פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2833

מלחמת האחים של בגין
דוד הלל (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 21:55)


מלחמת האחים של בגין

דוד הלל



המאמר פורסם באתר מנהיגות.

חבר שלי, לאחר אירוסיו, פנה לאחד משכניו הזקנים והזמין אותו להשתתף בחתונה. הלה, לאחר ששמח ובירך אותו, לקח אותו הצדה ולחש לו: ''שמע לי, עצה טובה שתוכל לשלוט על אשתך כל החיים והיא לא תעשה שום בעיות – בחופה, מיד אחרי הטבעת, תדרוך לה על הרגל…''. החבר שמע, חייך, והמשיך בהכנות ליום המאושר בחייו. את העצה הטובה הוא הספיק לשכוח לגמרי, אבל בשעת החופה, לאחר שאמר ''הרי את מקודשת לי'' ונתן לאישתו הטרייה את הטבעת, הוא הבחין לפתע בזקן ההוא בקהל עושה לעברו תנועות חדות: ''עכשיו, עכשיו!''.

בסיפור הזה (שאגב, התרחש במציאות) יש הרבה אמת. הרגע הראשון קובע הכול. השנייה הראשונה של מפגש עם מישהו חדש, הימים הראשונים של מערכת יחסים, יוצקים דפוסי התנהגות ויחסי כוחות שאחר-כך קשה מאוד לשנות.

הסוד הזה היה ידוע היטב לעוד זקן אחד לפחות – בן-גוריון. הוא ידע שהרגעים הראשונים של חיי המדינה עתידים להשפיע על עתידה. אבל, שלא כמו החבר בסיפור, הוא באמת רצה לשלוט ללא עוררין, והוא דרך.

לדריכה הזו, הכואבת במיוחד, קוראים אלטלנה. השלטון, לדעת בן-גוריון, היה חשוב יותר מכל דבר אחר: יותר מן המאמץ המלחמתי (על סיפונה של האלטלנה היו כלי נשק רבים שהמדינה נזקקה להם נואשות), יותר מאיסור רצח (''ירינו בהם על האונייה, וירינו בהם במים'', התרברב מפקד הפעולה, ש-‏47 שנים מאוחר יותר התנקש בו יהודי), ויותר מן החשש למלחמת אחים. ביומניו מגן בן-גוריון נחרצות על החלטתו זו ומנמק אותה בדיוק בנימוק זה: אסור שיהיה שמץ כלשהו של ערעור על השלטון. לעולם לא נדע כמה הוא חשש באמת ממה שיעשו אנשי האצ''ל בנשק (החשש הכי קיצוני היה שהם יילחמו בערבים שהוא לא רצה להילחם בהם באותו רגע), וכמה הוא רצה לחשוש כך, כדי להפגין את שלטון הברזל שלו. אבל דבר אחד ברור: הוא הצליח. העובדות נקבעו בשטח. מרגע זה והלאה ידעו הכול: מי שמתנגד לבן-גוריון – עלולים לירות בו. הידיעה הזו לא הייתה מנוסחת דווקא כך, אבל האימה מלעבור את פי הזקן הייתה גדולה מכל.

ומה עשה מפקד האצ''ל, מנחם בגין, שהיה על סיפון האונייה? או, במילים אחרות, מה עשתה הכלה? – ''לעולם לא נפתח במלחמת אחים'' ציווה בגין על פקודיו, והם נורו כברווזים במטווח. ''אני אוהבת אותך בעלי'', אמרה הכלה, והותירה את מעשהו של החתן ללא כל תגובה.

והחתן התרגל. כל פעם שאישתו הייתה מרימה ראש הוא היה פותר את הבעיה בכמה סטירות. הוא נזקק לכך לעתים רחוקות בלבד: אישתו כל-כך פחדה, כל-כך חרדה להמרות את פיו ולפגוע בשלום הבית, שלא העזה אפילו להעלות בדעתה לעמוד על שלה ולא להיכנע לכל גחמה שלו.

אז הם הביאו לפה מאות אלפי עולים, וריססו אותם בדי.די.טי, וגזזו להם את הפאות, והשניאו עליהם את שמירת המצוות, ואימצו לעצמם תינוקות של משפחות שממילא-היה-להן-יותר-מדי, ומנעו מהם עבודה אם הם לא הצביעו למפלגה הנכונה, והקימו בתי משפט שהכשירו כל עוולה שהם עשו, וחילקו את כל נכסי המדינה למקורבים, וטפחו לעצמם על השכם לאחר הניצחון בששת הימים והעדיפו לסכן מדינה שלמה לפני מלחמת יום-כיפור בגלל חשבון מדיני פתלתל, ואפילו נעלבו נורא כשניטל מהם השלטון.

אבל מנחם בגין, 30 שנה אחרי אלטלנה, הפנים כבר היטב מה רוצים ממנו, ועשה בדיוק מה שהם ציפו. סולם הערכים, הדעות והמחשבות של הכת השלטת נספגו עד לעצמות. מבחוץ הייתה קצת התנערות משלטון מפא''י, אבל בפנים… בפנים התולעת כרסמה עוד ועוד. מנחם בגין חשב שהוא מונע מלחמת אחים, אבל הוא יצר, באי-התגובה שלו אז, מצב קשה בהרבה: צד אחד נלחם, וצד אחד סופג בשקט.

''בניין האומה באהבת חינם'', אמר הרב קוק, אבל אהבה אינה מזוכיזם. מי שמייעץ לאישה לא להתלונן על בעלה המכה במשטרה, מי שמייעץ לכלה להשאיר את הדריכה של החתן בלי תגובה, ממיט עליה חיי סבל נוראים. האהבה כוללת תחושת אחריות עמוקה למערכת היחסים, ואם צד אחד מנסה לממש את הקשר בדרך תובענית ואונסת, צריך הצד השני למצוא דרכים להציל אותו מעצמו. זה יכאב, אבל בטווח הארוך זה ישתלם לשני הצדדים.

והנה אנחנו כאן עכשיו. המפא''יניק התורן מרגיש שהוא מאבד שליטה, ומנסה להזכיר לכולנו מי כאן בעל הבית. האם נעבור על זה שוב בשתיקה? או אולי ננסה סוף סוף להעמיד את הכת השלטת על מקומה?

אז מה אתה אומר, תשאלו, לירות בהם? בשום אופן לא. רוב הבעלים המכים מקפלים את הזנב מיד כשהם מבינים שהאישה רצינית. שהיא לא מתכוונת להיכנע שוב, שהיא משתמשת בכל האמצעים שבידיה להגן על עצמה. אוהבים אותך, מדינה, אוהבים אותך צה''ל – ולכן נמנע מכם לעשות מאתנו סמרטוטים. מספיק לשתק את המדינה לשבוע. זה יכאב להם כל-כך, זה ייצרב כל-כך בתודעה שלהם, שלעולם לא יחשבו עוד ששלטונם הוא בלי מצרים. מספיק לדאוג שהעקירה לא תבוצע, והזעזוע אצלם יהיה כל-כך עמוק, עד שהדרך לגאולה תהיה קצרה הרבה יותר.

גילגל ה' לפתחנו הזדמנות פז זו. הנעמוד בה?







http://www.faz.co.il/thread?rep=59115
הכותב המתמם מטיף לסיכול בכוח
רמי נוי (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 22:07)

של חוקי המדינה והחלטות הכנסת והממשלה . אני מקווה שמי שינסה לעשות זאת יטופל על ידי גופי אכיפת החוק.

הנראטיב שהוא מביא לנו הוא שקרי מתחילתו ועד סופו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59584
הכותב המתמם מטיף לסיכול בכוח
מקרבנות מורשת בן גוריון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:58)
בתשובה לרמי נוי

הוא לא מיתמם, ואם לא תהיה ברירה, יש לסכל את הפשע נגד העם היהודי ונגד האנושות בכח! כל דרך לסיכול התכנית לחורבן העם והארץ - כשרה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=59118
עוד פעם אלטלנה ?
יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 22:51)

תגיד, דוד המלך לא היה גם מפא''יניק? הכל, הכל מזימה של המערך ושימון פרס.

