנזי (יום שני, 08/08/2005 שעה 21:21)
בתשובה לרמי

ופיקד על סיירת הצנחנים בתקופת המיבצעים המיוחדים לאורך הנילוס ב 1968-9. הוא לא היה מפקד סיירת מטכ''ל אף פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63190
אם כך - תקן נא את הערך בויקיפדיה
רמי (יום שני, 08/08/2005 שעה 21:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=63206
ויקיפדיה?? ואני חשבתי שאתה מכיר אותו אישית
יאיר ש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 9:44)
בתשובה לרמי

יתכן שבתפקידיו הצבאיים גילה מתן וילנאי יכולת וכישרון.אם אכן כך,אזי למרבה הצער לא באו אלה לידי ביטוי בתפקודיו האזרחיים כפוליטקאי ושר. בכל אופן, בנוסף להיותו הגון ביחס לפוליטיקאים אחרים, אפשר עוד לציין לזכותו שהוא שומר על רמה מסויימת של התבטאות, ולא מדרדר את עצמו לסגנון פוגעני, ירוד ודוחה כמו מר ר. נוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63207
ר. נוי - הכוונה לרמי שבשרשור זה
יאיר ש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 9:46)
בתשובה ליאיר ש

(בהנחה שמדובר באותו האדם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=63225
האמירה הזאת נכונה כמעט לכל הגנרלים שעברו לפוליטיקה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 19:06)
בתשובה ליאיר ש

''יתכן שבתפקידיו הצבאיים גילה מתן וילנאי יכולת וכישרון. אם אכן כך, אזי למרבה הצער לא באו אלה לידי ביטוי בתפקודיו האזרחיים''.

זה נכון לא רק בישראל.

למרות שיש מספר יוצאים מן הכלל בארה''ב, זה מאוד נדיר שבאיזו שהיא מארצות המערב גנרלים פיתחו קריירה פוליטית.

ערפאת בזמנו הגדיר את ממשלת ישראל כ''חונטה''. אומנם לא היתה בישראל הפיכה צבאית (עדיין?), אבל הרכבן של ממשלות ישראל נותן מידה לא מעטה של הצדקה לדבריו אלה של ערפאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63208
לא תמיד נכון להיתלות על ''אילנות גבוהים''
פרקש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 10:23)
בתשובה לרמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=63151
ועוד יצויין כי במקור ראשון לא כתוב
רמי (יום שני, 08/08/2005 שעה 11:19)

מי המראיין, מתי התקיים הראיון ומתוך מה הציטוט הזה
http://www.faz.co.il/thread?rep=63155
כנראה שהראיון נערך על יד ערוץ 10
דוד סיון (יום שני, 08/08/2005 שעה 12:25)
בתשובה לרמי

בתכנית של לונדון וקירשנבאום (כנראה בשבוע האחרון של יולי).
לא הספקתי להסתכל באתר של ערוץ 10.

חיפוש על שלושה מהמשפטים בכאילו ציטוט שהביא בר-ניר
(מ''מקור ראשון'') מגלה שהם קיימים רק באותו כאילו ציטוט.

תמיד ימצאו אלו שקל להם להשמיץ על סמך שמועה. לעיתים הם
נחפזים בלי לבדוק. אני חושב שעדיף לברר לפני במקום אחרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63158
ממתי
ע.צופיה (יום שני, 08/08/2005 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון

מקור ראשון הוא משהו שבכלל כדאי להתייחס אליו.
אם זה ציטוט ממקור ראשון אתם מתווכחים על שטויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63160
אמירותיו מלמדות על הרבדים המוסריים
פרקש (יום שני, 08/08/2005 שעה 15:05)

שעדיין חסרים למספר ציונים טובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63163
אמירותיו של מי?
דוד סיון (יום שני, 08/08/2005 שעה 15:35)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=63165
של ידידי וילנאי
פרקש (יום שני, 08/08/2005 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון

במידה ואמר את מה שאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63166
מגבלות הכוח
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 16:00)

וילנאי צודק חלקית במקרה זה, היות וזוהי דרכו של עולם ואלה הם כללי המשחק הנתונים האפשריים במסגרת חברת הצריכה והתקשורת במערב; רוצה לומר: כל זמן שאתה על תקן כובש במקום נתון, אינך יכול להפעיל את מלוא הכוח על מנת לדכא פגיעות בך – היות ולצד הנגדי יש את הסיבה המלאה כביכול להכות בך.

ישראל כמדינה קטנה ותלוייה במערב, חייבת להתחשב בשיקולים בינלאומיים אלו – עד לרגע בו תצא מן הרצועה החוצה. מאותו רגע שבו הפלסטינאים ישלטו ברצועה, יכולים פני הדברים להיות אחרת, אם כי אני לא בטוח שגם אז ישראל תוכל 'להיכנס' במישהו חזק כפי שוילנאי מתאר בשורות אלו; לכל היותר תוכל לסגור את החשמל ולצמצם את אספקת המים באופן זמני, אם בכלל. אפקטיבי בהרבה יהיה להיכנס לעימות קוגנטיבי על טיב הנראטיב שמציעה התקשורת במערב ל'סיבת' הטרור, אבל זהו כבר סיפור אחר הדורש נשימה ארוכה שלישראל אין.

זוהי גם הסיבה שוילנאי צודק באופן חלקי בלבד, היות והמצב בשטח לא יתיר הקצאת 'רשיון להרוג' או כל דבר דומה, בשונה אולי מהמצב שהתקיים ברצועה לאחר כיבושה בשנת 67. פירושו הסובייקטיבי של וילנאי הגורס כי 'ניכנס בהם בכל הכוח' טוב אולי עבור ראיון עיתונאי, אך אינו משקף בהכרח מציאות בינלאומית נתונה (וגם מציאות מסויימת מבית) – אשר תמשיך ותגרוס כי 'החטא הקדמון' ממשיך להיות נעוץ בהחזקתם של שטחי הגדה המערבית, ומכאן 'הבנת' הזעם הפלסטינאי כתגובת-המשך במסגרת 'המלחמה בכיבוש' וכ'.

ארגו: ידי ישראל ימשיכו להיות כבולות גם לאחר הנסיגה מהרצועה, שבמקרה הטוב תוכל להגיב באופן מוגבל למדיי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63169
אלכסנדר, זה נכון שיש כללים בעולם
פרקש (יום שני, 08/08/2005 שעה 16:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל טיבם של כללים, או שהם נאכפים, או שהם משתנים בהתאם לשינויי המצב. ושינויי המצב בעולם, בעיקר בנושאי איום הטרור והתמודדות מולו, הם דינמיים. למשל, השבוע החליטה בריטניה לגרש מוסלמים קיצוניים אזרחי בריטניה משיטחה בחזרה לארצותיהם. מי חשב על מהלך כזה לפני ה-‏7 ביולי?

בריטניה הדמוקרטית מתאימה את חוקי המשחק במלחמה נגד הטרור, כשם שגם ארה''ב עשתה ועושה זאת.

ישראל לא עשתה הרבה, אולי בגלל שהיא הסתגלה לחיות עם הטרור, התרגלה לכך שחצי עולם כועס, מאיים ושונא אותה, והיא מאלצת את עצמה להיות יותר נוצרי מהאפיפיור.

אני משער שאם יתחדשו הפיגועים מרצועת עזה בהיקף מאיים, אז לא תיוותר לישראל ברירה אלא לפעול בכל דרך שתיראה להנהגה המדינית, כולל כניסה וכיבוש מחדש של חלקים או של כל הרצועה, לזמן קצוב או לזמן ארוך (עד אשר יחליטו לצאת).

בתנאים שהולכים ונוצרים אל מול איום הטרור האסלאמי, ולאחר שישראל נסוגה מעזה, יהיו מהלכי הנגד של ישראל מובנים יותר ומקובלים יותר.

