פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2981

האפיפיור נשא תפילה...
חדשות / ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 7:53)

האפיפיור נשא תפילה...

ד''ר ישראל בר-ניר


'ביום ראשון, בעודו שוהה בחופשה באלפים האיטלקיים, נשא האפיפיור תפילה, וביקש מאלוהים לעצור את ''ידם הרצחנית'' של הטרוריסטים. האפיפיור התייחס בתפילתו ל''התקפות הטרור הנתעבות'' במצרים, בריטניה, טורקיה ועיראק, אך נמנע מאזכור ההתקפות בישראל.'

הדוקטרינה הבסיסית של הכנסייה הקתולית היא שהאפיפיור איננו טועה, אבל כנראה שלשכוח זה בסדר...


http://www.faz.co.il/thread?rep=62245
מההתחלה הוא לא מצא חן בעיני
רוני קליין (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 8:31)

למרות שבעת בחירתו הוא הוצג כממשיך הקו של קודמו.

בהתחלה חשבתי שהוא הזכיר רק מדינות שספגו פיגועים עם מספר הרוגים דו-סיפרתי.
פתאום יש לנו כאן את תורכיה...

התייחס רק לפיגועים שנעשו לאחרונה?

בהתחלה חשבתי שהפיגוע בנתניה ואחרי היה בתאריך ''מיושן'' מההתייחסות שלו. אז הפיגוע בלונדון היה אומנם מרשים אך השני לא גרם נזק. והראשון היה לפני הפיגועים האחרונים אצלנו.

הוא לא ''שכח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62247
גם בעיני הוא לא מצא חן בכלל
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 10:08)
בתשובה לרוני קליין

והוא כנראה לא ''שכח''.

אבל למען האמת, לפני שאנחנו מלינים על אחרים, כדאי שנבדוק אצל עצמנו. ע''ע יחסה של מדינת ישראל וקברניטיה אל השואה הארמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62249
לפני השואה הארמנית כדי שנזכור את
אמתפ (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 10:41)
בתשובה ליאיר ש

השואות המתרחשות בימים אלו ממש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62250
דיבורים מסוג זה רק מזיקים
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 11:55)
בתשובה לאמתפ

למאבק הצודק נגד הנסיגה ומשטרו המושחת של שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=62251
מי שעסוק בדאגה לעולם
אמתפ (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 12:50)
בתשובה ליאיר ש

שוכח את עמו ומולדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62252
אתה מייצר שעטנז
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 17:52)
בתשובה לאמתפ

ההשוואות כל הזמן לשואה, מעבר להיותם מופרכות וחסרות בסיס כלשהו, הן פסולות מכל כיוון, ומהוות זילות השואה כפי שכבר ציינתי בהקשרים אחרים.

בנוסף, בהקשר של ההנתקות, זו השוואה מזיקה. היא נותנת הזדמנות לכל מיני גורמים אינטרסנטיים ליצור סטייה מהעניין עצמו. כיום מדברים על צבי הנדל, ולא על חבריו של שרון שעשו סיור קזינו באלי סיני ( אפילו עופות הטרף
מחכים שהגוויה תתקרר).

ההנתקות והתהליך הדורסני והמושחת הכרוך בה, היא עניין חמור מספיק ורציני כשלעצמו. אין צורך להצמיד לו השוואות לא ראויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62253
אה - ובעניין הארמנים
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 17:55)
בתשובה לאמתפ

מאוחר מידי לדאוג להם, שהרי הטבח שלהם התרחש לפני 90 שנה.

בתור אלה שדורשים ובצדק מכולם לכבד את זכר השואה שלנו, מן הראוי שניתן יחס דומה לזכרון השואה של עם אחר, ולא נטאטא אותו מתחת לשטיח רק כי זה נוח למישהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62255
אה - ובעניין הארמנים
אמתפ (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 18:33)
בתשובה ליאיר ש

יש מספיק כושים שמתים ברעב כל יום.לך תדאג להם.
יש מספיק ארמנים וכורדים שנדרסים על ידי טורקים יום יום.לך תדאג להם.

בגימוד ההתנתקות אתה מאפשר לשרון וחבריו לבצע פשעים שלא יעשו.

צא ולמד

http://www.faz.co.il/thread?rep=62257
מי שמגמד זה אתה
יאיר ש (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 19:06)
בתשובה לאמתפ

מתימטיקה פשוטה: בהתחלה הופכים כל דבר טרויאלי ( נניח פינוי מאחז בלתי חוקי) לשואה, ולחיילים קוראים נאצים, ומה שמשיגים הוא שנותנים תירוץ להפוך את הדבר החמור מאד והדורסני שנקרא ''התנתקות'' לטריוויאלי ובנאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62328
מי שמגמד זה אתה
אמתפ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 14:00)
בתשובה ליאיר ש

שואה וגלות.

