פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_282

''סמרטוט אדום'' / טור שבועי
גדעון ספירו (שבת, 18/05/2002 שעה 15:30)

סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שבת 18 במאי 2002


* השבוע פורסמו חלקים מהכרעת הדין של תא''ל (מיל.) יצחק יעקב בן ה- 76, שכיהן בעבר כמדען הראשי של צה''ל, והועמד לדין בעקבות שני ספרים שכתב (אבל לא פירסם). הוא זוכה משני סעיפי האישום החמורים שטפלה עליו פרקליטות המדינה, כוונה לפגוע בביטחון המדינה, והורשע בסעיף הקל יותר של מסירת סודות למי שלא הוסמכו. כל כך למה? משום שהראה את כתב היד לכמה מידידיו. מדובר בספרים שבהם רצה יצחק יעקב להנציח את מה שהוא רואה כתרומתו לביטחון המדינה, שהרי הוא היה בסוד כל הפרויקטים הסודיים ביותר, כולל ייצור חימושה הגרעיני של ישראל.

העמדתו של האיש לדין כמי שמסכן את ביטחון המדינה, היה מופרך מלכתחילה, וכולו תוצאה של שגעון הרדיפה שיש לפקיד אנכרוניסטי במשרד הביטחון בשם יחיאל חורב, שידוע גם בראשי התיבות של תפקידו המלמ''ב (הממונה על הביטחון במשרד הביטחון), שרואה עצמו כשומר החותם של סודות ישראל, ונגוע ברדיפה אובססיבית נגד אנשים שמפרסמים מידע לציבור שלא לרוחו. הוא רדף במשך שנים את פרופ' אבנר כהן שכתב את הספר ''ישראל והפצצה'' (מבוסס על מסמכים גלויים בלבד) שפורסם בארה''ב. כהן נמנע שנים לבקר בישראל מחשש שחורב יעצור אותו. חורב התעלל שנים באיש הצדיק והיקר מרדכי ואנונו וכפה עליו ענישה מבית המדרש של העריצות הסובייטית, 12 שנות בידוד בכלא, עונש ש''אמנסטי אינטרנשיונל'' הגדיר כ''אכזרי, משפיל ובלתי אנושי'' במטרה ברורה להוציא את האיש מאיזונו הנפשי (לשמחתי נכשל בכך. ואנונו נשאר מחוייב לרעיון הנכון של פירוק החימוש הגרעיני ושיחרור האנושות מנשק יום הדין).

חורב שרוי עדיין בהשפעה עמוקה של ספרי חסמב''ה שקרא בילדותו, והוא טרם הבין כי בעידן הכפר הגלובלי והאינטרנט, אין למעשה סודות, וכל המידע הוא בהישג יד. מה עוד והמדיניות כלפי בכירים לשעבר במערכת הביטחון באשר לפירסום ספרים, אינה אחידה. לאחד מתירים, לשני לא. למה? ככה.
בישראל המוטרפת, לא די בצנזורה צבאית , ולא די בשב''כ, ולא די במוסד, ולא די במודיעין הצבאי, צריך עוד פטריוט פרזיט, כמו אותו חורב שיאכל מפרי מיסינו, וישלול מאנשים קשישים את שנות חייהם האחרונות כבני אדם חופשיים.
אינני נימנה על חבריו או ידידיו של יעקב, גם לא על מעריציו, כי אני חש דחייה אינסטינקטיבית כלפי כל מי שהקדיש שנים מחייו לייצור כלי משחית , ובעיקר למי שידו בפיתוח פצצת האטום הישראלית.

בהכרעת דינם, שירבבו השופטים משפט שבו הם נוזפים בתביעה על שניסו לעשות השוואה בין תא''ל יעקב לבין אסיר המצפון מרדכי ואנונו. השופטים רצו להחמיא בכך ליעקב, בבחינת אין מה להשוות.
אף אני מבקש להצטרף לרעיון שאין מה להשוות אבל מכיוון הפוך לזה של השופטים. בעוד יעקב הוא גאה בתרומתו ליצירת הנשק הגרעיני שעלול להביא עלינו כלייה, אושוויץ אטומית, ואנונו הוא ניגודו המוחלט. מרדכי ואנונו הבין בשלב כלשהו בעבודתו בכור בדימונה, כי הוא לוקח חלק בפרויקט ייצור נשק השמדה המוני המהווה, כהגדרת בית הדין הבינלאומי בהאג, פשע נגד האנושות. ואנונו הבין, כי ייצור נשק אטומי הינו סכנה החורגת מגבולות גיאוגרפיים ולאומיים. הוא מסכן אותנו, את שכנינו הקרובים והרחוקים, באחת: הוא סכנה לאנושות. אין להשאירו כסוד בידי קבוצה שלטונית קטנה, אלא חובה לדווח עליו, בהתאם לעקרון הדמוקרטי הבסיסי של זכות הציבור לדעת. ואנונו ידע מידיעה אישית כי מדיניותה הרשמית של ממשלת ישראל, לפיה ''לא נהיה הראשונים להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון'' היא שיקרית, נועדה להרדים את המאבק נגדו ולהוליך שולל את אזרחיה והעולם כולו. ישראל לא זו בלבד שהיתה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון, היא נושאת גם באחריות למרוץ החימוש שהתפתח בתחום זה ולסכנת הימצאותו בידי מדינות נוספות באזורנו.

ואנונו קם ועשה מעשה שראוי לכל הוקרה. הוא צילם את הכור מבפנים, ואת המידע מסר לעיתונות הדמוקרטית, ל''סנדיי טיימס'' הלונדוני . הוא היה חייב לבחור בעיתון חוץ, כי בישראל הצנזורה לא היתה מאפשרת את הפירסום.
ואנונו, שזכה בכמה פרסי שלום חשובים, ומדי שנה הוא מועמד לפרס נובל לשלום, יושב כבר 16 שנים במאסר בגין שרותו לאנושות. מדינת ישראל, שהפכה לבית קיבול להשמדה עצמית, שמלבד הנשק הקונבנציונלי יש לה גם מחסנים אדירים של נשק אטומי, ביולוגי וכימי, מהווה כיום סכנה הרבה יותר גדולה לעולם מאשר סדאם חוסיין. בעוד לשליט העיראקי אין למעשה כל יכולת ממשית בתחום הגרעיני, ישראל לעומתו, מחזיקה במאות פצצות באתרים הקרובים למרכזי אוכלוסייה, (באזור בית שמש ובגליל) כפי שגילו לוויונים צרפתיים ורוסיים.
תחשבו על הסכנה הנוראה הנישקפת לנו, שעה שלאומנים ימניים גזענים כמו שרון, איתם-פיין, לנדאו, מופז, שלה-פן על ידם מתנדנד אי שם במרכז הליברלי המתון, יושבים עם האצבע שלהם על ההדק הגרעיני הישראלי. ותחשבו גם על הסכנה האקולוגית של זיהום רדיו אקטיבי במקרה של תקלה, טכנית או אנושית, או אסון טבע כרעידת אדמה, שיהפוך את ישראל למקום בלתי ראוי למגורי אדם. מפחיד.

* עתון ''העיר'', השבועון התל-אביבי מרשת שוקן, חשף בגיליונו האחרון פשע מלחמה של רצח שבויים שאליו נקשר גם שמו של הרמטכ''ל הנוכחי ר/א שאול מופז.
בתחילת חודש יולי 1968 נתפשו חמישה לוחמי גרילה פלסטינים בבקעת הירדן. למקום הגיע מי ששבועיים קודם לכן התמנה לאלוף פיקוד המרכז, רחבעם זאבי. זאבי נתן הוראה לרצוח ארבעה שבויים , ולהשאיר את מפקדם לחקירת השב''כ. גדי מנלה, קצין המבצעים של חטיבת הבקעה, נבחר להוציא לפועל את הרצח. הוא בדק מי מהחמישה הוא המפקד, השאיר אותו בחיים, ורצח את הארבעה. מרבית הכתבים הצבאיים דאז, יותר משהיו עיתונאים כפי שראוי שיהיו במדינה דמוקרטית, היו למעשה סוכני דובר צה''ל בעיתונות. (ובענין זה, כפי שימים אלה מלמדים, לא השתנה הרבה). אשר על כן לא דיווחו הכתבים על מה שהתרחש בפועל, רצח שבויים, אלא פינטזו על קרב ''שבמהלכו נהרגו המחבלים''.