ואיך בדיוק אתה מתכוון למנוע את ההתנתקות, כדי להראות למפא''יניק התורן מי בעל הבית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59119
אצלנו בועטים בתחת
הדוד של הדודה (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 0:41)

וזה לפעמים גורם לבעיות בעצם הזנב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59120
זעקת הקוזק הנגזל
ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 3:48)

והרי על כאלה ודומיו נאמר כי חרבה ירושלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59124
מאשר סטיגמות
רוני קליין (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 6:31)

כותב המאמר הצליח להבאיש את ריחם של המתנחלים הרבה יותר טוב ממה שאני עשיתי בכמה מאמרים שפורסמו באתר זה.
מצד אחד חייכתי.
מצד שני הרגשתי צער על כמה כותבים באתר שהצליחו להיות גם ימניים וגם אינטליגנטים. כלומר, מפעילים את השכל וההגיון בטיעונים שלהם, ולא רק שינאה ופלצנות משיחית.
אני חושב שהצלחת להביך אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59136
תרגע רוני זעירי
פרקש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:32)
בתשובה לרוני קליין

מה אתה קופץ ומרקד סביב כל שלולית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59152
תרגע רוני זעירי
רוני קליין (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 18:47)
בתשובה לפרקש

נו, טוב.
המאמר לא הביך אותך.
כפי שכתבתי: הוא אמור להביך את אנשי הימין האינטליגנטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59154
תרגע רוני זעירי, כשמדברים על אינטליגנציה
פרקש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 19:16)
בתשובה לרוני קליין

אז אתה לכל היותר סתם פלצן זעיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59159
תרגע רוני זעירי, כשמדברים על אינטליגנציה
סתם אחד (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 20:53)
בתשובה לפרקש

ואתה פלצן גדול

תאמר לי, אינטליגנט שלי, מה הסיכויים שאלוהי אושוויץ יציל את המתנחלים שלך ברצועת עזה כדי לא לפגוע ב''אתחלתא דגאולה'' של החברים שלך.
אני מרשה לך להתייעץ קודם עם הרב צונאמי לפני שאתה שולף מהמותן את השטויות שלך על כל מי שמעיז לסתור את דבריו של כותב המאמר האינטליגנטי.
מה הסיכויים?
תן אחוזים. נסה, לשם שינוי, להעמיד את תפישת עולמך במבחן המציאות הכאובה.
הצמד את הסיכויים שלך גם ללוח זמנים שיהיה עוד בדורנו.
ואל תתנה את נבואתך בתנאים מוקדמים כמו קונצנזוס, מזוזות כשרות, ושמירת שבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59173
תראה תשובתי לניק השני שלך
פרקש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 7:42)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=59160
מצליף סיעת הימין
רוני קליין (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 20:59)
בתשובה לפרקש

תאמר לי, אינטליגנט שלי, מה הסיכויים שאלוהי אושוויץ יציל את המתנחלים שלך ברצועת עזה כדי לא לפגוע ב''אתחלתא דגאולה'' של החברים שלך.
אני מרשה לך להתייעץ קודם עם הרב צונאמי לפני שאתה שולף מהמותן את השטויות שלך על כל מי שמעיז לסתור את דבריו של כותב המאמר האינטליגנטי.

מה הסיכויים?
תן אחוזים.
נסה, לשם שינוי, להעמיד את תפישת עולמך במבחן המציאות הכאובה.

הצמד את הסיכויים שלך גם ללוח זמנים שיהיה עוד בדורנו.
ואל תתנה את נבואתך בתנאים מוקדמים כמו קונצנזוס, מזוזות כשרות, ושמירת שבת.
זכור, תרוצים לכשלון לא יתקבלו.

רצוי גם שתפסיק להתחבא מאחורי ''שם סיפרותי''.
ממה אתה מפחד?
המשטרה בעקבותיך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59172
מצליף סיעת השמאל
פרקש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 7:40)
בתשובה לרוני קליין

אפילו שאינני דתי כלל, יש לי תגובה כנגדך.

תגובותיך מעידות אולי על רוחך הנחושה והבטחון בנכונות עמדותיך אבל אתה נכשל להגן על כל זאת ולכן אתה נדרש לניבולי פיך. אילו לפחות היית עושה זאת בהומור אינטליגנטי אז ניחא. אבל את נשמע כמיטב ברברי השוּק.

אלוהי אושוויץ הם אלוהיך ולא אלוהי (לפחות). ואם טרם למדת את הלקח של אושוויץ אז נגזר עליך לחוות זאת שוב בגלל קוצר ידי שלוּחיך הפוליטיים (מימין ומשמאל) בימים אלה.

רייבי צונאמי הביא עלינו את עונש אוסלו וכל ספיחיו ולכן אנחנו יורקים כל פעם ששומעים את שימעו. לא לנו רב כזה, שמור אותו לעצמך.

אם אתה רוצה לנהל ויכוח איכותי ואינטליגנטי מן הראוי שתעשה מאמץ לזנוח את הקללות ולהתמקד בטענות לוגיות מבוססות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59175
מצליף סיעת השמאל
ע.צופיה (יום שישי, 20/05/2005 שעה 7:57)
בתשובה לפרקש

פרקש,סלח לי על התערבותי, אך אתה ''התחלת'' בכנוי זעירי.
זוכר? הפוסל במומו פוסל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59177
מצליף סיעת השמאל
פרקש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 8:30)
בתשובה לע.צופיה

כלל וכלל לא. אני הגבתי בנימוס לאחר השתלחותו של סתם אחד בכל אנשי הימין כולם וזה היה בכלל בתגובה להודעתו של ניסים ישעיהו. ואין זו הפעם הראשונה שהוא יורד לביבי השמאל בהעדר טענות אחרות במחסניתו.

דוגמית אחרונה:
ד''א, זעיר, זעירי, זעירא אלה תרגומי קליין לעברית. מצידיד שהוא יקרא לי זאב, זאבי או אפילו מיילל כזאב וגר זאב עם כבש או שרץ ושאר כינויים מסוג זה. אני כבר אדע להשיבו דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59179
הוי, פרקש. מה יהיה?
רוני קליין (יום שישי, 20/05/2005 שעה 12:23)
בתשובה לפרקש

א. גם אם אתה אינך דתי צריכה להידלק לך נורה אדומה כשאתה מוצא עצמך באותה סירה עם גורמים סהרוריים.

ב. בקשר לדיון רציני...(קצת מוזר כשזה בא ממך אבל שיהיה)
לא תמיד היית כאן בשטח.
ראה, לדוגמא, מאמר שלי http://www.faz.co.il/story_1353
בנושא ההתנחלויות.
המאמר נכתב הרבה זמן לפני תוכנית ההתנתקות.
הכתובת היתה על הקיר (למי שלא נותן לאידאולוגיה באשר היא לנוון לו את שרירי השכל).

ג. ראיתי שהתרגשת משם המשפחה שלי.
לו היית פחות שולף תגובות מטומטמות מהמותן הייתי טורח ללמד אותך שלמילה יש יותר ממשמעות אחת. לא רק תרגום קטן/זעיר מגרמנית.
ובמקרה הפרטי של המשפחה שלי דווקא זה בא ממקום אחר.
אולי כשדיברת על ''דיון רציני'' התכוונת לסוגיה הזאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59192
הוי, פרקש. מה יהיה?
פרקש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 20:02)
בתשובה לרוני קליין

א. מה הקשר לדתיוּת ולימין או להתנחלויות. בימין יש דתיים ואנשי ימין וזה לא היינו הך. גם בשמאל יש דתיים, אומנם מעט, אבל יש. עניין השטחים מכיל בתוכו אמונה, עקרונות, שאיפות ומטרות שאינן קשורות דווקא להיות האדם דתי. כאן אתה נכשל במה שרבים נכשלים ועושים את טיעוניהם קלים לעצמם, אך אינם מצליחים להתמודד מול המציאות הנרקמת והנקרמת מול עיננו. לרצות לשלוט בשטחים אינו רעיון סהרורי יותר מאשר להאמין בשלום עם הפלסטינים ולהביא את אירגוני הטרור שלהם מחו''ל כדי לממש את השלום הזה.

ב. הערתך לגבי דיון רציני מיותרת בהחלט כי היא מניחה מראש ששיפוטך לקוי. ואני מציע שלא תתקוף את עצמך בפרהסיה.

לגבי ההתנתקוות לא היתה שום ''כתובת על הקיר'' - השמאל כולו תמיד דרש בעשר השנים האחרונות להתנתק ולכן אין כל בשורה חדשה בדרישתך זו. העובדה שגם שרון נפל למלכודת הזו לא מעידה דווקא על נכונותה של הקונספציה הזאת. ההתנתקות הזאת יכולה דווקא להביא לעידוד הטרור ככלי פלסטיני להישגים פוליטיים, והכלי הזה לא ייעצר בגבולות 67'. כל הקונספציה של לוותר תחת אש מוטעית ומזמינה אש נוספת.