גם הניצולים זכו לארץ מולדת
http://www.faz.co.il/thread?rep=62382
מי שמגמד זה אתה
אמתפ (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 13:29)
בתשובה ליאיר ש

קח דוגמא למסירות נפש

http://www.faz.co.il/thread?rep=62383
יש גם מודל מיוחד לנשים
עמיש (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 13:32)
בתשובה לאמתפ

עם מחשוף ופרנזים
http://www.faz.co.il/thread?rep=62384
הנשים הצדיקות והטהורות
אמתפ (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 13:46)
בתשובה לעמיש

יקבלו את פני המגרשים בעירום ובשיער גזוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62259
אה - ובעניין הארמנים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 20:14)
בתשובה ליאיר ש

מקובל עלי הכלל ש''עניי עירך ועניי עיר אחרת, עניי עירך קודמים''. יש לעם ישראל מספיק דאגות אמיתיות משלו, לפני שיתפנה לעסוק בגורלם של אחרים.
ישראל לא מונתה להיות השוטר של העולם (התפקיד הזה גדול אפילו על מעצמה כמו ארה''ב), ואינני חושב שמי שהוא באמת רוצה שהיא תהיה כזאת. כל הדיבורים על סבלותיהם של אחרים ותפקידה של ישראל או העם היהודי להיות נושא הדגל, הם בירבורים שלא נועדו אלא לגמד את העוול שנעשה בעבר לעם היהודי. מה גם שזה בכלל לא ברור ש''הסובלים'' באמת מעוניינים בעזרתו של העם היהודי. יהודים עמדו בראש המאבק לשוויון זכויות של השחורים בארה''ב, ולא מעטים מהם שילמו על כך ביוקר, היו שנרצחו והיו שנותרו נכים לכל חייהם. ואיך השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי.

אינני רואה שום חשיבות לכך שאחרים ''יכבדו'' את זכר השואה. כשזה היה רלוונטי והם יכלו לעשות מה שהוא, הם העדיפו לשתוק. היום זה קצת מאוחר. כל מה שאני מצפה מה''אחרים'' זה שהם יפסיקו לתקוע מקלות בגלגלי המאמצים שישראל עושה על מנת למנוע שהשואה תחזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62260
היתממות או צביעות?
דוד סיון (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 20:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד לטענתך, מדינת ישראל אין לה תפקיד בסבלותיהם של אחרים. אבל אתה דורש מאחרים שידאגו לסבלותיה של מדינת ישראל.
איך אתה מסביר את ההודעה שהאפיפיור לא התייחס לטרור בישראל ונגד ישראל?
איך אתה מסביר את התלונות שלך על התייחסות הבריטים לנושא?

הכללה מופרכת: ''ואיך השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי''.

האם אתה מנסה לתרום ל''המשך לוגי לתהליך הדמוניזציה של ישראל.....''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62275
דויד, אתה מצטיין בעיוות המשמעות של הודעות שלא נראות לך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:12)
בתשובה לדוד סיון

''אתה דורש מאחרים שידאגו לסבלותיה של מדינת ישראל'' --- איפה ראית את זה? הרי זה בדיוק ההיפך ממה שכתבתי.

ציינתי כעובדה את מדיניות ה''ישראל יוק'' של העולם המערבי ואת העובדה שהיושב הנוכחי על הכיסא הקדוש בוותיקן מצא לנכון לאמץ את המדיניות הזאת. לא באתי ב''תלונות'' לאף אחד, לא לבריטים, לא לוותיקן, ולא לשום מנהיג מערבי אחר שמוצא לנכון לאמץ את המדיניות הזאת.
כל מה שאמרתי זה שיעזבו אותנו במנוחה ויפסיקו להתערב במדיניותה של מדינת ישראל.

באשר ליחסם של השחורים בארה''ב ליהודים ולמדינת ישראל, כנראה שהרבה זמן כבר לא היית בארה''ב, אם כי האמת היא שזה לא התחיל היום (אומנם זה מיתייחס בעיקר להנהגה, ולא כל כך לאדם ברחוב, אבל גם שם לא חסר).

אני בסך הכל לא מהסס לקרוא לילד בשמו, ומסרב להישמע לתכתיבים של הפוליטיקה התקינה בקשר למה שאסור ולמה שמותר לאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62277
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני חושב שעל מדינת ישראל להתעלם מסבלותיהם של אחרים, אבל אין שום סיבה שהיא תהיה נושאת הדגל בראש השיירה.

אני חושב שזה אבסורדי לדרוש ממדינת ישראל, עם כל האתגרים בפניהם היא ניצבת בימים אלה, לנהל את מדיניותה היום על סמך ארוע (מזעזע ככל שיהיה) שהתרחש לפני 90 שנה לעם אחר.

תסתכל כמה פעמים בעשור האחרון מישלחות מישראל היו בראש מגישי הסיוע למדינות שונות בעיקבות אסונות טבע או קטסטרופות אחרות (קוסובו למשל). אפילו באסון הצונאמי האחרון ישראל תרמה במשאבים ועזרה בשטח יותר מכל העולם הערבי ביחד, למרות שרוב הנפגעים היו מוסלמים. מה היא קבלה בתמורה חוץ מיריקה בפנים? התיקשורת הבין לאומית לא דיווחה על זה במילה אחת, וגם כל אירגוני הזבל המתיימרים לדבר בשם ''זכויות האדם'' מילאו את פיהם מים.