ה''רישיון להרוג'' שישראל משתמשת בו הוא חד וברור ומגובה בחוק הבינ''ל. ישראל דווקא השתמשה בו במשורה וצמצמה את פירושה. ע''פ אמנת ג'נבה לכובש יש זכות מוחלטת להכות בכל התנגדות אלימה, כולל בתשתיות ובסייענים (בשטחים כבושים) כדי להגן על עצמו ובתנאי שהאוכלוסיה האזרחית לא נפגעת. הגורם והאינטרסנט שאוכלוסיה אזרחית תיפגע, הם הארגונים הפלסטינים שרואים בזאת דרך להעצמת טיעוניהם כנגד הכיבוש ואמצעי לגיוס אהדה ותומכים בעמדותיהם.

האמנה כנגד ארגוני טרור לא סוכמה עד היום בשל אי הסכמות בין המדינות. כיום נעשה נסיון נמרץ להגדיר קודקס חוקים למלחמה בארגוני טרור, ומדינות המערב פועלות להקשיח את החוקים וההגבלות ולתת יד חופשית יותר למדינות המתגוננות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63170
זה קצת פשטני לאמר
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/08/2005 שעה 16:42)
בתשובה לפרקש

ש''האמנה כנגד ארגוני טרור לא סוכמה עד היום בשל 'אי הסכמות' בין המדינות''.

מה שמנע בעבר, וממשיך למנוע היום, את אישורה של אמנה כזאת או כל צורה אחרת של פעולה אפקטיבית נגד הטרור, זאת ההתנגדות הקטגורית של גוש המדינות המוסלמיות לכל אמנה או הסכם בין לאומי שלא יכלול ''פטור'' (Exemption) לטרור הפלשתינאי נגד ישראל. מדינות המערב, כולל ידידתנו ארה''ב, אינן רוצות להתעמת עם העולם המוסלמי על הנושא הזה, ולכן זה נשאר תקוע. יכול להיות שבעיקבות הארועים החרונים בלונדון עמדת המערב תשתנה אבל זה בכלל לא בטוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63176
זה קצת פשטני לאמר
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 18:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש לך סימוכין לכך? אנא טרח ומצא מקום באנגלית, צרפתית, גרמנית או עברית שמאשר את מה שאתה טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63180
אלכס, בחייך
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/08/2005 שעה 19:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה לא עוקב אחרי הדיונים שמשתרכים כבר קרוב לעשר שנים בוועדה ללוחמה בטרור של האו''ם שעד היום לא התחילה לפעול מפני שהם לא הצליחו להגדיר את המושג ''טרור''?

אין לי כל כוונה לאסוף ביבליוגרפיה עבורך על זה. היו על כך לפחות שלושה אן ארבעה מאמרי מערכת בניו יורק טיימס בשנה האחרונה, קראתי גם שני מאמרים בוושינגטון פוסט ואינני יודע כמה בוול סטריט ג'ורנאל.
אפילו החלטה של העצרת שהתקבלה לפני מספר חודשים ל''גנות את הטרור'' אחרי כמה שנות התמקחות, עקפה באופן אלגנטי את ההגדרה על מה מדובר (וכל גוש המדינות המוסלמיות נמנע בהצבעה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63182
ידידי, דיבורים לחוד
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 20:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

והצגת ממצאים לחוד. ובאשר לנושא: לא, לא עקבתי אחרי הדיונים באופן שבו נתקלתי בתופעה שאתה מתאר לגבי העולם הערבי, שפירושו שאם הייתי נתקל בכך הייתי מן הסתם מציין זאת לעצמי.

בוא נסכם שאתה לא תציג מראי מקומות, ואני לא אתייחס לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63186
מה אתה מוותר לו לעצלן?
דוד סיון (יום שני, 08/08/2005 שעה 21:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הוא מנצל אותך.........!

דרך אגב, גם הכאילו ציטוט של דברי וילנאי
הוא ממקור לא אמין. אבל אתה מתייחס לזה
כאילו זה נושא ממש מהמציאות. יש לך הסבר
לכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63191
אינני יכול לקבוע כאן
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/08/2005 שעה 22:04)
בתשובה לדוד סיון

בחו''ל מהו מקור אמין ומהו לא – אך להבנתי ראיון המתפרסם עם אישיות ציבורית מוכרת אינו יכול להיות דבר שלכאורה התקיים, היינו בחזקת דבר ש'הומצא' על ידי העיתונאי הכותב.

כאן בחו''ל ראיון עם אישיות ציבורית נחשב כדבר רציני, ועל פי רוב מוקלט מתחילתו ועד סופו במכשיר הקלטה. התייחסותי לדברי ווילנאי בהקשר זה יוצאת מכלל הנחה שהדברים אכן נאמרו ותועדו, אלא אם כן אלמד משהו אחר בנדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63193
ועוד איך
דוד סיון (יום שני, 08/08/2005 שעה 22:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. אם עושים חיפוש פשוט בגוגל מוצאים שאין מקור אלא ''מקור ראשון'' לכאילו ציטוט.

2. אין בציטוט (ובמקור ראשון) דיווח מי המראיין ומהו מקור הדברים.

3. כאשר קוראים את המאמר כולו רואים היטב מה כוונת המחבר.

4. יש לי נסיון על אמירה דומה של אותו עיתונאי
שהוכחה כלא נכונה. כאשר זה קרה נעלם הקשר עם העיתונאי.

5. כאשר עושים חיפוש על השם של המרואיין מגיעים לכך שהיה איזה שהוא ראיון בערוץ 10. אבל אז המשמעות של המילים ''שמצוטטות'' כבר אחרת.

6. חוץ מזה כמעט בטוח שמה שהובא הוצא מהקשרו.

כל ההערכות הללו, חוץ ממספר 4, יכול וצריך לעשות כל אחד. אתה נתלה בזה שאתה בחו''ל ואינך יכול לבדוק. זה בדיוק כמו שישראל אומר לך שאינו מוכן להציג את מקורותיו ואתה קונה זאת כאילו עובדה מסיני

בקיצור יש כאן, על פניו, דמגוגיה בגרוש, מתוכננת ואתה מאלץ את עצמך לקנות את הסיפור של העיתונאי וכאילו לא מאמין לסיפור שלי על אמינותו (שיש לי תיעוד שלו). זכותך להאמין למי שאין לו תיעוד אמין.

עד עכשיו הערכתי שאינך קונה חתול בשק, ועכשיו משתמע שזה לא חתול אפילו. תהיה לי בריא.....

נ. ב.: אני מנחש שאם תכתוב לעיתונאי תקבל תשובה כמו שאני קיבלתי - שהאיש לא אמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63214
אתה מתפתל מתעקל ומסתבך
פיקהולץ (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 11:34)
בתשובה לדוד סיון

כמו סביבון הכרוך בחוט -פורפירה.

1-לסעיף 1 שלך בשביל לך גוגל אם הכותב מציין כי הענין התפרסם במקור ראשון?

2- לסעיף 2 ממתי עתונאי מחויב לצטט את מקורותיו?
תמיד נתונה לנפגע האופציה לתבוע את העיתונאי על
הוצאת דיבה
3- לסעיף 3 מי רואה מיד את כוונת המחבר? אתה? אתה מין איננסטנציה רוחנית כזאת שמאשרת ומזהה ומאשרת כוונות של מחברים?

4 לסעיף 4
מאחר ואתה טוען שיש לך נסיון עם המחבר בו תתאר לנו את הנסיון כדי שנשפוט אם אינך סתם קנטרן נרגן ונודניק
מהסוג שלא מתייחסים אליו כאדם רציני או רק מתיימר
להיות כזה.
האם הוא היחיד שלא התיחס אליך ברצינות או ישנם רבים
כאלה? אנה תאר לנו מנסיונך מקרים נוספים כאלה.
5 לסעיף 5

אנה הפנה אותנו לראיון שהיה בערוץ 10 כדי שנוכל אף
אנו לשמוע את הראיון האם אתה שמעת את הראיון?
האם אתה בטוח ששמעת טוב?
האם אתה לא פסול לעדות מר סיוון?
6 לסעיף 6
כאיש אקדמיה מר סיוון אתה מבין שהביטוי ''כמעט בטוח''
שמור לשקרנים שמשאירים לעצמם פתח מילוט במקרה ששתפסום
ומכנסיהם מופשלים.
כללי:

נו, לגבי דברי הסיכום הכלליים שלך מצאו חן בעיני
ואני מעתיקם בשלמותם אך שים לב מר סיון הם מופנים אליך ומתאימים לך ככפפת גומי ליד הרקטולוג.