שאול מופז, אז מ''כ בפלוגת צנחנים, היה נוכח באירוע. העיתון מספר כי מופז לא העלה כל הסתייגות ולא שוחח על כך עם חייליו. עובדה זו לא צריכה להפתיע. בתקופה ההיא המודעות לנושאים כמו זכויות אזרח או הוראות אמנת ז'נבה, היתה עוד יותר נמוכה מאשר היום, (וגם עתה היא רק נחלתו של מיעוט בחברה הישראלית), ואין לצפות ממפקד כיתה צעיר שירים קול מחאה כאשר במקום נוכחים מפקדים בכירים, כולל אלוף הפיקוד. רק מי שקורץ מחומר נדיר של אומץ לב, יהין לומר לאלוף הפיקוד, שההוראה לרצוח שבויים הופכת אותו ואת המבצע לפושעי מלחמה.
בכל זאת נימצא חייל אחד ששלח מכתב תלונה לרמטכ''ל חיים בר-לב, אבל התלונה נימרחה לאחר שכעבור שבועיים נהרג מנלה באחד מאותם ''מרדפים'', כפי שהם נקראו אז.

מה שמטריד אותי הוא, תגובתו של מי שנעשה ברבות הימים לרמטכ''ל. מופז נשאל על ידי העיתון כמה שאלות חשובות, כמו ''כיצד השפיע האירוע על תפיסתך את המושג טוהר הנשק''? ''האם במבט לאחור נראה לך כי היית יכול להתערב באירוע בדרך כלשהי כדי למנוע את הרג הכנועים, או שמא נוכחותם של קצינים בכירים ממך בכמה דרגות מנעה ממך לעשות כן''? ''בהקשר לאותו אירוע, כיצד היית מצפה מחייל בדרגת סמל לפעול לו היה נקלע למקרה דומה בימים אלה''?
תגובתו של הרמטכ''ל באמצעות דובר צה''ל היתה: ''אין תגובה''.

מופז הפך מאז למכונת מלחמה בעצמו, ולמי שידו קלה על ההדק שעה שמדובר בהריגת בני אדם.
המקרה בבקעה הפך כנראה לחווייה מעצבת עבור מופז, ואת סירובו לענות על השאלה כיצד לדעתו צריך לנהוג כיום סמל בנסיבות דומות אני מפרש כהנחייה אילמת לנהוג כמותו אז, לשתוק.
עינינו הרואות, כי מי שהיה שותף סוד לפשע מלחמה, הפך ברבות הימים למי שמופקד על ביצוע פשעי מלחמה. עוד סיבה מדוע ראוי להימנע, ככל שניתן משירות בצבא בכלל, ובתפקידי לחימה בפרט, כי הוא טומן בחובו את סכנת הפיכתו של אדם לפושע ורוצח.

* הכנסת קיבלה השבוע שני חוקים המהווים פגיעה קשה בזכויות דמוקרטיות של חופש הביטוי. החוק הראשון שעניינו ''הסתה לאלימות וטרור'' קובע כי מי ש''מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור שיש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור'', דינו מאסר חמש שנים. החוק השני מאפשר לוועדת הבחירות המרכזית לפסול רשימה או מועמד שמביעים ''תמיכה במאבק של מדינת אויב או במאבק מזויין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל''.
אלה שני חוקים שנועדו קודם כל לפגוע בפלסטינים אזרחי ישראל.
ממשלת ישראל ותומכיה בכנסת רוצים להחזיר אותנו לימי הממשל הצבאי, בהם הנציגים הערבים בכנסת היו משת''פים כנועים, אומרי הן שאיש לא התייחס אליהם ברצינות ובכבוד.
חוקים אלה ממלכדים את האזרחים הערבים לחלוטין. מי קובע מהו ומיהו ארגון טרור? אלה שחוקקו את החוק. לכן יהיה מותר להביע תמיכה בטרור ובאלימות של הכובש הישראלי, אבל אסור יהיה לתמוך בטרור הנגדי של הנכבש. שוק דעות חופשי צריך לאפשר לכל אחד להביע את דעתו באשר למאבקי שיחרור לאומיים מבלי שהחוק יכבול אותו. מה שאצל האחד הוא ארגון טרור, אצל האחר הוא ארגון שיחרור לאומי. משטר דמוקרטי תקין לא אוסר על אזרחיו לתמוך בזכותם של עמים להיאבק נגד דיכוי וכיבוש. חוקים אלה עלולים לחבוש בבית הסוהר מי שהביעו עמדות בזכות הפלסטינים להיאבק נגד הטרור והאלימות של הכובש הישראלי, אבל בסופו של דבר לא יצליחו לסכור את פיהם. יהודים רבים, שבעיוורונם תמכו בחוק, יבינו את הטעות כאשר ידו הארוכה של השב''כ תגיע גם אליהם.
אני מניח כי במקביל לאלה שינסו לאתגר את החוקים הבלתי חוקתיים האלה במתקפה חזיתית, תתפתח גם תרבות העוקפת את העריצות הגלומה בהם, בנוסח החייל האמיץ שווייק, שיהפוך אותם למשל ולשנינה.

* באקדמיה הישראלית סוערות הרוחות. מספר פרופסורים ישראלים חברו לחבריהם באוניברסיטאות בחו''ל במנשר להחרים את הקשרים עם ישראל ועם מוסדותיה האקדמיים לנוכח מדיניות האפרטהייד ופשעי המלחמה שישראל מבצעת.
עבודתם של האקדמאים כרוכה מדרך הטבע במערכת מסועפת של קשרי גומלין עם עמיתים באוניברסיטאות בחו''ל. ניתוק קשרים אלה שומט את החמצן מעבודתם ומאיים על פיגור וזחילה מאחור. זהו עונש יעיל לטווח ארוך.
האקדמיה הישראלית רוצה להינות מכל העולמות. גם להיות פופולרית אצל ממשלת לה-פן הימנית לאומנית של ישראל, וגם לקטוף את פירות שיתוף הפעולה הבינלאומי עם עמיתים בחו''ל.
עתה באים חברי סגל בחו''ל ובישראל ואומרים לחבריהם: תחליטו, האם אתם עם הדיכוי והאפרטהייד או נגדו? המרצים הישראלים שתומכים בחרם, יסבלו אף הם לזמן מה, אבל הם יודעים, כי מי שתמכו בחרם הבינלאומי על דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד, מן הדין שיתמכו גם בחרם נגד האפרטהייד הישראלי. כפי שהחרם על דרום אפריקה הוכיח עצמו כבעל תרומה מכרעת להבסת האפרטהייד, כך יקרה גם עם האפרטהייד הישראלי. החרם יחיש את מיטוטו.


http://www.faz.co.il/thread?rep=1716
אוהבי האנושות ושונאי בני האדם
אלכסנדר מאן (שבת, 18/05/2002 שעה 16:53)

מרדכי ואנונו מכר את סודותיה הצבאיים-בטחוניים של מדינת ישראל עבור סכום נכבד לעיתון אנגלי, ואינני חושב שבאקט זה היה כל סממן שהוא של אידיאליזם בשם שלום האנושות, אהבת האדם או כל דבר דומה. מעשהו של ואנונו ראוי לכל גינוי אפשרי, ויש לשער שהיה נשפט לחומרה אף בכל מדינה דמוקרטית מערבית מתוקנת, למורת רוחו של מר ספירו. הנסיון להסביר את מעשיו הארציים מאוד מתוך אידיאליזם צרוף לשמו עונה, לצערי, לכל קריטריון אויפומיסטי פשוט.

זכותה המלאה של מדינת ישראל כריבון להחזיק בסודות מדינה מכל סוג שהוא, וזכותה המלאה היא גם לנסות ולפעול להענשת אלו המפרים דבר זה. כך גם נוהגות אומות מתוקנות למופת עם מרגליהן ובוגדיהן, ואינני רואה כל סיבה מדוע על ישראל להתנהג באופן שונה. הויכוח על הנשק הגרעיני ומהותו מצוי במקומות שונים בעולם, ומבחינה זו אין לישראל כל 'פטנט' על דבר זה, ואין ישראל צריכה להיות בתיאורייה ובפועל צדיקה ו/או נקיית כפיים מאומות אחרות.

לבוא ולטעון כי ישראל מסכנת את שלום האיזור והעולם מעצם היותה בעלת פוטנציאל גרעיני משול בעיניי לטיעון פולמי חסר כל בסיס, אשר מעמיד סיבה ותוצאה ביחס הפוך. ישראל עסוקה בנסיון הגנה על זכות קיומה מרגע הווצרותה, דבר אשר הוביל, בין היתר, לצורך בחימוש והצטיידות בכלי נשק שונים. לטעון שישראל הכניסה במזיד אלמנטים מסוכנים למשחק מרמז כי ישראל מתעתדת לבצע גם שימוש באופציות מסוג זה לצורך העניין ההרפתקני, היגד אשר הינו שיקרי לשיטתי - לא כל שכן הקביעה הנוספת הנטענת ברשימה זו, כי על ידי כך 'אחראית' ישראל למירוץ החימוש באיזור זה.