בארה''ב היום יש דיבורים על תשלום פיצויים לשחורים עבור העבדות (נוכלים כמו ג'סי ג'קסון ואל שארפטון מנסים לגזור גזירה שווה מהשילומים שגרמניה שילמה ליהודים עבור השואה). לשיטתך, ישראל צריכה היתה להתנדב ולהציע לתרום את חלקה לתיקון העוול (האמיתי) למרות שכמעט ולא היתה מעורבות יהודית בעבדות (היתה מעורבות גדולה מאוד ערבית, אבל על זה אף אחד לא מדבר).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62293
אתה מצטיין בעיוות מכוון של האמת
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההתחכמות שלך מוכרת וידועה ואם באמת תדרוש אדגים לך איך אתה אוהב לעוות את המציאות (האשמת את ספירו בקשר לציור צלב קרס ברחוב בחיפה בלי שום הצדקה...).כמעט אף פעם אינך מודה ב''טעות'' במיוחד כאשר מדובר בהשמצת אנשי שמאל.

אינך אומר במילים שאתה דורש את הדאגה לסבלות ישראל, אלא במשמעות. זאת המשמעות של עצם ההודעה שהאפיפיור לא הזכיר את הטרור בישראל. אפשר להביא עוד דוגמאות לכך (הן הרי תופעה די נפוצה בהודעות ובמאמרים שלך), אבל נסתפק במקרה הקונקרטי. המשמעות בעיני פשוטה אתה חושב שצריך לדאוג לנו.

מצד אחד אתה מלא ביקורת על מבקרי ישראל (שעושים נזקים ואפילו מופעים בפורום.....), שהם עושים נזקים. אבל לעצמך אתה מרשה לעשות אותו הדבר. ההערה-הכללה המופרכת איך גומלים לנו השחורים (''השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי'') בכוונה שירשם שכל השחורים נוהגים וחושבים כך היא מעשה יוצר נזקים לנו בישראל וליהודים בכלל.

זהירות בקביעת שמו של הילד אין לה כל קשר לאיסורים. הזהירות הזאת היא לא פוליטיקה תקינה אלא התנהלות חכמה בעולם עם הרבה עוינות לנו. מדוע אתה מתעקש להוסיף תירוצים וסיבות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62300
דויד, אתה באמת מצטיין בעיוות מכוון של האמת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

הסיפור עם ספירו שאתה חוזר עליו בכל הזדמנות, כבר נמאס. כתבתי שהסתות מהסוג בהן ספירו מצמחה יכולות להביא לתופעה (לא האשמתי אותו במעשה), וזה נכון. במיקרה באותו ארוע לספירו לא היתה כל מעורבות.
לא אמרתי ולא רמזתי שאני דורש מאחרים ''דאגה לסיבלות ישראל''. יש מרחק עצום בין התעלמות שיטתית לבין ''דאגה''. אם קשה לך להבין את ההבדל אז כמו שאמרתי בהקשר אחר, זב''שך. ההתעלמות היא המשך לוגי של הדמוניזציה בה עוסקים התועמלנים של השמאל בעולם ושל השמאל המופרע בארץ.
באשר לייחסם של השחורים, כבר עניתי לך. כנראה שלא היית בארה''ב הרבה זמן. אינני עושה שום הכללות. דברי מתארים את הרוב המכריע, ואם יש כמה ''צדיקים'' הם החריג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62315
על מוסר של נבלות........ ועיוותים
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 11:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

בקשר לספירו אצלך העיוות הוא ממש הרגל. ביקשת אז הנה הדברים. המשפט בעניין שלנו במאמר שלך ''מוסר של נבלות'' (http://www.faz.co.il/story_1826) היה: ''יש לי ספק רב אם ערבים הם אלה עומדים מאחורי התצוגה הזאת. הרבה יותר סביר שזה מצביע על כך שלהסתה מהסוג לה אנו נחשפים כל שבוע מעטו של ספירו וחסידיו בשמאל יש תוצאות בשטח''. כרגיל אינך מציג את מקורותיך, וכאשר נמצאו המקורות זה הפריך את הטענה שלך בקשר לספירו או לדברים שלו.

גם הכאילו ציטוט מדבריו של ספירו שלא טרחת להציג את מקורו היה חלק מהתרגיל של עיוות המציאות. הנה מה שספירו אמר על דבריך: ''בר ניר אכן שיקר כאשר שם בפי מלים שלא כתבתי. הוא הכניס לתוך מרכאות את הפרשנות שלו למה שכתבתי והציג אותה כאילו אלו דבריי, ומכאן שסילף ושיקר'' (תגובה 37103). יש שם גם קישור להודעה של ספירו (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...) שמשם בא הכאילו ציטוט שלך.

אחר כך הוצגו לך עוד עובדות על מה שהיה כתוב באותו רחוב כעוד נדבך בהפרכת הטענה שלך (תגובה 36991). זה לא הפריע לך אז וכעת לספר את התיזה המופרכת שלך. מה זה אם לא עיוות מכוון?

בקשר לשחורים בארה''ב הסייפא של הודעתך כעת היא מעין הוכחה שההכללה שלך (''השחורים גומלים לנו? אנטישמיות בהמית והזדהות עם הטרור הפלשתינאי....'' תגובה 62259) היא מופרכת.

