| הירהורים על המצב - פרק ב' | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 28/02/2005 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56858 | |
| על מנצחים ומנוצחים | |
| ישראל (יום שני, 28/02/2005 שעה 17:46) | |
לפי דבריך, אם כך, אז ''ששת הימים'' היתה התבוסה הצורבת ביותר שנחלה ישראל.... נצחון טקטי יפה, אך איפה ההישג ה'אסטרטגי'? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56862 | |
| ישראל, יש מה שהוא בדבריך | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 4:21) בתשובה לישראל | |
במילחמת ששת הימים ישראל ניצחה, אין על כך מחלוקת. זה שהיא לא ידעה, או לא היתה מוכנה, לממש את פירות הניצחון איננו משנה את העובדה הזאת. בפרספקטיבה היסטורית יש הרבה צדק בדבריך כי ''מילחמה ששת הימים'' היתה רק מערכה אחת במילחמה המתמשכת בין ישראל לערבים, ולכן ההישג הצבאי המזהיר לא היווה ניצחון במילחמה. הגישה המקובלת בקרב חוגים רחבים בישראל היא לראות בכל אחת מהמערכות (או הסיבובים) ''מילחמה'' בפני עצמה, ולהתייחס לתוצאות שלה ללא קשר לסיכוכים קודמים או למה שבא אח''כ. הפגם העיקרי בהשקפה הזאת הוא שמשתמע ממנה שבין ישראל לערבים שרר שלום לאורך כל התקופה, שלום שהופר לפרקי זמן קצרים ע''י ''מילחמות''. ''לא יורים'' לפי ההשקפה הזאת זה ''שלום''. אני משאיר לך להחליט אם זו ראיה נכונה של המציאות ואם זה משקף חוכמה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56863 | |
| ישראל, הערה נוספת | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 4:29) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לישראל לא היו כל מטרות אסטרטגיות במילחמת ששת הימים. זאת סיבה נוספת לצידקת דבריך (זה עדיין לא עושה מזה תבוסה). מרבית מילחמות ישראל היו כאלה. למעשה רק במילחמת לבנון, ובמובן מסויים גם במבצע ''קדש'', היו לישראל מטרות אסטרטגיות מעבר לניצחון המיידי בשדה הקרב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56878 | |
| תראה, מאחר שישראל לא יזמה שום מלחמה | |
| ישראל (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 11:09) בתשובה לישראל בר-ניר | |
והמלחמות * נכפו עליה, אז למלחמה היו מטרות אופרטיביות (לסקל איום מתממש ומיידי) ולא אסטרטגיות (להכניע צבאית משטר של מדינת אוייב). זה נכון שבפקודות המגירה של צה''ל הפקודות לא התעסקו בהיבט המטרות המדיניות של תוצאות המלחמה, לא הוגדר מעולם כיבוש של עיר בירת אוייב (נהפוך הוא, ישראל נרתעה מהמהלך הזה למשל במלחמת יום הכיפורים) ואפילו לא היה נדרש לחץ אמריקאי כדי לעצור את קו ההתקדמות בגולן ובמצרים. ישראל עשתה זאת בעצמה. כדי להשיג הצלחה אסטרטגית יש לכבוש את עיר הבירה ולפגוע במוסדות השלטון. האם אתה רואה את עצמך שישראל יכלה לעשות זאת ב-1973, לדוגמה, בתוך עולם דו-מעצמתי? דבר אחד אני מצטער שלא קרה. שבמלחמת ששת הימים לא המשיך צה''ל וכבש את עמאן ואת גב הרי הבשן, מואב, במחיר פעוט ביותר. ואז כמחווה של רצון בשלום ובבטחון היתה נותנת לערביי ארץ ישראל, מה שהם קוראים פלסטינים, להקים להם את מדינת פלסטין. אחר כן, היינו מתפשרים על איזשהו גבול משותף בירדן. אבל איזה חכם חשב אז שיש בכלל פלסטינים? הערות ===== * מלחמת לבנון היתה מלחמה שנכפתה על ישראל בגלל התעצמות הפת''ח שם, תחילת בנייתו כצבא טרור, וגירושו לתוניס פגע בו כאחת. רק החזרתם של הטרוריסטים ב-1993 ארצה נתנה לפת''ח אויר חדש ששיקם אותם. * מבצע סיני עדיין במחלוקת של חוקרים ואנשי מודיעין בהגדרת כוונותיו האמיתיות של נאצר שהתחמש בנשק סובייטי חדיש ואיים על ישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56866 | |