ובכלל, לגזור ולטעון כי מדינת ישראל מהווה סכנה גדולה הרבה יותר ממדינתו של סדאם חוסיין הינה אף היא הנחה פולמית ואף דלוזורית, אשר אינה עומדת במבחן האמת. אין איש יודע מהו הפוטנציאל הגרעיני של עיראק, ובעולם הרחב קיימת הסכמה רחבה שעיראק ושליטה מהווים איום רציני לשלום העולם, ולא בכדי. הרמז שישראל תנהג באכזריות ובהפקרות מופרעת מסוג הדיקטטורה העיראקית ראוי אף הוא לפינת הפולמיקה הרעילה, היות וגם אם לוקחים בחשבון אנשים ימניים ולאומניים לשיטת ספירו בפוליטיקה הישראלית, אין לבצע הכללה וגזירה שווה בין שתי יישויות מדיניות אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1718
יכולת אירגון, ''ביקורתיות'' מנטרות ותרבות פוליטית
מיכאל שרון (שבת, 18/05/2002 שעה 18:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אין רע בקהל בוגר בעל מודעות אתית/תרבותית/פוליטית, כמו הציבור הסקנדינבי.
אין גם רע במיומנות תפעולית גבוהה Know-how
כזאת המטופחת בלימודי מתימטיקה מעמיקים ובמשחקי מחשב חכמים.

ערנות פוליטית תוך שלומיאליות תפעולית יוצרת קהל מנטרות אחוז צדקתנות, כתחליף לחשיבת עומק.

מיומנות תפעולית ללא בסיס אתי/פוליטי ומודעות סביבתית/קיומית, יוצרת טכנוקרטים בינוניים, ומדענים פקידותיים חסרי השראה ופלגיאריסטים בהכרח. מה שניתן לכנות, קהל נוגד-תרבות ואחוז גסות נפש קצרת רוח - מעין אספסוף משכיל בעל רהב של ''עבד כי יימלוך''.

מה דעתכם על אינטגרציה בין השניים?

קישורים:
הערה לחסיד רייב: http://www.faz.co.il/thread?rep=1673
http://www.faz.co.il/thread?rep=1761
וענונו והפצצה
יוסי גורביץ (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 20:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מהידוע לי על הפרשה, דומה שוענונו עשה כל צעד אפשרי כדי לקרוע את עצמו מהחברה הישראלית.

לדעתי, הצעד המשמעותי באמת הוא התנצרותו. יש רק משמעות אחת לאקט כזה לגבי ישראלי. העובדה שהיה חבר בארגונים קיצוניים במיוחד; העובדה שחשף את הסודות הכמוסים ביותר בפומבי - כל אלה מעידים, לדעתי, שוענונו רצה להטיח את סלידתו מהתרבות הישראלית בפרצופה.

ועדיין, מה שהוא עשה היה חשוב. הוא לא היה מרגל בשום מובן, והשופט שמגר טעה כאן.

לאזרחי ישראל יש זכות - סליחה, חובה - לדעת מהי מדיניותה הגרעינית של ארצם. זהו נושא כבד מדי ומסוכן מכדי שאזרחי ישראל *לא* יגבשו עליו דעה. אבל ממשלות ישראל לדורותיהם העדיפו לקרוץ: לאמץ את מדיניות העמימות, שאומרת ''אולי יש לנו נשק גרעיני, ואולי לא. רוצים לבדוק?''

זו מדיניות בלתי נסבלת במדינה דמוקרטית. וענונו ראוי לפרס על כך שקרע את המסיכה; אחריו, אי אפשר להעמיד פנים שלישראל אין נשק גרעיני. לא בלי לגחך.

18 השנים שנגזרו על מרדכי וענונו מעידות כאלף עדים על האמת שבדבריו. הוא לא היה נכנס לכלא, בבידוד, לכל כך הרבה זמן, אם לא היה מעצבן את מערכת הבטחון - שאת הפן ההוברי שלה ראינו השבוע, במשפטו של תא''ל יעקב יצחק - בצורה יוצאת דופן. יחיאל חורב, אומרים, מתכנן כבר עכשיו את הטריק הלגאליסטי באמצעותו יישאר וענונו מאחורי הסורגים גם לאחר מועד שחרורו.

וענונו ביצע, פורמלית, עבירה של פרסום מידע סודי. בכך אין ספק. אבל הגיע הזמן להפסיק לעבור לדום בכל פעם שאיש בטחון אומר שמדובר בבטחון הלאומי. בנושא הספציפי הזה, צריכים כל אזרחי ישראל לשפוט. וענונו ראוי לצל''ש מאת אזרחי ישראל. הוא קיבל מהם 18 שנות מאסר. קלאסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1777
כמה הערות על ואנונו, סודות וריגול
גדעון ספירו (יום שני, 20/05/2002 שעה 2:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הקורא המסתתר מאחורי השם ''מיץ פטל'' עושה השוואה שבקריאה ראשונה נשמעת חביבה. האם אני מוכן, הוא שואל, שהמנעולן שהרכיב את מנעול דירתי יעביר את המפתח לכל דורש? הוא מניח בצדק כי תשובתי תהיה שלילית, ומסקנתו: גם המדינה לא מוכנה לחשוף את סודותיה הכמוסים. נחמד אבל לא רלבנטי.

כאדם פרטי אין שום סיבה שאחשוף את הקוד הפותח את דירתי, או ש''מיץ פטל'' יחשוף את מספר כרטיס האשראי שלו. אין זה אינטרס ציבורי לדעת פרטים אלה, גורלו של הציבור וחייו אינם תלויים במידע מסוג זה.

לא כן כאשר מדובר בממשלה שהיא גוף ציבורי הממומן מכספי ציבור משלמי המיסים. המידע שברשותה קובע גורלות, משפיע על חייו של כל אחד מאיתנו.
במדינות דיקטטוריות שאלת חופש המידע וחובת היידוע לציבור מצד הממשלה לא מהווה חלק מהשיח הציבורי.

במדינות דמוקרטיות, שם מתקיים שיח ציבורי בין הממשלה לאזרחים, אנו עדים למתח מתמיד בין אזרחים החפצים לדעת את המירב, לבין הממשלה הרוצה להסתיר כמה שיותר. המונופול על המידע, הוא כוח אדיר. ככל שיש יותר סודות בידי השלטון, כך עולה כוחו ויכולת המניפולציה שלו.

אזרחים בעלי תודעה דמוקרטית האמונים על זכויות אזרח, שואפים לפרוש ולהעמיק את הבקרה והפיקוח הציבוריים על כמה שיותר נושאים ולצמצם ככל האפשר את המידע הסודי שעין ציבורית אינה רשאית לשזוף. אור השמש, כמי שקבע בשעתו אחד משופטי בית המשפט העליון בארה''ב, הוא חומר החיטוי הטוב ביותר.
חשיבות חשיפת המידע רבה במיוחד באותם נושאים בהם יכולה הממשלה לעשות שימוש הרפתקני, מזיק, פוגע המסכן חיי אדם.

החימוש הגרעיני הוא אחד מאותם נושאים שברצוני לערטל את הממשלה. כמי שלמד מעט היסטוריה אני יודע עד כמה עשו שליטים וממשלות שימוש הרסני, אסוני, בסודות מדינה שנעלמו מהציבור. דומני כי אפשר ליצור מישוואה בעלת דיוק כמעט מתימטי, לפיה, ככל שיש לממשלה פחות סודות, כך מצבם של האזרחים טוב יותר.

אני לא מוכן להאציל לממשלה סמכויות ולוותר על זכות הבקרה שלי, בוודאי לא בהתנדבות וללא מאבק ציבורי, בנושאים של חיים ומוות.
כמי שתומך בעקרון של יחס ביקורתי לכל ממשל, בוודאי לישראלי, אני מבקש לדעת כמה שיותר בנושא פצצות האטום הישראליות.

מטרתי כמובן לפרק ולחסל את מאגר פצצות האטום הישראליות, כי אני סבור שלא זו בלבד שהן לא תורמות לביטחון, אלא הן מסכנות אותנו. עצם הימצאותן בידי הממשלה מהווה פיתוי יומיומי לעשות בהן שימוש, והדרך הטובה ביותר לא לעשות בהן שימוש היא, לקחת מהשליטים את הצעצוע היקר והמסוכן הזה.

אולם, כל עוד יש בידי הממשלה פצצות אטום אני רוצה לדעת כמה שיותר פרטים ולהגדיל ככל האפשר את מספר הגופים שישמשו כבקרה וחסימה מפני שימוש בנשק.
אז ככה: אני רוצה שהממשלה תאמר לי (וברשימה זו אני מהווה משל לכל האזרחים) כמה פצצות יש לישראל, היכן הן מאופסנות, באלו תנאי בטיחות, מהו הליך הפעלת הנשק הגרעיני הישראלי? מי מוסמך להפעילו? מהם תנאי הבטיחות בכור בדימונה? כיצד מאוחסנת הפסולת הגרעינית? כמה עולה לנו כל הפרויקט הגרעיני מדי שנה? לפתוח את המידע ולאוורר את העובש שהצטבר סביב הסודיות.