מעניין מי מדבר על עיוותים.
אולי מתחיל להתברר לנו למה ומדוע אתה מתעקש לא להציג קישורים לדברים עליהם אתה מבסס את כתיבתך......
http://www.faz.co.il/thread?rep=62349
על מוסר של נבלות ועל שטויות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 17:31)
בתשובה לדוד סיון

אני טענתי ש''זה סביר''. זה שזה לא קרה בפועל איננו משנה כהוא זה את הסבירות. דבר שהוא סביר, לא בהכרח מתרחש גם כאשר הסבירות שלו היא מאוד גבוהה. כל שכל הטעון שלך בדבר ''הפרכה'' הוא לא יותר מאשר פתפותי ביצים. זו בדיוק הסיבה שאני מקפיד להבחין בין דברים שהם בחזקת וודאות לבין דברים שהם בחזקת סבירים בלבד. לא תמצא אצלי הרבה טעויות (אם בכלל) בקשר לראשונים, למעט מקרים בהם אתה שם בפי מלים אותן לא אמרתי או כתבתי מאחר ואתה ''יודע'' למה התכוונתי, גם כשמה אתה שם בפי הוא בדיוק ההיפך ממה שאמרתי (ראה ציטוטך החוזר על ה''דאגה'' לסיבלות ישראל אותה בקשתי כביכול).
באשר לשקריו של ספירו, הוא הכחיש את דברי ההלל שכתב בשבחם של הנאצים על פעולתם בגיטו ווארשה, וטען ''בר ניר אכן שיקר כאשר שם בפי מלים שלא כתבתי'' (רפי גטניו עוד חיזק את דבריו - להד''ם). שני השקרנים האלה רק שכחו שאת מה שהוא כתב אי אפשר למחוק, ושכל אחד יכול לאתר את זה לפי נושא ותאריך. וכשטרחתי להביא את המקור, ספירו התחיל להתפתל בנוסח ''לא התכוונתי'', ''הדברים הוצאו מהקשרם'' ועוד מעשיות סבתא מהסוג הזה (גם אצלך זה לא חסר). רפי גטניו היה קצת יותר הוגן, הוא לפחות הודה שהאמת היתה בצד שלי אם כי לא מצא לנכון להתנצל. קוראים אחרים שנקלעו למחלוקת ירדו על ספירו לא פחות ממני, כי הדברים שספירו כתב היו ברורים וחד משמעיים (הוא אף פעם לא מנסה להסתתר מאחורי ניסוחים מעורפלים - את זה אני אומר לזכותו) ולא ניתן היה להתכחש להם. ספירו הוא לא יותר מאשר דוגמא קיצונית של מוסר הנבלות המאפיין את כל המצדיקים רצח יהודים בשם ''זכויות האדם''.
לכן אני חוזר שוב, ההצטעצעות שלך ב''תביא מקורות'', ''תתן את ה URL'' וכו' איננה במקומה. אם אני מציין את שם המקור (בדרך כלל עיתון) ואת התאריך, זה יותר ממספיק. גם כשאני מתייחס לדברים שהתפרסמו כאן בפא''ץ שם המאמר והמועד בו זה התפרסם מספיקים. מי שלא מאמין ורוצה לוודא את המקור יכול לאתר את זה ללא כל קושי. כל ההתחכמויות שלך בדבר ''מקורות'' ו ''URL'' לא נועדו אלא להקנות תדמית של ''מוצקות'' לדברים שהם רק ''בלון מלא אוויר'' (to give an appearance of solidity to pure wind) הציטטה באנגלית היא ממאמר של ג'ורג' אורוול מ 1946 --- Politics and the English language.
אם אתה באמת רוצה לבדוק שדייקתי בציטוט, תחפש באינטרנט תחת השם ג'ורג' אורוול (באנגלית כמובן). תמצא יותר מאתר אחד, ויש שם כל מה שהוא פרסם כולל ספריו הידועים 1984, וחוות החיות. זה לא לוקח יותר משתיים שלוש הקשות עכבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62360
על מוסר של נבלות
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 18:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם כל מעולם לא טענתי שאמרת משהו כאשר לא אמרת. גם על הדאגה זה לא היה ציטוט זו היתה פרשנות שלי שאני עדין מחזיק בה

העובדה טענה שלא הצגת מקור לציטוט המפורסם מדברי ספירו לא טרחת להפריך כראוי. אפילו מדבריך מסתבר שזו היתה פרשנות שלך לדבריו. זה קרה שבסופו של דבר הבאת את המקור ''''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית''
'' (תגובה 37066).

בהמשך טענת: ''אני מודה ומתוודה שבכוונה תחילה הכנסתי להודעה את הנוסח של הדברים כפי שאני פרשתי את הטקסט המתועב של ספירו'' (תגובה 37107).

החיים קשים ישראל: אתה טוען על משהו שהוא סביר באמצעות טענות מופרכות, עם כאילו ציטוט מדברי ספירו שבעצמך הפרכת (תגובה 37107). קצת קשה להתייחס כאמין לסדר דברים שבתחילה אתה כאילו מצטט ורק אחרי שהעמידו אותך בפינה להודות שזו פרשנותך. מה גם שאתה בעקביות מתעקש לא להציג קישורים.

זכותך. רק תדע שלי יהיה קשה לחשוב על דבריך כאמינים בגלל הנסיון שיש לי. למרות זאת לפעמים אני גם מקבל את דבריך כאמינים - כל דבר לגופו.