אינני טוען שאי אפשר לסגת ולייצב קו חדש ונוח יותר עם מרבית המתיישבים ועם מעט ערבים שיסופחו לישראל. אלא שאני לא שמח על כך כמו הרבה שמאלנים ואני גם לא מאמין שמהלך כזה יסיים את הסכסוך. כשם שגם נסיגה מלאה לגבולות 67' לא תסיים את ההסכסוך. עלינו למצוא דרך אחרת למציאת פתרון, שעקרונותיה כפי שאמרתי, שתי מדינות בארץ ישראל ולא שלוש.

ג. קליין היה ונשאר זעיר. אז מה בדיוק הבעיה שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59193
הוי, פרקש. מה יהיה?
רוני קליין (יום שישי, 20/05/2005 שעה 21:48)
בתשובה לפרקש

תגובתך הפעם יותר מיושבת.
לאחר שנסיר כמה אי-הבנות נמצא עצמנו מסכימים בלא מעט נקודות.
* לא הרצון לשלוט על השטחים הוא סהרורי אלא הרעיון שזה יזרז את את ביאת המשיח. אגף הכיפות הסרוגות במחנה הימין שותף לזה. גם כותב המאמר שכה הקפדת להגן עליו שותף לזה.

* הכתובת אכן היתה על הקיר. אם קראת את המאמר שלי על ההתנחלויות אז כבר בפיסקה הראשונות כתבתי שסיפור ההתנחלויות יסתיים בטרגדיה אנושית. זה מה שאנו ראינו רואים ונראה בתקופה הקרובה (אצל המתנחלים).

* אין קשר בין לראות מראש לאן מוליך תהליך לבין
לתמוך בתהליך.
אין לי ולא היו מעולם שום אשליות לגבי הפלשתינאים.
כן. ההתנתקות תתבצע תחת אש.
כן. לאחר ההתנתקות הלחימה והטרור ימשכו ואולי יתעצמו
כן. יחד עם זאת צריך להוציא את היישובים שלנו מרצועת עזה. טעות היתה מלכתחילה להקים אותם וטעויות צריך לתקן.
לא אפרט מעבר לזה כי כתבתי את זה במאמרים שלי ובתגובות למאמרים של אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59201
הוי, פרקש. מה יהיה?
פרקש (שבת, 21/05/2005 שעה 9:03)
בתשובה לרוני קליין

תראה, אתה לא המורה שלי, לכן כל ציון לדברי מיותרים בתכלית. מה עוד, שכל כתיבתי היא שקולה ואיכותית ובנויה לתלפיות.

* אנחנו מדברים על הכיבוש – מוסרי/צודק/חיוני כן או לא. זה העניין שהיום בויכוח. העם מתפלג בעניין הזה. גם בעניין הנסיגה מעזה. בעוד שמרבית העם דגל ביישוב חלקים מהשטחים הכבושים, הרי מרביתו עדיין לא מוכן לחזור לגבולות 67'. מחציתו מסכים ליציאה מעזה. בכל מקרה פה אנחנו מדברים על נטיית הרוב, כאשר הרוב הזה בנוי ממגוון רחב של אוכלוסיות, לאו דווקא דתיים. אבל גם הדתיים עצמם לא בנויים ממקשה אחת – ישנם מפד''ל, ש''ס, חרדים, דתיים ליכודניקים ועוד. כל אחד ואחד תומך בכיבוש ממכלול אמונותיו (לאו דווקא במובן הדתי). אם יש דתיים שמאמינים שזה יקרב את בוא המשיח, אין זה מענייני. שיאמינו. גם כשהקימו את מדינת ישראל הרבה, וגם חילונים, האמינו שהגיעו ימות משיח. האם זה פגם המלאכת העשייה הציונית? להיפך, זה דירבן ציבורים שלמים לעשיה ולבניה.

* אמירתך כאילו הגנתי נחרצות על כותב המאמר מביאה אותי למסקנה שלא טרחת באמת לקרוא את שכתבתי. אני לראשונה רואה את הכותב הנ''ל. אני לא מכירו ובכלל לא טענתי שאני מקבל את הבחנתו. הרי לא כתבתי כך. לכן הסקת מסקנותיך הן נמהרות ושגויות.

* אמירתך: ''אין קשר בין לראות מראש לאן מוליך תהליך לבין
לתמוך בתהליך.'' מתמיהה ביותר. ואולי נותנת לשפויים שביננו להבין סוף סוף את אלה שהובילו אותנו לדרך ללא מוצאוסלו. כיצד אחד כמוך יכול לטעון שאין קשר בין יעד התהליך ובין התמיכה בו? זוהי טענה שרשלנות אינטלקטואלית צפונה בתוכה.

* ישנן הרבה כתובות על הקיר. לכל קיר כתובת ולכל כתובת אוהד. אתה רק צריך לבחור את הכתובת שמתאימה להשקפתך ולהצמד אליה. ההתנחלויות לא יסתיימו בטרגדיה אנושית בלבד, כי אם גם בטרגדיה לאומית – זה יעודד את הטרור הפלסטיני להמשיך בהשגת מטרתו למדינה ''דו'' לאומית. מצד שני, יציאה מעזה ומג'נין עדיין לא מנתקת התנחלויות בגושים המרכזיים ביו''ש. מכאן שלפחות שם קביעתך לא קולעת. לפחות לפי מה שידוע לנו כיום. אולי לך ישנן ידיעות אחרות שבהן שרון מתכוון לצאת מכל השטחים, או שמא פרץ הולך להיות רוה''מ ולבצע נסיגה טוטלית. אתה יכול אולי לשאוף לפתרונות כאלה אבל כמובן שאין לך כל ידיעה על כך.

אני מצידי יכול להעריך במידה רבה של בטחון שהנסיגה מעזה לא תביא שקט ולא תראה דרך לפתרון אמיתי של הסכסוך. הרי אם הנסיגה תלוּוה במלחמה עם הטרור הרי שלא נמהר לסגת מעזה וצה''ל יצטרך להישאר בעזה ולהחזיר מלחמה. יתכן שאם בכלל נהיה בתחילת תהליך הפינוי אז לא תהיה לשרון ברירה אלא לעצור את הפינוי עד לדיכוי הטרור באופן זמני. ולך תדע כמה זמן זה ייקח. בודאי זה יכול לעכב כל תהליך המשך של פינוי או של הידברות.

* לכן אני חושב שזה לא הפתרון כלל. אמונת השמאל בשלום אוסלו לא שונה בהרבה מאמונת הימין הדתי בתורה. הפתרון של 3 מדינות לשני עמים הוא פתרון שיקרי ומניפולטיבי שמראש מניח שאין בעצם זכות קיום למדינה יהודית המזרח התיכון. כי אם היתה לישראל זכות קיום, הרי הערבים היו מסתפקים במדינה פלסטינית אחת. אלא שנתמזל להם מזלם ובצוק העיתים ובמחדל ישראל נפלנו לפח הזה כבר יותר מ-‏25 שנים. 1993-אוסלו היתה רק תקיעת הברזל בקרקע לסימון הקבר.

אבל על זה כבר דיברנו ובודאי שנדבר הלאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59211
גשר צר מאוד
יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 12:16)
בתשובה לפרקש

עמישארל לכוד במידה רבה בין שתי תנועות משיחיות, זו החרד''לית וזו של שלום עכשיו. נקווה שנמצא את הגשר
-צר-מאוד כדי להלך עליו בין שתי תהומות אלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59219
הוי, פרקש. מה יהיה?
רוני קליין (שבת, 21/05/2005 שעה 18:21)
בתשובה לפרקש

אני כותב על דברים ברורים ומוגדרים ואתה מתפלסף.
כולם יודעים שהציבור הדתי מורכב מכמה זרמים.
אני תמיד התכוונתי לזרם מאד מסויים שהוא הדומיננטי בהתנחלויות:
כיפות סרוגות + ישיבות בהן מורשתו של הרב קוק בדבר ''אתחלתא דגאולה'' נלמדת כאורים ותומים.
רק אליהם אני מתכוון. אז תפסיק להיתמם.
יש גם כיפות סרוגות של תנועת מימד, לדוגמא, אבל הם לא קשורים לנושא.