יש לי ענין ישיר, עד שפצצות האטום תלקחנה ממשלת ישראל, להגדיל ככל האפשר את מספר האנשים שצריכים לאשר הפעלת נשק יום הדין. אני לא ישן בשקט ביודעי שהרפתקנים תאבי כוח כמו שרון, מופז ובן אליעזר יכולים להעלים אותנו מעל פני האדמה באמצעות הפטריה הרדיו אקטיבית. צריך להגדיל את מספר האנשים שצריכים לחתום על פקודת יום הדין ולכלול בהם אנשי אופוזיציה, פילוסופים, פעילי זכויות אדם. באחת: לשים על הממשלה ככל שניתן יותר אזיקים שיקשו על הפעלת הנשק הסופני הזה.
בהקשר זה אני חש הערכה עמוקה למרדכי ואנונו שסלל את הדרך ופרץ את מחסום הסודיות.

הימצאותה של ישראל במצב מלחמה ומאבק חמוש, מגדילה את הנחיצות בחשיפת המידע והגברת הפיקוח הציבורי, משום שסכנת הפעלת הנשק הגרעיני כתוצאה משיקול מוטעה גדולה יותר. העובדה שאזרחים רבים מוכנים לוותר על זכות הבקרה וסומכים בעיניים עוורות על הממשלה, מה עוד ממשלה ימנית הרפתקנית כמו זו המכהנת כיום בראשות שרון, מראה על רף דמוקרטי נמוך, ומצערת אותי מאד.

העקרונות ששורטטו כאן אינם מוגבלים לישראל והם בעלי תחולה אוניברסלית. הפעילים נגד נשק גרעיני בכל מדינה ומדינה שותפים להם.
באשר להשוואה בין ואנונו לפולארד. ואנונו להשקפתי אינו מרגל. הוא מתריע. הוא מילא אחר הכלל המקראי ''הוכח תוכיח את עמיתך'' ופעל על פי העקרון הדמוקרטי של זכות הציבור לדעת. הוא לא מכר מידע סודי לשרות ביון של מדינה אחרת, אלא הלך לעיתונות כדי לשתף במידע הסודי את אזרחי ישראל ואזרחי כל העולם. ואנונו חשב, ובצדק, כי ייצור פצצות אטום בישראל אינו עניין פנימי, אלא הוא עניינם של כל אזרחי העולם, בגלל שהסכנה הרובצת לפתחנו עקב נשק זה, חוצה גבולות גיאוגרפיים ולאומיים. האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני היא ביטוי לאופיה העל לאומי של הסוגייה.

בניגוד למידע הכוזב שהפיץ בשעתו השב''כ, שלצערי נקלט היטב, וגם בתגובתו של אלכס מאן הדברים מצאו ביטוי, מרדכי ואנונו לא קיבל אגורה אחת תמורת המידע שמסר ל''סנדיי טיימס'' הלונדוני. לא הייתי זוקף זאת לחובתו אילו קיבל תשלום, אין דבר טבעי יותר מאשר להבטיח עתיד כלכלי. אבל מה לעשות, ומרדכי ואנונו לא דאג לעתידו ומסר את המידע חינם אין כסף, משום שהאמין שהוא ממלא שליחות אנושית נעלה. אפילו בית המשפט הישראלי העוין ששפט את ואנונו הכיר בכך.

לא כן הדבר כאשר מדובר בג'ונתן פולארד. הוא אכן ממלא אחר ההגדרות הקלאסיות של מרגל. כקצין מודיעין בצי האמריקני הוא מכר מידע סודי לשרותי הביון של ישראל, תמורת תשלום נאה ביותר. מדינות אכן נוהגות להחמיר בענישת מרגלים, אבל אם נשווה את תנאי כליאתו של פולארד לאלו של ואנונו, אזי המרגל האמריקני מנצח בקלילות. תנאיו של פולארד משופרים לאין ערוך לעומת אלה של ואנונו. פולארד לא שרוי בבידוד. אפשר לבקרו. חברי כנסת ישראלים ביקרו אותו שוב ושוב. הוא התראיין לעיתונות, הוא התגרש והתחתן, וכאשר ייצא מהכלא מחכים לו מיליון דולר מטעם ממשלת ישראל. ואנונו חי 12 שנה בבידוד (מתוך 16 שנות מאסר עד כה), כמעט איש אינו יכול לבקרו, מאות בקשות של אנשים מרחבי העולם שביקשו לבקרו הושבו ריקם על ידי ממשלת ישראל. מכתביו מצונזרים, איש אינו יודע אם כל הדואר מועבר אליו. הוא אינו רשאי להופיע בציבור, אפילו לא לצילום ציבורי כאשר הוא מגיש עתירות. ממשלת ישראל, שמבקשת מממשלת ארה''ב לשחרר את פולארד על בסיס הומניטרי, מתאכזרת ללא פשר לואנונו. אין ספק כי אילו שוחרר ואנונו עם תום שני שליש, היתה הבקשה הישראלית מהממשל האמריקני לשחרר את פולארד, בעל משקל מוסרי, ויש לי יסוד להניח כי גם היתה נענית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1717
שתי הערות על וענונו
מיץ פטל (שבת, 18/05/2002 שעה 17:17)

א. נאמר שאני מנעולן, ואתה לא. שכרת אותי כדי שאתקין מנעול בדלת ביתך. כעת אני מחלק את מפתח הבית שלך לכל דורש, כי בעידן הכפר הגלובלי והאינטרנט, אין למעשה סודות, וכל המידע הוא בהישג יד. לא תתנגד, נכון?

2. איך היית מגדיר (או איך ''אמנסטי אינטרנשונל'' מגדיר) את עונשו של המרגל ג'ונתן פולארד? היתכן כי גם מבלי-משים, אומצה בארה''ב ענישה ''מבית המדרש של העריצות הסובייטית'', או שאולי פשוט עבירות ריגול הן עבירות שבכל מדינה העונשים עליהן כבדים וחמורים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1727
השוואה אידיוטית
אסף (שבת, 18/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה למיץ פטל

ואני מצטער אם מישהו יטען שהמושג ''אידיוטית'' אינו ראוי מבחינת חוסר תרבות-הדיבור שבו, אבל אין לי מילה יותר ראויה.
אם המנעול שהתקנת יכול בלחיצה אחת שלי לחסל חצי מהעולם, סביר בעיני שתגלה על כך לאותו חצי- עולם. יתרה מכך, אם אני אינני אזרח פרטי, שהבית הוא רכושו, אלא מדינה דמוקרטית שחייבת בדיווח לאזרחיה(לא שדיקטטורה לא חייבת), נדמה לי שזכות הפרטיות שלי כבר לא ממש רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1737
היתה השוואה ולא סיפרו לי?
מיץ פטל (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 0:52)
בתשובה לאסף

גדעון ספירו טען שאין למעשה סודות, וכל המידע הוא בהישג יד. אני טוען שיש סודות שאינם בהישג-יד: המפתח של ספירו (אדם פרטי), הנוסחא של ''קוקה קולה'' (חברה ציבורית), המועדים בהם הפדרל ריזרב של ארה''ב (מדינה דמוקרטית) מעביר מזומנים לבנקים, ועוד זוטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1741
לי לפחות נדמה היה שזיהיתי אנלוגיה
אסף (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 1:48)
בתשובה למיץ פטל

אם אני מבין נכון הטענה שלך היא לא ש''יש סודות'' אלא ש''צריכים להיות סודות'' ובהקשר של טענת הגרעין אתה מבצע אנלוגיה שטוענת שהגרעין הוא סוד שצריך להישאר סוד, ואני טוען שמדיניות המדינה שבה אני אזרח משלם מיסים צריכה להיות פתוחה בפני בכל המישורים.
בוודאי שהמנעול שאני,כאזרח פרטי, רוצה להתקין בביתי הוא בגדר ענייני הפרטי. אני לא מכיר את מר ספירו, אבל קשה לי להאמין שהוא סבור אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1806
לי נדמה שזיהיתי טענה מופרכת
מיץ פטל (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 1:38)
בתשובה לאסף

רגע, לא לרוץ. אני התייחסתי לטענתו של הכותב המסתתר מאחורי השם ''גדעון ספירו'' (מדובר כנראה בפסיכיאטר, שאיבחן שליחיאל חורב יש ''שגעון רדיפה'' וכי הוא נגוע ב''רדיפה אובססיבית''. לעין הבלתי-מקצועית היה נראה, אולי, שיחיאל חורב ממלא את התפקיד שהממונים עליו - שרי בטחון מכל מיני מפלגות - הטילו עליו לשביעות רצונם, בלי קשר לבריאותו הנפשית, ואפילו בלי קשר לזו של הממונים הנ''ל) לפיה ''אין למעשה סודות''. אני חושב שנתתי דוגמאות מספיק טובות של סודות אישיים, מסחריים, וציבוריים שהם שרירים וקיימים. הנימוק ''בעידן הכפר הגלובלי והאינטרנט אין למעשה סודות'' הוא נימוק רע, פשוט מפני שאיננו נכון.