----

שאלה: איך אתה מפרש את הטקסט המתועב של הנדל מנאומו בכנסת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62374
אם אתה באמת רוצה תשובה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 1:10)
בתשובה לדוד סיון

לא יודע מה הנדל אמר, וזה גם לא מעניין אותי. לא כל מופרע (ימני או שמאלי שווה תגובה שלי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=62462
בא נשאיר את העניין של ספירו בצד
פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:17)
בתשובה לדוד סיון

כי לא התעמקתי בציטוטים מכאן ומשם ונתרכז באמירות של בר ניר ביחס לעניין הארמני ויחסי ישראל שאר העולם. אני דווקא מוצא בדבריו הגיון שאתה לא הצלחת לסתור. בר ניר לא מבקש מהאפיפיור טובות וליטוף אלא בסך הכל להיות בן אדם. אז אם כבן אדם נכשל האפיפיור לתרום לטובת השלום העולמי, אז עדיף שבכל קונסטלציה עתידית לא יתערב בענייננו לטובה או לרעה. לא מדובשו ולא מעוקצו, אלא אם הוא בא בלב חפץ ונקי.

הערה שלי לגבי אי הכלל הטרור הערבי נגד ישראל בדיברי האפיפיור ותגובת ישראל: לצד זה שישראל לא צריכה שיתערבו לה בענייניה, כדרך שאומות אחרות לא מתערבות בד''כ בענייני מדינות שלישיות, הרי שישראל חייבת להגיב על אמירות או מעשים הפוגעים בה. התעלמותו של האפיפיור במהלך נאום מרכזי ומשמעותי, שכלל פיסקה על הטרור, מהטרור נגד ישראל יש לו משמעות פוליטית הצהרתית. ולכן אמירתו של האפיפיור חייבה תגובה ישראלית. יתכן שישראל תיאלץ להגיב גם על תגובתו של הותיקן, אם כי נראה לי שבמשרד החוץ קיבלו רגליים קרות והם מבקשים לרדת מהסולם כמה שיותר מהר. אולי הצהרה אפיפיורית מתקנת בעתיד תעשה סדר בעניינים לשני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62254
בקשה טכנית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 18:00)

אבקש לקבל ממך או מקוראים אחרים קישור מדוייק למקום ממנו לקחת ידיעה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62256
אלכס, אני קראתי את זה ב''וואלה''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 18:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל ראיתי אח''כ שזה הופיע אתמול גם ב''מעריב'' וגם ב''ידיעות אחרונות''. בכל הידיעות נמסר שמשרד החוץ הגיש מחאה חריפה, ושהווטיקן בתגובה, ''הצדיק'' את האפיפיור בכל מיני תרוצים של קש.

דרך אגב, שלחתי את הידיעה הזאת גם לפורום ''קתולים'' של ניקולא. מעניין אותי לראות מה תהיה תגובתו, בעיקר בשל ההערה הצינית שלי על כך שהאפיפיור איננו טועה . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=62263
ללא קישור לא תוכל להיות התייחסות רצינית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל, אני חייב לקבל קישור לידיעה זו; ללא קישור לא אוכל להתייחס ברצינות לדבר. אתה רשאי להביא לי קישור באנגלית, גרמנית או צרפתית, אם תרצה. הטוב ביותר יהיה בהקשר זה כמובן בעברית – אבל חובת הבאת הקישור עליך.

אני כמובן פונה גם אל קוראים אחרים לעזרה בנקודה ספציפית זו; האם מישהו מכיר את הקישור לוואלה לידיעה זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62276
ללא קישור לא תוכל להיות התייחסות רצינית
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא הכי מפורט שיש, אבל בכל זאת: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=195969
http://www.faz.co.il/thread?rep=62278
אלכס, הקישור לאתר של וואלה הוא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני בטוח שאתה יודע לבד איך למצוא את האתרים של ''מעריב'' ושל ''ידיעות אחרונות'' (Ynet)
http://www.faz.co.il/thread?rep=62281
ביקשו ממך יפה, היית יכול לסייע יותר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 1:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הידיעה בוואלה: http://news.walla.co.il/?w=/14/752428

גם ynet כותב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3117813,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=62282
הידיעה ב„מעריב”
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 1:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/962/845.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=62285
יובל בחייך,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 2:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש גבול. זה בדיוק מה שמביא לי לא פעם את הסעיף אצל דויד. אני לא שומר את כל ה URL השונים במקום זמין. כשאני רואה חדשה או מאמר מעניינים אני מעתיק אותם וזה הכל. היום אפשר לאתר בקלות את האתרים של כל המקורות, וכשמציינים באיזה עיתון זה התפרסם, בדרך כלל לא צריך אפילו לדעת את היום המדוייק אם זה בעבר הקרוב, וכל אחד יכול לאתר את זה בהקשת עכבר.
אין שום סיבה לבזבז זמן על זה אלא אם כן מדובר במאמר המכיל ציטוטים ממקורות פחות ידועים, או מהעבר הרחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62294
ישראל, בחייך
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

בכלל כבר מזמן שמתי לב שגילוי נאות או בקשה לגילוי נאות מציקה לך. אבל הגיע הזמן שתעשה משהו לטובת העניין.