| היום יש רק טקטיקה אין איסטרטגיה | |
| אבי גולדרייך (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 6:50) | |
הציונות, סיימה תפקידה ביום בו הוקמה מדינת ישראל. מאותו יום אין איסטרטגיה אמיתית אלא טקטיקות שתפקידן העיקרי להבטיח קיום בכבוד ועושר של חברי קבוצות הלחץ המרכיבות את השלטון קבוצות הלחץ התאגדו כחונטות . כלומר אין רעיון משותף אלא אינטרסים כלכליים אישיים . החונטות הן: התיישבות חקלאית, חונטה משפטית, כלכלית אשכנזית שמאלית עדתית כלכלית נוסח ש''ס עדתית כלכלית נוסח אגודת ישראל.ולאחרונה שתי חונטות חשובות חברי המרכז, ורוסים. (ייתכן שיש עוד כמה ) כל החונטות מנפנפות באיזה דגל אידיאולוגי מרופט אולם הוא לא הגורם העקרי לתאגיד. רק הקבוצה היהודית דתית ושומרת המסורת תצליח להתאגד בסופו של ענין תחת תלכיד אידיאולוגי שיבטיח קיום כאומה מפני שיש לה גם איסטרטגיה . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56877 | |
| אתה נוגע בשני דברים | |
| ישראל (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 10:51) בתשובה לאבי גולדרייך | |
אחד: בהגדרת המדינה והשני: 'קיום כאומה'. לגבי השני, אני רק רוצה לציין שהמונח 'אומה' הוא פלואידי, ולעיתים קרובות מתפרש כעם ביחס/בתוך ארץ. כלומר, משהוא קונקרטי. ואת זה היהודים עדיין לא מעכלים, כי חצי כאן (הקטן) וחצי בחוץ (הגדול) (היי, זה לא מתימטיקה. שם יש חצי גדול מהשני). אם תשאל את אזרחי ישראל היהודים כיצד הם מגדירים עצמם, רובם קרוב לודאי גם היום יגדירו עצמם כיהודים קודם כל. זה מושרש בתרבות, בפסיכולוגיה ואפילו בחיי היום יום. אולי מתי שהוא, כשרוב רובו של העם היהודי יחיה בארץ ישראל, ותהיה מדינה מסודרת, אז אולי יקום זן חדש של יהודי שיקרא לעצמו קודם כל ישראלי..... אולי. לגבי החלק הראשון - הגדרת המדינה, הבעיה היא אולי בחוקה ממוסדת. אבל אני לא מאשים שת אי החוקה בהעדר מטרות אסטרטגיות מדיניות שלנו, אלא רק את עצמנו. אפשר להגדיר גבולות לפני שמגדירים חוקה ולהיפך. יש דוגמאות מבין העמים לכאן ולכאן. ישנם אינטרסים משותפים בין הציבורים השונים במדינה, שלולא כן היא כבר מזמן היתה מתפרקת. זה לא אומר שבכל עניין ובכל דבר החונטה המשפטית מסכימה עם החונטה האשכנזית, אף על פי שכלל אינני בטוח למה התכוונת כשיצרת את החונטות האלה. אבל, האם אין חונטות כאלה בכל מדינה מתוקנת אחרת? הבעייתיות היא שישראל לא חותרת ליעד מוסכם על מרבית אוכלוסייתה - בעיקר בנושא הגבולות. ולא חשוב אין הגבולות העתידיים יהיו בפועל. חייבת להיות הסכמה על מטרה משותפת. נניח שהרוב יסכים לגבולות ''גדר הבטחון'' שמוקמת עכשיו (כולל גושי התנחלויות) בכל דרך שתיסלל במאבק בין הממשלה לבית המשפט העליון. רוב של 51% ומעלה יתן תוקף בהסכמה לגבול מסוג זה גם אם הוא יושלם תוך שנה ויותר, גם אם יחולו בו תיקונים לכאן או לשם, העיקר להסכים על משהו. הסכמה כזאת, תביא להפשרה אחת גדולה במתח הציבורי. גם אם הפלסטינים לא יסכימו לגבול הזה וגם אם יסכימו. העיקר שצריכה להיות הסכמה בפנים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56891 | |
| כל הנושא של מדיניות לטווח ארוך | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 18:31) בתשובה לישראל | |