בקיצור יש כאן, על פניו, דמגוגיה בגרוש, מתוכננת ואתה מאלץ את עצמך לקנות את הסיפור של דר סיוון וכאילו לא מאמין לסיפור שלו על אמינותו
עד עכשיו הערכתי שאינך קונה חתול בשק, ועכשיו משתמע שזה לא חתול אפילו. תהיה לי בריא.....

נ. ב.: אני מנחש שאם תכתוב לסיוון תקבל תשובה כמו שאני קיבלתי - שהאיש לא אמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63217
זכותך להאמין בכל מה שתרצה
דוד סיון (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 13:30)
בתשובה לפיקהולץ

למשל העיסוק הלא ענייני ברקטולוגיהזכותך להאמין בכל מה שתרצה

נתחיל מהערות כלליות:

א. ההודעה עליה הגבת התייחסה לדברים של אלכס שויתר על בדיקת הדברים.

ב. אם אתה רוצה להראות רציני כדאי שתראה זאת במה שאתה כותב. למשל לא ברור מהי הטענה שלך לגבי סעיף 1.

ג. הבקשה שלך ''אנה הפנה אותנו לראיון שהיה בערוץ 10...'' מראה שלא קראת בעיון את דברי - שעמדתי לא ממש מעניינת אותך.

ד. אם אתה נוטה להניח שאני שקרן, או פסול לעדות, לא כדאי לך לקרוא את ההמשך. ההמשך לא מיועד למי שחושב שאני שקרו או לא אמין.

------

עכשיו לגופן של הטעויות שלך בהבנת הנקרא.

א. משמעות הסעיף הראשון של הודעתי היה שהכתב מציג את הראיון כאילו נערך על ידו. גם חיפוש על משפטים שלמים ממה שהוא טוען נאמר בראיון מוליך לכתבה הזאת. המשמעות היא שהראיון, כנראה, נערך על ידי הכתב של ''מקור ראשון''. אם לא, מן הראוי (סעיף 2) שהכתב יציין זאת כי הדברים מוצגים כציטוט. אבל באופן כללי הוא, כמו עיתונאים אחרים לא חייב לציין את מקורותיו. למרות זאת התנהלות כזו מעמידה את אמינות הדברים שהוא כותב בספק.

ב. כמו שאתה אינך אינסטנציה לכלום, גם אני בהקשר הזה אינני מתיימר להיות שום דבר עבורך.

ג. מי שקורא את הכתבה הזאת, שממנה הובא הציטוט, וכתבות אחרות של אותו מחבר יודע שכוונותיו השחרת ציבור וחלקים מאותו ציבור. כדי להבין זאת עליך לקרוא את כתבותיו. אם קראת ואתה חושב אחרת שיבוסם לך.

ד. מספיק לי ברגע זה שישראל בר-ניר מכיר את פרטי התקשורת עם הכתב של ''מקור ראשון''.

ה. תקרא שוב את מה שטענתי לפני שאתה מציב דרישות. כתבתי שם שאם עורכים חיפוש [בגוגל] על שם המרואיין [מתן-וילנאי] מגיעים לכתבה שמדברת על ראיון בערוץ 10. אבל הם לשם שינוי מציגים את הדברים אחרת מהכתב של ''מקור ראשון''. זהו עוד נימוק להטיל ספק במה שמציג לנו הכתב של ''מקור ראשון''.

ו. ''הכמעט בטוח'' אני מתבסס על העובדות שציינתי ועל הנסיון שלי עם התקשורת הישראלית. אין מגייסים מרואיין כדי להציג לו שלוש שאלות בלי ציון של ההקשר.

-----

אני מאמין שאם אלכס קרא, הוא הבין את דברי. לגבי הסיכוי שאתה תבין או תקבל את עמדתי גם לאחר ההסברים הנוספים יש לי ספקות. הרי נדרשו הסברים נוספים. אי הבנה שלך בולטת במיוחד בנסיון העתקת האמירה שלי לאלכס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63194
אלכסת בשבילך
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/08/2005 שעה 22:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אעשה את המאמץ, ואנסה לאתר את המקור ( לפחות במה שקשור להחלטה האחרונה של עצרת האו''ם ב''גנות'' הטרור). אבל אל תצפה למצוא סימוכין ל''פטור'' (כי זו מילה בעברית, ולא באף אחת מהשפות שביקשת), או ל Examption כי זו מילה שאני השתמתשי בה בהקשר הזה (הערבים ותומכיהם הרבה יותר אלגנטיים בניסוחים שלהם). גם לא תמצא שום כל התייחסות לישראל או לסיכסוך הישראלי ערבי. זה מסתתר מאחורי ביטויים כלליים אודות ''מאבקים לשיחרור לאומי'', או ''שימוש באלימות לצורך שיחרור מ'כיבוש' '' ושאר פלאוורות ממין זה. כל מיני ווריאציות על המישפט הפשוט שטרור זה attacks targeting civilian (or non combatant) populations נפסלו (תחשוב לבד למה).
רק בשבוע שעבר המועצה העליונה של מוסלמי בריטניה פירסמה פטוואה בגנות הטרור שזכתה להדים מרובים בעולם (אפילו העיתון המקומי כאן Dallas Morning News ברך עליה במאמר מערכת). אין שם שום איזכור אפילו ברמז לשאלה מה הוא אותו טרור שהם מגנים. יתרה מזאת, הפטוואה הזאת זכתה לגינוי מצד חלק ממנהיגי ההמסולמים בבריטניה על כך שהיא לא הקפידה לציין שזה לא חל על טרור למען ''מטרה צודקת''.
לפני כשבועיים, (לא זכור לי המועד המדוייק) כוהן דת מוסלמי הידוע הידוע כמסית לטרור הופיע ביחד עם ראש עיריית לונדון, קן ליווינגסטון, והם קבעו ש''בישראל אין אזרחים'', ושגם תינוקות אינם בבחינת מטרות אזרחיות כי כשהם יגדלו הם ייתגייסו לצבא ויהיו חיילים. זה זכה אפילו לביקורת חריפה בגארדיין (ואתה יכול לחשוב לבד מה זה אומר אם הגארדיין מפרסם מה שהוא חיובי על ישראל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63195
כפי שהבטחתי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 0:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מצורפים מספר קישורים שאיתרתי בארכיון שלי:

האחרון הופיע בפא''ץ ב 10 לנובמבר 2003.

שלחתי לך מאמר נוסף בדוא''ל כי לא ניתן להיכנס אליו היום ישירות מהאינטרנט. אני מקווה שזה יספק אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63196
אני מודה לך על
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 0:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

המאמץ. אבדוק מקורות אלה מאוחר יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63201
ישראל, כל הכבוד
דוד סיון (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 7:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

למרות שאמרת אחרת השקעת מאמץ באיתור מקורות.
צריך לברך על כך - כן ירבו.....!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63224
אני עדיין סבור שזה מיותר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=63209
אתה לא סותר את דברי
פרקש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 10:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשוט לא נכנסתי לעומקו של הדישדוש. היו גם אי הסכמות בין מדינות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63233
פתיחתו של עידן חדש
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 21:48)
בתשובה לפרקש

אני חושש שאתה טועה בהערכתך זו: ישראל לא תוכל להיכנס ולצאת מן הרצועה סתם כך, משמע היה זה טיול למגדניה שמעבר לפינה – ולו מן הסיבה הפשוטה שמעמדה של הרצועה אינו ברור כלל [1]. זו גם הסיבה שההימור של שרון מוטעה מיסודו, הימור אשר לפיו לא יהיה לינקאג' בין תקדים הרצועה לדרישה של ביצוע מהלך שכזה בתחומי הגדה המערבית.