שאלת נחיצותם של סודות - מכל מיני סוגים - היא שאלה בלתי-תלויה בשאלת נחיצותו של נשק גרעיני (שאלה שלגדעון ספירו יש עמדה מסוימת לגביה, כמובן. אני רק חושש שעמדתו לגבי השאלה הראשונה נקבעת לפי עמדתו לגבי האחרונה, למרות אי-התלות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1810
טכניקות נימוק וטיעון במבחן הלוגיקה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 2:38)
בתשובה למיץ פטל

לא נותר לי אלא להצטרף לדעתו של מיץ פטל, אשר היטיב לדייק באבחנתו זו ולתאר בקווים פשוטים את בעייתיות מסקנותיו השונות של מר ספירו, אשר נבנות מהנחת בסיס ראשונה וכוללנית, אשר מונחתת ממרומי דדוקצית הכלל אל רמת הפרט אליו מעוניין מר ספירו לכוון בישומים ממוקדים, ללא כל קשר ברור בין אגפי המשוואה השונים.
משפט מסוג ''בעידן הכפר הגלובאלי אין סודות'' מתחבר בדיסוננס של מה בכך לדעתו המוקדמת של ספירו על נחיצות הנשק הגרעיני, ואכן יוצר, לצערי, טיעון מופרך.

טיעון נוסף המלווה בהנמקה בו משתמש ספירו נוגע לנושא קבלתם או אי קבלתם של שלמונים לכיסי מר ואנונו, אשר שולמו או לא שולמו על ידי עיתון ה''סאנדיי טיימס''. ספירו שולל מכל וכל את העובדה שהאדם עליו הוא מגן קיבל אי פעם כסף על שביצע, ומשייך זאת לתעמולה זולה של אירגוני שירותי הביטחון הישראלים. במשפט השני גורס ספירו כי גם אם האדם עליו הוא מגן, היה מקבל שלמונים על מידע שכזה, היה הוא מבין את צעדו זה, היות וזכותו המלאה לקבל תמורה עבור מידע חיוני שהשיג למען שלום האנושות וכ'.

זוהי דוגמא קלאסית למשפט הטאוטולוגי הבא:
''ראובן לא ביצע מעולם שום עבירה מיוחסת.''
''גם אם ראובן ביצע את העבירה המיוחסת יש להעריכו על כך, מחמת דאגתו לכלל הציבור.''
ארגו: ראובן אינו ביצע עבירה מיוחסת, אינו אשם ואינו יכול להיות אשם גם אם ביצע זאת.''

נימוקים וטיעונים מסוג זה טובים אולי לפולמיקת טור פופולארי, אך אינם עומדים לצערי במבחן הלוגיקה הפשוטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1832
לא טאוטולוגיה ולא פסיכיאטר
גדעון ספירו (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 16:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ברשימתי טענתי כי ואנונו לא קיבל כל תמורה כספית בעד המידע שמסר ל''סנדיי טיימס'' הלונדוני, דבר זה גם נקבע במשפטו. הוספתי, כי גם אילו היה מקבל תמורה כזו, לא הייתי זוקף זאת לגנותו. תרומתו לחברה לא היתה מתקפחת עקב כך.
בתגובתו אומר אלכסנדר מאן, כי זהו משפט טאוטולוגי. מצטער אלכס יקירי, אתה משתמש במושג שמפגין לכאורה השכלה, מלה לועזית מרשימה, מי ילך ויבדוק האם זה באמת כך?
אז אני הלכתי ובדקתי, ומצאתי שאלכס עשה שימוש שגוי במונח היפה הזה שנקרא ''טאוטולוגי''.
הבה נעשה שעור בית קצר.
פירושו המילולי של המונח ''טאוטולוגיה'' הוא ''כפל לשון'', שמשמעותו, לומר פעמיים אותו דבר. ''הדשא הירוק הוא ירוק'' הוא משפט טאוטולוגי משום שהוא משתמש בכפל לשון של הגדרת הדשר כירוק.
גם המשפט הבא הוא טאוטולוגי: ''כל הרווקים הם בלתי נשואים''. משפט זה, שהוא דוגמתו החביבה של הפילוסוף עמנואל קאנט להדגמת טאוטולוגיות בלוגיקה ובאפיסטמולוגיה (תורת ההכרה), כולל כפל לשון מסוג אחר שניתן בדוגמא הקודמת.
טאוטולוגיה אחרת, החביבה במיוחד על עיתונאי הספורט, היא באמירה ''הכדור הוא עגול''. משפט טאוטולוגי נוסף הוא ''מחר ירד גשם או לא''.
ההגדרה המקובלת לגבי טאוטולוגיה היא: ''דפוס פסוקי שהוא אמיתי תמיד''.
במלים אחרות: משפטים טאוטולוגיים אינם ניתנים להפרכה.
וזה בוודאי לא נכון למשפט שלי אותו תוקף מאן.
טענתי, כי גם אילו קיבל ואנונו תשלום, (ותמיד יש לזכור שהוא לא קיבל), לא הייתי זוקף זאת לגנותו, כפי שאינני זוקף לגנותם של חתני פרס ישראל שקיבלו תשלום על ''שרותם לחברה'', כפי שאינני זוקף לגנותם של חתני פרס נובל לשלום שקיבלו כסף על פעילותם - אינה טאוטולוגיה, אלא קביעה ערכית שניתן להתווכח עליה. הנה מאן למשל טוען, כי קבלת תשלום עבור מידע שנמסר לעיתון מפקיעה את ההילה האידיאליסטית. וכבר אנו בויכוח.
מאן טוען כי המשפט שלי לא עומד ''במבחן הלוגיקה הפשוטה''. כאן אנו נכנסים לשדה הפילוסופיה, שלפי אחת מגרסאותיו, משפט שלא עומד במבחן לוגי פשוט, גם לא יכול להיות טאוטולוגי, אבל אני לא רוצה לסבך את הקוראים בסוגיות פילוסופיות סבוכות, שהרי מטרת הפורום אינה להכביד על הקוראים.

באשר לטענתו של ''מיץ פטל'' כי הפכתי לפסיכיאטר בגלל שייחסתי למלמ''ב יחיאל חורב ''שגעון רדיפה'' ו''רדיפה אובססיבית'', ברצוני להרגיעו כי אין הדבר כך. מדובר בשימוש מקובל של מטבעות לשון מטאפוריות (כלומר, מושאלות, למי שלא מכיר את המונח הלועזי מטאפורה) במחלוקות פוליטיות. כאשר אנשי ימין כתבו כנגדי כי אני ''נגוע באובססיית שלום'' או שאני סובל מ''שגעון רדיפה'' ככל שמדובר במתנחלים, לא ראיתי בכך חדירה לתחום רפואת הנפש, אלא שימוש לגיטימי במטאפורות שמטרתן לאפיין את פעילותי והשקפת עולמי, כפי שהן נראות בעיני מבקריי ומתנגדיי.
''מיץ פטל'' נוזף בי על דבריי כי בכפר הגלובלי ובעידן האינטרנט אין יותר סודות, והוא מיד מזכיר לנו, כי יש עדיין סודות ''אישיים, מסחריים וציבוריים''. הוא מתפרץ לדלת פתוחה. גם אני יודע שיש עדיין סודות ביקום. הדברים שלי נכתבו בהקשר לסודות צבאיים, שאלה הולכים ונפרמים בעידן האינטרנט. כל אימת שיש נסיון מצד הצנזורה הצבאית בישראל לאסור על פרסום מידע כלשהו, לא עוברות מספר שעות, לעיתים דקות, והמידע הזה מפורסם באינטרנט והופך לנחלתם של מיליונים ברחבי העולם. בהיבט הזה הרדיפה של חורב כלפי מי שמפרסמים מידע שלא לרוחו, לא רק לא צודק, אלא לא חכם, לא יעיל ומניב בדיוק את ההיפך ממה שרצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1916
מר ספירו אל תתעה
j--u.k (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 3:54)
בתשובה לגדעון ספירו

העיתון האנגלי שילם לבוגד 120 אלף שטרלינג. הוא לא קבל את הכסף עד כה, לכן נכון ''שלא קבל תשלום'', אבל העיקרון היה כן בעד כסף. הוא נפל גם בפח בגלל זנונים. לא צדיק כזה גדול.
חוץ מזה כל בוגד הוא בוגד. פולארד בגד ויושב . ד''ר בר בגד וישב. וענונו ועוד אחרים שילמו ומשלמים על מעשיהם.
בכל מדינה יש חוק. אתה מטיף לעבור עליו?!! אתה מוכן לבגוד למען ''אידאליזם'' או כסף? מה עם אודי אדיב והחבר'ה שהסתובבו סביב ''מצפן'' או ''בני-הכפר?'' בוגדים או צדיקים?!
אתה חייב להחליט פעם אחת ולתמיד באיזה צד אתה עומד עם החוק או נגדו? אם אתה תומך בבגידה ומטיף לה האם אתה ראוי לעונש או לא? זה לא רק שאלה ''ישראלית'' היא מופיעה בכל משטר ומשטר.