לוקה בחסר במדינת ישראל. בשנים הראשונות אחרי קום המדינה, כשזכרון השואה היה עדיין טרי, עצם הקיום וההישרדות תפסו את כל החשיבה המדינית ואף אחד לא עסק בשאלה מה יהיה אחר כך. למעשה רק אחרי מילחמת ששת הימים, נושא ההישרדות אבד את מרכזיותו. בשל חוסר יכולת להגיע לקונצנזוס, כל ממשלות ישראל מאז ועד היום נמנעו מלפתח דיון רציני בשאלה מה צריכה להיות האסטרטגיה המדינית של מדינת ישראל. בכל פעם שהשאלה התעוררה החליטו ''לא להחליט'' וסמכו על כך שהזמן יעשה את שלו. הזמן באמת עושה את שלו, אבל ה''שלו'' הזה לא תמיד עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו היינו רוצים. כמו הרבה פעמים בהיסטוריה, החלטה ''לא להחליט'' מביאה בדרך כלל לתוצאות הרבה יותר גרועות מאשר החלטה שגויה. מה שיותר חמור, כמעט תמיד כשמגלים את זה, זה מאוחר מכדי לשנות. את מה שניתן היה לעשות בנקודת זמן מסויימת, לא ניתן לעשות בזמן אחר. זה לא המקום לפתוח בדיון לגבי ''סיפוח השטחים'' או מדיניות התנחלויות, כי אף פעם לא נצליח לשכנע איש את רעהו. אבל קח לדוגמא את האפשרות שמייד אחרי תום מילחמת ששת הימים, ישראל היתה מעבירה חלק ניכר מתושבי הרצועה ליהודה ושומרון, בונה להם שיכונים ועוזרת להם להקלט בשטח (היתה תוכנית כזאת). זה היה מעורר גל מחאות בעולם (אונר''א הגדירה את זה כ''הפרת אמנת ג'נבה''), בנתונים של אז ישראל יכלה לצפצף על דעת הקהל העולמית, ואין ספק שבסופו של דבר העולם היה בולע את ה''צפרדע''. הדברים היום היו נראים קצת אחרת אילו ישראל היתה מגלה אז יותר נחישות. אבל מרוב עיסוק בוויכוחים חסרי תכלית על ''לא לכיבוש'' או ''כן לסיפוח'' אף אחד לא חשב שיש צורך לחשוב מה יהיה בעתיד היותר רחוק. בכל מישטר דמוקרטי ישנו קושי בהתוויית מדיניות לטווח ארוך כי פוליטיקאים אף פעם אינם מסוגלים לחשוב מעבר למועד הבחירות הקרוב. בישראל זה עוד יותר חמור בגלל שכמו בתחומים אחרים, מתווי המדיניות מאמינים שחוקי הטבע, וחוקי הכלכלה וכל החוקים האחרים השולטים בחיים אינם תקפים בארץ הקודש. וכשמי שהוא מחליט ש Failure is not an option (כישלון איננו בא בחשבון) הוא איננו מקדיש מחשבה כל שהיא להכין חלופות למדיניות שלו למיקרה שהוא עשה שגיאה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56902 | |
| בר-ניר, כמה הערות | |
| דוד סיון (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 20:41) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אחרי מחלמת ששת הימים קרו ונאמרו כמה דברים שעסקו בטווח (העתיד) הרחוק: 1. כמה אלופי מטכ''ל שכתבו ניירות עמדה שצריך להקים מדינה פלשתינית. נדמה לי שגנדי ושרון היו בחבורה. אני מודה שאינני יכול להציג מקור לדברי אבל זוכר שקראתי על כך בשנות ה-80. 2. בשנת 1967 שמעתי אנשים מדברים, ברצינות, על גיוס כספים לטיפול במצוקה בשטחים שנכבשו. היתה סברה שאפילו העם היהודי בתפוצות יתגייס לעזור במימון. אחד מהאנשים הללו היה מי שהוא היום ח''כ - רן כהן. 3. אני חושב שאם היו מגיעים לביצוע עם התכנית שאתה מזכיר העולם היה בולע את הצפרדע בשקט ומצבנו היום היה יותר טוב....... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56938 | |
| בר-ניר, כמה הערות | |
| ישראל (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 2:36) בתשובה לדוד סיון | |
למיטב זכרוני שום אלוף(ים) לא כתב(ו) כל מסמך המדבר או ממליץ על הקמת מדינה פלסטינית. מה שזכור לך אלא בודאי ניירותיו של האלוף פלד שהמליץ לצאת בנסיגה חד צדדית, ללא הידברות מדינית עם מדינות ערב, שלא הייתה אפשרית בימים של אז. גם גנדי ושרון לא היו בחבורה הזו. גנדי מעולם לא חשב על ויתור אלא על הקמת פרובינציה פלסטינית שתהיה עצמאית בנושאי ניהול פנים אבל תחת אחריות ישראלית בענייני בטחון וחוץ. משהו מעין פדרציה ערבית תחת שלטון ישראל. שרון רק ישב ושתה קפה עם עמוס קינן. נושא המדינה הפלסטינית החל לתפוח רק מאמצע שנות ה-70. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56942 | |