אפשר אולי לומר כפראפרזה שמקרה הרצועה אינו אלא ה'בקרוב' של הדרישה הפלסטינאית והבינלאומית לנסיגה מלאה משטחי יהודה ושומרון (ואני בכוונה משתמש כאן בטרמינולוגיה זו), וזאת באופן שילווה בטרור מתגבר לצד לחץ בינלאומי על ישראל לוותר על שטחים אלה. לקשור את אירועי הטרור בישראל לאירועי טרור אחרים בעולם יהיה בחזקת נס-גדול-יהיה-פה, היות ומרבית האוכלוסייה במערב משוכנעת שהסיבה לטרור מקורה בכיבושי 67, וכי לאחר שיוחזרו שטחים אלה ישרור שלום מלא.

אלה הן נקודות הפתיחה של המשחק החדש אליו נכנסת ישראל בדלת הקדמית (והמערב בדלת האחורית), משחק אשר איש אינו יודע כיצד יסתיים. הקלפים שישראל מחזיקה בידה אינם טובים, ולא ניתן לשכנע איש במערב שיש לה איזו זכות אבות על שטחי יו''ש. הדבר היחידי שישראל תוכל לעשות בהמשך הוא להודיע בשלבים על נסיגתה אל תוואי הגדר הנוכחי [2], לצד מאבק בהסברי חוגים המתרצים את הסיבה לטרור בעוני או קיפוח מצד מחנה המערב, שאליו ישראל משתייכת בן אם תרצה אם לאו.

אגב, יש לשער כי המאבק בנראטיב 'הטרור כתוצאה של עוני או רעב' עתיד להיות המאבק בה''א הידיעה ברחבי המערב, משהו בדומה למאבק באגיטציה הסובייטית בשנות ה-‏60 וה-‏70 בתקופת המלחמה הקרה. דבר אחד ברור בכל זאת: ישראל תצטרך לסגת ביהודה ושומרון כך או כך, ועדיף שנסיגה זו תתנהל מתוך תכנית מסודרת שישראל תהגה, ולאו דווקא לאחר אינתיפאדה שלישית. הבעייה לא תהיה השטחים בסופו של דבר, אלא המאבק על 'זכות השיבה' לשיטת הפלסטינאים. זהו האתגר היחידי העומד לפני ישראל, עם או בלי תמיכת המערב.

____________________________________________________

[1] ראה http://dailynews.walla.co.il/?w=/2907/759741
[2] ראה http://www.faz.co.il/story_3008
http://www.faz.co.il/thread?rep=63243
פתיחתו של עידן פסואדו חדש
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 0:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. ישראל יצאה וניכנסה לרצועה, ולשטחי A ו-B בכלל, מספר פעמים ע''פ הצורך הבטחוני. הרי זה מה שעצר את תהליך אוסלו.

2. ישראל יוצאת מעזה חד-צדדית ללא הסכם עם הפלסטינים. היא אינה יוצא מצפון השומרון. הפלסטינים לא צד לדבר. ירצו יאכלו ולא יאצו לא יאכלו.

3. מפת הדרכים קיימת ולפיה עמדתה של ישראל, ובתמיכתה של ארה''ב, צריכה הרשות הפלסטינים לבצע מספר צעדים כדי להתחיל בתהליך: כמו, הפסקת פעולות הטרור, פירוק ארגוני הטרור, הפסקת התעמולה האנטישמית. גם אם ארה''ב להוטה יותר מתמיד לקדם את השיחות ולהראות לכאורה הצלחה בסכסוך כאן על חשבון כשלונות ותסבוכות שחיש לה בעיראק ובאפגניסטאן, בפועל ישראל והרש''פ לא יוכלו להתחיל תהליך מדיני רציני שיחות ללא הכנסת השיונויים האלה בצד הפלסטיני.

4. מאחר שהנסיגה היתה יוזמה ישראלית בלתי מותנית בצד השני, עומדות לישראל 'נקודות לא מנוצלות' וכל דרישה פלסטינית לנסיגה נוספת (שיכולה לבוא בעקיפין גם כ''יוזמה'' אמריקאית, כאילו) תעמוד למבחן הצורך/האמינות/היכולת הפלסטינית להראות התקדמות בחובות שהוטלו עליהם ב''מפת הדרכים''.

5. לחצים ערביים ומערביים כבר היו על ישראל בהרבה סוגיות והם לא נשאו פרי. דווקא בלחצים כאלה רוב הציבור היהודי בישראל מגובש ולא וותרני. הויתורים הנוכחיים היו יוזמה של שרון שהפתיעה את כל העולם, מאמריקה ועד חבריו לממשלה, והם לא נבעו מלחץ על ישראל. אלא היו תולדה של החלטת שרון שראה במהלך הזה את טובת ישראל.

6. ברור לכולם שבמידה והטרור יתחדש (הוא לא פסק עדיין, אבל כיום הוא שולי, מתארגן ומחכה ליריית הפתיחה) ויגבר ישראל לא תוכל לבצע נסיגה אלא תיאלץ להילחם בטרור. במקרה כזה אני חושב שיהיה קל לישראל להחריף את פעילותה כנגד מטרות הטרור מעבר לסייגים שנטלה על עצמה עד עכשיו (ויש מרחב די גדול להחריף את המלחמה ועדיין להישאר בתוך כללי המשחק). כל נסיגה נוספת תחת טרור תהיה תעודת פטירה לכל פתרון מדיני עתידי, ונסיגה תגרור נסיגה, התדרדרות תגרור התדרדרות. וזה לא יעצור בגבולות 67'.

7. במערב יש ציבור גדול, בעיקר באמריקה שרואה עין בעין את המצב עם מחנה הימין הישראלי, המתון או הקיצוני. גם גורמי שמאל מתון, ליברלים מבינים שבכדי להמשיך בתהליך צריך להיות גם מאמץ פלסטיני שווה למאמץ של ישראל. בנוסף, בחודשים האחרונים מבינים רבים במערב את מהותו של האסלאם הקיצוני ומטרותיו, ומכאן הם מבינים את ישראל טוב יותר. היום בשטחים פועלים מספר ארגונים של האסלאם הקיצוני: חמאס, עז א-דין א-תחריר (פונקציה פתחית שחברה לחמאס לצורך פעילות טרור), חזבאללה כגורם תומך מלחמה ותחילת פעילות של אל-קאעידה). רק גורמים קיצונים בימין ובשמאל עדיין מסתכלים על ישראל בנפרד מהבעיה הכלל עולמית.

8. ובעניין הלינק הראשון, זה מה שנקרא ''ישראל לא עוזבת את עזה, עזה באה לישראל''. נקודת החולשה של כל המהלכים המרכזיים ביחסינו עם הפלסטינים היא שהם נהגו ע''י איש או צוות קטן,נעשו בחשכת הלילה, מוסדות ממשלתיים מרכזיים לא נתנו את הדעת עליהם לפני שהם סוכמו, וכשכבר הכל יצא לדרך היה מאוחר שהם יתנו את הדעת ויתקנו נזקים. כך זה נעשה בהסכם אוסלו וכך עכשיו. כל אותם קשרים וקווי אחריות לא נבדקו היטב בתחילת הדרך בטרם שרון הצהיר על כוונתו, ועכשיו משמעותן יכולה לטפוח על פנינו.