מצדיקי ברית המועצות וסין או קאסטרו עד רחמני אש''פ - שתולים ויורים בבוגדים,כמו בכלבים שוטים. אז אתה תומך בזה או לא?!
אני קורא נאמן שלך אבל אף פעם לא הבנתי איפוא אתה עומד בעניין שמירה על החוק כשמדובר בריגול, בגידה וטינופות מסוג דומה והרחמן הגדול וענונו הוא טינופת שבגד במדינתו ואפילו...בדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1959
בעיני ואנונו לא בוגד - וזה כל ההבדל בינינו
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 0:03)
בתשובה לj--u.k

אדון J מ- U.K הנכבד,
בעיקרו של דבר אני בעד קיום החוק, באותה מגבלה שהחוק צריך לעלות בקנה אחד עם עקרונות חברה דמוקרטית השומרת ומכבדת זכויות אדם. שמירת חוק זה דבר חשוב אבל לא ערך עליון. תשאל את השר שרנסקי, שישב בברית המועצות בגין הפרת חוק. הוא יגיד לך כי החוק הסובייטי היה כלתי דמוקרטי ולכן סבר שחובתו היתה להפר אותו. בוודאי שאינני צריך לשכנע אותך כי מי שהפר את חוקי גרמניה הנאצית, נחשב שם למפר חוק, אבל גיבור חרות בעינינו. אם הכנסת תקבל מחר חוק שיחייב את כל הדתיים לאכול בשר חזיר ולקנח מיד עם כוס חלב, יהיו כאן הרבה מפרי חוק, ובצדק, כי מדובר בחוק בלתי חוקי בעליל.
אותו עקרון תופש גם לגבי מרדכי ואנונו. הוא בעיני לא בוגד, משום שלא מסר ומכר מידע סודי לשרות ביון של מדינה אחרת. הוא סבר שהממשלה מפתחת נשק אטומי מאחורי גבינו, מבל להיוועץ בנו, מסכנת את חיינו, והוא ראה מחובתו להתריע על כך בעיתונות החופשית.זה מה שאני מצפה מאזרח בעל תודעה דמוקרטית, להתריע על עוולות הממשלה.
כל אזרח שמתקבל לעבודה בשרות המדינה חותם על הצהרת סודיות. אילו כולם היו מקפידים על קיום ההצהרה, אפשר היה לסגור את העיתונות החופשית. נישמת אפה של עיתונות חופשית, היא ההדלפות. בלי הדלפות לא נדע על ליקויים, על שחיתויות ועל כל מיני מחדלים של הממשלה והרשויות הציבוריות. עיתונות חופשית בנוייה על הפרת החוק, שהן ההדלפות. אז מה אתה מציע? להכניס לבית הסוהר את כל המדליפים? או להשלים עם הפרת החוק הזו למען מטרה יותר חשובה, והיא זכות הציבור לדעת. ואם תרצה, זהו בעצם הסיפור של ואנונו. הדלפה על נושא שחשוב שנדע עליו כמה שיותר, תוך הפרת חוק.
מי שדווקא הפר את החוק בצורה הרבה יותר חמורה, היתה מדינת ישראל, שנהגה כארגון טרור, הפרה את החוק הבינלאומי, וחטפה את מרדכי ואנונו מאיטליה, במקום לנקוט בפעולה של בקשת הסגרה, כפי שמחייב החוק והאמנות הבינלאומיות. מתברר כי הפרת חוק זו של ממשלת ישראל לא מפריעה לך. מה שמביא אותי למסקנה, ששמירת החוק היא גם עבורך לא ערך עליון.
גם ענין המרת הדת של ואנונו לא מעורר בי דחייה דומה לזו שאתה מביע. כדמוקרט אני תומך בהפרדת הדת מהמדינה, וסבור כי אמונתו הדתית של אדם היא עניינו הפרטי ואל למדינה לעשות שפיטה ערכית לגביה. מי שרוצה להיות יהודי דתי, בבקשה, ומי שרוצה להמיר דתו לנצרות, איסלם או בודהיזם, ברוך הבא, ומי שרוצה להיות חילוני, עוד יותר טוב. איש באמונתו יחיה.
באחת: ואנונו לא בוגד, אלא משרת הדמוקרטיה.
זהו ההבדל בין המקרה של ואנונו לשאר המקרים שהזכרת, כמו אודי אדיב, פולארד, ד''ר ישראל בר ואחרים, שהיו מרגלים על פי ההגדרה הקלאסית, מכירת מידע סודי לשרותי ביון של מדינה אחרת. אולם גם כאשר מדובר במרגלים, אני נגד עונשים של עשרות שנות מאסר, בוודאי שאני מתנגד למה שקרה בברית המועצות, או קורה כיום בסין או ברשות הפלסטינית שם מוציאים להורג מי שנחשבים כבוגדים. כחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני מתנגד נחרץ לעונש מוות ועל כן מתייחס בתעוב לכל משטר (כולל האמריקני) המקיים ומבצע עונשי מוות.
אתה עושה טעות חמורה בשרבוב ארגונים פוליטיים כמו ''בני הכפר'' או ''מצפן'' לדיון בנושאי ריגול. שני הארגונים הם חוקיים, פועלים במסגרת החוק, ואם יש אדם שנחשד בעבירה כלשהי, האם תרשיע את כל העדה? האם תשלח את מפלגת העבודה לבית הסוהר בגלל שד''ר ישראל בר, שהיה חבר בה, הורשע בשעתו בריגול? אותו כלל תופש לגבי כל ארגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2021
דעתך אינה רלוונטית לעניין. יש עובדות.
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 20:13)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,
אם אתה חושב שהחוק אינו מוסרי, יש לך די דרכים להילחם בו, דבר שלא היה ואינו נחלתם של המתנגדים לחוקים הדרקוניים של בריה''מ הקומוניסטית, סין הקומוניסטית והרש''פ הדיקטטורית (שכל כך מחליאה אותך, מתברר).

אני, למשל, סבור שהחוק המחייב שימוש בחגורת בטיחות בזמן נסיעה הוא חדירה מיותרת לרשות הפרט (זו אינה סתם דוגמא. אני באמת חושב כך), בעוד שהחוק המחייב יצרני רכב להתקין חגורות בטיחות הוא נכון והגיוני.

אז מה? אתה בעד הפרת החוק מצד עובדי מדינה? שיבושם לך. הפרת חוק היא הפרת חוק, ועונשה בצידה. השאלה אם ואנונו עשה שירות לטובת הכלל היא מעניינת מאד, אך אין ספק שהוא עבר על החוק ונענש במסגרת החוק.

איך אני יודע? משום שבית משפט קבע זאת. כעת נסה לשכנע אותי שישראל עברה על החוק כשהביאה את ואנונו בכוח למאסר, ואחר כך הסק את המסקנה המתבקשת למקרה אדולף אייכמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1972
מר ג' והקיבעון המחשבתי המאולץ
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 8:53)
בתשובה לj--u.k

נולד אדם במדינה מסוימת, בעם מסוים, בדת מסוימת -- ומבחינתך, נחרץ דינו. אם ירצה או לא ירצה, עליו לתמוך באותה מדינה, באותו העם, באותה הדת.

נכון?

אם כן, אנא הבהר את עמדתך לגבי הגירה.

אם לא, אנא קרא שוב את הודעתך הקודמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1760
(ללא נושא)
איל (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 20:36)

ברצוני להתייחס לסוגיית החוקים שהתקבלו בכנסת.
אין ספק שחוקים אלו פוגעים בחופש הביטוי. יתרה מכך, הם פוגעים בזכות פוליטית חשובה לא פחות - הזכות להיבחר ובחסינות חברי הכנסת (החוק החדש מאפשר גם פסילה אישית של אישיות פוליטית, בשל התבטאויות שלה מהעבר, ובכך פוגע בחסינות המהותית).