| דויד, אל תשים בפי את מה שלא אמרתי | |
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 4:20) בתשובה לישראל | |
לא דברתי על ''המלצה'' או ''כוונה'' להקים מדינה פלשתינאית, לא בשטחי יהודה ושומרון ולא בשום מקום אחר בעולם. כל ממשלות ישראל ללא יוצא מן הכלל התנגדו להקמתה של מדינה פלשתינאית (לא שהם יכלו למנוע את זה, אבל לדבר לא עולה כסף . . .). זו היתה מדיניותה העקבית של מדינת ישראל עד לימי אוסלו העליזים. מה שאני דברתי עליו היה פתרון חלקי לבעיית הפליטים ע''י העברת מספר ניכר של פליטים מרצועת עזה לשטחי יהודה ושומרון ולשקם אותם שם. לא היתה כל כוונה מדינית מאחורי היוזמה הזאת. זו היתה הצעה לפתור בעייה אנושית חמורה ע''י דילול צפיפות האוכלוסין ברצועה ושיקום המסכנים שתקועים לכל החיים במחנות פליטים. זה היה משחרר הרבה לחץ, וייתכן שאם היו נוקטים בצעד הזה זה היה גורר אחרי שיקומם של הפליטים בארצות ערב האחרות ומביא לסיום הסיפור אודות זכות השיבה. מאחר וכל הגופים הנוגעים בדבר, האו''ם, אונר''א, הצלב האדום, ואירגוני ''זכויות האדם'' למיניהם כלל לא מעוניינים לפתור את בעיית הפליטים, והם רואים בה רק אמצעי להנצחת הסיכסוך הם התנגדו אז (והם גם יתנגדו בעתיד) לכל פיתרון של בעיית הפליטים. שים לב שאחרי 1995, כשהריבונות עברה לידי הרשות הפלשתינאית, היו לפלשתינאים עצמם אלפי היזדמנויות לנקוט באותו צעד - עדיין יש הרבה שטחים פנויים ביהודה ושומרון, ומהאמצעים שהקהיליה הבינלאומית העמידה לרשותם הם יכלו לממן את זה ללא כל קושי. אבל הם לא השקיעו אגורה שחוקה אחת בכיוון הזה. גם האבו הנוכחי שדרש לקבל עוד 500 מיליון דולר בלונדון אתמול, כבר הגיש רשימת קניות של נשק לרוסים ולמערב אירופה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56943 | |
| מר בר-ניר, לא שמתי בפיך כלום | |
| דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 6:45) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה טענת שלא היו מחשבות או תכנונים לטווח ארוך. בתגובה הזכרתי כמה דוגמאות ששל הסתכלות לטווח ארוך. מצד שני לא כללתי בכך עמדה של ממשלה ישראלית כלשהי. במקום היחידי שהזכרתי את מה שכתבת, כתוב: ''אני חושב שאם היו מגיעים לביצוע עם התכנית שאתה מזכיר העולם היה בולע את הצפרדע בשקט ומצבנו היום היה יותר טוב.......'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56902). בסך הכל הבעתי את דעתי לגבי הצפרדע שהזכרת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56989 | |
| צפיפות האוכלוסין ברצועת עזה | |
| ישראל (יום שישי, 04/03/2005 שעה 13:56) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לא צריכה להיפטר ע''ח ישראל. אפשר להנדיד כמה פלסטינים לכיוון אל עריש ולאורך כל החוף לבנות להם עיר גדולה לגובה. לא נורא אם מצרים תשלם גם היא בלפתור את הבעיה, שחלקה נוצרה בכלל על ידה, בעירק על חשבון קרקע שאינו שלה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56892 | |
| ומה עם החונטה הדתית של המזרחי? | |
| עמיש (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 18:35) בתשובה לאבי גולדרייך | |
ומה על החונטה של המתנחלים? לא יפה מצדך לשכוח | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56945 | |
| המונח חונטה | |
| אבי גולדרייך (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 7:13) בתשובה לעמיש | |