9. שרון עדיין לא אמר מהי באמת תוכניתו, לא לאנשיו בליכוד ולא לחבריו בקואליציה. כולם נשארים לדהור בכרכרה שלו כשהם בעצם לא יודעים את הדרך, המהירות והיעד. זו אחת מהבעיות הרציניות שהנסיגה יכולה לנו. ישראל תהיה מפולגת פנימה על המשך הדרך. אנחנו נריב ביננו, הפלסטינים יריבו איתנו ונצלול מחדש למלחמה נוספת אשר מי ישורנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63249
פתיחתו של עידן מתחדש
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 1:26)
בתשובה לפרקש

1. עצירת תהליך אוסלו הביאה למלחמת אוסלו, שאותה ישראל חווה בעוצמות שונות עד עצם היום הזה, להבנתי. האם זהו המודל שהולך להתרחש בעזה, היינו יציאה-כניסה בהתאם לצרכים ביטחוניים? אם זהו המצב, אז למה לצאת? על מנת להיכנס חזרה? או סתם תרגיל אחד גדול שנועד להוציא את ההתנחלויות ברצועה? [1]

2. הפתגם שהבאת לגבי 'ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו', אינו כה ישים במקרה זה, שכן הפלסטינאים יתמקדו כאיש אחד מאחורי מטרה ומנטרה שתיצרב היטב בתודעת דעת הקהל המערב: ''הנה היציאה מעזה, מדוע לא לצאת מהגדה ולסיים את הכיבוש''? בוודאי תסכים איתי כמשקיף חד עין שלעצור תהליך זה באמצעות רטוריקה חבוטה על נכסי אבות לא יעזור לישראל במערב, שכן התפישה שישראל מחזיקה בהתנחלויות רבות בשטחים אלה תמשיך ותפורש כ'חטא קדמון' ובלתי מובן, שמהווה את 'המכשול לשלום' [2], כל זאת בליווי תמיכה ישראלית מאסיבית בצד השמאלי של המפה לכל אותם כוחות שיגרסו כך בחו''ל. מצב זה יוביל לפתיחתה של אינתיפאדה מס. 3 בקרוב מאוד, ברצועה ובגדה.

3. המדיניות האמריקאית איבדה כל כיוון באיזור זה, והאמריקאים נראים כסומא בארובה, ולא ארובה של חג המולד החביב, אלא ארובה שחורה מפיח של פיגועים. המושג שיש לאמריקאים בעימות עם הטרור בעיראק ובאפגניסטן מראה שגם להם אין פתרונות של פלא, וכי חוגים רחבים בפנטגון ובמחלקת המדינה ממשיכים לטפח את רעיון ההתנחלויות כדבר בעייתי ומעכב שלום. להתעלם מדינמיקה זו יהיה פטאלי, והדבר האחרון שהאמריקאים זקוקים לו כרגע לאחר עיראק ואפגניסטן, הוא אינתיפאדה שלישית שתציב כללים חדשים באיזור. ארגו: לאמריקאים אין שום תכנית מגירה בנדון, והם גם כן יושבים בכיכרתו הדוהרת של שרון.

4. הנסיגה הישראלית היתה בגלל שהמשך אחזקת רצועת עזה הפך לחלום בלהות, עם אופציה לחלום בלהות דמוגראפי וראייה נכוחה של סכנת המדינה הדו-לאומית. אינני רואה נקודות זכות ו/או נקודות לא מנוצלות בהקשר זה. 'מפת הדרכים' עליה מדברים כולם אינה יותר ממפית, אם תרצה, או סוג של מס שפתיים בשלב זה.

5. הלחצים יהיו ברמת דעת הקהל בכל האמור ל'חטא הקדמון' ולשאלה ''מדוע לא יוצאים מהגדה אם כבר יצאנו מעזה''. לא מאמין? חכה ותראה את השמאל הישראלי המתון בסיטואציה זו, שלא לדבר על שמאל קיצוני או שמאל ברחבי העולם המערבי. הדבר הזה הולך להיות לא קל, ולכן הצעתי להתרכז במאבק על הנראטיב תוך המשך התקפלות גם בגדה, כיוון שישראל לא תוכל להישאר שם לעד – ועל כן עדיף שתהיה זו שתיזום יציאה מסודרת מן הגדה, מצידי עד לשטחים שממזרח לגדר. רק אז יתחיל להיות לישראל קייז יותר רציני בדעת הקהל מבית; מה שקורה בחוץ חשוב בהקשר זה פחות, ובכך אני מסכים עימך. זו הסיבה שכיניתי זאת 'המאבק על הנראטיב'. צריך להכין אותו היטב, כי הוא הולך להיות קורס צלילה ללא בלוני חמצן.

6. מסכים איתך: ישראל תצטרך להילחם בטרור, אולם יהיה עליה לגבש במלחמה זו מאמץ מבית, כיוון שחלקים רבים בקרב הציבור הישראלי יטענו שהטרור נובע מהכיבוש בגדה (מה שכידוע לך אני דוחה בשתי ידיים, אך בכל זאת מעוניין לצאת, אם לא לנוס ממנה – מסיבות דמוגראפיות). הבעייה תהיה השסע בחברה הישראלית, וזה הדבר המדאיג בעצם. לאו דווקא התגובות בחוץ.

7. מסכים גם בנקודה זו; ישנה התפכחות אדירה גם בקרב גורמים אירופאיים שונים, שבכל זאת מעדיפים לראות את ישראל מחוץ לשטחי הגדה. החלוקה בין טרור בישראל לטרור בעולם אמנם עומעמה, אולם בעיקרון הדבר עדיין קיים בתודעה הציבורית כנראטיב שהורגלו בו במשך שנים, שישראל 'אשמה' בטרור הניחת עליה. לשפר מצב זה ידרוש גם אלגנטיות והסכמה לפשרה בגדה, שיגרום לשינוי זה או אחר בקרב המרכז הפוליטי במדינות מערביות שונות.

8. מסכים גם כאן: אינני בטוח שהוכנו תכניות מגירה ותוכניות סימולציה לתרחישים שונים ביום שאחרי. אני מקווה שאתבדה בנקודה זו.

9. מסכים גם כאן: איש אינו יכול לומר כרגע לאן הכירכרה דוהרת, ומה היה השלב הבא בעימות, שכן היום-שאחרי אינו אלא פסק זמן קצר ביותר בשאלה על עתיד השטחים בגדה.

____________________________________________________

[1] היציאה מעזה אינה אלא החשש הסמוי (והמאוד מוצדק לשיטתי) מרעיון המדינה הדו-לאומית בקרב ישראלים רבים, שנשמע כבר היטב במחוזות שונים בקרב הפלסטינאים (דחלן בראיון עם פרידמן מה-NYT לדוגמה). יש לשער שזוהי הסיבה המרכזית שהניעה את שרון בכיוון זה, שהוא כיוון נכון לדעתי, אם שגוי לגבי אי-המשכו בתחומי הגדה. הרעיון של divide et impera לא יעזור כאן הרבה. ראה בהקשר זה גם את הדילמה המוצגת במאמר זה: http://mann.journal.lab.co.il/story_30

[2] האם ההתנחלויות מהוות מכשול לשלום? מההיבט הטכני בוודאי, היות והם מונעות את הקמתה של מדינה פלסטינאית בעלת טריטוריה אחידה, מה גם שההבדלים בין החוק התקף עבור יהודים וערבים בשטחים אלה, מזכיר חוקים בעייתיים במקומות אחרים. לספח שטחים אלה ישראל לא רצתה, כיוון שפירושו היה הענקת הדרכון הישראלי לתושבי המקום הערביים, כך שהמצב הוא של חצי הריון בלתי אפשרי.

ישראל תצטרך לעזוב שטחים אלה, שכן מצב זה לא יוכל להתקיים לעד ללא הליכה איטית אך בוטחת אל פח הזבל של ההיסטוריה; מה שישראל והמערב יגלו לאחר מכן, הוא שהמאבק אינו כלל על 'השטחים' בראש ובראשונה, אלא על שם-הקוד שנקרא 'זכות השיבה' לשיטת הפלסטינאים. כאן מונחת הבעייה האמיתית שאין לה להבנתי בשלב זה שום פתרון – וכאן הדרישה לאחדות השורה בישראל במאבק על הנראטיב שאינו אלא מאבק זה בדיוק. זהו האתגר המחכה לישראל שנסוגה משטחים שונים בגדה, מצידי בשלב ראשון (ואולי גם אחרון) עד לקו הגדר של היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63250
זה בפרוש לא נכון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 1:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ש''עצירת תהליך אוסלו הביאה למלחמת אוסלו''.
מה שהביא למילחמת אוסלו היה הפיאסקו של קמפ דייויד 2000, בו ישראל הציעה לערבים הרבה מעבר למה שהוצע להם במיסגרת אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63251
'נכון' זה דבר יחסי בפוליטיקה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 1:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בדיעה שמלחמת אוסלו נפתחה הרבה לפני שנת 2000, אלא שהיתה בעוצמה יחסית נמוכה, בהשוואה למה שהתחולל לאחר תאריך זה.

הבעייה היא לא מה ישראל מציעה לערבים כלשונך, אלא איפה עובר קו הקונצנזוס הרחב ביותר בין ימין לשמאל בשאלת ההגנה על ישראל (ואינך יכול להתעלם לחלוטין מהימין או מהשמאל בהקשר זה, לפחות מהחוגים המתונים בהם). אני גורס כי קו זה כיום עובר מחוץ לרצועת עזה, ומחוץ לרוב שטחי הגדה (לא כולם); בהקשר אחרון זה אני מהמר על קו הגדר שיהיה קו הגבול החדש בגדה. מה שיעמוד ממזרחה לו ישתייך בעתיד ליישות פלסטינאית ו/או ליישות ירדנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63252
מאחר ואפשר לאמר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 2:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שהמילחמה התחילה ב 1948 (ויהיו גם כאלה שיגידו ''עוד קודם''), אין לדבר הזה סוף.

באשר לקונצנזוס, יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה ממה שאתה מציג. יש רבים בקרב השמאל וגם בקרב השמאל המתון (פרס למשל הוא בחזקת שמאל מתון בעיני), הגורסים שישראל צריכה להציע לערבים רק את מה שהם יהיו מוכנים לקבל. בכל פעם שמי שהוא נוקט יוזמה שלא נראית להם התגובה שלהם היא ''הערבים אף פעם לא יסכימו לזה'' (אגב זו היתה גישת השמאל לרעיון של חוזה שלום, עד שבגין ''שבר להם את הכלים'' עם הסכם השלום עם מצרים). פרס בפרוש הגדיר את שיטת המו''מ שלו כ''אם אתה מציע לצד השני מה שהוא שאינו מקובל עליו, עליך לחזור הביתה ולחשוב על מה שהוא חילופי שכן יהיה מקובל עליו'' (זה תרגום חופשי שלי מדברים שהוא אמר באנגלית בראיון לג'רוסלם פוסט לפני מיספר שנים).

בצורה כזאת קשה מאוד לבנות קונצנזוס כל שהוא, וגם אין שום סיכוי להגיע לאיזה שהוא סיכום עם הצד השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63254
אתה מתעלם מכך
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 2:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

שבגין החזיר את כל סיניי, ושרון יוצא מכל רצועת עזה. זוהי אקסיומה שאינך יכול להתכחש לה.

אלא מה, אני מסכים לקביעה שהמשפט ''הערבים אף פעם לא יסכימו לזה'' אינו קביל, אלא שהשאלה היא מהי הנקודה ממנה הוא מפסיק להיות קביל. התחושה שלי אומרת לי בנקודה זו שקבילותו של משפט מסוג זה תיקבע לפי קוו של קונצנזוס פנים ישראלי על הבסיס הרחב ביותר – שזה נכון לעתה ללא רצועת עזה.

לגבי הגדה הדבר עתיד להיות שונה, אולם אני משוכנע שהקונצנזוס שם יקבע בתחילה בהתאם לתוואי הגדר הנוכחי, פלוס מינוס: מה שממזרחה לו לא ייחשב כטריטוריה ישראלית כבושה. זה כמובן לא יהיה 'פתרון' מלא ואיש לא היה מרוצה ממנו, אולם זהו הדבר היחידי האפשרי בשלב זה על מנת לנסות ולגבש קונצנזוס ישראלי כלשהו. בהמשך ייתכן שישראל תצטרך אף לסגת לתוואי 67 פלוס-מינוס ולהסכים לבינאום ירושלים ו/או חלוקתה המחודשת, אבל קשה לי להאמין שבשלב זה יוכל להימצא לכך קונצנזוס בקרב הציבור הישראלי.
רוצה לומר: פתרון אחר בעל נסיגה עמוקה יותר בשטחי הגדה – אינו אלא חלום באספמיה בשלב זה עבור הקונצנזוס הישראלי, לא כל שכן בהתחשב בדיבורים הפלסטינאים הבלתי פוסקים על זכות השיבה לשיטתם (להוציא אנשים כנוסייבה) – דיבורים שמראים עד כמה הבעייה בלתי פתירה ועד כמה עמוקה התהום בין הצדדים.

ארגו: האינתיפאדה השלישית הינה כמעט ובלתי נמנעת, בהתחשב בנתונים אלה ובהתחשב בקרב המאסף שהפלסטינאים ינסו לכפות על ישראל בגדה, אך אולי גם תוכיח לשני הצדדים את מגבלות הכוח. גדר מושלמת ורציפה תעזור הרבה בתחום זה, מכל מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63261
''עוד קודם''
דוד סיון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 7:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני ארחיק עד 1905. אז יצא לאור ספרו של נג'יב עזורי (אזורי), *התעוררותה של האומה הערבית*. האיש היה נוצרי מלבנון שלמד בפריס ועבד במשך מספר שנים בממשל המחוזי בירושלים, של האימפריה העותמנית.

הוא כתב כי גורלן של שתי התנועות, הלאומיות, הוא להילחם ברציפות עד אשר צד אחד ינצח.

על כך יש (רבים) החושבים שהוא מבשרה של הלאומיות הערבית וחלוץ האידיאולוגיה האנטי ציונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63271
טוב שדיברת על ''הלאומיות הערבית''
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

ולא ''הלאומיות הפלסטינית'' שיש הרוצים לפרש כך. הוא דיבר על התעוררות כללית באומה הערבית, בעיקר במצרים (שהחלה במחצית המאה ה-‏19) וגם בערב, סוריה ועיראק (לפני שבכלל נקבעו שמותיהם). ''הלאומיות הפלסטינית'' לא היתה קיימת אז, וברובה היתה השוליים של הרוחות שנשבו מדמשק וביירות.

''הלאומיות הפלסטינית'' נקבעה כמונח רק לאחר 1948, אז פלסטינה בטלה והיהודים הפכו לישראלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63277
התייחסתי לנקודת התחלה.....
דוד סיון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 12:14)
בתשובה לפרקש

בהודעה הקודמת רק התייחסתי לנקודת ההתחלה של המאבק עם הערבים הפלשתינאים. דיברתי על נקודת ציון חשובה ובולטת אחת: אמירה בולטת חשובה, של ערבי נוצרי מלבנון שהכיר את הארץ בתקופה שקדמה להוצאת ספרו בשנת 1905.

כאשר מרחיבים את הפרספקטיבה עולים גם הדברים הבאים:

''משנת 1910 ואילך מתחילים ערביי פלשתינה לדבר על עצמם כעל פלשתינאים.

ערב מלחמת העולם הראשונה העמדה האנטי ציונית די מגובשת..... התפתחות הלאומיות הערבית הפלשתינאית עולה על מסלול עצמאי'' (http://www.faz.co.il/story_2650).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63253
אלכס, לפי השעון שלי אצלך עכשיו כבר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 2:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

השעות הקטנות של הלילה (אצלי עדיין שעות הערב המוקדמות). מה אתה עושה מחוץ למיטה בשעה כזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63255
אם אתה כבר שואל אז
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 2:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

השעה כאן 1:46 וזוהי השעה שבה אני הולך לישון לפחות פעמיים בשבוע. מה אני עושה עכשיו מחוץ למיטה?

שום דבר מיוחד בעצם; בשעתיים האחרונות עלעלתי בספרו של היינזון, עשיתי כלים, ובישלתי מעט. עכשיו אני קורא את ה'שפיגל' של השבוע ומדי פעם מציץ גם כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63272
פתיחתו של עידן מתחדש
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 9:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. המלחמה הביאה לעצירת תהליך אוסלו ולא להיפך. למיטב זיכרוני ערפאת תכנן מראש מצב משברי בו תהיה לו לכאורה עילה לפתוח במלחמת אינתיפאדה. הוא החל לבנון תיק מלחמה מאז אירועי הכותל 1996. התנאים בשלו, הרבה מאוד במאמץ פלסטיני, לאחר ששיחות השלום התנפצו.

2. אני לא מאמין ביכולתם של הפלסטינים לבנות מנטרה ש''הם התחילו לצאת אז שיסיימו''. שרון קבע את התנאים ותמיד תהיה עילה טובה לישראל לעמוד על קיומם. מה עוד שהם תואמים ל''מפת הדרכים''. רק הנהגה ישראלית חסרת אחריות תוותר על התפוח המתוק שנחת בזרועות ישראל.

3. האמריקאים מתואמים עם ישראל. כל ניסיון להאיץ תהליך ייעשה קודם כל ע''י הפעלת לחץ על ישראל בכל מערכת היחסים הענפה שבין שתי המדינות. מצד שני, בוש יכול להיות במהירה גלגל חמישי של עצמו, הוא הולך וגומר מנהיגות תוך שהביקורת הפנימית עליו הולכת ומתרחבת - גם בענייני עיראק אפגניסטאן וגם בענייני המזה''ת. לחץ זה אינו אומר שהכיוון הוא לחץ על ישראל אלא להיפך. עוד דבר שבוש רואה לנגד עיניו זה טיפול בגרעין האיראני. נדמה לי שלפי פרסומים מרגיעים בארה''ב, הוא דווקא מתכוון להקדים את התקיפה הצבאית על תשתיות גרעין באיראן. ''לחץ'' על ישראל לצד פרסומים מרגיעים על הגרעין האיראני הם קמופלאג' מרענן להשגת הפתעה מבצעית.

4. מפת הדרכים אינה דווקא מפית אלא קו המראה כיוון שעליו ומסביבו ינועו הויכוחים, ההטיות, המשיכות כל אחד לכיוונוץ הרי כבר שני הצדדים החלו בכך מרגע שחתמו על ''מפת הדרכים''.

5. אני חושב שצריכים לראות איך היציאה מעזה משפיעה על הטרור ועל המהלכים המדיניים הפלסטינים ורק אח''כ לבדוק האם כדאי לישראל לסגת משטחים ביו''ש חד צדדית לקו שיחיל מקסימום גושי התנחלויות. כי במקרה שהנסיגה תעורר טרור כל נסיגה נוספת תחריף את המחיר שישראל תשלם (גם פוליטית וגם צבאית).

6. מרבית הציבור בישראל עדיין זוכר את מטרות האמנה הפלסטינית. הצהרות והתנהגות בכירים פלסטינים מזכירים זאת מדי פעם. ויש מי ששומעים ויש מי שמקשיבים. אני מקווה שמספר המקשיבים יהיה גדול יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63215
גכגכג
יאיר ש (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 11:50)

http://www.faz.co.il/thread?rep=63587
אמינות מקור ראשון והאמנה נגד טרור
גדעון ספירו (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 14:58)

אם מתן וילנאי אמר את הדברים שמקור ראשון שם בפיו, הוא ראוי למחמאה. אבל אני חושש שמקור ראשון הוא מקור אכזב, ואין לסמוך על המחמאות שהוא מחלק, בטרם נאזין למקור האמיתי.
אשר לאמנה נגד טרור, בר ניר כרגיל, כבולשביק ותיק, מביא חצאי אמיתות, בדומה לפרקטיקה הנהוגה כשגרה גם במקור ראשון.
הסיבות שאמנה כזו טרם נחתמה קשורה בין השאר גם בסוגיית טירור של מדינה. הפלישה של ארה''ב לעיראק היא טרור, הכיבוש הישראלי הוא טרור, אבל מדינות אלה רוצות שהטרור שלהן יקבל פטור מטרור. יש כאלה שמנסים להילחם נגד הפטור הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63592
ברוך הבא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 16:50)
בתשובה לגדעון ספירו

אני מאוד שמח שהואלת להתפנות ולהגיב על דברי. לכבוד הוא לי.
לפני שאשיב על טענותיך, ברצוני להודות לך על הבדיחה שפרסמת כאן ב 12 ליולי. אני מרבה לצטט אותה בכל מיני הזדמנויות. בכל פעם שאני מספר ש''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר'' עוברות כמה דקות עד שגלי הצחוק נגמרים. אתה לא צריך לחשוש --- אני תמיד מקפיד לציין את המקור. אין לי כל כוונה לגנוב ממך את זכויות היוצרים. יש לך באמתחת עוד כמה פנינים כאלו? אני מודה ומתוודה שלא עלה בדעתי שנחנת בחוש הומור כזה.

לגופו של עיניין, אין לי כל דרך לקבוע את מידת אמינותו של ''מקור ראשון'' ואין לי שום סיבה להיתייחס אליו בצורה שונה מאשר לעיתונים אחרים בארץ, לעיתונים בעולם או לכל מקור אחר. אני נותן להם קרדיט עד שאני נתקל במיקרה בו אני יודע בוודאות שהם משקרים. מאותו רגע היוצרות מתהפכות וכל ידיעה מהם היא בחזקת שקר עד שיש לי הוכחות חותכות שזה לא כך. זה בדיוק מה שקרה לי אתך. רק שאתך זה קרה בשלב מאוד מוקדם.

באשר לאמנה נגד טרור, אתה פשוט לא יודע מה שאתה סח. הנושא של ''טרור של מדינות'' כלל לא היה על סדר היום של הוועדה הזאת שמונתה ע''י מועצת הביטחון (להלן אתייחס לנקודה הזאת). הנושא עליו הם תקועים כבר כמה שנים הוא הטרור הערבי (הם לא מגדירים זאת כך) והניסיון למצוא הגדרה שתאפשר להם להיתייחס לטרור נגד ישראל ויהודים בכלל בצורה אחרת. הגוף שמיתיימר להיות בית דין בין לאומי כבר עשה את הצעד הראשון כשפסק שהסעיף במגילת האו''ם המרשה למדינות לנקוט בפעולות להגנה עצמית ''איננו רלוונטי'' לגבי ישראל.

באשר לטרור של מדינות, התופעה קיימת. אין חולקים על כך. המילחמה של עיראק נגד המיעוט הכורדי (שכללה שימוש בגז) היתה דוגמא אחת. הטבח שהערבים עושים בדרום סודאן, שמגיע למימדים של ג'נוסייד אמיתי, היא דוגמא שניה. הפיגועים בהודו המבוצעים בידי מוסלמים בגיבוי מלא של ממשלת פקיסטאן הם דוגמא שלישית. הכיבוש של טיבט בידי סין והאיומים של סין על טיוואן גם הם עונים על ההגדרה.
דווקא שתי הדוגמאות שבחרת אינן מהוות ''טרור'' מאיזו נקודת מבט שלא תסתכל עליהן. ה''כיבוש'' בו ישראל מואשמת היתה פעולה של הגנה עצמית פאר אקסלנס. אם ישראל לא היתה נוקטת בו ב 1967, אתה לא היית זוכה לכתוב את הסמרטוטים שלך היום. אם הערבים היו מוכנים להגיע להסכם שלום עם ישראל ה''כיבוש'' הזה היה מסתיים מזמן (בדיוק מה שקרה בסיני). פלישת ארה''ב לעיראק, למרות שהיסתמכה על מידע שבדיעבד התגלה כשגוי בחלקו, לא חסרו סיבות אחרות אמיתיות כדי להצדיק אותה. האיום היה אמיתי.
לקרוא לפעולות האלה ''טרור'' זו דמגוגיה לשמה. אתה מרבה לעסוק בזה, אבל אתה הרבה יותר מוצלח כשאתה מספר בדיחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63615
שתי הערות
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

זאת לא היתה בדיחה.

כבר נתקלת בסילוף של ''במקור ראשון'' והבאת טריק נוסף של אותו הכתב. אתה בעצם ממשיך לתת להם קרדיט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63631
מתי אמרתי שהדברים של ''מקור ראשון'' היו בדיחה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 15/08/2005 שעה 1:02)
בתשובה לדוד סיון

אני גם לא נתקלתי (עדיין) בסילופים שם. זה שאתה (ואולי בעתיד גם אני) לא מסכים עם הדעות שלהם עדיין איננו הופך את זה לסילוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63651
הגבתי להודעה שלך
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 7:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. היתה שם טענה על בדיחה שאני חושב שגויה.
2. על סילוף אחד אתה מכיר את החומר היטב כי היית מכותב להתכתבות שלי עם הכתב של מקור ראשון. יתכן ואינך רוצה לקרוא לכך סילוף וזאת זכותך. אבל זו תהיה התחמקות כי עדין לא ממש התייחסת עניינית לטענות שלי כאן בדיונים שעלו ביוזמתך. גם לא ממש התייחסת להתכתבות שלי עם האיש של ''מקור ראשון''.