עם זאת, התעלם מר ספירו מהסיבות שהובילו, בין היתר לתמיכה הגורפת בחוק. הסיבה העיקרית הינה קריאה עקבית של ח''כים ערבים רבים בפעילות אלימה נגד ישראל. צר לי, אך קשה לי לראות מדוע מדינת ישראל צריכה לראות בפעילות אלימה נגדה כפעילות לגיטימית וראויה. האין בכך משום המרדה? אני מסכים שיש בכך בעיות רבות, וראוי שהחוק יפורש באופן מצומצם, אולם מדינה דמוקרטית צריכה גם להגן על עצמה.

הסכנה הגדולה בחוק יסוד: הכנסת הינה בהגדרה - ''התומך בארגון טרור'', וזוהי סכנה כפולה. ראשית - מיהו תומך? זוהי הגדרה עמומה מדי, אולם אני סבור שפירושה בידי ביהמ''ש העליון יהיה מצומצם (בדומה לפירושים בעבר - ראה פס''ד ניימן מ- 1988 בו נכנסה הרשימה המתקדמת לשלום לכנסת, בשל פירוש מצומצם).

הבעיה העיקרית הינה בהגדרת ארגון טרור. עמד על כך כבר מר ספירו אך לא דייק: ארגון טרור מוגדר ע''י הממשלה ולא ע''י הכנסת, דבר חמור הרבה יותר.

הדבר עלול לאפשר לאוחז בשלטון להגדיר ארגונים המתנגדים לו, לאו דווקא התומכים בפלסטינים, כארגון טרור, ובכך למנוע מהם את הזכות להיבחר. על כן, יש למקד, לדעתי, את המאבק בחוק בשינוי הגדרות אלו, אשר מהוות פגיעה חמורה בעקרון הפרדת הרשויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1763
החוקים החדשים הכרחיים
יוסי גורביץ (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 20:56)

ערביי ישראל צריכים להחליט אם הם רוצים להיות ישראלים או פלסטינאיים. הם לא יכולים להיות שניהם בו זמנית.

הריגת חיילי צה''ל איננה מעשה טרור, היא מלחמת שחרור. הריגת אזרחים היא טרור. אם הח''כים הערביים אינם מסוגלים להביע תמיכה כה בסיסית במדינה כמו הכרה בזכות אזרחיה שלא להירצח, אין להם מה לחפש בה; הם מוכיחים שהם חצו את הגבול - וכאדם שהצביע חד''ש ב- 1999, אני מודה ומתוודה שנדהמתי מהתהומות שחברי הכנסת הערביים - בשארה הוא הבולט, אבל הוא לא היחיד - שקעו אליהם. אם אפשר היה לצפות, פעם, שהמפלגות הערביות יהיו גשר בין הציבור היהודי לערבי, גשר מעל תהום עמוקה של איבה, הרי שהתקווה הזו חדלה להתקיים.

בשארה ודומיו אינם מבינים שהם מעבירים את עצמם ואת תומכיהם במהירות לסטטוס שהיו בו הגרמנים בחבל הסודטים. מי שעודד את האויב במלחמתו וחבר אליו, לא יוכל להתלונן אחר כך.

אגב, נפוצה כאן טענה שאומרת שהציבור הערבי הרבה יותר מתון מן הח''כים שלו, ושהם לא מייצגים אותו. אני חושב שזו טענה פטרונית ומעליבה, שאומרת שהיהודי יודע יותר טוב מן הערבי מי יכול לייצג את הערבי.

ואם עזמי בשארה ואחמד טיבי הם מייצגים נאמנים של ערביי ישראל, אנחנו בבעיה חמורה.

אני מאד מקווה שלא. אבל אני מאבד תקווה במהירות רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1807
חשבון פשוט
מיץ פטל (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 1:44)
בתשובה ליוסי גורביץ

יראה שלא כל הערבים בישראל מיוצגים בכנסת ע''י ח''כים ערבים. ממש כשם שיש גברים שמצביעים למפלגות שנשים בראשיהן ונשים שמצביעות למפלגות שגברים בראשיהן, כך יש ערבים שחושבים שמה שטוב בשבילם הוא עוד ח''כ ערבי בכנסת, ויש כאלה שחושבים שמה שעדיף להם הוא דווקא עוד ח''כ של מרצ, לא חשוב מאיזה לאום, או עוד ח''כ של הליכוד. לכן, מטענה בסגנון ''הערבים אינם קיצונים כמו הח''כים הערבים'' לא משתמעת כל פטרונות או התנשאות. להיפך, זו טענה שמכירה בכך שיש כל מיני ערבים בישראל, עם כל מיני עמדות.

לא?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1809
השוואה שגוייה
גדעון ספירו (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 2:38)
בתשובה ליוסי גורביץ

ההשוואה שעורך יוסי גורביץ בין הפלסטינים אזרחי ישראל לבין הגרמנים בחבל הסודטים בתקופת גרמניה הנאצית, היא להערכתי שגוייה. הגרמנים בחבל הסודטים הקימו מקבילה מקומית למפלגה הנאצית ושיתפו פעולה עם גרמניה בכיבושה של צ'כוסלובקיה.
אזרחי ישראל הפלסטינים, וכל נציגיהם בכנסת, לא נאבקים לכיבושה של ישראל בידי אש''פ או הרשות הפלסטינית, אלא ממקדים את מאבקם בשני אפיקים. האחד, שוויון זכויות אזרחי בישראל, והשני, סיום הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל.
שתי מטרות אלה, לא רק לגיטימיות מנקודת מבט דמוקרטית, אלא הן גם צודקות ויהודים רבים שותפים להן.
אין אף נציג ערבי בכנסת, בוודאי לא ד''ר עזמי בשארה או ד''ר אחמד טיבי, שמצדיקים הרג אזרחים חפים מפשע. הם אומרים, את מה שאני ויהודים רבים אומרים, כי כל עוד הכיבוש והדיכוי הישראלי נמשכים, וכל עוד ישראל הורגת באוכלוסייה אזרחית פלסטינית, וכל עוד ישראל מממשיכה לבנות התנחלויות חדשות (לא לשכוח, פשע מלחמה), תימשך ההתנגדות לכיבוש. כל חברי הכנסת הערבים שוללים, והם אמרו זאת חד משמעית, את פעולות ההתאבדות בקרב אוכלוסיה אזרחית בתחומי הקו הירוק. הם גם מוסיפים, את מה שיהודים רבים וטובים אומרים, כי מדיניות ההשפלה, המצור, החנק וההרעבה נגד שלושה מיליון פלסטינים, יוצרת אצלם את תחושת האין מוצא והיאוש שמהווים קרקע פוריה לפעולות התאבדות. בבואם לזרוע מוות ברחובותינו, אל ננקה את שרון, מופז, בן אליעזר וחבריהם מתרומתם המכרעת לרצח האזרחים הישראלים.
הפסקת הכיבוש ופרוק ההתנחלויות, ולא מבצעים צבאיים כמו חומת מגן, הם המתכון הבטוח להפסקת ההרג בישראל ובשטחים הכבושים.
הברירה שמעמיד גורביץ לפני הפלסטינים אזרחי ישראל, לבחור בין ישראליות ופלסטיניות, דוחקת אותם שלא בצדק להכרעה בלתי אפשרית.
לדעתי אין סתירה בין היותם ישראלים ופלסטינים בעת ובעונה אחת, וכל עוד מדינתם רודפת את עמם אין דבר טבעי יותר מאשר לתמוך בזכותו של עמם להיאבק בכיבוש, כפי שגורביץ ראה זאת כטבעי שהמימסד היהודי בישראל התגייס למאבק למען יהודי ברית המועצות כאשר סבלו מרדיפות ואפלייה.
אין עילה להתנפלות על חברי הכנסת הערבים, בוודאי לא לאיים עליהם שגורלם יהיה כגורל הגרמנים בחבל הסודטים, מה עוד והם מקפידים להיאבק בדרכים לא אלימות ובשיטות המקובלתו במשטרים דמקרטיים.
כמובן שאין גל מניעה למתוח ביקורת על עמדותיהם הפוליטיות של חברי הכנסת הערביים. גם לי יש לא מעט ביקורת על כמה מהם, אבל לעולם לא אשרבב אליה איומים שמציבים סמן שאלה על זכויותיהם האזרחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1917
חסיד שוטה גרוע יותר משונא [*]
j-u.k (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 4:06)
בתשובה לגדעון ספירו

[דימויים לא הולמים הושמטו מתגובה זו. המערכת]

אתה מר ספירו חי בכוכב אחר.הסיפורים על נפלאות טיבי בכנסת או מגמות ערביי ישראל הם דימיוניים ואופיניים לחסידים שוטים שלא רואים שום דבר שלילי אצל ''הרבי'' שלהם.

מה עם תנועות אנטי ישראליות ברחוב הערבי?
מה עם הסתות בגבול הפלילי של ח.כ ערבים?
מה עם התנועה האיסלאמית וכוונותיה?
מה עם בני-הכפר?
מה עם ''שאהידים'' תוצרת ישראל?
מה עם דגלי פלסתין בכפרי הערבים בישראל?
מה עם התבטאויות אירגוני הסטודנטים שלהם?