כת צבאית; מועצה; מועצה מנהלית =junta . מבחינתי אין שלילי בהתאגדות לקבוצת לחץ בעלת אינטרסים משותפים. מבחינתי אין לביטוי חונטה משמעות שלילית, אלא ציון לקבוצה שהתאגדה בכדי להשיג מטרה משותפת. המשחק הדמוקרטי דורש מסה של יחידים המתאגדים תחת מטרה, או רשימת מטרות . לפעמים רשימה זו היא בעלת דרישות ''טהורות'' כמו השקעה בחינוך, ולפעמים בעלת דרישות ''טמאות'' כמו סידור ג'ובים. כמובן שברקע קיימת מקהלת הצבועים האומרים''פויה'' על כל דרישה של קבוצה מתחרה אבל גם זה לגיטימי כי אין כל חוק האוסר להיות צבוע ומתחסד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56957 | |
| אין בעיה, רק רציתי שלא תשכח | |
| עמיש (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 19:02) בתשובה לאבי גולדרייך | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56882 | |
| רמטכ''ל לשעבר? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 13:36) | |
מתן וילנאי הוא רמטכ''ל לשעבר כמו שהמאמר שלך אינטלגנטי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56883 | |
| קטנוניות וחסר נמוס | |
| אברהם שלום (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 14:00) בתשובה לסתם אחד | |
אם מצאת טעות דפוס או שגיאה תקן אותה אבל אל תראה עצמך חכם מן המחבר. מתן וילנאי אלוף לשעבר והתמודד על תפקיד הרמטכ''ל ומשלא זכה בו פרש מצה''ל. המחבר לא הסתמך על היות וילנאי כרמטכ''ל ופליטת קולמוס זאת אינה מעלה ואינה מורידה. לומר שהמאמר 'אינו אנטלגנטי' בלא מלה אחת לנמוק מעיד רק על חסר נמוס. לתקון טעות - בתגובה של ישראל נכתב 'לסקל' במקום 'לסכל'. אני מוצא את המאמר ואת התגובות של ישראל חשובים כי הם מבוססים על חשיבה רעננה - לא חזרה על המקובל, אלא בדיקה של המעשים אשר קרו בצורה בלתי תלויה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56953 | |
| לפעמים צריך לומר את האמת | |
| סתם אחד (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 15:47) בתשובה לאברהם שלום | |
אני יודע מי הוא מתן וילנאי. אין צורך שתסביר לי, אבל אולי כדאי שתסביר לכותב. מי שמפרסם מאמר יכול לבדוק את העובדות שלו. כל אחד טועה, יש הבדל בין טעויות כתיב, לטעויות עובדתיות. מי שחושב שמתן וילנאי הוא רמטכ''ל לשעבר מנותק לגמרי מהפוליטיקה הישראלית. אין בכך רע, רק שכמו שאני לא אפרסם מאמרים על בהם אסביר לצרפתים למה הם צריכים לבחור במיטראן (כן, אני יוודע שהוא לא יהיה מועמד), אני מצפה ממי שלא מכיר את הפוליטיקה הישראלית, שלא יתערב בה. אני מוצא את המאמר ואת התגובות של ישראל משעממות, צפויות, נדושות, שטחיות וחוזרות על עצמן. אם אתה מוצא את תגובותיו חדשניות ורעננות, אתה כנראה לא ממש קורא את מגוון הדעות הקיים באץ היום. למצוא נקודת מבט מעניינת מצד ימין הייתי מציע לך ללכת למקור ראשון, מצד שמאל לא חסרות הארץ. לקרוא את הדעות הללו ואז לקרוא למאמריו של ''מבוסס על חשיבה רעננה'' זה עלבון לאדם החושב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56955 | |
| ''עלבון לאדם החושב'' | |
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/03/2005 שעה 16:25) בתשובה לסתם אחד | |
איך אתה יודע? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=56990 | |
| אתה תמיד סתם מקשקש | |
| ישראל (יום שישי, 04/03/2005 שעה 13:59) בתשובה לסתם אחד | |
כשאין לך מה לומר (לכתוב) ? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57008 | |
| לפעמים צריך לומר את האמת | |
| אברהם שלום (שבת, 05/03/2005 שעה 19:33) בתשובה לסתם אחד | |