הרי מי שמעתיק ידיעה (כפי שאתה טוען על עצמך) יכול גם להעתיק את הקישור (URL). זה לא יוריד מכבודך אם תעשה זאת אלא להיפך. זה גם יוסיף אמינות לדברים שאתה כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62301
ישראל, בחייך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

זה רק יוסיף טירחה מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62313
ישראל, בחייך
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 11:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

רק על לכתוב שזה מיותר ביזבזת יותר זמן. שיהיה לך לבריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62287
חן חן
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 3:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה רבה על עזרתך, יובל.

לגופו של עניין: הוויתור על הגינוי לפעולות המתקיימות נגד ישראל מראה על הבילבול (ואולי גם על יחס האיפה והאיפה) המנחה את התנהגות המערב (כולל ארה''ב) ביחס לטרור בישראל בהשוואה לטרור מקומות אחרים, וזאת על סמך הגדרות קונצפט המכיר בקיומם של שלושה סוגי טרור: טרור לאומי, טרור בינלאומי, וטרור טראנס-לאומי [1], כשהראשון נתפש לעיתים כ'מאבק שחרור' לגיטימי, על פי הדגם של להטמין פצצה ולהזהיר מפניה חצי שעה לפני; משום מה הטרור הפלסטינאי נחשב בקרב חוגים פוליטיים שונים במערב (ומן הסתם גם אי אלו חוגים בישראל) לשווה ערך לטרור הבאסקי/אירי, היינו כטרור בעל 'נימוק סביר', שפירושו שהוא מתקיים 'בגלל' נראטיב הכיבוש בלבד, ולאו דווקא מאיזה סיבה פנאטית דתית ו/או מתוך אתוס לאומני של סכום-משחק-אפס.

האפיפיור, מן הסתם, אינו שונה בהרבה מצאן מרעיתו בפירושים השונים שהוא מעניק לסוגי הטרור האמורים, אולם לפחות לא מדקלם את הנראטיב הלעוס לעייפה המבקש להציג קשרים קאוזאליים של יחסי סיבה-מסובב בין 'טרור' ל'כיבוש', כמעין חוק טבע שאינו ניתן לשינוי.

אני אישית מציע שלא להתרגש מהשמטה זו, כיוון ששאלת היקיצה במערב מאשליית 'הטרור הסביר' אינה אלא פונקציה של זמן ושל חלחול עיקרון-המציאות בקרב רבים וטובים, שבאמת חושבים בשלב זה על קיומו של קשר סימביוטי מהסוג האמור במקרה הישראלי ו/או במקרה האמריקאי-בריטי.

ואסיים בהערה אחרונה, וזאת על מנת שלא אפורש באופן מוטעה על ידי מגיבים בעלי אוריינטציה ימנית: הפיגועים הרצחניים במקומות אחרים בעולם לא יעזרו לישראל להימנע מלהתייצב מול שאלת זהותה, ומול הצורך הברור לשיטתי לסיים את מצב הכיבוש על ידי נסיגה חד-צדדית וגורפת מחמת תועלתנות גרידא – אולם בין זה לבין לוגיקת ה'טרור-כיבוש' אין הרבה מן המשותף. אני אמנם משער שהטרור יימשך תקופה גם לאחר מכן [2], ממש כפי שהתקיים גם לפני אותו כיבוש מיתולוגי, אלא שישראל תאחז בחומה ובגדר הפרדה לא מקוטעת על תוואי גבול שישק ברובו לקו הירוק בגדה – ועל כן תוכל לו.

______________________________________________________

[1] אני כותב על דבר זה כרגע מאמר ארוך ומקיף, שאשקול לפרסמו גם כאן

[2] הסיבה הרשמית תהיה מן הסתם הסירוב הישראלי (המוצדק לשיטתי) להכיר בזכות השיבה לשיטת הפלסטינאים, שפירושו זכות שיבה אל תוך ריבונות ישראלית בקווי 67.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62288
אלכס, הרעיון למאמר שלך הוא יפה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 5:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל ה''קונצפט המכיר בקיומם של שלושה סוגי טרור'' הוא מלאכותי ולא נכון. ההבחנה היא בין שני סוגי טרור: טרור למען מטרה (cause), וטרור לשמו. זו הבחנה שקיימת גם בחוגים רשמיים --- ממשלות ואירגונים בין לאומיים למיניהם, וגם בחוגי האינטליגנציה והשמאל הליברלי.
בעוד שהסוג הראשון הוא קביל (acceptable), בהנחה שהמטרה ''ראוייה'', הרי שבסוג השני יש להילחם. אני המצאתי לגישה הזאת את השם The doctrine of separation of terrors. הגישה הזאת משקפת היגיון מעוות, אבל היא מעבירה את הוויכוח מהטרור לוויכוח על השאלה מה היא מטרה ''ראויה'', ובכך היא מקלה את החיים של כל האפולוגטים שמנסים ''להבין'' את הטרור.
הביטוי One man's terrorist is another's freedom fighter, הוא הדוגמא האופיינית ביותר של הסוג הראשון. הגישה הזאת משקפת החלפת המוסריות המוחלטת במוסריות יחסית, מוסריות בה ניתן להצדיק למעשה כל פשע.
הגישה הזאת מתעלמת לחלוטין מהעובדה שההבחנה בין ''סוגי'' טרור היא היא כל כולה יצירה דימיונית שנולדה במוחם של האינטלקטואלים של השמאל הליברלי, ושהיא פשוט לא קיימת במציאות.
על מישקל ''הטוב, הרע והמכוער'', אין שני סוגים של טרור, אחד שהוא ''טוב'' ואחד שהוא ''רע''. יש רק טרור אחד והוא תמיד מכוער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62295
אנא הסבר
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

להלן שני ציטוטים מההודעה שלך האחד מהתחלתה והשני הוא המשפט שמסיים אותה.
''ההבחנה היא בין שני סוגי טרור.....''
''יש רק טרור אחד והוא תמיד מכוער''.

האם אתה אומר שיש שני סוגי טרור או רק אחד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62297
ההסבר שלי - קרא בבקשה שנית
יאיר ש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

האבחנה (ולא הבחנה אגב) בין שני סוגי טרור היא גישה שישראל מציין את קיומה כמשהו שמקובל על חוגים מסויימים אבל לא עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62303
יאיר, אני חושב שאתה טועה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:24)
בתשובה ליאיר ש

''אבחנה'' זה דיאגנוזה --- בעיקר ברפואה אבל גם בתחומים אחרים בהם צריך למצוא פיתרון לתקלות. ''הבחנה'' זה מונח יותר הולם לתרגם את המילה האנגלית distinguish וזה יותר מתאים לדיון כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62298
דוידת האם טרחת לקרוא את מה שכתבתי לפני ששאלת את שאלתך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

הקונספט המקובל של שני סוגי טרור הוא פיקציה שהומצאה ע''י האידיאולוגים של השמאל הליברלי. במציאות יש רק טרור אחד. זה לא כל כך מסובך, ומה שכתבתי מתאר את זה חד משמעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62299
אופס, סליחה שעניתי במקומך -חשבתי שאתה כבר ישן
יאיר ש (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=62302
אני תמיד שמח לראות שאינני בודד במערכה . . .
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 8:18)
בתשובה ליאיר ש

אומנם כאן כבר אחרי חצות, אבל עוד היד נטויה (אם כי כפי שאני רואה בתגובות הקודמות שלי, מיספר שגיאות הכתיב עולה בשעות הקטנות . . .).

על כל פנים, תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62258
יש כאן בעיה הרבה יותר חמורה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 19:32)

החורגת מכל ההתנצחויות הקטנוניות כאן בקשר לתפקידה ומקומה של ישראל בדאגה לסיבלות אחרים בעולם.
הגישה של האפיפיור היא חלק ממגמה עולמית של ''ישראל יוק''.
לא מזמן עמיש ''הושכב על הקרשים'' בעיקבות ''מכה אנושה'' שהחטיף לו טוני בלייר בכך שהוא השמיע איזו שהיא התבטאות חיובית חסרת תקדים על ישראל. כבר אז הגבתי על דבריו של עמיש ש''צריך לחכות ולראות מה יבוא בהמשך''.
טוני בלייר לא חזר על הדברים שכל כך ריגשו את עמיש. אדרבא, בשני נאומים פומביים (אחד בפרלמנט הבריטי, ואחד בוועידת ה G8), וכן בראיון שנתן לביביסי, הוא התבטא בצורה זהה לזאת של האפיפיור. ראש עיריית לונדון, קן ליוויגסטון התבטא מספר פעמים בצורה דומה ואף האשים את ישראל בגלוי באחריות לפיגועים בלונדון. השבועון היוקרתי של השמאל הנאור בבריטניה, The New Stateman, פרסם ביום ב' האחרון (25 ליולי) מאמר מערכת בו הוא קובע בפסקנות ש''לא היו פיגועי מחבלים מתאבדים בארץ הקודש עד ש''פושע המילחמה'' שרון הועלה לשילטון בידי בוש ובלייר'' (There were no suicide bombers in Palestine until Ariel Sharon, an accredited war criminal sponsored by Bush and Blair, came to power) --- זה היה חלק ממאמר שנועד להצדיק את פיגועי הטרור ולתלות את הקולר בהנהגת המערב, אבל בלי ללכלך את ישראל באותה הזדמנות זה לא הולך. לכן כדי להשלים את התמונה המאמר כולל גם את ה''פנינה'' הבאה ''כמה תינוקות פלשתינאים מתו במחסומי ביקורת ישראליים אחרי שאמותיהם הזועקות מכאב דממו בעיקבות צירי לידה שתקפו אותן ואילצו אותן ללדת בצידי הדרך בטווח ראיה מבית החולים'' (How many Palestinian babies have died at Israeli checkpoints after their mothers, bleeding and screaming in premature labour, have been forced to give birth beside the road at a military checkpoint with the lights of a hospital in the distance? ).
זה כמובן כלל לא שייך לנושא המאמר או להתקפה על בוש/בלייר. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, מה גם שהמקור לבדיה הזאת הוא פרסומים שקריים של ''בצלם''.
מנקודת מבטו של העולם המערבי, ישראל פשוט איננה קיימת כקורבן, והפיגועים נגדה אינם מסווגים כפעולות טרור. ההנהגה של ארצות המערב מנסה לקנות ''שקט תעשייתי'' כשהמחיר הוא ישראל. עכשיו זה גלש גם לשורות הכנסייה הקתולית. אצל מיספר משמעותי של תת כתות בין הפרוטסטנטים מתנהל כבר זמן רב מסע תעמולה הקורא להחרמת ישראל והחרמת חברות המקיימות קשרים כלכליים אתה. לאף אחד מבין הצדיקים האלה לא מפריעים הקשרים העסקיים של חברות מערביות עם ממשלות התומכות בגלוי בטרור, גם כשהוא מכוון כלפי עצמם.

עמיש לא אהב את תגובתי לחדשה ''הסנסציונית'' שהוא הביא בהתלהבות טרם עת, והגיב עליה בגסות רוח אופיינית לשמאלני שנתפס בלי מכנסיים (נו טוף, לא כל אחד אוהב להתבוסס ברפש ולראות איך מאמצי ההתרפסות שלו עולים בתוהו).

הנושא הוא חמור ורציני, והיתייחסות חכמולוגית אליו איננה במקום. התהליך כשלעצמו הוא המשך לוגי לתהליך הדמוניזציה של ישראל, תהליך לו תורמים במרץ גם כמה מהמשתתפים הקבועים כאן בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62267
סיבה פשוטה ביותר לכך.
מיכאל שרון (יום שלישי, 26/07/2005 שעה 21:02)

הסיבה פשוטה. יש בא''י עשרות אלפי קתולים ערבים. חלקם אינם יכולים להביע תמיכה בצד הישראלי. מעבר לזה, כמעט כל המקומות הקדושים לנצרות נימצאים בידי הרשות. גם ככה יש מתיחות רבה בין נוצרים למוסלמים כאן, כמו שראינו בפרשת המסגד בנצרת. והרי הארבישוף הנוצרי בארץ הקודש הוא מישל סבאח, ערבי. האפיפיור חושש לוונדליזם ופניית הפונדמנטליזם כלפי אתרים נוצרים וערבים נוצרים, אם יגנה את מה שמוגדר על ידי ערביי א''י כ''מאבק הפלשתינאי''. עם זאת, האפיפיור הנוכחי ממשיך במסורת קודמו, של אהדה ליהדות (אחותינו הבחירה). והוא מספיק נחרץ בגנותו את הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62279
זה לא לגמרי מדוייק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/07/2005 שעה 0:50)
בתשובה למיכאל שרון

''כמעט כל המקומות הקדושים לנצרות נימצאים בידי הרשות'' --- נצרת וירושלים נמצאות בשליטה ישראלית מלאה (לגבי ירושלים זה נכון עד להודעה חדשה). גם הכינרת (כפר נחום) נמצאת בשליטה ישראלית. רק בית לחם נמצאת בידי הרשות, ולמרות מדיניות הכנסייה, הנוצרים שם כבר הפכו מזמן למיעוט.
ברור שלהימצאותם של מיעוטים קתוליים בארצות ערב ישנה השפעה על מדיניותה של הכנסייה, אבל זה גם היה הנימוק למדיניות של הכנסייה בתקופת השואה. הרבה זה לא עזר להם, כי הגרמנים רדפו את הקתולים באכזריות רבה (כפי שהאפיפיור הנוכחי יודע מנסיונו האישי). הגרמנים נמנעו מלגעת בוותיקן בתקופת המילחמה, אבל אם תוצאות המילחמה היו שונות, גם הוותיקן היה מגלה שאין לו חסינות.
ניתן היה לצפות שהם למדו מה שהוא מהעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62440
סיבה פשוטה ביותר לכך.
אלכסנדר מאן (יום שישי, 29/07/2005 שעה 15:19)
בתשובה למיכאל שרון

ומה עם זה ( http://dailynews.walla.co.il/?w=/2/754440 ) ?

איזה אפולוגטיקה נמצא לדברים אלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=62444
תגובה זו של הוותיקן
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 18:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היא חוצפה ממדרגה ראשונה וחושפת את פרצופה האמיתי של הכנסייה.

כנראה שהחינוך שהאפיפיור הנוכחי קיבל בעת שהיה חבר בהיטלר יוגאנד השאיר את אותותיו.

כשהנושא עלה מייד אחרי היבחרו, היו שטענו שחברותו של האפיפיור הנוכחי באירגון הנוער ההיטלראי היתה ''נגד רצונו'' ושהיא ''נכפתה'' עליו כמו על צעירים אחרים בגרמניה באותה תקופה.

זכרון ה''ימים הטובים'' כנראה שבכל זאת לא נמחק לגמרי, והוא נשאר נאמן לגירסא דינקותא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62448
הנזק נעשה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 29/07/2005 שעה 20:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני יודע אם המדובר בזכרונות מתקופת ההיטלר-יוגנד שלטענת רבים נכפתה עליו – אולם ברור שתגובתו זו של הכס הרשמי הנה להבנתי מעליבה ופוגעת, כאילו לא היו הקורבנות בישראל ראויים לכל איזכור שהוא, היות והנראטיב הקאוזאלי הרשמי של הכנסייה אינו מכיר בכך.

מה שמדהים אותי, בעצם, שהקורבנות לא הוזכרו אפילו כג'סטה של סולידאריות בין קורבנות טרור באשר הם.

תגובה זו החזירה למעשה את יחסי ישראל והכנסייה הרבה שנים אחורה, גם אם לכאורה ההדורים 'יתוקנו' מאחורי הקלעים שתגרוס ש'המדובר בשאלות פוליטיות' וכיוצא בזה.

חבל מאוד.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.