אתה חי על הירח? השנאה שלך כל כך איומה למדינה שנותנת לך חיי יום יום ותרבות עברית בקיצור אתה יורק לתוך מאגר מי השתיה שלך.
לצערי אין לי דרך אחרת לבטא את הדחיה שאתה מעורר ברגע שאתה מטהר כל שרץ ואף פעם לא שוכח להזכיר ''פשע מלחמה'' מה אתה? משפטן בין לאומי? מה עם ההגינות האנושית להבין שגם אצל האויב יש פגמים ג ד ו ל י ם
http://www.faz.co.il/thread?rep=1963
J - U.K יש בינינו מחלות גם בנוגע ליחס לערבים
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 1:01)
בתשובה לj-u.k

אתה כנראה רואה את הכיבוש ואפליית האזרחים הערבים כמצב טבעי, ומכאן גם מעצבנת אותך מאבקם לשוויון זכויות. אצלי המצב הפוך. אני רואה בכיבוש ובאפליית האזרחים הערבים מציאות בלתי קבילה, ותומך במי שנאבק נגדם.
המינוח שאתה משתמש בו ''תנועות אנטי ישראליות ברחוב הערבי'' הוא דמגוגי. שהרי הרוב היהודי מגדיר בשרירות כמעט כל דבר ערבי שזז כ''אנטי ישראלי'', כל עוד הם אינם שרים שלוש פעמים ביום את התקווה.
אצלי זה אחרת. מה שאתה רואה ''כהסתות של חברי כנסת ערבים'' אני מקבל כמאבק חריף אך לגיטימי נגד אפלייתם לרעה. בני הכפר, כפי שהזכרתי בתשובה אחרת אליך, היא תנועה חוקית שמטרתה, ככל שידוע לי, להקים מדינה משותפת ליהודים וערבים. אתה רשאי לא להסכים, אבל זו זכותם להיאבק על עמדתם, כל עוד הם עושים זאת בדרכים ציבוריות המקובלות במשטרים דמוקרטיים. אותו הדבר חל גם על התנועה האיסלמית. כאדם חילוני אינני שמח על תנועה דתית מתחזקת, בין אם מדובר בגוש אמונים או ש''ס, ובין אם מדובר בתנועה האיסלמית.
הדרך הטובה ביותר להתמודד עם התנועה האיסלמית, היא השקעה מסיבית בחינוך, בשיכון, בתעסוקה שווה אצל הערבים, לכבד את תרבותם ומורשתם הלאומית, ואז, ככל שיהיה יותר שוויון זכויות, ככל שהערבים יחושו שמקבלים אותם, ככל שמצבם הכלכלי ישתפר, תרד במקביל השפעתה של התנועה האיסלמית. תנועות כאלה, בדיוק כמו ש''ס, פורחות על בסיס של עוני ובורות. מדינת ישראל לא עשתה דבר להוציא את הערבים מהעוני ולהשקיע במערכת חינוך ממלכתית מתקדמת. התוצאה כאמור: תנועה איסלמית מתחזקת.
שאהידים מאד מפריעים לי, ומאד הייתי רוצה לראות בחיסול התופעה. אינני משלה עצמי שבכוח הזרוע הדבר ילך. כל עוד יש כיבוש, השפלה ומצור על עם שלם, יהיה קשה לעקור זאת. הדרך היעילה והמהירה ביותר להביא לסיום השאהידיות, היא לא בממבצעי מגן למיניהם, שרק מגבירים את היאוש והשנאה שמייצרים שאהידים, אלא ייבוש הביצה שמהווה את קרקע הגידול לתופעה הממאירה הזו. באחת: פירוק ההתנחלויות, סיום הכיבוש וחזרה לגבולות הו הירוק. ובמקביל, תכנית מרשל כלכלית לחילוץ העם הפלסטיני מהשפל הכלכלי בו הוא נתון (באשמת ישראל).
הנפת דגלים פלסטינים על כפרים ערבים כלל לא מפריעה לי. אני אישית עברתי את השלב הלאומי, ואינני זקוק לדגלי לאום. הפלסטינים, בדיוק כמו הישראלים, מצויים עדיין בשלב הלאומי, ודגלים הם ביטוי לכך. כפי שמותר ליהודים בארה''ב או באנגליה להניף את דגלי ישראל מתוך הזדהות עם מדינת ישראל, מותר גם לפלסטינים אזרחי ישראל לעשות זאת כדי להביע הזדהות עם עמם הסובל תחת מגף הקלגס הישראלי.
ארגוני הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות ישראל נאבקים לטעמי מאבק טבעי למען שוויון זכויות. הם לא חורגים מהמוכר לנו בתולדות האנושות. סטודנטים המייצגים קבוצות מיעוט הסובלות מאפלייה, נימצאים בדרך כלל בחזית הקדמית של המאבק הציבורי. טבעי ומובן.
קביעתך כאילו אני שונא ''שנאה איומה'' את מדינת ישראל, סובלת מליקוי אבחנתי חמור. שום שנאה. רק רצון לראות כאן חברה מתוקנת, בלי כיבוש, בלי אפרטהייד וגזענות, בלי גנרלים שמנהיגים אותנו ואם הרבה שלום, שוויון זכויות ודמוקרטיה לכל האזרחים. כל עוד לא הגענו לכך, אני רואה את תפקידי להיאבק למען זאת, ולבקר את הטעון תיקון.
אינני יודע מאין אתה מסיק שאני מטהר כל שרץ, להיפך אני מגנה שרצים סדרתי, ויש רבים כאלה בישראל. ביקורת על ישראל אינה כרוכה בשירי תהילה לארצות השכנות. מעולם לא זימרתי פזמוני הלל למשטרים הדיקטטוריים מסביבנו. להיפך, ראיתי את פגמיהם וביקרתי אותם. אם אצטרך להביא כאן את כל הציטוטים מרשימותי בהן מתחתי ביקורת על חוסר הדמוקרטיה אצל שכנינו, אצטרך למלא את כל האתר. אבל עיקר תפקידי, הוא, קודם כל לדאוג לתיקון הליקויים במדינה בה אני אזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1923
באמת מר ספירו איפוא תגובתך!
דנדוש א (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 7:07)
בתשובה לגדעון ספירו

לפעמים לא אפשר להתעלם מנקודות נכונות במסות שלך. אני מסכים לבטח שהיה טבח כל שהוא בדיר יאסין עם הרבה חפים מפשע שנרצחו.אבל זה לא היה טבח כולל(לשמחתי) מפני שמאות ניצלו ובחלקם חולצו על ידי הפורשים וההגנה.על זה כבר דובר אלף ואחת פעמים.
אבל לעניין אחר: אתה מתעלם כל הזמן משאלות ששואלים אותך ובמקום להגיב אתה מסתער על משתתפים פחות חמקמקים.
למען אמינותך תענה,למשל לצימבלסיט או לי או לזה שכותב מבריטניה.אל תתחמק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1936
כרטיס צהוב
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 14:30)
בתשובה לדנדוש א

דנדוש ידידי,

אינני חושב שמר ספירו צריך לענות לצימבליסט או לבחור מבריטניה, אשר בחרו להתקיפו במילים אשר כמעט וגרמו להורדת תגובתם, ועל ידי כך חיבלו בנימוקיהם הסבירים. תגובתם היתה יכולה להיות לכשעצמה עניינית לחלוטין וללא התלהמות מיותרת, ונשארה על כנה רק לאחר שביטויי ההפרשה השונים נוקו ממנה.
גם אם מר ספירו יבוא ויטען, כי שפת סלנג עסיסית המלווה בקללות ובביטויים בעייתיים אינה מפריעה לו - אין הדבר מקובל על הנהלת פורום זה.

אני מצפה ממר ספירו שיענה באופן חד ונוקב לטיעונים קשים וממוקדים נגד שיטתו ודרכיו, אשר בהם האלמנט האישי יכול להיות אולי משני, אך לבטח לא מרכזי, ולבטח לא עטוף בשפת ביוב. לא בפורום הזה.

שים לב בבקשה שהערות אישיות בעלות הומור דק או מר, שנינות ועוקצנות מתקבלות בהחלט בברכה.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=1964
לדנדוש
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 1:03)
בתשובה לדנדוש א

עשיתי כבקשתך ועניתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1966
לגדעון תודה!
דנדוש א (יום שישי, 24/05/2002 שעה 6:10)
בתשובה לגדעון ספירו

כפי שאמרתי אני מאלה המאמינים לפחות על סמך חומרים שונים שהיה טבח.טוב שענית לעניין.
אני לא מבין מה רוצים ממני על ניסוחים? חוץ מזה תמשיך הויכוח מעורר הרבה מחשבות וזה כשלעצמו טוב


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.