תודה שאתה ממליץ על מקור ראשון. אני קורא אותו בקביעות וגם כתבתי שם פעם או שתים. ישראל בר ניר כותב ברעננות של מי שאינו כבול בהגבלות שאנו נוטלים על עצמנו ומונעים עצמנו לבדק מה היו אנשים או מדינות אחרות עושים במקומנו. אבל מנהיגינו אף אינם מעיזים לחשב על כל מיני אפשרויות , שלא לדבר כי יפעלו לפיהן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57010 | |
| לפעמים צריך לומר את האמת | |
| דוד סיון (שבת, 05/03/2005 שעה 20:52) בתשובה לאברהם שלום | |
ישראל בר-ניר בדרך כלל, רק בדרך כלל, לא טועה אבל אבל ההבדל בין האמת על וילנאי - אלוף, לעומת מה שטען בר-ניר - רמטכ''ל, אינה מהותית לנושא הדיון שהוא העלה כאן. ב''מקור ראשון'' אפשר לקרוא דברים מעניינים אבל יש לא מעט זבל (דברים שכתב אביעד ויסולי וכתבו אחרים) ודמגוגיה (אמנון לורד). אז לא צריך להתפאר ולהלמליץ עליו יותר מאשר על כתבי עת אחרים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57011 | |
| דויד, לא כל מה שלא מוצא חן בעיניך | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 05/03/2005 שעה 21:21) בתשובה לדוד סיון | |
הוא ''דמגוגיה''. דבריו של אמנון לורד כתובים בטעם, והם תמיד לעיניין. מה שמרגיז אותך אצלו זו העובדה שהוא, כמוך, גדל והתחנך באווירה שמאלנית, ובכל זאת התפכח ומסוגל לראות עד כמה השמאלניות מובילה לאבדון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57012 | |
| אתה קצת צודק, אבל טועה הרבה | |
| דוד סיון (שבת, 05/03/2005 שעה 22:26) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה מכיר היטב את מהות הביקורת שלי לגביו. א. ודאי קראת את הביקורת שלי על הכתיבה שלו במאמר שכתבתי אצל רפי גטניו: ''על סגנון ותרבות דיון'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage-e...). ב. כתבתי ביקורת בסגנון הזה גם כאשר כתבת דברים כאלו על ספירו. אתה קצת צודק כי העיסוק שלי בכך קשור בעובדה שהרקע שלי הוא דומה לזה של אמנון לורד. יותר מכך, אני בכלל נוטה לא לאהוב ''עדות'' שמשמעותה שנוהג לירוק לבאר.... לצערי למרות שהתרגיל שלכם (אמנון לורד, אתה ועוד אי-אלו אחרים) הוא דמגוגי אתם טוענים שלא. אצלך ואצל לורד זאת דרך וזה לא קורה בטעות בדיוק כמו שכאן יצא לך כאילו בקלות ''....עד כמה השמאלניות מובילה לאבדון''. הנה משהו דמגוגי עדכני של אמנון לורד: ''הרביניזציה הגיעה עמוק מאוד, ואפשר אפוא להמשיך לפגע בישראל שאיבדה את הרצון ואת היכולת להגיב'' (http://www.makorrishon.net/). כאשר מישהו יכתוב ''הימין אשם ברצח רבין'' או ''ההתנחלות מובילה לאבדון'', בלי הסבר ממצה אתה ואמנון לורד תקפצו כמו נשוכי נחש. ישראל הראל יכתוב ב''הארץ'' מאמר על הסתה נגד אנשים איכותיים ואמונה אלון ב-NRG גם. הגיע הזמן שנוכל לשוחח בלי הטריקים האלו..... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57016 | |
| דויד, יש לך בעיה עם המושג ''דמגוגיה'' | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 05/03/2005 שעה 23:10) בתשובה לדוד סיון | |
לטעון ש''השמאלנות מובילה לאבדון'' כשלמעשה הכל מתמצה בתהליך אוסלו, זו קביעת עובדה. אי אפשר להתעלם מהמציאות שזה מה שקרה בדיוק. לקרוא לילד בשמו זו לא דמגוגיה גם אם ההתבטאות היא במלים חריפות. גם הקביעה ש''ההתנחלויות מובילות לאבדון'' איננה דמגוגיה, כי זו הבעת דעה שאפשר להסכים אתה או לא. אבל לטעון ש''הימין אשם ברצח רבין'' כשכל העולם יודע שגל ההסתה שקדם לרצח היה כל כולו פרובוקציה של השב''כ, זו דמגוגיה במיטבה. מפריע לך השימוש במונח ''רביניזציה''? איך אתה מציע לתאר את ההתפתחות של מדיניות הממשלה הנוכחית בצורה שתמחיש יותר טוב את העובדה שיש פה חזרה מילה במילה על מה שהתרחש בתהליך אוסלו? ''התקרנפות'' יפריע לך פחות? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57019 | |