בעניין חוסר הבנתך לגבי ההבדל בין לראות תהליך לאן הוא מוביל לבין לתמוך בו - אין לי אלא להצטער שאתה לא מצליח לרדת לסוף דעתי.
בוא אתן לך דוגמא קלה:
אתה רואה מישהו שנוהג להשתכר ולנסוע בכביש בצורה פרועה.
האם אתה יכול לראות, בסבירות גבוהה, שזה יסתיים בטרגדיה?
ואם כן, אז זה אומר שאתה בעד להשתכר ולנסוע בצורה פרועה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59364
דבריך אינם ברורים ואמינים
פרקש (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 21:25)
בתשובה לרוני קליין

אלא קלישאות. אני לא מתפלסף אלא מסביר לך בדיוק היכן אתה טועה.

ובעניין השיכור בודאי שאם אני רואה שיכור נוהג אני מזהיר וקורא למשטרה. הרי סופו של כל שיכור לתאונה. ראה מה קרה לנו באוסלופלאצה!!!!

מאחר שאני רואה את התהליך ולאן הוא מוביל, ואתה מנתק בין שתיה לשוכרה לבין תאונה, הרי שמסקנתך מעידה רק על עצמך. ואתה הוא האומר את האמירה: ''אין קשר בין לראות מראש לאן מוליך תהליך לבין לתמוך בתהליך.''

עמדתי היא: אסור לתת לשיכורים לנהוג!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=59129
אתם טובים בניסוח משלים
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 8:34)

הפעם הצלחת להקל עלי מאד. כבר כמה שנים אני מסתבך עם נסיונות לתאר את מעשי תנועת ההתנחלות בכמה משפטים, בצורה חדה, וברורה. משל הדריכה על הרגל מיד אחרי הטבעת הוא כלי מצויין.

רצה הגורל וראש הממשלה הראשון הבין היטב שרוצים לדרוך לנו על הרגל, שרוצים לפגוע אנושות בכושר השרידות שלנו. זה קרה שעל שערי המדינה התדפקו מאות אלפי יהודים והיה צריך להתרכז במשימת הקליטה. לכן הוא בחר לדרוך בעצמו והשיג לנו ''שלום'' בית לכמה שנים כדי שנוכל לטפל במשימות הלאומיות.

באה מלחמת ששת הימים ועוררה את הדורכים על הרגל מחדש. אלא שהפעם כבר בן גוריון לא ישב בראש המדינה. אלו שהיו בעמדה הזאת הושיטו את הרגל השניה ועוד הוסיפו דירכו גם עליה. כך קמו עשרות התנחלויות בלתי חוקיות ביש''ע במשך יותר מ-‏30 שנה.

כעת מסתמן שינוי: מישהו, שיושב בראש המדינה (ועוד לא נרצח על ידי יהודי) מנסה למנוע את התהליך ומבהיר לא עוד דריכות. יש מי שמוסמך לקבוע במדינה מה יקרה כאן, שיטת הדריכות צריכה לעבור מן העולם. אני אומר סוף סוף...... הגיע הזמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59138
מי זה ''אתם''?
פרקש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון

האם דוד או הלל או דוד והלל או דוד הילל או הלל דוד?

אני לא מכיר בתיאוריה של 'לדרוך על הרגל', אז מה פתאום אתה מנחס אותה לתיאוריה אקזיסטנציאלית?

המישהו שיושב בראש המדינה היה אחד מאלה שלדידך דרך לך על הרגל, אז עכשיו לשיטתך הוא דורך על הרגל של מישהו אחר. אז כמו שהוא הצליח בדרכך כך הוא יכול להצליח שוב בדרכם, כי אין סוף לדריכותיו על הרגל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59240
אתם זה .....
דוד סיון (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 6:29)
בתשובה לפרקש

הכי טוב לא להשתמש במושג כמו שהשתמשתי בו. הכוונה שלי היתה לאותה חבורה של אנשים שדוד הלל הוא חלק ממנה.

הכותב ניסח משל לא תיאוריה ולמשל הזה התייחסתי. נכון מי שהיה בין מובילי ''הדריכה'' היה ראש הממשלה הנוכחי. הוא אחת הסיבות ש''הדריכה'' גם ''הצליחה'' כל כך הרבה זמן כי הוא היה חלק מהמערכת השלטונית.

אין לך שום סיבה לכתוב כלפי: ''...שהוא הצליח בדרכך..'' הוא לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59135
חבל לבנות תפיסת עולם
פרקש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:30)

על תיאוריות מופרכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59141
לא נותר לנו אלא להגיד
עמיש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:51)

ברוך התותח הקדוש שירה על המורדים באלטלנה
ברוכות הידים שלחצו על ההדק
ברוך צבא ההגנה לישראל שמילא את הוראות ממשלת ישראל
ברוכה ממשלת ישראל שהחליטה על חיסול המרד הפשיסטי.

ובתור בונוס גם סטבסקי הצדיק קיבל את שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59143
ברוך הרובה הקדוש שירה בשמאלני הגדרות
פרקש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:55)
בתשובה לעמיש

כן ירבו רובים כאלה ובא שלום על ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59145
ברוך רוה''מ ששחרר את גוש קטיף מידי הזדים
סתם אחד (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 13:22)
בתשובה לפרקש

ובא שלןם על ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59155
אז השלןם עם הזדים שלך מגיע לך
פרקש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 19:23)
בתשובה לסתם אחד

לנו תשאיר לפקפק בך ובשלןם שלך. כי עם שלןם כזה, המלחמה כבר בפינה ואז המתיישבים יחזרו ויישבו את הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59196
בן-גוריון פרק גם את הפלמ''ח
שמעון מנדס (יום שישי, 20/05/2005 שעה 22:38)

בן-גוריון צדק. אי אפשר שבמדינה יהיה יותר מממשלה אחת
וצבא אחד. כל הכבוד למנחם בגין שהצליח להביא אניית נשק מאירופה, יחד עם עולים חדשים-לוחמים. אבל בגין שגה בכך שלא העמיד את הארסנל וכח-האדם לרשות צה''ל. וכי מה היתה האפשרות האחרת ? שנהיה כדוגמת הרשות הפלסטינית דהיום, עם
כמה צבאות ? ראייתו של בן-גוריון היתה ממלכתית.

ומנגד, ראייתו של הכותב היא צרה ומעוותת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59199
בן-גוריון פרק גם את הפלמ''ח
רוני קליין (שבת, 21/05/2005 שעה 2:41)
בתשובה לשמעון מנדס

אני חושב שכותב המאמר לא מבין את המושג ''ממלכתיות''.
אצלו העולם מחולק ל''טובים'' ו''רעים''.
לדבריו, בן גוריון דאג ל''שלטון''. בטח התכוון לשררה, ג'ובים לחברים, וכו'

אפשר לטעון שהפעולה שנקט היתה קיצונית מדי. אולי.
בגין הגיע עם אוניית נשק למדינה ריבונית חדשה וציפה לחלק אותו לאירגונו. עאלק, מליציה חמושה.
אי יכולתו של בגין לבצע עדכון תוכנה מנטלי בזמן גרם לבן גוריון לחשוב על שתי אפשרויות:
או שבגין לא קורא את המצב לאשורו כי הוא אהבל.
או שבגין מייעד את הנשק לביצוע הפיכה צבאית.
על לחימה עצמאית נגד ערבים אין מה לדבר במדינה ריבונית.

אבל כל זה מסובך מדי בשביל כותב המאמר.
יש טובים. יש רעים.
יש כלה. יש נעל.
וכמובן, יש אלוהים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59202
רוני מה קורה לך?
פרקש (שבת, 21/05/2005 שעה 9:17)
בתשובה לרוני קליין

כיצד אתה מסיק שמנדס לא מבין את מושג ה''ממלכתיות'' שהרי הוא לא הגדיר אותו בכלל. אתה סתם מכניס מילים לקולמוסו ותוקף אותו על דברים שהוא לא כתב.

להוציא את העובדה ש''ממלכתיות'' אכן קשורה ל''שלטון'', אין קשר לכל ההגדרות האחרות שטענת.

לגבי אלטלנה - אתה צריך לזכור שהאצ''ל וההגנה בירושלים המשיכו להתנהל כאירגונים חוץ צה''ליים ולכן כל אספקת נשק לאצ''ל ירושלים היתה חוקית, הגיונית ומקובלת. השערותיך לא עומדות במבחן המציאות. נראה שבן גוריון חשש לשווא ובאי ההבנה שנוצרה התדרדר לפעולה חריגה ולא הגיונית בלחץ אנשי השטח. המהלך למזלנו הסתיים בטוב (למרות ההרוגים), אך יתכן שאם בגין לא היה ממלכתי, הוא היה יכול למנוע את הקמת המדינה.