עובר זמן ואז אני מקבל תגובה שעוד לא נתקלת בסילופים. אבל מצד שני ביקורת עניינית על העמדה הספציפית שלי לא הבעת. מה אני צריך להסיק מהתנהלות כזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63652
לגבי טענה מס' 1
ישראל בר-ניר (יום שני, 15/08/2005 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

זו לא רק בדיחה, זו בדיחה גדולה. כל מי שאני מספר לו אותה, מת מצחוק. כשאני מגלה מי המקור כולם נשכבים על הריצפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63669
לגבי גדעון זו לא בדיחה; האם אתה שוב מתחמק על השאר?
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=63748
לגבי גדעון זו לא בדיחה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 2:43)
בתשובה לדוד סיון

על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת?

חוסר תגובה שלו אינו נראה לך כהסכמה שבשתיקה? אולי הוא מעדיף שזה יבוא ממני --- ''יהללוך זרים ולא פיך'' ---- כי בצורה כזאת אין מעמדו כמטיף צדק שמאלני נפגע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63793
אני חושב שכבר הסברתי זאת פעם
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה היה בדיון אחר ובזמן אחר. מצד שני כדאי להוסיף שאני מכיר את גדעון משיחות טלפון ומדברים שכתב, כמו שאני מכיר אותך. אני מבין שהוא מאמין במשפט הזה ברצינות לכן זו לא בדיחה (כפי שטענת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63795
אינני יודע אם יצא לך פעם לדבר עם אפרים קישון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

או אם הכרת אותו מקרוב. הוא גם כן היה אדם רציני ולקח ברצינות כל דבר שהוא אמר. בכל זאת הוא מגדולי ההומוריסטים שהיו למדינת ישראל.

הומוריסטים טובים הם תמיד אנשים רציניים (אתה מחליף אותם עם בדחנים שזה תחום התמחות שונה לחלוטין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=63796
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון

גם אם הוא מאמין במשפט הזה ברצינות זה עדיין לא משנה את העובדה שזאת בדיחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63804
והערה נוספת
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 11:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אם אתה מאמין בכל לב בטענה שלך, היא היא הבדיחה.

משמעות הקטע עליו אתה מתפלסף (''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר'') היא הצהרה מה גדעון חושב על איך שאנשי שמאל צריכים לנהוג. הצהרה לה הוא מתכוון ברצינות.

מי שקורא להצהרה הזאת בדיחה לא מאמין שהדברים הללו לא מייצגים את עמדתו של גדעון. זאת טעות מאד ''חמורה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63822
גם אם נקבל את הטעון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

שזאת ''הצהרה מה גדעון חושב על איך שאנשי שמאל צריכים לנהוג'', הוא יודע כמו כל אחד מאתנו שבמציאות אין להצהרה הזאת כל בסיס של אמת. שבסיטואציה נוכחית, לפחות בכל מה שקשור לישראל, אנשי השמאל בדרך כלל אינם מתנהגים כמו שהם ''צריכים לנהוג''.

זה מה שהופך את ההצהרה הזאת לבדיחה. אולי בדיחה עצובה, אבל עדיין בדיחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63825
אני לא מוכן לקבל את הטיעון הזה
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 19:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם המסקנה הזאת נכונה אז כל הצהרה המציגה עמדה שנובעת מאמונה היא בדיחה (אפילו כמה שהעלית אתה לאחרונה).

אני חושב שזאת שגיאה לטעון כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63849
כבודה של האמונה במקומה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 1:22)
בתשובה לדוד סיון

אבל כאשר מתלווה אליה ידיעה שלאמונה אין כל בסיס זה סיפור קצת אחר. עם פאנאטי דתי באמת לא ניתן להתווכח על האמונה. במיקרה של ספירו ה''אמונה'' היא יותר Wishful thinking מאשר אמונה, ואין לי ספק שהוא מודע לכך.

אבל בעצם על מה אנחנו מתווכחים? ספירו שכר את שרותיך להיות מליץ יושר שלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63881
אתה סותר את עצמך
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם צריך לכבד אמונה הרי להציגה כבדיחה זה פגיעה בכבודה.

ספירו לא שכר אותי. פשוט התנדבתי לשמור עליך מסתירות פנימיות. מכיוון שזו התנדבות אתה יכול לפטר אותי בקלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63640
הטענה ש''מקור ראשון'' הוא סלפן
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא טקטיקה של השמאל במטרה לערער ויכוח עם הימין. זה נוהג בולשביקי כמו שגדעון אומר, ולכן היא דווקא נפוצה בשורות השמאל. אני עובר מדי פעם על יותר מעיתון אחד ביום ומספיק לי רפרוף קל כדי להבחין באי דיוקים, אי התאמות או הכנסת דיעותלתוך דיווח חדשותי. ואני לא קורא בד''כ את ''מקור ראשון''. כלומר, התופעה הזאת קיימת בכל העיתונים, אפילו ב''ניו יורק טיימס'' (ויש מקרים ידועים בהם אפילו כתבים נזרקו בגלל סלפנותם), אבל זה לא מפריע לכולם לצטט מהם, כי ברוב המקרים הדיווחים שם נוחים למצטטים. אבל כשמצטטים משהו מ''מקור ראשון'' החברה כספירו וסיון מקפצים ומתלהטים. אז תרגעו, כולם נופלים לבור היקוש הזה. אבל חמור שבעתיים אלא שנופלים לתוכו מתוך ידעיה ברורה של סילוף. ובזה לא קבעתי שהציטוט שהביא לנו ישראל בר-ניר אינו נכון.

בר ניר צודק בהגדרתו את סוגיית הטרור. מדובר בטרור שאינו מדינתי. כי לגבי מדינות יש דינים שחלים עליהם בהסכמים הקיימים (וזה כולל את הדוגמאות של עיראק נגד הכורדים - טרור בתוך המדינה, או איראן נגד ישראל - טרור בין מדינתי). הבעיה היא ההגדרות שיזהו את ארגוני הטרור ויגדירו את משמעות מתן סיוע של מדינות לארגוני טרור.

כלומר היום בחוק הבינ''ל אי אפשר לתבוע את החזבאללה על הפעלת טרור נגד ישראל וגם לא את לבנון שמאפשרת אותו.

אפשר לתבוע את ישראל בבית דין בינ''ל על פעולותיה נגד ארגוני טרור פלסטינים אבל אי אפשר לתבוע גם להיפך. לכן מספר משפטים מנוהלים נגד הרש''פ/פת''ח בארה''ב בבתי דין מדינתיים רק בהיבט של תשלום פיצויים על נזקי טרור. אין להם שום משמעות מדינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63650
אתה מתווכח עם טענה מעניינת, אבל
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 7:06)
בתשובה לפרקש

שני קטעים שבר-ניר הביא לידיעתי (אחד ''הראיון'' עם וילנאי.... ) מ''מקור ראשון'' הם סילוף. גם הסברתי איך הגעתי לעמדה הזאת בהודעות קודמות די והותר. בתמצית העמדה שלי מבוססת על שני מקרים מתוך שנים שבר-ניר הביא לידיעתי. בשניהם עולה חשד של סילוף מכוון.

אצלי זו בדרך כלל אסטרטגיה לבדוק את העובדות כמיטב יכולתי לפני שאני מביע עמדה. אני בדרך כלל לא משתמש בהכללות מופרכות כמו ''... היא טקטיקה של השמאל....'' כדי להסיט את האש לכיוונים אחרים מהנושא הנידון, כפי שאתה מנסה לעשות כאן.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.