| באמת שכחתי איך כל העולם ראה | |
| עמיש (שבת, 05/03/2005 שעה 23:48) בתשובה לישראל בר-ניר | |
את ראש השבכ מוליך ארון מתים בצומת רעננה, ואחר כך ראש השבת עמד על המרפסת בככר ציון ובסוף ראש השבכ כתב בעתון שזה הכל תעמולה בולשביקית. איך יכולתי לשכוח את כל זה | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57020 | |
| גם שכחתי איך ראש השבכ קרא | |
| עמיש (שבת, 05/03/2005 שעה 23:50) בתשובה לעמיש | |
לרבין ופרס ''אדולף רבין והיינריך פרס'' בערוץ שבע, והשתמש באדיר (ברוך שפטרנו) זיק בכדי לקרוא לרבין בוגד. הזכרון אצלי כבר לא משהו לצערי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57021 | |
| טעות בכתובת | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 2:27) בתשובה לעמיש | |
לא קוראים לי אבישי רביב. את כל הטענות והמענות שיש לך, עם או בלי זיכרון, אנא תפנה אליו או, לחילופין, לבוס שלו --- כרמי גילון. האחרון שהה ביום הרצח בפאריס, ולפי הגירסה הרווחת בחוגי השב''כ, טילפן ללאה רבין להביע את תנחומיו כשעה לפני שהרצח התרחש . . . אין לי מושג איפה ניתן למצוא את אבישי רביב היום, אבל את כרמי גילון אפשר למצוא במכון פרס לשלום, שם הוא מכהן כמנכ''ל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57025 | |
| כרגיל תערובת משוקצת של בורות ושקרים | |
| עמיש (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 8:39) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אבל למען הטעם הטוב נסתפק רק בבורות. כרמי גילון הוא ראש מועצת מבשרת ירושלים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57031 | |
| כנראה שאני לא מעודכן | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:06) בתשובה לעמיש | |
ופרס השלים את תשלום ''חובותיו'' לכרמי גילון, והנ''ל נאלץ לחפש לו פרנסה אחרת. בפעם האחרונה שבדקתי, כרמי גילון כהן במכון של פרס --- זה אפילו זכה להרבה פרסומת בעיתונות אחרי שהוא סיים את כהונתו כשגריר בדנמרק. גם זה היה מינוי שערורייתי של פרס, שזכה להרבה הפגנות מחאה בדנמרק. לגופו של עיניין, כדאי בכל זאת שתרענן את מה שאתה כביכול ''לא זוכר'' אצל ה''צמד חמד'' הזה. גם דורית בייניש יכולה לעזור לך ברענון הזכרון, כי היא בתפקיד פרקליטת המדינה נתנה חסות משפטית לתעלוליו של רביב. כתוצאה מכך הוא לא הועמד לדין, וכשבסוף המערכת נאלצה להתכופף ולהעמידו לדין (אחרי סחבת של למעלה מחמש שנים) הוא ''זוכה'' למרות שלפחות במה שהרשיעו את מרגלית הר שפי (''אי מניעת פשע'') הוא היה אשם בריבוע. מאחר ואתה מעדיף להסתתר מאחורי כינוי מההפטרה (כנראה שאתה לא גאה במיוחד בדעותיך), אינני יודע מי אתה ומה חלקך בכל הפרשה, אבל לא אופתע. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57035 | |
| גילון, הוא גם זה וגם זה | |
| ישראל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:35) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בראשון תמורת משכורת ובשני תמורת הוצאות נילוות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57034 | |
| לא חשוב. אצלו כל ימנמן הוא אבישי | |
| ישראל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:33) בתשובה לישראל בר-ניר | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57022 | |
| בר-ניר כאילו שכח דמגוגיה מהי אבל ממשיך להשתמש בה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 5:40) בתשובה לישראל בר-ניר | |