יש טובים ויש שמאלנים.
יש ספקולטיבים ויש ימנים.
יש כלה. יש נעל.
וכמובן, יש אלוהים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59207
פרקש מה קורה לך?
יובל רבינוביץ (שבת, 21/05/2005 שעה 11:47)
בתשובה לפרקש

מובן לכל מי שקורא את התגובה בעיון שרוני קליין מתייחס לדוד הלל, כותב המאמר, ולא לשמעון מנדס, שאליו הוא מצטרף בביקורת על המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59220
רוני מה קורה לך?
רוני קליין (שבת, 21/05/2005 שעה 18:50)
בתשובה לפרקש

אני פעם ראשונה שומע שהנשק באלטלנה היה מיועד ספציפית לאצ''ל בירושלים הנצורה.

לדעתי הפלצת את זה רק לצורך ההתחכמות.
אם יש לך אסמכתאות לכך - תן אותם. אשמח לדעת משהו חדש.
מעניין, אם ירושלים נצורה איך הנשק אמור היה להגיע?
לסלול דרך אלטרנטיבית לדרך בורמה? או להשתמש בדרך בורמה לפי חלוקת שעות עם ''שמאלנים'' כמו חיילי צה''ל.
אתה לא נותן לעובדות שיבלבלו אותך. מה?

עד שתוכיח עניין את ירושלים הנצורה המצב נשאר בעינו:

בגין בא עם אוניה עמוסה בנשק עבור אירגונו, ולא חשב שבמדינה ריבונית עם צה''ל זה כבר לא לעניין לספק נשק לאירגון צבאי מפלגתי. התיכנון להביא את אלטלנה היה לפני הכרזת העצמאות והאוניה הגיעה לחופי ת''א חודש אחרי הכרזת העצמאות. אני חושב שחודש זה מספיק זמן (ובטח למנהיג) לעשות עדכון תוכנה מנטלי.
השגיאה הזאת גרמה לשרשרת אירועים טרגיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59221
רוני, אינני מאמין לך כשאתה אומר
ישראל בר-ניר (שבת, 21/05/2005 שעה 20:23)
בתשובה לרוני קליין

''אני פעם ראשונה שומע שהנשק באלטלנה היה מיועד ספציפית לאצ''ל בירושלים הנצורה''

זאת עובדה היסטורית וגם היה עליה הסכם חתום בין נציגי ההגנה והאצ''ל (אגב מדובר רק בחלק קטן מהנשק - 20% אם זכרוני איננו מטעה אותי). הרבה נכתב על כך במשך השנים שחלפו. כאשר אלטלנה הגיעה לחוף כפר וויתקין, אנשי ההגנה (חטיבת אלכסנדרוני) חזרו בהם ולמרות ההסכם, סרבו לאפשר את פריקת הנשק ודרשו באופן אולטימטיבי שהנשק יימסר כולו לידי ההגנה, תוך סרוב מוחלט להתחייב שחלק מממנו יוקצה לירושלים.
בגין סרב לקבל את התכתיב, והשאר כתוב בספרי ההיסטוריה.

לא ברור עד היום מה היו הנימוקים שהניעו את בן גוריון לנהוג כפי שנהג, אבל היו פה יותר מאשר שיקולים של ממלכתיות גרידא. האצ''ל נהנה באותה תקופה מאהדה רבה בקרב הציבור, וסביר להניח שלשיקול של הבטחת השילטון היה מישקל רב אצל בן גוריון. היו גם חילוקי דעות מהותיים בדבר עתיד ירושלים (בן גוריון באותה תקופה קיבל את ההחלטת האו''ם בדבר בינאום ירושליים בעוד שבגין התנגד לה). שוב, סביר להניח שבן גוריון לא מוכן להרשות היווצרות מצב בו הישארותה של ירושלים בריבונות ישראל תיוחס לאצ''ל.

שיקול נוסף שקרוב לוודאי שהשפיע על החלטתו של בן גוריון היה התקדים של הסיזון. בן גוריון ידע שהוא איננו נוטל על עצמו סיכון גדול במיוחד, כי לא היתה צפויה התנגדות בכוח של אנשי האצ''ל. כל המעשיה בדבר נסיונות של האצ''ל לתפוס את השילטון היתה עורבא פרח מלכתחילה (אחרת למה חתמו על הסכם בדבר חלוקת הנשק?), והומצאה בדעבד כדי להצדיק את הפרת ההסכם עם האצ''ל. כל מי שהכיר את יחסי הכוחות ידע שאין לזה שחר, לאצ''ל לא היתה כל יכולת ממשית להתמודד עם הפלמ''ח (שלא לדבר על כוחות נוספים של ההגנה שעמדו לרשות היישוב), מה גם שחלקחים גדולים של האצ''ל כבר גויסו לצה''ל ואיבדו את מעמדם העצמאי. מספרית כל הכוח הלוחם של האצ''ל הגיע בקושי לגודל של חטיבה אחת של הפלמ''ח, והוא בכלל לא היה מאורגן ומאומן ללוחמת שדה סדירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59236
רוני, אינני מאמין לך כשאתה אומר
רוני קליין (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 1:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

נא להפנות אותי למקורות לגבי הסיפור הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59237
רוני, אינני מאמין לך כשאתה אומר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 4:22)
בתשובה לרוני קליין

יש חומר כתוב - עיתונות מהתקופה (כולל ''הארץ'') וכן במוזיאון ההגנה יש הרבה חומר. אני, בניגוד לך, חייתי אז ועקבתי אחרי המתרחש. לא טרחתי לשמור את העיתונים.

מאחר וכל כך הרבה נכתב על זה, אני פשוט מסרב להאמין לך כשאתה טוען ''זאת הפעם הראשונה שאני שומע על כך''. אלא אם כן גדלת באיזו חממה אינטלקטואלית בה לא לימדו שום דבר על מילחמת הקוממיות והקמתה של מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59242
רוני, אינני מאמין לך כשאתה אומר
רוני קליין (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 8:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל מה שבדקתי על עכשיו העלה שבמצוקתם כי רבה של אנשי האצ''ל לגבי החרמת הנשק מהאוניה לטובת צה''ל הם ביקשו שלפחות 20% מהנשק ימסר לאנשי אצ''ל בירושלים.
ההצעה נדחתה.
בנקודה זו הם היו צריכים לוותר ולמסור את הנשק לצה''ל.

וגם אם(אולי) היה סיכום מוקדם כזה - האם הסיכום היה על דעתו של בן גוריון? והוא הפר אותו ברגע האחרון?

מחכה לתשובתך עם סימוכין

http://www.faz.co.il/thread?rep=59365
אני מאמין רוני שעוד הרבה מידע חסר לך
פרקש (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 21:28)
בתשובה לרוני קליין

והרבה מידע אחר עבר אצלך עריכה מפלדתית כל שהיא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59255
רוני, כפי שכבר כתבתי אינני מאמין לך כשאתה אומר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 21:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

'אני פעם ראשונה שומע שהנשק באלטלנה היה מיועד ספציפית לאצ''ל בירושלים הנצורה''

אני חושב שאתה יודע טוב מאוד את כל הפרטים (אולי אפילו יותר ממני), וסתם משחק את ה''תם'' ש''איננו יודע לשאול''. לכן אינני חושב שיש לטרוח ''לתת לך סימוכין''.

בכל זאת, כדי למנוע ממך פיתחון פה, תלך ל Google, תקיש במנוע החיפוש את המילה ''אלטלנה'' ואז יתגלה לך שפע של מיסמכים על הנושא שיוכלו לספק את ''חוסר הידע'' שלך שאתה כל כך מתפאר בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59258
רוני, כפי שכבר כתבתי אינני מאמין לך כשאתה אומר
רוני קליין (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 23:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספקנות היא תמיד תכונה בריאה.
משום מה לא ראיתי אותך מפעיל תכונה זאת כשהיית צריך ודווקא במקרה שלי החלטת להפגין ספקנות.

אתה טוען טענה (הסכם כתוב...)שכותבים אחרים כבר הזדרזו להכחיש.
חובת ההוכחה היא עליך.

גם ה''תגלית'' שאנשי אלטלנה ביקשו להפריש 20% מהנשק שיימסר לאנשיהם בירושלים אינה עושה את בגין לחכם יותר או צודק יותר.

יש לנו כאן דרמה בין מנהיג אחד שלא הבין שבמדינה ריבונית אין מקום למליציות חמושות, לבין מנהיג אחר (במקרה ראש ממשלה) ש''קיבל קריזה''.

בכל מקרה, מטרת אנשי אלטלנה היתה לספק נשק לאירגונם בלבד. שאיפה מובנת בתקופת טרום מדינה , שאיפה מסוכנת ובלתי נסבלת בתקופה מדינה ריבונית.
רעיון ה-‏20% היה אילתור בשעת מצוקה שלא עלה יפה.

גם תאורטית לא היה לי עניין להעמיד פנים שלא שמעתי על הסיפור הזה. זה כלל לא משנה את התמונה.
לך יש טענה שאם היא נכונה מטילה כתם על בן גוריון.
זה בוודאי ישמח אותך - אז תטריח את עצמך וספק ראיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59281
רוני, כפי שכבר כתבתי אינני מאמין לך כשאתה אומר
יובל רבינוביץ (יום שני, 23/05/2005 שעה 22:31)
בתשובה לרוני קליין

הנה המקור הראשון שמוצא Google.com על אלטלנה: http://www.geocities.com/betar_n/alta.htm .

טענת ה-‏20% מהנשק לירושלים מופיעה שם במפורש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59290
טענת 20% לא מופיעה בקטע
דוד סיון (יום שלישי, 24/05/2005 שעה 7:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש עם הקטע הזה שתי בעיות:
1. אין ציון מקורות לחיבור.
2. אין לנו מידע מיהו דימה דוכובני (המחבר).

http://www.faz.co.il/thread?rep=59292
מופיעה גם מופיעה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 24/05/2005 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון

לא התייחסתי בשלב זה לאמינות המידע אלא לכך שרוני קליין אמר שזו הפעם הראשונה שהוא שומע את הטענה הזו.

לדעתי הטענה נכונה, אך בין אם היא נכונה ובין אם לאו, לא סביר שמישהו שכותב ברצינות על אלטלנה לא נתקל בה. היא מופיעה בהרבה מאד מקורות המדברים על אלטלנה, והופיעה במקור הראשון בחיפוש בגוגל, כך שפשוט מאד להיתקל בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59294
אכן טעיתי. תודה על העזרה.
דוד סיון (יום שלישי, 24/05/2005 שעה 11:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=59397
מופיעה גם מופיעה
רוני קליין (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 2:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א. לא אני כתבתי את המאמר הזה כך שלא הייתי אמור לעיין במקורות.
ב. אני כרגיל כותב על היער ולא על העצים.
ג. זאת הסיבה שגם לא ידוע לי מה לבש בגין כשעלה על אלטלנה. למרות שאני מניח שהוא לבש משהו.
ד. ההחלטה של בן גוריון לפתוח באש לא היתה תגובה להצעה הנואשת של הפרשת 20% מהנשק לירושלים. היא היתה תגובה לנסיון לחמש צבא פרטי במדינה ריבונית. מה הערך המוסף של עניין ה- 20%? שבן גוריון לא הסכים להתפשר כשעל הפרק נושא ריבונותה של המדינה שלה יש צבא אחד?
ה. הפרט היותר רלוונטי בסיפור שקראתי הימים האחרונים היה נהירתם של אנשי אצ''ל שכבר התגייסו לצה''ל לחוף ת''א כדי לעזור בפריקת הנשק (מן הסתם ''הבריזו'' מיחידתם). זה לבד מספיק בשביל בן גוריון לחשוש מהפיכה צבאית ולהחליט על פתיחה באש.
ו. אם הידע שלי לוקה בחסר - תודה לאל שההבנה שלי היתה ונשארה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59398
מופיעה גם מופיעה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 4:23)
בתשובה לרוני קליין

אני מתייחס למה שכתבת לפרקש בתגובה 59220:

אני פעם ראשונה שומע שהנשק באלטלנה היה מיועד ספציפית לאצ''ל בירושלים הנצורה.

לדעתי הפלצת את זה רק לצורך ההתחכמות.
אם יש לך אסמכתאות לכך - תן אותם. אשמח לדעת משהו חדש.
מעניין, אם ירושלים נצורה איך הנשק אמור היה להגיע?
לסלול דרך אלטרנטיבית לדרך בורמה? או להשתמש בדרך בורמה לפי חלוקת שעות עם ''שמאלנים'' כמו חיילי צה''ל.
אתה לא נותן לעובדות שיבלבלו אותך. מה?

עד שתוכיח עניין את ירושלים הנצורה המצב נשאר בעינו.

-----

אז אחרי שמוכיחים לך, אתה פתאום אומר שאולי זה נכון, אבל לא רלוונטי. לא רק שחטאת בגסות רוח, אלא גם בחוסר עקביות ובאי יכולת להודות בטעותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59410
מופיעה גם מופיעה
רוני קליין (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 8:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעניין ''גסות רוח'' - במקרה זה, לצערי,אתה צודק.
בעניין ''חוסר עקביות'' - נשגב מבינתי איך הגעת לזה.

העניין של ההצעה להפריש 20% מהנשק לאנשי אצ''ל בירושלים אינו מסביר:
* מדוע בגין לא השכיל להבין שמציאות השתנתה.
* מדוע בן גוריון החליט לפתוח באש.

הנתון הזה, שלא ידעתי אותו קודם, אינו שופך אור על שתי השאלות החשובות. ומי שחושב שכן - עדיין לא הבין את פרשת אלטלנה.
זה שלא ידעתי עד לפני שבוע על ההצעה ועכשיו כן - זה חוסר עקביות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59413
מופיעה גם מופיעה
רוני קליין (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 8:36)
בתשובה לרוני קליין

אני מקווה שבניגוד לחברינו בר-ניר אתה לא מתעקש שהעמדתי פנים שלא ידעתי על הסיפור המופלא של ה- 20%
את העניין הזה הייתי מגדיר כ''פיקנטריה פרנואידית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59428
הסרחון הוא לא מההפלצה שלי
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 10:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אלא מהעובדה ההסטורית שההגנה (כאילו צה''ל) הוא שירה על אלטלנה כדי לשבור אופוזיציה מתגבשת.

ע''פ עדויות ותיעודים הנשק אמור היה לעבור לאצ''ל בירושלים. כי אצ''ל בכל יתר חלקי הארץ סופח כבר לצה''ל. יש על זה תיעוד, התהרות והקלטות ישנות במוזיאון האצ''ל ובבית ז'בוטינסקי. ומסתבר שיש שידעו זאת גם בקרב צה''ל/הגנה וסירבו לקחת חלק בטבח המתוכנן. בפועל לא היה כל איום ממשי או אמיתי שאצ''ל ילחם בצה''ל, שהרי אצ''ל כבר הסתפח לצה''ל ונלחם בשורותיו.

הנשק אמור היה לעבור בשיירות לירושלים בדיוק כמו שהשיירות עלו לפני ואחרי. היכן כאן בדיוק הבעיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59430
ד''א, משהתברר לבגין שההגנה מסרבת לתת
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 10:17)
בתשובה לפרקש

לפרוק את הנשק בחוף (כפר ויתקין/ת''א) הוא מיד הודיע שאין מטרת הנשק להילחם בכוחות היהודים והסכים להסגיר את הנשק לידי ההגנה. אך על פי כן בן גוריון סירב לראות אקט בו האצ''ל מוסר נשק להגנה/צה''ל, כי רק ההגנה מותר היה לה להביא נשק ע''פ תפיסתו. לך תדע איזו פגיעה מוספת היתה למהלך הזה על הלחימה במלחמת השחרור, רק בגלל גחמה פוליטית מפא''יניקית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59427
אתה ממשיך להכחיש
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 10:07)
בתשובה לרוני קליין

אבל ללא עצים אין יער (וגם אמרתי את זה פעם לד''ר סיון והוא לא האמין לי). גם אם אתה לא כותב על כל עץ ועץ (עובדה ועובדה) אסור שהיער יתעלם מהעץ, כי אחרת הוא יער לא אמין.

זה שעשית c&p לא מנקה אותך מ''אחריות'' לכתבה/מידע/דיעה שהבאת בפנינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59435
אתה ממשיך להכחיש
רוני קליין (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 12:19)
בתשובה לפרקש

לפי כתיבתך בדבר להגנה היה מותר להביא נשק ולאצ''ל לא - עדיין לא התרשמתי שהצלחת להבין את פרשת אלטלנה (למרות שידעת לפני על ההצעה להעביר 20% מנשק לירושלים).
במקום להבין שהוקמה מדינה, הוקם צה''ל, ואין מקום לאירגוני מחתרת אתה ועוד כמה כאן באתר מביאים ''מידע'' המציג את העלילה שבה בן גוריון בצורה דמונית מכוונת (וחסרת הגיון). ורק מקרה הוא שאני יכול להקיש ממנה את עמדתכם בנושא ההתנתקות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=59241
זוהי טענה שגורה בפי אנשי הימין
עמיש (יום ראשון, 22/05/2005 שעה 7:59)
בתשובה לרוני קליין

מזה עשרות בשנים. אין כאן שום חידוש

http://www.faz.co.il/thread?rep=59444
יש לציין לטובה שאנשי הימין חכמים הם
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

כי מול טענות כאלה אפילו הזד שבשמאלנים כושל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59204
חבל שאנחנו עוברים בשתיקה
עמיש (שבת, 21/05/2005 שעה 10:14)

על השקר המזוהם של הכותב בעניין אלטלנה.

אם מישהו דווקא מעוניין, כבר ערכנו דיון בנושא.


http://www.faz.co.il/thread?rep=59445
מבקש הבהרה
-=גיטס=- (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 16:53)

האם רבין באמת אמר ''ירינו בהם באוניה וירינו בהם במים.''
?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59448
מבקש הבהרה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 18:18)
בתשובה ל-=גיטס=-

יש מי שכתב לפני ארבע שנים שאכן כך הוא: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/feiglin47.ht... .

אמנם – הכותב ידוע כאיש ימין והאתר בהתאם. עם זאת, לפני שנה או שנתיים פנה אלי אחד מגולשי פא''צ ואיים בתביעה משפטית בשיתוף משפחת רבין נגד פא''צ אם לא נסיר את הטענה הזו.

הפניתי אותו למקור הזה והאיום נמוג.

דעתי היא שהטענה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59450
ובכן מאחורי כל רגש יש היגיון
-=גיטס=- (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 20:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והבחילה שקיבלתי כרגע ממעשיו של הנבל הזה שהיה ראש ממשלה, פשוט לא ניתנת לתיאור.

ברוך שפטרנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59502
מרד במסווה שקרי של מוסר
עודד (שבת, 28/05/2005 שעה 16:29)

הכותב הנכבד למעשה מתעלם לחלוטין מן העובדה שמפלגתו של בגין נמצאת בשילטון.שבגין עצמו ב1979 הביע נכונות למסור למצרים את רצועת עזה ושאריאל שרון הקים את הליכוד על ידי איחוד שלוש מפלגות ימין ושהיה משיח הימין ובכללו ציבור המתנחלים במשך 20 שנה ויותר. שינוי דעתו של שרון בקשר לדיפלומטיה ולמדיניות האסטרטגיה הרבתי בא ממנו ומאנשיו הקרובים,בעוד יורשי מפאי יושבים באופוזיציה.
המאמר מלא בסיסמאות ריקות מתוכן,מתעלם מהמציאות ומעובדות החיים שכל ישראלי שעבר את גיל 10 יודע מלבד מי שעוצם עיניו מלראות.
להשוות את ימיה הראשונים של מדינת ישראל ופרשת אלטלנה למה שקורה היום היא כמו להשוות את אבי נימני לזידאן.או מכבי תל אביב למילאן.
אנשי המפדל דאז(1948)היו גורם מאוד קטן ושולי בזמן ההוא ולא השפיעו כמעט על מהלך הענינים.האצל של בגין היה אירגון לאומני אך לא דתי.והמשיחיות הדתית המאפיינת את המתנחלים היום לא היתה חלק ממנו.לכן גם ההשוואה בין האצ'ל למתנחלים אינה נכונה.
למעשה,כיום ציבור המתנחלים הוא מאוד קטן וראש הממשלה קיבל תמיכה ציבורית מובהקת במהלכי ההתנתקות שלו (מעט מאוד הפגנות רבות משתתפים ויותר מדי יוזמות של הפרות סדר של יחידים (איומים בחיי בכירים,חסימות כבישיםואזהרה ממלחמת אחים שתפרוץ אם תנסה הממשלה לקיים את ריבונותה בקרב המתנחלים).
להזכיר למחבר המאמר כי ב 1948 היה רובו של הישוב תומך במפאי' ובמדיניותה ואילו האצל והמלגה הרוויזיוניסטית היתה מיעוט בקרב הישוב כך שלא היתה כפיה טוטליטרית.
כך גם היום,מפלגות הימין מהמפדל ימינה מהוות מיעוט.
אני סבור שמר שרון היה צריך לעמוד מול הכנסת ולהביע את תוכניתו ברבים ולהכריז על בחירות. אני סבור שהוא לא חשב כמה התנגדות תהיה לזה בקרב אנשים בליכוד.אני סבור שהתנהגותו של שרון כלפי מרכז המפלגה הוא זה שגרם למרכז להתנגד לו,כלומר זה היה מבחינת חשבונאות פנימית גרידה ונסיון עשיית שרירים של שריו הבכירים שלא היו שותפים בסוד התוכנית.
בעצם,בסוף מאמרך אתה קורה למתנחלים למרוד בממשלה ובעצם עקרון ריבונות העם בכך שאתה מציגה כטוטליטריות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59579
הכישרון של השמאל להפוך שחור ללבן ולבן לשחור
מקרבנות מורשת בן גוריון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:50)

מלים ראשונות בטיוטא של מאמר ממצה על הטבח המתועב של אנשי בן-גוריון באנשי האצ''ל והטבעת הנשק היקר מפז וחשוב כאויר לנשימת הישוב במלחמתו על קיומו. לא לשווא טואטא הפשע הזה מתחת לשטיח האנטי לאומי של מדינת ישראל.
מי שקולט היום לעומקה את מדיניות היודן-ריין של ממשלת ישראל, לא יתקשה להאמין כי לרוצחי אנשי האלטלנה לא היו שום עכבות במעשה זה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=59580
הכישרון של השמאל להפוך שחור ללבן ולבן לשחור
מקרבנות מורשת בן גוריון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:53)
בתשובה למקרבנות מורשת בן גוריון

והרי המלים המובטחות, בתגובה הקודמת -
ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין למשלחת, שיצאה לשדה בוקר, לבקש מבן-גוריון לחזור ולקבל עליו את ראשות הממשלה. בעקבות אותה פגישה אמר בן-גוריון: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.''
מכאן, גם אליבא תפיסת ה''ממלכתיות'', ברוח בן גוריון – ''המדינה זה אני'', לא היתה שום הצדקה לטבח ולהטבעת האלטלנה, שכן, בן גוריון חשד בבגין לשווא. למעשה מודה בן גוריון ש- א. לא היה לו שמץ של מידע או של הבנה לכוונותיו של בגין. ב. שהמטרה העיקרית של מלחמתו ב''פורשים'', עד כדי רציחתם, היתה - סילוקו של בגין מעל במת ההסטוריה של המדינה שלו.
לאור הנ''ל, סבירה בהחלט קביעתו של שמואל כץ (''יום האש'', ע' 408): ''... כבר היתה האניה בדרכה לתל-אביב, כשהיא נושאת מטרה שבעיני בן גוריון היתה חשובה הרבה יותר מכמה אלפי רובים, מכמה מליוני כדורים 303 וכל השאר. על סיפנה של ''אלטלנה'' היה מנחם בגין, שהובא למצב בו אפשר יהיה לנהוג בו כעם מורד. לאחר שיחוסל בגין (ואם לשם כך צריך יהיה לפוצץ את האניה הרי המחיר שווה) יהיו בלי ספק רעש ודברי בקורת, ואולי אפילו התמרדות מצד חסידיו של בגין. מה טוב; אפשר יהיה למחצם בהמון.
''אני כותב את הדברים האלה חמש עשרה שנה לאחר מעשה. אני כותב אותם בלי להט.... נעים היה הרבה יותר אילו יכולתי למצא הסבר, להוכיח שהכל היה בבחינת אי הבנה, שמשהו השתבש בקשר, שטעות בכיוון היא אשר איפשרה לירות על אנשים בלתי מזויינים הנמלטים בשחייה מן האניה הבוערת, שבגלל איזה עיוורון פיזי פתאומי שתקף את כל החיילים בבת אחת לא הבחינו בדגל לבן המתנוסס על האניה, במטפחות לבנות שאנשים שוחים מנפנפים בהן כאחוזי תזזית....''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59582
ברוך התותח הקדוש
עמיש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:56)
בתשובה למקרבנות מורשת בן גוריון

וברוכות הידים שלחצו על ההדק וחיסלו את נסיון המרד הפשיסטי של בייגין וחבריו.
ובאותה הזדמנות גם סטבסקי קיבל את מה שהגיע לו

http://www.faz.co.il/thread?rep=59594
ברוך התותח הקדוש
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:25)
בתשובה לעמיש

ברוך גם פבלוב, שניסח את הכללים לחיזוי התגובה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59600
תעזוב את האוצר הבלום הזה של שטויות
פרקש (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ושירשורי לשון. הוא חושב את עצמו ל''תותח הקדוש''
אבל הוא בעצם ''תותח נדוש''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59612
הבורות שלך היא חגיגה
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מי שלא מבחין בין התניה קלאסית לתפעולית יכול להיות רופא?
האם היית קונה ממנו מכונית?
האם היית בא אליו לטיפול?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59625
הבורות שלך היא חגיגה
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/05/2005 שעה 14:32)
בתשובה לעמיש

> „מי שלא מבחין בין התניה קלאסית לתפעולית יכול להיות רופא?”

לא יודע מה אתה יכול להיות. אולי באמת תאמר מה המקצוע שלך וננסה לסייע לך.

יהיה קשה, משום שאנחנו מכירים את הכישורים שלך, אבל ננסה להיענות לאתגר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59628
הבורות שלך היא חגיגה
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 16:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בקיצור אין לך תשובה.
הדבר אינו מפליא ואתי כלל ועיקר

http://www.faz.co.il/thread?rep=59646
הבורות שלך היא חגיגה
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/05/2005 שעה 22:24)
בתשובה לעמיש

צר לי שלא הצלחתי לנסח תשובה שתצליח להבין.
מילא, אולי בפעם הבאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59647
אל תטרח חביבי
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 22:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

טפל בדברים החשובים

http://www.faz.co.il/thread?rep=59673
הוא כותב כמה רשימות שוליות
פרקש (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 8:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אחת לשבוע שבועיים באיזה שהם ניירות שמוכרים אותם בכסף. השאלה, מי הם המשוגעים שמוכנים לשלם על זה, כשכאן אנחנו נהנים ממנו חינם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59676
אל תטרח חביבי
עמיש (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 11:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תתרכז בדברים שאתה יודע לעשות

http://www.faz.co.il/thread?rep=59679
אל תטרח חביבי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 15:13)
בתשובה לעמיש

אני מבין שזהו שדרוג לתגובה 59647.
אולי כדאי שתרשום מראש את ההתחכמויות שלך, ואולי גם תמצא מישהו שיאמר לך איזו מהן מצחיקה.

מי יודע, אולי פעם תהיה לך אחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59581
המלים שהובטחו בתגובה קודמת
מקרבנות מורשת בן גוריון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:55)

ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין למשלחת, שיצאה לשדה בוקר, לבקש מבן-גוריון לחזור ולקבל עליו את ראשות הממשלה. בעקבות אותה פגישה אמר בן-גוריון: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.''
מכאן, גם אליבא תפיסת ה''ממלכתיות'', ברוח בן גוריון – ''המדינה זה אני'', לא היתה שום הצדקה לטבח ולהטבעת האלטלנה, שכן, בן גוריון חשד בבגין לשווא. למעשה מודה בן גוריון ש- א. לא היה לו שמץ של מידע או של הבנה לכוונותיו של בגין. ב. שהמטרה העיקרית של מלחמתו ב''פורשים'', עד כדי רציחתם, היתה - סילוקו של בגין מעל במת ההסטוריה של המדינה שלו.
לאור הנ''ל, סבירה בהחלט קביעתו של שמואל כץ (''יום האש'', ע' 408): ''... כבר היתה האניה בדרכה לתל-אביב, כשהיא נושאת מטרה שבעיני בן גוריון היתה חשובה הרבה יותר מכמה אלפי רובים, מכמה מליוני כדורים 303 וכל השאר. על סיפנה של ''אלטלנה'' היה מנחם בגין, שהובא למצב בו אפשר יהיה לנהוג בו כעם מורד. לאחר שיחוסל בגין (ואם לשם כך צריך יהיה לפוצץ את האניה הרי המחיר שווה) יהיו בלי ספק רעש ודברי בקורת, ואולי אפילו התמרדות מצד חסידיו של בגין. מה טוב; אפשר יהיה למחצם בהמון.
''אני כותב את הדברים האלה חמש עשרה שנה לאחר מעשה. אני כותב אותם בלי להט.... נעים היה הרבה יותר אילו יכולתי למצא הסבר, להוכיח שהכל היה בבחינת אי הבנה, שמשהו השתבש בקשר, שטעות בכיוון היא אשר איפשרה לירות על אנשים בלתי מזויינים הנמלטים בשחייה מן האניה הבוערת, שבגלל איזה עיוורון פיזי פתאומי שתקף את כל החיילים בבת אחת לא הבחינו בדגל לבן המתנוסס על האניה, במטפחות לבנות שאנשים שוחים מנפנפים בהן כאחוזי תזזית....''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59586
המלים שהובטחו בתגובה קודמת
-=גיטס=- (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 21:29)
בתשובה למקרבנות מורשת בן גוריון

המעשים של בן גוריון ושפוטיו(רבין) לא שונים מאלו של סטאלין והיטלר.
רק שלאלה האחרונים היה קלאס.

בכל מקרה, בגין יזכר לנצח בשל כמה החלטות חשובות ביותר שאותן הוא הכריע ברגעים קשים ביותר, כמו מניעת מלחמת האחים לאחר הפצצת אלטלנה, החלטתו להפציץ את הכור, משהו שרבין/פרס המוקיונים לא היו עושים.
היטיב לנסח את זה יוסף לפיד(בזמן מלחמת המפרץ), כשסיכם את גדולתו של מנחם בגין ז''ל.
''..לא האמריקאים ניצחו במלחמה, לא הישראלים ולא אף אחד אחר, אלא איש מבוגר וחולה בשם מנחם בגין הוא הגיבור והמנצח האמיתי...''
(התרגום לא הכי מדויק אבל באותו עיקר.)

בגין היה למעלה באישיותו ורמתו מבן גוריון בעשרות מונים, אין על זה ויכוח, או עוררין, להלן העובדות(כל הפתיל) למתקשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59592
איך קרא לו בן כגוריון?
עמיש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:00)
בתשובה ל-=גיטס=-

השוטה היושב ליד ח''כ באדר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=59602
איך קרא לו בן כגוריון?
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:11)
בתשובה לעמיש

נדמה לי שהוא קרא לו האיש שיושב ליד חבר הכנסת באדר.

אבל אתה אף פעם לא נתת לעובדות להפריע לך, אז אין סיבה שתתחיל כעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59604
הוא סתם תועמלן בלום של שלום אכזב
פרקש (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=59610
איך קרא לו בן גוריון?
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יתכן, אבל כשאני מפשפש בזכרוני דומני כי הוא קרא לו הליצן שיושב ליד הח''כ באדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59607
איך קרא לו בן כגוריון?
-=גיטס=- (יום שני, 30/05/2005 שעה 1:30)
בתשובה לעמיש

זהו?
זה כל הטיעון? אתה יודע אייך הולך המשפט המפורסם, המרעיד לבבות ליהודים ולבעלי השכל הישר.:
''אתה שמאלן.''

זהו בהחלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59614
המלים שהובטחו בתגובה קודמת
מקרבנות מורשת בן גוריון (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:31)
בתשובה ל-=גיטס=-

אין לי זמן עכשו, אני יוצאת לספריה. אבל בגין היה נמושה! אילולא היה כזה ואילולא הוריש לנו את מורשת ''לא תהיה מלחמת אחים בעוד האויב בשער'', לא היינו מגיעים היום למצב בו הסטאליניסטים מגיעים למטרה - חורבן ישראל! בגין כבר אז לא זיהה נכונה את האויב.
את האויב מחוץ יכולנו לחסל מזמן, האויב מבית לא נתן!

http://www.faz.co.il/thread?rep=59618
מבחינה מסויימת את צודקת
עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 9:17)
בתשובה למקרבנות מורשת בן גוריון

אילו בגין לא היה נכנע לבן גוריון היינו מנצחים אתכם כבר אז במחיר נמוך.
עכשיו זה כבר יעלה לנו קצת יותר.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.