השימוש שלך בתוויות מופרכות הוא בדיוק הדמגוגיה במיטבה: שימוש בהכללות מופרכות (''השמאל'') ובמושגים (שלא מן העניין) שמשפיעים על הרגש בצורה שלילית. הרי אם תידרש להוכחה לא תצליח. בקיצור דמגוגיה היא עיסוק מלוכלך שלא לטעמי. זו סיבה אחת טובה מאד שאני לא קורא את מקור ראשון. קדימה רוץ ישראל, רוץ, שמוליק קורא לך..... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57036 | |
| אל תכליל מר דוד סיון | |
| ישראל (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 18:37) בתשובה לדוד סיון | |
אני לא מתנדב לרוץ קדימה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57067 | |
| אני מאד מצטער | |
| דוד סיון (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 11:12) בתשובה לישראל | |
אבל אני כבר הרבה זמן מגיב לדברים של בר-ניר בעזרת שימוש בשמו הפרטי. אני לא מתכונן לשנות זאת בגלל שגם אתה הצטרפת. יחד עם זאת זכותך לטעון שאני עושה הכללות לא ראויות... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57074 | |
| דויד, אתה יכול | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 16:19) בתשובה לדוד סיון | |
לכתוב ישראל א' וישראל ב'. זה ישאיר פתח להרבה ישראלים להצטרף בעתיד . . . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57080 | |
| ישראל, אני לא רוצה | |
| דוד סיון (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 19:11) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לי יש את הותק ואת הזכות הראשונים. אם ישראל (החדש) המתלונן לא מרוצה, הוא יכול להחליף את הכינוי שלו (זה הרבה יותר קל.....). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57029 | |
| לפעמים צריך לומר את האמת | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/03/2005 שעה 14:44) בתשובה לאברהם שלום | |
בבקשה. האם אתה מבין שההמלצה שלי על מקור ראשון היא *לא* המלצה על *כל* מה שכתוב במקור ראשון? לא יודע איזה הגבלה אתה נוטל על עצמך, ומה אתה מונע מעצמך לבדוק, אבל על תכניס אותי ואת מנהיגי לקלחת הזו. ההגבלה היחידה שאני לוקח על עצמי היא הגבלת המוסר, ואם על ההגבלה הזו אתה מדבר, אני מאושר שמנהיגנו, כמו מנהיגי מדינות אחרות, לוקחים על עצמם. הסיבה שמנהיגנו לא פועלים כעצתו של בר-ניר לא נובעת מזה שהם לא חושבים מספיק לעומק (בניגוד לבר-ניר), אלא פשוט מזה שהם לא מסכימים עם בר-ניר, וטוב שכך. אני יודע שבעולמכם המוגבל, אי הסכמה איתכם היא איוולת (והסכמה איתכם היא סימן לעליונות בלתי ניתנת לביקורת), אבל זה פשוט לא נכון. יש אנשים אינטליגנטים שמסכימים איתי, יש כאלה שלא, יש אנשים טפשים שמסכימים איתי, יש כאלה שלא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57049 | |
| לפעמים צריך לומר את האמת | |
| אברהם שלום (יום שני, 07/03/2005 שעה 19:35) בתשובה לסתם אחד | |
הזכרת את מקור ראשון רק כדי לומר לי שאיני מכיר את העתונות ולכן אסור לי לשבח את ישראל בר ניר. כאשר הסברתי לך כי אני קורא את מקור ראשון אתה עובר לתקף אותו. אני קורא לזה נגוח ולא וכוח. ובזה התחלתי - נתפסת לפליטת קולמוס של בר ניר - שאינה מעלה ואינה מורידה את נכונות טעוניו- כדי להיות לא מנֻמָּס. לא התמודדת עם טעוני המאמר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=57060 | |
| טוב, מה אתה מצפה מעמיש? | |
| ישראל (יום רביעי, 09/03/2005 שעה 4:10) בתשובה לאברהם שלום | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |