פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2650

אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878

עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 15:00)

אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878

ד''ר דוד סיון

עתה הנה עזבתי את הארץ משאת נפשי, עזבתי בלב נשבר ורוח נכאה... עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים,... ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת.
אחד העם (אשר צבי גינצברג), אמת מארץ ישראל

1. כתב האישום

אשר גינצברג (אחד העם)אחד העם בא לביקור בארץ־ישראל כדי לראות את התפתחות המפעל הציוני. הביקור נערך כ-‏13 שנים אחרי ייסוד אם המושבות, היא פתח־תקווה, וכ-‏5 שנים אחרי התקרית עם ערביי יהודיה.¹ הוא חושש לעתידו של המפעל הציוני – הקמת הבית הלאומי בסכנה. בין יתר הסיבות אותן הוא מפרט במכתב, אותו הוא כותב ''... באניה מיפו לאודיסא'', היא ההתייחסות אל הערבים בארץ. הוא טוען שלא צריך להתגרות ולעורר ''... כל שנאה מצד עם הארץ,...''.

לא מזמן הזדמן לי לקרוא תגובה באחד הפורומים, אשר הזכירה לי את מכתבו של אחד העם. בעצם, התגובה היא כתב אישום חריף הטוען:

שמעשי ההתאכזרות המתנשאת בתושבים הערבים הגיעו לשיאם בימי העלייה השנייה.
המעשים הללו, של אנשי העלייה השנייה, הביאו את הערבים לגבש עמדה לאומית (כלפי היהודים), לאחר שמאות שנים חיו ביחסים טובים, ידידות ושכנות טובה עם היהודים.

בעצם, המשמעות של הדברים היא שיחסי האיבה בין הערבים והיהודים נולדו בגלל החלוצים היהודים ובעיקר אנשי העלייה השנייה, לאחר מאות שנות אחווה. מה שהטריד אותי היה שהכותב לא טרח לציין מה הם המקורות לעמדה החד משמעית הזאת

בחרתי להתמקד בתקופה שהחלה עם העלייה הראשונה (בה מתמקד כתב האישום) ולהשאיר את היחסים במאות השנים שקדמו לה להזדמנות אחרת. אבל צריך לציין שברשימה הביבליוגרפית הצנועה שלי ישנן לא מעט עדויות שאומרות את ההיפך מהנאמר בכתב האישום על מאות השנים הקודמות.²

עדין נותרתי עם הבעיה העיקרית: כתב האישום נגד ראשוני הציונות המגשימה. מצד אחד, למרות שלא בדקתי מקורות נוספים, דבריו של אחד העם, מראשי התנועה הציונית, על התנהלות ראשוני הציונות נראים סבירים. אבל דבריו מתייחסים רק לחלקה הראשון של תקופת העלייה הראשונה. על פי מה שזכרתי משיעורי ההיסטוריה בתיכון, היתה לי תחושה שגם ההאשמות כלפי אנשי העלייה השנייה אינן סבירות. מצד שני, אינני מכיר את המקורות ההיסטוריים על התקופה. לכן נכנסתי למעין מצוקה – איך אפריך את כתב האישום החריף?

למזלי, נזכרתי בדברים ששמעתי ממרצה ערבי מהגליל, על ההגירה של מוסלמים מאלג'יר, הקווקז והבלקאן לארץ באמצע המאה ה-‏19. בחרתי להתקשר איתו ולשמוע את דעתו על סבירות כתב האישום. ההמשך קשור בתשובתו אבל האחריות היא עלי בלבד.

2. סכסוכים מקומיים

הופעת המתיישבים היהודים יצרו מתחים בינם ובין הפלאחים הערבים. הפגישות הראשונות דווקא הבליטו את הזרות ואת השונות של האחר וגם את החשדנות כלפי האחר. לכן המפגשים נטו להצטמצם בעיקר לקשרים עסקיים כמו עבודה וקניות – לא על רקע חברתי (בארי 1985, פרק 8). אם היו מפגשים הם נשאו אופי של מריבות מקומיות על אמצעי ייצור (זכויות מרעה, ומים וכו'). במידה רבה היה בכך המשך להתנהלות בין הערבים לבין עצמם בעשורים שקדמו לעלייה הראשונה.

אחד הגורמים להתנהלות הזאת היה חוק הקרקעות של שנת 1858. הכוונה היתה ליצור מעמד חדש של איכרים, כמו באירופה, שיש להם אינטרס בקרקע. אבל בפועל בגלל הביורוקרטיה והשחיתות השתלטו על הקרקע בעלי ההון שידעו על החוק וגם היו להם האמצעים כדי לרשום את הקרקעות על שמם. הפלאחים מצאו, בדיעבד, שהאינטרסים שלהם וזכויותיהם נלקחו (פיטרס 1988, עמ' 167). לפי החוק נדרשו מעבדי הקרקעות לרשום אותן על שמם תמורת אגרת רישום ותשלום המסים בהמשך.

חלק מהפלאחים לא יכלו לשלם את דמי הרישום וחלקם לא היו רגילים להשתתף בהסדרים שיש בהם ריכוזיות וקשר עם הממשל. לכן הם הסכימו שאדמותיהם יירשמו על שם העשירים העירוניים ונכבדים בעלי אמצעים אחרים. אלו חשבו ששוק הקרקעות הוא בעל פוטנציאל כלכלי גם בגלל התרחבות ענף ההדרים. לקראת העלייה של המושבות הראשונות על הקרקע נוסף הביקוש היהודי לקרקעות. כפי שאנחנו יודעים בסופו של דבר גם רכשו היהודים לא מעט קרקעות מאותם נכבדים וסוחרים שחלקם היו מביירות, צור וצידון. לעיתים קרובות דבר המכירה נודע לפלאחים רק לאחר מעשה עם הקמת המושבות על אותן קרקעות.

ירושלים, שער יפו 1891צריך להוסיף שעל פי המינהג ששרר בארץ ''... לכל אחד מותר [היה לרעות] בשדה בור לפני החריש ובשלף אחרי הקציר ...'' (בארי 1985, עמ' 55). המתיישבים היהודים, שלא הכירו את מנהג המקום, חששו שאם יאפשרו את המשכו יתערער מעמדם בקרקע, והם יראו כמי שוויתרו על זכויותיהם בקרקע.³ אשר על כן פעלו המתיישבים למנוע מהרועים להמשיך את המנהג. בעלי העדרים ראו בכך התנהגות רעה ומעשי התאכזרות. זהו בדיוק הרקע לשרשרת האירועים של אביב 1886 בפתח־תקווה, שהביאו להתנפלות ערביי יהודיה ולנפילתה של רחל חדד-לוי. מאפיינים דומים היו לאירועים אחרים במושבות אחרות כמו גדרה, רחובות, נס־ציונה, חדרה, ראשון־לציון ומטולה (פרק 2,;Mandel פרק 8, בארי, פרק 4, Avneri) במהלך השנים. יתכן שהביקורת של אחד העם התבססה על מה שלמד על אודות התנהגות המתיישבים היהודים באירועים הללו.

לפעמים ליווה את האירועים החשש שהם נובעים מהבדלים בין גודל השטח שנרשם בתעודות הקניין לבין גודל השטח בפועל, מאחר שהרישום בתעודות הקניין היה כרוך בתשלום גבוה לפי גודל השטח. לכן, לעיתים קרובות, הבעלים רשמו גודל שטח יותר קטן, תוך שהם מתארים את גבולותיו לפי סימנים בשטח (ואדיות, נחלים וכו'). לעיתים, במקרה של מכירת השטח, ניסה הקונה לתקן את הרישום, אלא שעד אז המוכר הרס את הסימנים בשטח וטען שהמכירה מתייחסת רק לגודל שנרשם. היו גם מקרים ששטחים עוקלו ונמכרו על ידי הממשל לבעלי יכולת. לגבי חלק מאדמות פתח־תקווה, טענו הפלאחים מיהודיה שהן עוקלו מרשותם ונמכרו (על ידי הממשל) בגלל שנכשלו לשלם את המסים (Avneri 1982, pp. 77-81).

הבעיות הללו, והסכסוכים שנבעו מהן, נמשכו במהלך התקופה של העלייה הראשונה, אבל ברוב המקרים למדו בני שני העמים לחיות אחד עם השני. הסכסוכים הללו לא היו בעלי משמעות פוליטית (מדינית) ושני הצדדים למדו להפיק תועלת הדדית (יחסי מסחר). מצד שני הם בכל זאת היוו גורם מאיץ בהתפתחות גישה אנטי ציונית במיגזר העירוני המשכיל. בעקבות ידיעות על צפי של עולים נוספים מרוסיה מתארגנים נכבדים בירושלים לפעולת מניעה. ביוני 1891 התארגנו סוחרים ונכבדים ירושלמיים לכתוב מברק לראש הממשלה (השער העליון) העותומני בו תבעו לאסור עליית יהודים לארץ ולמנוע מהם רכישת קרקעות (Mandel, עמ' 40-39; בארי, עמ' 74).⁴

התוצאה היתה החלטות של העותומנים לאסור מכירת קרקעות (מדינה) ליהודים ואפילו למנוע התיישבות יהודים במחוז ירושלים. אבל כרגיל אצל העותומנים כוונות לחוד ומציאות לחוד – נמצאו דרכים לעקוף את רוע הגזירה. בפעם ראשונה יוזמה של ערבים מקומיים הביאה להחלטות נגד יהודים של הממשלה העותומנית (בארי, עמ' 78).

יוסף אל-ח'אלידי

בנימין זאב הרצלבעקבות הפעילות של הרצל לקבל מהעותומנים כתב הרשאה לכינון בית לאומי יהודי והקונגרס הציוני הראשון בשנת 1897, שוב מתעוררת הפעילות הפלשתינאית והנהלת המחוז מציעה אמצעי פיקוח כדי לקיים את ההחלטות הנזכרות. אבל הממשל המרכזי בוחר לא לשתף פעולה. במקביל מחליט הירושלמי יוסף אל-ח'אלידי, שהיה חבר פרלמנט עד פיזורו בשנת 1878, לשגר מכתב להרצל, באמצעות הרב הראשי של יהודי צרפת, כדי להתריע על החמרה צפויה של המצב באם תמשיך התנועה הציונית בכוונותיה (בארי, עמ' 92-88). במכתב ממרץ 1899 הוא מביע הכרה בזכויות ההיסטוריות של היהודים ולכן ''הרעיון לכשעצמו הוא טבעי, נאה וצודק''. אבל הוא מצביע על אפשרות שתתפתח התנגדות עממית לציונות כי הרי הארץ מיושבת בערבים ויש בה מקומות קדושים ל-‏300 מיליון מוסלמים. מוטב ליהודים, הוא ממליץ, לחפש מקום-ארץ לא מיושבת אחרת בעולם. הרצל משיב תשובה מאד רציונלית בה מתוארת התועלת שתצמח לתושבי הארץ האחרים מהצטרפות היהודים. הוא גם מציין שאם השולטן לא יקבל את דעתו אז נחפש מקום אחר ולתורכיה תאבד הזדמנות בלתי חוזרת (mandel, עמ' 48-47).

ח'אלידי איננו היחיד – ישנם גם ערבים משכילים אחרים שמגיבים וכותבים על הנושא – על הציונות. העיתונות הערבית בארץ ובאזור מתחילה להביע עמדות לגבי הציונות. בקהיר מופיעים אז כתבי העת אל-מנאר ואל-מוקתטף שלאט לאט מקדישים יותר מקום להצגת עמדות על הציונות. כמו מכתבו של ח'אלידי יש הכרה והערכה לרעיון התחיה הלאומית של הציונות, אבל היא משולבת בתחושת איום של השתלטות ונישול. יחד עם זאת אל-מנאר ממליץ לערבים ללמוד מהיהודים איך לשמר תרבות ונכסי לאום. העיתונאים, ההוגים אשר הביעו את דעתם על הציונות לא היו רבים, אבל הם היו בעלי השפעה על עיצובה של דעת הקהל העירונית, המשכילה לפחות (בארי, עמ' 95; Mandel, עמ' 46-44).

מתחילה להיווצר מודעות בציבור למטרות הציונות ומשמעותן עבור הערבים בארץ. העוינות למעשה הציוני החלה להתפתח, אם כי אין התארגנות רחבה ועקבית לפעולה רציפה. אם נרצה, נזרעו הזרעים או שהופיעו הניצנים של הפעילות הלאומית הערבית בארץ־ישראל. אפשר לשער שהמציאות ביחסים בין העמים, באזור וגם באירופה היתה בסופו של דבר מעוררת תנועה לאומית ערבית בארץ גם ללא הופעת הציונות. אבל הופעת הציונות והפעילות להגשמת מטרות הציונות, כולל הפעילות של הרצל, היו גורמים שזירזו והאיצו את התהליך כבר בתקופת העלייה הראשונה לקראת ראשיתה של המאה ה-‏20.

3. אוכלוסיית פלשתינה

עמוד מספרו של מארק טווייןמאד עצוב לקרוא את התמונה המתקבלת מדיווחים שונים באמצע המאה ה-‏18. הקונסול הבריטי מדווח על ארץ ריקה מתושבים ואחרים על תהליך של דילדול האוכלוסייה וירידה בהיקף עיבודן של האדמות בחלקים שונים של הארץ (פיטרס, עמ' 162). הסופר מארק טוויין שביקר בארץ בשנת 1867 מספר על עזובה, דלות ושיממון במקומות בהם עבר. על ביקור בעמק יזרעאל, מקום שם ניצח ברק את סיסרא, הוא כתב:

מחזות מרעישים כאלה שוב אינם מתרחשים עוד בזה העמק. אף כפר אחד לא תמצא לכל אורכו – למרחק שלושים מיל מזה או מזה. אמנם מוצא אתה שתיים-שלוש קבוצות של אוהלים בדואים, אך לא יישוב של קבע אחד. יכול אתה לרכב עשרה מילין בסביבה זו ולא יקרו בדרכך עשרה אנשים (טווין, עמ' 64-63).

על פי פיטרס (עמ' 163),⁵ הוא גם כתב כי ''ארץ־ישראל יושבת עטוית שק ואפר ... שוממה וכעורה ...''.

מצד שני הדיווחים על הסכסוכים המקומיים יוצרים הרגשה שהיו גם היו תושבים בארץ־ישראל של אז. אותם תושבים ישבו באותם מקומות עוד לפני שהוקמו המושבות של העלייה הראשונה (למשל, מלבס ויהודיה היו כבר קיימים כאשר הוקמה פתח תקוה). גם לתיאור של מארק טוויין יש הסבר, לפחות חלקי: לפי מה שידוע על עמק יזרעאל היו שם באותה תקופה ביצות וסכנת הקדחת ודאי הרחיקה יושבי קבע.⁶ יש הטוענים שכ-‏2/3 מאדמות הארץ לא היו ראויות לעיבוד (Muslih, עמ' 13). כאשר מחפשים נתוני אוכלוסייה מסתבר שיש הרבה מאד הערכות. הנתונים בלוח 1, מבוססים על מספר הערכות, שודאי מוכרות מאד למי שמתמחה בנושא.

לוח 1: הערכות של אוכלוסיית הארץ לשנים 1914-1800
		סה''כ	מוסלמים	נוצרים	יהודים
1800	עירוני	56,750	38,600	11,400	6,600
	כפרי	218,250	207,750	10,400	100
	סה''כ שנתי	275,000	246,350	21,800	6,700
1890	עירוני	175,660	100,300	34,900	40,300
	כפרי	356,400	331,300	22,500	2,600
	סה''כ שנתי	532,060	431,600	57,400	42,900
1914	עירוני	270,100	140,050	48,000	81,900
	כפרי	419,200	385,100	22,000	12,100
	סה''כ שנתי	689,300	525,100	70,000	94,000
מקור: Bachi, pp. 32

רוברטו בקי, שהיה הסטטיסטיקן הממשלתי, מוסיף שבין 1840-1800 נמשך הקיפאון הדמוגרפי של המאות הקודמות, אבל לאחר מכן החלה צמיחה משמעותית במיוחד בשנים 1890-1870. בין הסיבות לשינוי הוא מזכיר את התחלת הקשרים עם הארצות האירופיות (כמה מהן פתחו קונסוליות בארץ), ופיתוח מסחר שקשור בפיתוח של אמצעי התחבורה (ספינת הקיטור, נסללו דרכים בין מרכזי אוכלוסייה) ותקשורת, כמו הטלגרף (בקי, עמ' 37-31). לארץ הקודש מגיעים עולי רגל ותיירים וגדלה הפעילות הכלכלית במיוחד בחקלאות אך לא רק. עם תהליך המודרניזציה שהתחולל ירדו שיעורי התמותה ולכן הואץ גידול האוכלוסייה.

גד גילבר (עמ' 4) מציג הערכות מספריות גם בשנים אחרות:

1865-1850: 350,000-360,000,
1883-1881: 425,000,
1895: 457,592.

ג'ואן פיטרס (פרק 12) מציגה גישה שמדגישה את תנועות האוכלוסייה וחוסר הקביעות של האוכלוסייה הערבית. אבל המספרים שהיא מציגה לא ממש שונים מאלו שראינו עד עתה.

בשנים 1882-1872 סה''כ האוכלוסייה נעה בין 300,000-400,000. מזה היו כ-‏65,000 בדווים-נוודים, 55,000 נוצרים וכ-‏200,000 מוסלמים. אבל מספר יושבי הקבע היה רק כ-‏141,000.
בשנה 1895 סה''כ האוכלוסייה מגיע לכדי 450,000 נפש כאשר רק 252,000 הם יושבי קבע.

ההבדל בין פיטרס⁷ ושני האחרים הוא שהיא מדגישה את ההגירה פנימה כגורם גידול עיקרי. לעומת זאת, השניים האחרים דוקא מדגישים את הגידול הטבעי כגורם עיקרי.

משתמע שיש חילוקי דעות על המקור לגידול האוכלוסייה הלא יהודית בארץ־ישראל המערבית. מה שדי ברור לכולם ששיעור האוכלוסייה הכפרית הוא גדול יותר לאורך התקופה. מכאן, אולי, אפשר להסיק שרוב האוכלוסייה התפרנס מגידולים חקלאיים ובעלי חיים במרעה. למרות התיאורים של מבקרים שונים במהלך השנים, והטענות שרוב האדמות לא היו ראויות לעיבוד, השממה לא היתה מוחלטת. בולטות גם העובדות שהוצגו בחלק הקודם שאומרות שהמושבות הוקמו במקומות בהם כבר ישבו ערבים. בכל מקרה במיגזר הכפרי לערבים היתה נוכחות גבוהה בהרבה מאשר ליהודים. אלו שתי העובדות החשובות, בעיני, לנושא בו אנו עוסקים – התפתחות היחסים בין היהודים והערבים.

4. מסכסוך מקומי לסכסוך לאומי

הערבים הפלשתינאים איחרו יחסית בהתעוררותם הלאומית – קדמו להם הערבים בלבנון ובסוריה (גבאי 1986, עמ' 15). אבל הפעילות הציונית האיצה את התהליך בקירבם ואפשר להגיד שההתעוררות הלאומית שלהם החלה לקראת סוף המאה ה-‏19. כנראה שאחד הראשונים שהבין זאת היה אחד העם והוא נותן לכך ביטוי. הוא מסביר שהערבים, בעיקר תושבי הערים, מבינים היטב מהן המטרות של התנועה הציונית אבל במודע בוחרים לא להראות זאת. בעת ההיא, לדבריו, הם לא ראו במפעל הציוני גורם סיכון לעתידם והעדיפו להפיק תועלת מן המתיישבים החדשים. כזכור גם הירושלמי יוסף אל-ח'אלידי, כותב להרצל בשנת 1899, שאם תמשיך התנועה הציונית בדרכה יש אפשרות שתתפתח התנגדות עממית לציונות.

במקביל להתפתחות המודעות של ערביי ארץ־ישראל עליה עמדנו בחלק קודם מצבה של התנועה הציונית הורע. באפריל 1903 היה פוגרום בקישינב. הבעיה היהודית זעקה לפתרון אבל הרצל נכשל במשימתו להשיג את ההרשאה מהשולטן. הביטחון ביעד של הציונות – ארץ־ישראל – נשבר ועלתה לדיון שאלת אוגנדה. בארץ מושבות חדשות כמעט ולא קמות בחלק מן המושבות (פתח תקוה וזכרון יעקב) הפכו היהודים למיעוט. בנוסף לכל הצרות היתה בארץ בצורת. אבל המשבר היה זמני ובשנים הבאות השתפר מאד המצב הכלכלי של המושבות (בארי, עמ' 106).

אנשי העליה השניה בחופי יפוהחלה העלייה השנייה שהביאה בחובה מגמה של התחדשות רוחנית חברתית. אנשי תנועת העבודה, שלא היו הרוב בין העולים של התקופה, הביאו איתם מטען אידיאולוגי עשיר, לקחי הנסיונות של קודמיהם ומוטיבציה גבוהה להגשים את יעדי הלאום. הם היו ממוקדים בהקמת ישובים, וכיבוש העבודה מהפועל הערבי בעיקר בחקלאות. בשאר המיגזרים של המשק, ברכבת, בתעשייה ובנמלים הם לא ממש התעניינו. מצד אחד הם האמינו שרוב הערבים מודעים היטב למטרות הציונות והבינו את הבעיה הנובעת מכך. מאורעות יפו, פורים תרס''ח (מרץ 1908), היוו את ההתנגשות האלימה הרצינית היחידה מאז שנת 1886. יחד עם זאת, צריך להדגיש המושל, הצבא והמשטרה העותומנית שיתפו פעולה עם בריוני המקום. שלא כמו בפעמים אחרות שיתוף הפעולה עם ''המוסדות'' העותומנים מצביע על כך שהמאבק כבר איננו מקומי. בתנועה הציונית נדלקו עוד נורות אדומות בקשר לאיבת הערבים (בארי, עמ' 117).

בנתיים מוקמות המושבות בגליל (יבנאל, מסחה, בית גן ועוד) ונוצר מגע יום יומי עם תושבי הסביבה. המתיישבים החדשים היו שונים מקודמיהם בני העלייה הראשונה. הם נתנו ביטוי יותר בולט ללאומיות שלהם, לרעיונות של הגשמה עצמית ועבודה עצמית, שיתוף וקואופרציה. הם גם נאבקו יותר בנחישות על עבודה ושמירה עברית ובהצלחה מסויימת. האמונה והנחישות בדרך החיים הזאת יצרה גישה יותר אגרסיבית על חשבון הערבים. היא גם היתה מעין חומר בעירה טוב יותר, מבעבר, להתפרצות סכסוכים עם השכנים הערבים, שאכן פרצו והיו לעיתים יותר מסובכים מאלו בעבר (Khalidi, עמ' 100).

אלא שבצד הערבי לא שוקטים על השמרים – ממשיכה להתפתח המודעות הלאומית. בשנת 1905מופיע ספרו נג'יב עזורי, התעוררותה של האומה הערבית. האיש הוא נוצרי מלבנון שלמד בפריס ועבד במשך מספר שנים בממשל המחוזי בירושלים עד שנטש את משרתו ודרך מצרים הגיע לפריס שם גם הופיע ספרו.⁸ הספר הפך לקלאסיקה על לאומיות ערבית. כאחד שהכיר את הממשל מבפנים, עזורי קרא להיפרדות מוחלטת של האזורים הערביים מהאימפריה העותומנית. הספר מדגיש שתי תופעות בעלות מאפיינים דומים אבל מנוגדות:

ההתעוררות של האומה הערבית,
והמאמץ היהודי לכונן מחדש את מלכות ישראל בקנה מידה גדול.

הוא כתב כי גורלן של שתי התנועות הוא להילחם ברציפות עד אשר צד אחד ינצח ושגורל העולם כולו תלוי בתוצאת המאבק (Mandel, עמ' 52-50; בארי, עמ' 119). הספר הפך את עזורי למבשרה של הלאומיות הערבית וחלוץ האידיאולוגיה האנטי ציונית.

טיעון נוסף שלו היה שהעברים מעולם לא שלטו בכל הארץ נשוא שאיפתם, וממלכתם היתה חלשה מאד. בעצם היה בדבריו מעין נבואה שמגשימה את עצמה כי הדברים מעוררים את היצרים הלאומיים ואת המתחים. למרות שהספר נכתב בצרפתית סביר להניח שלפחות היתה לו השפעה על השכבה המשכילה העירונית בארץ.

פועלי חוות כינרת בראשיתה - 1908הגליל היה יותר מאוכלס משפלת החוף שם עלו על הקרקע מושבות העלייה הראשונה (בארי, עמ' 149, 177). האוכלוסייה המקומית היתה לכן צפופה. מרכיבי האוכלוסיה נשאו בתוכם שרידי מאבקים וסכסוכים בעשורים קודמים. חיו שם פלאחים, בדווים, איכרים בעלי אדמה, אריסים, צ'רקסים ומוגרבים (שהיגרו לארץ באמצע המאה ה-‏19). לתוך הנוף האנושי הזה הופיעו אנשי העלייה השנייה, כאשר המודעות הלאומית של תושבי האזור, והארץ בכלל, ממשיכה להתחזק. ההתיישבות היהודית בגליל שינתה את אופיו הלאומי של האזור ולכן עוררה התנגדות שהיתה, מסיבות מובנות יותר נמרצת מאשר בעשורים הקודמים במישור החוף והשפלה.

בשנת 1908 מתחוללת מהפכת התורכים הצעירים שמנערת את האימפריה ומחדשת את פעילות הפרלמנט. עיקר כוונת מובילי המהפכה היתה לבצר את השלטון המרכזי בידי התורכים ולאו דוקא לחזק את הדמוקרטיה והזכויות הסוציאליות של האזרחים. אבל בקרב העמים הלא תורכיים בממלכה מתחזקות השאיפות הלאומיות:

מצד אחד חידוש החוקה והפרלמנט יצר אצל עמי האימפריה תחושה של חופש ורצון לפעול לטובת האינטרסים שלהם. אחד הביטויים של התהליך הזה היה הופעתם הפעילה של נציגי פלשתינה ארץ־ישראל בבית הנבחרים באיסטנבול, לטובת האינטרס של הערבים (בארי, עמ 138-133).
הסרת הצנזורה יצרה גל של הופעת עיתונים וכתבי עת שעסקו גם באינטרסים האלו.
כוונת התורכים הצעירים לבצר את השלטון המרכזי הבהירה שהם לא ממש ידאגו לאינטרסים של הנתינים.

הגורמים הללו הניעו מנגנון שמשמש זרז של התהליך הלאומי הערבי ושל עמים אחרים באימפריה העותומנית. שני הגורמים הראשונים הביאו לפריחת רעיונות על חופש ויכולת התושבים והעמים לדאוג לעצמם. הגורם השלישי הדגיש את הצורך של הלא תורכים באימפריה לדאוג לעצמם.

נג'יב נאצרביטול הצנזורה הביא להופעת כתבי עת ועיתונים ערביים רבים בין השאר היו אלו אל-אצמעי (ששרד רק כחצי שנה) ואל-כרמל שעבורו ההתנגדות לציונות היה הנושא המרכזי. העורך, נג'יב נאצר, היה נוצרי יליד לבנון, שבגלגול קודם היה סוכן רכישת קרקעות עבור יק''א. כמו עזורי לפניו הוא ביטא, באמצעות אל-כרמל, את הגישה שרק החזקה בין שתי התנועות תשרוד (כליונו של החלש). כמי שהכיר את נושא רכישת הקרקעות ביטא את ההשקפה שמוקד הסכנה היה רכישת הקרקעות על ידי התנועה הציונית. נאצר היה הקול הערבי האנטי ציוני הכי פעיל (Mandel, עמ' 87-85), אבל עסק גם בגיוס עיתונים אחרים לצידו. נאצר גם היה פעיל בסכסוך הקשה על אדמות פולה בכל שלביו כשהוא מגייס את העיתון לטובת המושל שפעל נגד מימוש הרכישה. הם לא הצליחו ובסופו של דבר עלתה המושבה מרחביה על הקרקע באדמות נשוא הסכסוך. צפון הארץ הופך, בשנת 1910, למוקד המאבק נגד השלכות הציונות.

מגמת ההתנגדות לציונות לובשת בתחילה את לבוש הנאמנות למשטר העותומני. הציונות נראית בהקשר הזה כתנועה מאיימת על הערבים בפלשתינה וגם על האינטרס של העותומנים בגלל נטיות הבדלנות. התהליך נמשך עם המעבר למגמה של פטריוטיות מקומית, נאמנות מקומית, שמתמקדת בזהות המקומית של הערבים בפלשתינה. הציונות הופכת לאיות על פלשתינה. משנת 1910 ואילך מתחילים ערביי פלשתינה לדבר על עצמם כעל פלשתינאים (Mandel, עמ' 128, 226).

ערב מלחמת העולם הראשונה העמדה האנטי ציונית די מגובשת. אבל אין עדין התארגנות על בסיס לאומי פלשתינאי (Mandel, עמ' 227-226). התפתחות הלאומיות הערבית הפלשתינאית עולה על מסלול עצמאי משוחרר מההיבט העותומני. המתח בין ערביי פלשתינה והתנועה הציונית ממשיך לעלות בהדרגה (בארי, פרק 16).

5. סיכום

המסמך הוא בחינת העובדות על היחסים בין יהודים לערבים בתקופת שתי העליות הראשונות של התנועה הציונית בארץ־ישראל. לא מצאנו תמיכה בכתב האישום – שאכזריות והתנשאות של חלוצי העליה השניה הוליכו את ערביי ארץ־ישראל לגבש עמדה לאומית כלפי היהודים וליזום את מעשי האיבה בחברון ובהמשך הדרך.

יחד עם זאת העובדות שהעלינו כאן מעידות שהתפתחות המעשה הציוני מראשיתו מעוררת התנגדות של ערביי הארץ. ההתנגדות הזאת מתגברת ומתרחבת עם הזמן. חטאם היחיד של אנשי העלייה השנייה הוא בכך שנתנו ביטוי יותר בולט ללאומיות היהודית שלהם, ולרעיונות ההגשמה העצמית, השיתוף והקואופרציה. דבר נוסף שהיה בעוכריהם זו העובדה שהגליל, יעד ההתיישבות (החקלאית) שלהם, היה יותר מאוכלס מאזורי ההתיישבות של העלייה הראשונה.

מצד שני, ההתנגדות למעשה הציוני היתה רק אחד משורה של גורמים שהשפיעו על ההתפתחות של התודעה הלאומית של ערביי הארץ. ההתפתחות הזאת בדרך כלל קשורה יותר למה שאנשים חושבים על עצמם ועל סביבתם הפוליטית. במקרה שלנו המעגל הראשון והשני הם החברה והפוליטיקה הערבית בארץ ובאימפריה בהתאמה. המעגל השלישי זה המצב הפוליטי-חברתי באימפריה העותומנית וכו'. בהקשר הזה נזכיר את ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים על הפוליטיקה באזורי האימפריה השונים.

התנועה הציונית בחרה בארץ־ישראל כמקום להתחדשות העם. היא חידשה את הבחירה כעבור שני עשורים בעקבות פולמוס אוגנדה. נוכחות ערביי הארץ – הפלשתינאים – ושאיפותיהם לא ממש נכללו במטרות התנועה ובתוכניותיה. גם הפלשתינאים לא טמנו את ידם בצלחת. הם לא קיבלו את הציונות והציונים ויצאו למאבק נגדם.

לכן, עצם הבחירה בארץ־ישראל, העלתה את הציונות והפלשתינאים על מסלול מועד להתנגשות. אכן, הנבואה של נג'יב עזורי הגשימה את עצמה.

ביבליוגרפיה:

בארי, אליעזר, ראשית הסכסוך ישראל-ערב, המכון לחקר המזרח התיכון, אוניברסיטת חיפה, ספרית פועלים, 1985.
גבאי, משה (עורך), פלשתינים על פלשתין, תעודות ועדויות 1890 – 1948, המכון ללימודים ערביים, גבעת חביבה, יוני 1986.
גילבר, גד, מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של הפלסטינים, 1870 – 1987, מרכז משה דיין לחקר המזרח התיכון ואפריקה, מכון שילוח, אוניברסיטת תל-אביב, ספטמבר 1989.
טוויין, מרק (תרגם א. בן נחום), מסע תענוגות לארץ ישראל, מתוך The Innocents Abroad, בית א. לבינסון, 1975.
פיטרס, ג'ואן, מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ־ישראל, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 1988.

Avneri, Arieh, The Claim of Dispossession, Jewish Land-Settlement and the Arabs, 1878–1948.
Bachi, Roberto, The Population of Israel, the Institute of Contemporary Jewry, the Hebrew University & the Demograhic Center, the Prime Minister’s Office, Jerusalem, 1974.
Khalidi, Rashid, Palestinian Identity, the Construction of Modern National Consciousness, Columbia University Press. New York, 1997.
Mandel’ Neville J., The Arabs and Zionism before World War I, University of California Press Berkeley, 1976.
Muslih, Muhammad Y., The Origin of Palestinian Nationalism, the Institute for Palestine Studies Series, Columbia University Press, New York, 1988.

הערות:

תיאור האירוע באתר יזכור של משרד הביטחון (רחל חדד-הלוי ז''ל).
למשל בפרקים 8, 9, בספרה של ג'ואן פיטרס ובפרק הראשון בספרו של אבנרי (The Claim of Dispossession).
על פי המושגים האירופאיים של המתיישבים, הרועה, שנוהג לפי מינהג המקום, הוא פולש וצריך לא לאפשר לו לעשות זאת.
אחד העם, שכתב את מכתבו אמת מארץ־ישראל בחודש מאי באותה שנה, כאילו צפה את ההתפתחות הזאת.
לצערי רק עיינתי בספרו של מרק טוויין. לא הספקתי לקרוא את כולו.
''עמק יזרעאל היה מדורות חבל ארץ דל ומוזנח. אפיק הקישון בקטעים שונים היה סתום בסחף וצמחיה, ומימי הנחל נעמדו בביצות, קינים של קדחת'' (בארי, עמ' 155).
עמדה דומה לזו של פיטרס הוצגה בשני מאמרים שהופיעו בפורום בעבר הקרוב: התיישבות יהודית בארץ ישראל וגם מוצאם של ערביי ארץ ישראל.
הוא נידון למוות, שלא בנוכחותו, בעוון בגידה (בארי, עמ' 119) על שנטש את משרתו ללא רשות ועל פעילותו בפריס נגד טובת האימפריה העותומנית (Mandel, עמ' 49).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56344
	עבודה יפה דוד
	עמיש (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 15:04)
	ראויה לקריאה מדוקדקת ומעמיקה, ואכן כך אעשה בהקדם. כל הכבוד!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56345
	עבודה רצינית ומעמיקה!!
	רמי נוידרפר (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 15:25)
	כדי לקראה במלואה ולהתייחס, ראוי וכדאי להקדיש מספר שעות ללימוד החומר שהבאת בפנינו, וכה אעשה בקרוב. תודה ששתפת אותנו בעבודה רצינית זו!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56363
	יש לך אמת סלקטיבית
	אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 11:33)
	אתה כמו אותה הסבתא שיש לה שמיעה סלקטיבית, ראיה סלקטיבית. לך יש אמת סלקטיבית. כמו אדבוקט מזן מסוים שמייצג חשוד ברצח וטוען ''הלקוח שליאחד מל''ו צדיקים ומנמק זאת בכך שבכתב האשום לא כתוב שאיננו מל''ו הצדיקים . התיחסת לפסקה במאמר דידקטי כוללני ועשית ממנה תורה שלמה. התייחסת למחקר של חוקר ''ערבי מהגליל'' עלום שם יש לציין. התייחסת לנתונים אבל הסקת מהם כאותה סבתא חרשת ששומעת רק מה שברצונה . הסקת מהכתובים בעיקר את מה שלא נאמר בהם. מה אני יאמר לך דוד ידידי, הוכחת לי שכדאי לתת לך לכתוב יכולות ייתכנות המאשרות כדאיות כלכלית של פרוייקטים שונים מהטיפוס של לולי תרנגולות פטם בכיכר המדינה ולהסיק מסקנות כלכליות מרחיקות לכת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56364
	יש לי חשש שלא קראת את המאמר
	דוד סיון (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 12:44) בתשובה לאבי גולדרייך
	1. הנה מה שאמרתי על החוקר מהגליל: ''למזלי, נזכרתי בדברים ששמעתי ממרצה ערבי מהגליל, על ההגירה של מוסלמים מאלג'יר, הקווקז והבלקאן לארץ באמצע המאה ה-‏19. בחרתי להתקשר איתו ולשמוע את דעתו על סבירות כתב האישום. ההמשך קשור בתשובתו אבל האחריות היא עלי בלבד''. זה מאד לגיטימי להתייעץ עם מישהו שמכיר כחוקר את התקופה לפני שמתחילים לברר בעיה שקשורה בה. אין חכם כבעל נסיון. לא ברור מה פסול מצאת בכך? 2. התיזה של המאמר מורכבת משתי אמירות כתובות שחור על גבי לבן: 2.1 הציטוט אחד העם, 2.2 בעיקר מה שכתב מישהו אחר בימים אלו תוך שימוש בקטע המצוטט. 2.3 אני מדגיש לא התיימרתי וגם לא טענתי שאני מנתח את המכתב-מאמר של אחד העם. 3 מחקר כותבים כדי להסיק מסקנות אבל רצוי שהן יהיו של כותב המחקר ולא של אחרים. רצוי שהמסקנות יהיו מקוריות . זהו תנאי חשוב כדי שלמחקר-מאמר יהיה ערך כלשהו. אם תקרא את המאמר בעיון תגלה שכל מה שנכתב כאן בעצם מצוי במאמר. לכן בשלב זה הטענות שלך לא רציניות. ----- את דיון על הסבתא שלך, על הסלקטיביות, על הראיה, על השמיעה על החרשות ושאר החושים שלה כדאי להשאיר למקום המתאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56371
	אם להתייחס לסיכום
	אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 18:59) בתשובה לדוד סיון
	בסכום כתבת: ''המסמך הוא בחינת העובדות על היחסים בין יהודים לערבים בתקופת שתי העליות הראשונות של התנועה הציונית בארץ־ישראל. לא מצאנו תמיכה בכתב האישום – שאכזריות והתנשאות של חלוצי העליה השניה הוליכו את ערביי ארץ־ישראל לגבש עמדה לאומית כלפי היהודים וליזום את מעשי האיבה בחברון ובהמשך הדרך''. בעקרון מקובלת עלי העמדה של המלומד הלבנוני נוצרי נג'יב (מלחמה בין שני שבטים על אותה כברת ארץ והחזק ינצח) אבל, יש לציין כי טרם היות העליה השניה ספורים המקרים , של מעשי איבה בין מתיישבים יהודיים לבין שכנים ערבים. היו מעשי סכסוך מעטים כמו בין כל חברה נורמלית ממוצעת יש לזכור כי אפילו בשבדיה הרגועה ישנם סכסוכי שכנים ואף מקרי רצח ואלימות בין שכנים. בנוסף היו מעשי שוד, שעשו בדואים, גזילת מקנה, ביזת יבול, ואף אלימות פיסית לצורך מעשי גזילה. הפשיטות של הבדואים גררו הקמת ארגוני שמירה שבתחילה העסיקו בדואים ובהמשך יבודים בני המושבות שלמדו ואף העריצו את ההוויה הבדואית. בסך הכל היתה סימביוזה חפיפה מבחינה כלכלית . המתישבים היהודים היו מעסיקים, הערבים היו מועוסקים (יתכן שכאן ראה אחד העם במאמרו מקרי התעמרות בפועלים, צעקות מצד הבוס החקלאי היהודי לבין הפועל הערבי- היו מקרים כאלה.) גם הדינמיקה של שמירה לבשה צורות ולבסוף הוקם ארגון השומר, קבלני שמירה, חברת שמירה שהורכבה מיהודים שנהגו בעזות נפש כמנהג הבדואים וזכו להערכה ולכבוד מהשכנים הערבים בזכרונותיו מתאר השומר אברהם שפירא את הווית השומר כהסתמכות על חכמת המדבר והתנך עיין תחת עיין שן תחת שן וכו' דרך אגב רוב חברי השומר, כמו כל אנשי היישוב היו דתיים שומרי תורה ומצוות. אברהם שפירא כותב בספרו כי ברבות הימים לא נזדקקו השומרים מארגון השומר לינהוג באלימות וידעו להלך עם הבדואים בשפתם, בנימוס ובכבוד. בואם של החלוצים בעליה שניה צפן בחובו חומר נפץ חברתי. ובראש ניגודי אינטרסים כלכלים. ההוויה הסוציאליסטית האלימה שהובא מהמישורים עקובי הדם של המהפכה הבולשביסטית יובאה לכאן עם העליה השניה . ראשית, החלוצים הסוציאליסטים רצו ''לכבוש'' את העבודה. שים לב לטרמינולוגיה הקצונית והאלימה - ''לכבוש''. ''כבוש'' העבודה גרר בעקבותיו גם נישול ערבים שעבדו עשרות בשנים אצל האיכר היהודי. ''כיבוש'' העבודה הוסיפה זרה שמן למדורת הנגוד בין העם היהודי לעם הערבי. ואחר כך הגיעה שעתו של ארגון השומר. שוב ענין של אינטרסים כלכליים ומאבקי שליטה, ארגון השומר פורק ובמקומו הופיעו חבורות של מיליציונרים סוציאליסטים יהודיים חדורי מוטיבציה חלקם בעלי ניסיון צבאי אולם הבנתם במנטליות של המזרח התיכון שאפה לאפס. הגיע לכאן טרומפלדור הגיבור שלא רק שלא ידע עברית אלא גם ערבית לא הבין , ומצא את מותו בקונפליקט מיותר שאברהם שפירא השומר , פותר אותו בחיוך, בשני מילים טובות בשפה הערבית ובפינג'אן קפה. והסוציאליסטים בדרכם הדורסנית, ניסו לאלץ את היישוב הישן ללכת בדרכם הברוטלית והתנקשו בדה -האן שהיה ידוע בקשריו הטובים עם צמרת ההנהגה הערבית דבר לצנינים בעיני ההנהגה הסוציאליסטית. מערכת התעמולה הציגה את המקרה של דה האן כמקרה צודק ואף העלילו על דה האן עלילה כאילו היה הומוסקסואל וקיים יחסי מין עם עמיתיו הערבים. עדויות על מאות מקרים, של התנהגות אלימה, ברוטאלית של הארגון הסוציאליסטי ציוני שהשתלט על מוסדות היישוב. כלפי הערבים, כלפי אנשי היישוב הישן, כלפי המתנגדים הפוליטיים לא מסתתרות באיזה פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם אלא שמורות בכל ארכיון ראוי לשמו, במאות ספרי זכרונות, במסורות בכתב ובעל פה המעברות מאב לבנו על התעמרות בתימנים של כנרת, בהתיחסות חזירית לרחל המשוררת ובכל ספר הסטוריה לא משוחד. נסיון להתחמק מעובדת דורסנותם חסרת הפשרות של חלוצי עליה שניה הוא עוות ההיסטוריה ושכתוב חסר טעם. האם יש להתנהגות המתנשאת הזו איזה משקל בהקצנת איבתם של הערבים ליהודים? אני משוכנע, כי יחס נאות ואנושי היה מייצר מערכת יחסים טובה יותר. אולם שוב נחזור למלומד הערבי שדעתו מקובלת עלי. ''מלחמה בין שני שבטים על אותה כברת ארץ והחזק ינצח''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56378
	הסיכום שלי עומד בעינו
	דוד סיון (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 21:03) בתשובה לאבי גולדרייך
	במקורות שאני ציינתי כולל אלו הכתובים על ידי ערבים מוזכרים מקרים לא מעטים של סיכסוכים עוד לפני העליה השניה. נכון, לא ממש ספרתי אבל זה כתוב באותם מקומות שהזכרתי במאמר - למשל בארי, Avneri, ו-Mandel. המקרה של פתח תקוה הוא דוגמה לאי הבנה של המציאות והמנטליות של הערבים ומנהגי המקום. צריך לציין שהיו מקומות שהדברים חזרו על עצמם יותר מפעם אחת. העדות של אחד העם היא הבעת חשש בגלל התנהגות אנשי העליה הראשונה היא רצינית ולא צריך להמעיט בערכה. העדות הזאת היא לא ''פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם''. אולי כדאי להזכיר שהיא נכתבה אפילו לפני התארגנות העליה השניה וכנראה מתייחסת ל-‏13 השנים הראשונות של העליה הראשונה. המקרים והסכסוכים של הערבים עם אנשי העליה השניה לא היו שונים בהרבה מאלו שהיו עם קודמיהם (העליה הראשונה) אלא: 1. שהם ביטאו אצל הערבים, נסיון עם מתיישבי המושבות של עשרים השנים שקדמו לעליה השניה. 2. צפיפות והרכב אוכלוסיה באזור ההתיישבות של העליה השניה, 3. ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים, משנת 1905 והלאה, על שאיפות לאומיות של הערבים ושאר יושבי האימפריה. 4. הפעילות הגלויה של הרצל להשגת הצ'ארטר מהסולטן. 5. אנשי תנועת העבודה מתוך העליה השניה באו עם ''... מטען אידיאולוגי עשיר, לקחי הנסיונות של קודמיהם ומוטיבציה גבוהה להגשים את יעדי הלאום [בית לעם היהודי]. הם היו ממוקדים בהקמת ישובים, וכיבוש העבודה מהפועל הערבי בעיקר בחקלאות''. כל אלו כתובים בגוף המאמר שבו לא ממש נכנסתי לכל הפרטים. אבלכאשר מפטרים שומר שלא מילא את תפקידו זה לא אכזריות (כמו שהיה בסג'רה) וגם לא כאשר מתחרים על מקום העבודה אצל האיכר היהודי במושבה. כאשר בעקבות מקרים כאלו קמים אירגוני שמירה שמנסים ומצליחים לתפוס את עמדות השמירה בישובים היהודים זו לא אכזריות. אבל כמובן שזה מרגיז את הצד המפסיד. אבל ההתנגדות לציונות התפתחה עוד בתחילת העליה הראשונה והתרחבה מסכסוך לסכסוך מפתח תקוה, לגדרה, לחדרה ולעוד מושבות. ההתפתחות של ההתנגדות נמשכה גם בתקופת העליה השניה ובודאי ינקה חיזוקים מהעובדה שאנשי העליה השניה היו גלויים יותר באשר למטרותיהם – הקמת בית לאומי בארץ-ישראל. ------ לפני שאתה מדבר ומתלונן על התחמקות כדאי שתציין את מקורותיך הספציפיים למאות העדויות ולכל שאר הטענות שלך שקשורות במאמר. כדאי שנתמקד בנושא המאמר (ההתייחסות לרחל המשוררת היא אולי חשובה אבל לא קשורה ישירות לנושא המאמר. כך גם פרשת דה –האן). אני את המקורות שלי הצגתי ואני מרגיש די נוח עם המסקנות שלי. הנסיון שלך, בשלב זה, הוא נסיון לספר אגדות על חלוצי עליה שניה כדי לשכתב את ההיסטוריה - שכתוב חסר תוחלת. בכלל עם הזמן בפא''צ הצלחתי לא רע בהפרכת כתבי אישום על חלוצי העליה השניה, של כל מיני ''אוהבי'' סוציאליסטים כמוך. יחד עם זאת אהיה מוכן לכתוב גם מסקנות הפוכות אם אשתכנע על פי מקורות ראשוניים - אני פתוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56394
	הנושא מעניין..
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:12) בתשובה לדוד סיון
	הייתי ממשיך אתך בדיוןבהנאה רבה. אך מאחר ויש לך נטיה לצטט מפי אמרות או מונחים שלא אמרתי ציינתי חשבתי , או אפילו חלמתי עליהן , אני מעדיף להפסיק את הדיון . יחד עם זאת, הנתונים שהבאת חשובים -למרות ששיטת הסקת המסקנות פגומה לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56396
	שיטת ביקורת מופרכת
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:47) בתשובה לאבי גולדרייך
	מה שיוחס לך אכן כתבת. אין לי דרך לדעת על מה חלמת אלא על דברים שכתבת כאן מבלי להביא אסמכתאות. במקום להראות שדברי או מסקנותי לא נכונים זרקת אמירות מבלי להציג את מקורותיך. לכן שיטת הביקורת שלך כאן היא לא רצינית - מופרכת. כאשר זה לא מצליח את חוזר לטענה על ''... שיטת הסקת המסקנות [ה]פגומה לחלוטין''. אבל גם את זה לא הראית. זה שאתה ''מפסיק'' את הלא דיון מציב סימן שאלה על האמינות של דבריך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56400
	אני נאלץ לחזור ולאמר לך דוד
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 8:05) בתשובה לדוד סיון
	לצערי אתה הוזה בהקיץ בשוגג או במזיד ומייחס לי אמרות שלא אמרתי אותם מעולם. בנסיבות אלה אינני יכול להתייחס אליך בכבוד וברצינות הראויה. לציין ששיטה זו אינה חידוש אצלך ואתה נוהג בה לאורך כל הדרך כאשר תוקפים את דעותיך, לא רק כאן ולא רק אצלי. יחד עם זאת אחזור ואציין כי הנתונים שהבאת חשובים אולם דרך הסקת המסקנות שהתבססה על סברות כרס ואלימינציה פגומה מיסודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56401
	אכן אין חדש
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 8:26) בתשובה לאבי גולדרייך
	אתה ממשיך בהשמצות. 1. לא התייחסת בכבוד מהרגע שהצטרפת לדיון. 2. אם יחסתי לך דברים שלא אמרת הצג אותם ואת הקישור בו הם מופיעים. 3. כבר מההתחלה של הבנתי שתטפס על היושר והיושרה שלי. הדעה הזאת שלך מיותרת ולא עניינית. היא לא מפריכה את המסקנות שלי שמוצגות במאמר לכל אחד לבחון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56397
	אבי גולדרייך - העלית נקודות חשובות ביותר
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 7:02) בתשובה לאבי גולדרייך
	אבי גולדרייך, הבאת נקודות חשובות ביותר, בפרט הנושא הכלכלי-אידאי של כיבוש העבודה. אתייחס לכך במאמר ניפרד. ראה מאמרו של פרופ' זאב שטרנהל: ''להעריץ ולשכוח את העלייה השנייה'' שהופיע לאחרונה, אולי גם בעקבות הדים לנושא שהעליתי בתחילת דצמבר 2004 . http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ועוד באותו נושא http://www.faz.co.il/thread?rep=54689


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56373
	מאמר משובח
	אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 19:29) בתשובה לדוד סיון
	אמנם אני לא מקבל את מסקנותך, אבל ריכזת כמה פנות נסתרות ובעלות חשיבות עצומה בהסטוריה שלנו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56370
	לפני זמן מה התפרסם כאן
	עמיש (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 16:11)
	מאמר המקשר בין החרפת היחסים עם הערבים בארץ עקב המנטליות של אנשי העליה השניה ובין יחסם אל היהודים התימנים שהתיישבו בכנרת. הדברים הובאו בקונטקסט של תליית האשמה להחרפת היחסים בין יהודים וערבים באידאולוגיה הסוציאליסטית של אנשי אותה עליה, בניגוד לעליות קודמות או ליחסים עם תושבי הארץ היהודים בטרם העליות. האם מצאת התייחסות לנושא זה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56376
	עוד זה מדבר והנה זה בא...
	עמיש (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 20:34) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56382
	מאמר מעניין וחשוב אף שהחומר מוכר
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 22:10)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56392
	הנוכחות היהודית בישראל
	אאא (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 2:08)
	תמשך פחות מזו של הצלבנים. בשביל לחקות את הנוצרים במערב ולהתבולל = אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב. בשביל זה לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון. אנחנו לא בתקופת מסעות הצלב,כך שאיןכל הצדקה לקיום מאחז אמריקאי או אירופאי בלב המרחב המוסלמי. עידן המצודות הצלבניות נגמר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56393
	ההיסטוריה ודגשיה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:05)
	דוד, אגיב ואגן על התזה שלי במאמר ניפרד. העובדות כולן שם, ואמרתי לעצמי ברגע קריאת המאמר שעשית עבודה מצויינת והארת נקודות חשובות. אלא שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות, אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. כבר קרל פופר היבחין שלכל תזה, בלתי סבירה ככל שתהיה, ניתן להביא ראיות תומכות, והחשוב הוא לא הראיות התומכות בתזה, אלא אלה המפריכות אותה. הבעייה אינה הסוציאליזם של בני העלייה השניה (כפי שקוראים תאבי דם מילולי וזיקי אש מסוג עמיש היו חפצים לראות, בהתלהט הויכוח כאן) אלא גישות מסויימות בהם נקטו בני העלייה השניה. אבל, המדובר הוא באירגון קוהרנטי של העובדות ההיסטוריות - שהרי העובדות ידועות ברובן. ואת זה אנסה לעשות. ביקורתו של אחד העם ידועה גם לי ואף התייחסתי אליה לפני חודשיים. נ.ב. ''חדשות מחלקה ראשונה'' בה כתבתי מקצת הדברים במאמרי וברשימות בשולי מאמרי אינו ''אחד הפורומים ברשת'' אלא עיתון הקשור במעריב. העתיד שייך לעיתוני רשת, שכן ניתן לעדכן שם חדשות בזמן אמיתי. http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=497781... http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=495209... http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=495614... http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=495156... http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=495420...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56395
	אין המדובר ב''כתב אישום חריף'' אלא בהבנת משמעות העובדות ההיסטוריות
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:24) בתשובה למיכאל שרון
	לאשורן, שכן רבה כאן ההדחקה של משמעות הדברים. העובדות ידועות, אך את משמעותן הדחקנו, והדבר מנע אירגון תקין ואדקווטי של הסצינה ההיסטורית בשנים 1870 - 1936 בהקשר של הבנת התפתחות המחשבה הלאומית הפאן-ערבית במצרים וסוריה, בפרט בתחילת המאה ה-‏20. דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ודיאכרוני ואוכלוסיית ערביי ארץ ישראל עד תקופת הצהרת בלפור http://www.faz.co.il/story_595


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56399
	אפשר ללכת גם בשיטה של קרל פופר
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 7:59) בתשובה למיכאל שרון
	ההודעות שלך בפורום של NFC לא מציגות שום מקור שמפריך את התיזה שלי (ההפוכה משלך) על התייחסות בני העליה השניה לערבים. אני לפחות הבאתי חלק מהמקורות שמהווים אסמכתא לתיזה הזאת. דבריך אתה ככל שהם מכובדים לא מהווים הפרכה כי הרי לא היית שם לפני 1914. על פי המצב כעת כשאין בידינו מקור אחד לטענותך על בני העליה השניה - התיזה הזאת מופרכת בשלב זה. יש נקודת זכות קטנה, שאולי תהפוך את מסקנות הסיפור. אתה מזכיר את יוסף חיים ברנר שכאילו מהווה מקור לתיזה שלך. בנתיים אינך מציין את שם הספר ומקומות בו שרלבנטיים לדיון. ----- אני מקווה שאת ההגנה ''.... על התזה של[ך] במאמר ניפרד'', תציג כאן בפתיל הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56409
	כאינדיקציה לאטימות וגישה גזענית יש את ההתייחסות הבזוייה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 13:44) בתשובה לדוד סיון
	לעולי תימן - ארוע המושבה כנרת למשל. יש את העדות של ד''ר אורי מילשטיין אודות היחס של אנשי העלייה השנייה לבת משפחתו, המשוררת רחל (בלובשטיין), שחרף תרומתה זרקוה מהקיבוץ בחוסר כל לגווע בשחפת ונטשוה (מאמר בשם ''בגידת החברים''). וקיימות התבטאויות גזעניות בכתביו של ברנר. צריך לבחון את העדויות באופן מצרפי, תוך שילוב עם דברים נוספים הידועים לכל אדם סביר אודות בני העלייה השנייה. אם למשל תבקשני להביא מקורות לכך שעלייה זאת היתה בשנת 1905 מרוסיה, או אודות היותם חניכי מרקס, לנין, ניטשה והתנועה הרוסית הנרודניקית, הרי יהיה כאן גימיק שרלטני וטרחני. הערה: מדובר בפובליציסטיקה ולא במאמר מדעי, ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון. בנושא העדויות למשל מספיקות מובאות מעיתונים שטרחו וליקטו חומר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56411
	אינדיקציה היא לא הפרכה
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 14:29) בתשובה למיכאל שרון
	המקרה שאתה מביא (המשוררת רחל) הוא אולי אינדיקציה למשהו מהסוג שאתה טוען. גם אם האינדיקציה הזאת הפכה להוכחה אין בה כדי להאיר את היחסים בין הערבים ואנשי העליה השניה (מי היה אכזרי כלפי מי). יותר מכך, אני תחמתי את המאמר לתקופה שעד מלחמת העולם הרבה לפני פרשת רחל. גם הסיפור על קבוצת עולי תימן, שמתחיל בסופה של התקופה עליה מדבר המאמר איננו אינדיקציה על מופרכות התיזה שלי. דרך אגב, כל מי שקורא את דברי פרופסור יהודה ניני, או מדבר איתו על הנושא (כפי שעשיתי), יודע שהיחס הרע מאד היה נחלת עולי תימן גם בתחומי המושבות שהוקמו על ידי אנשי העליה הראשונה. זאת ועוד, הקבוצה שהגיעה לכנרת ברחה ממושבה אחת לפחות בגלל היחס המפלה (גם בשכר, גם בתנאי מגורים וגם בשרותי רפואה ועוד). עצוב שגם בחוות כנרת לא שפר גורלם ואף הורע. ------- אני מבין מדבריך (''מדובר בפובליציסטיקה ולא במאמר מדעי, ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון''.) שאתה עוסק בפובליציסטיקה ולא ממש מעניינת אותך הגישה המחקרית. אם כך מדוע אתה מגיב על המאמר הלא פובליציסטי והכן מדעי? מדוע אינך מציג את האסמכתאות לטענות שלך? על השרלטנות ודידוקי עניות לא ארחיב מפאת כבודך....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=78864
	כאינדיקציה לאטימות וגישה גזענית יש את ההתייחסות הבזוייה
	סתם אחד (יום שישי, 16/06/2006 שעה 11:51) בתשובה למיכאל שרון
	עוד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56410
	זהירות - גזענות קשה!! מובאות מכתבי ברנר
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 14:25) בתשובה לדוד סיון
	http://www.michael-sharon.com/brener.mht אזהרה: להבנת הדברים לאשורם חייבים הפעם להתעלם מהמלל הפסיכולוגיסטי והאחר המורעף בשפע מצד בעל הכתבה ולהתמקד בטקסט של ברנר עצמו ורק בו. בעל הכתבה חדור בגישה המיתולוגית והמדחיקה הרווחת בנושא, ושוטח דברים רבים ולא רלוונטיים, הפועלים לעמם את משמעות הכתוב. לכן - יש להתמקד פה אך ורק בדברי ברנר - גזענות עזה, בוטה, פרימיטיבית במלוא מערומיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56412
	גזענות בוטה בשרות סלקנות ואיון של בני העלייה השנייה
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 14:45) בתשובה למיכאל שרון
	יש לשים לב לתפנית הגזענית בדימוי הערבי של בני העלייה השנייה ביחס לבני העליה הראשונה. כך, סופרים בני העלייה הראשונה ראו בערבי את התגלמות העברי המקראי, האיכר הגא והחסון עובד האדמה, רוכב הסוסה האציל, לבוש העבאייה וחובש הכפייה, היודע לשמור ולהגן על בני עמו. בני העליה הראשונה עצמם דיברו ערבית וקיימו אינטרקציה שוטפת עם הערבים. מאידך גישתם של בני העלייה השניה לערבים היתה מאיינת וסלקנית: הם היו מיותרים לחלוטין בארץ, מקור הפרעה, שעד מהרה הוצג לפי מיטב הגזענות המאיינת והסלקנית כ''זוהמה ותעוב''. בניגוד לקולוניאליסטים אחרים הם מעולם לא למדו את שפת בני המקום - ערבית. ומדוע גישה מאיינת וסלקנית? הגישה השמדנית-מאיינת כלפי תושבי הארץ המקוריים וקניינם התבטאה בשתי התנופות האידאיות הגדולות של בני עליה ב': כיבוש הארץ כיבוש העבודה. בעוד בני העלייה הראשונה נהגו כקולוניאליסטים המשתמשים בכוח עבודתם של המקומיים, אך מאפשרים להם להשאר על אדמתם, הרי בני העלייה השנייה היו גרועים מזה לאין ארוך, ושונים מכל תנועה קולוניאליסטית אחרת בגישתם המאיינת (ולכן - שמדנית) כלפי המקומיים: כיבוש הארץ - סילוק הערבים מאדמתם וניכוס אדמה זאת כיבוש העבודה -אין להם עוד מקום בארץ גם כעובדים. לכן הגזענות של בני העלייה השנייה היא בוטה ופרימיטיבית במיוחד, ועושה דמוניזציה של הערבי. הערבי הוא מיותר, מפריע ומזיק, אך המסקנה - איון וסלקנות - מעולם לא נהגתה מפורשות. מדובר כאן בתופעה הדומה להתיישבות הנאצים בשטחי ברית המועצות, ולא בקולוניאליזם המסורתי. ואת זה הדחקנו 100 שנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56413
	תגיד מיכאל
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 14:56) בתשובה למיכאל שרון
	אתה מעוניין בג'וב אצל אבו מאזן? שמעתי שהוא מחפש דובר חדש, אני בטוח שההשואה לנאצים יכולה לשמח אותו. על ויינינגר כבר דברנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56414
	כתבתי שחשיפת האמת ללא פשרות היא נר לרגלי
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:16) בתשובה לעמיש
	http://www.nfc.co.il/blog/mmsharon אשר לויינינגר - אני היפוכו הגמור: הוא הטיף לעמדות שוביניסטיות ופטריארכליות- מאיינות קיצוניות, ואני מטיף לעקרון האהבה והיצירה הבונה, תוך קידום גישות מטריארכליות, ויותר מזאת - גישות מאוזנות ובשלות המשלבות רכיבים באופן אינטגרטיבי. ראה למשל מאמרי: האלה הלבנה בשירה העיברית http://www.e-mago.co.il/e-magazine/whitegod.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56415
	לדעתי אתה שונא את ישראל
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:20) בתשובה למיכאל שרון
	יותר מכפי שהוא שנא את היהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56416
	אתה ממש אוביקטיבי...
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:25) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56428
	לא אני לא אובייקטיבי
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:51) בתשובה למיכאל שרון
	אני לטובת מדינת ישראל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56429
	רטוריקה ריקה של בולשביק (או אפילו לא זה)
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:59) בתשובה לעמיש
	מה עשית בשביל מדינה? אדרבא, הראה שלא מדובר רק במלל פטריוטי. נתחיל מהצבא. איפוא שרתת? באיזה תפקיד (אמור באופן כללי). ואחר, מהם תרומותיך לחברה? שהרי נאה דורש צריך להיות נאה מקיים (שהרי המלעיזים, וכבר נאמר שאלה לא יחסרו לעולם פיתחון פה) עשויים לאמר שהמלל הפטריוטי הוא לפעמים מקלטו של הנבל (סליחה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56430
	אני סתם גר כאן
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 17:12) בתשובה למיכאל שרון
	ולא עשיתי שום דבר שמאות אלפי אנשים אחרים לא עשו לפני. וכן, כמו מאות אלפי אחרים אף פעם לא בכיתי, לא התלוננתי, לא לקחו לי, לא אכלו לי, לא שתו לי, לא גנבו לי, לא עוולו לי, המדינה לא אשמה לי בשום דבר. אין לי טענות. וגם להפך, לא לקחתי לאחרים וגו'. סתם הכל בסדר אצלי, אין לי שום בעיה פרטית שצריכה להטריד את הציבור. עכשיו ספר לנו אתה? האם גם אצלך זה ככה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56431
	רגע, האם אני שומע המון מלל בלי לאמר שום דבר ספציפי?
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 17:33) בתשובה לעמיש
	אבל הרי אינך פוליטיקאי, לא כן? אז נתחיל מהתחלה. צבא ---


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56747
	אם אתה לטובת ישראל
	דוקטורה (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 1:11) בתשובה לעמיש
	אז אייכמן אהב יהודים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56417
	כנראה, שברנר חשב אחרת בשנתיים האחרנות לחייו
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:26) בתשובה למיכאל שרון
	אני מבין את דרישתך - דרישת הפובליציסט - להתמקדות רק בדברים שכתב ברנר. כותב אחד הוא דוגמה לא הפרכה. הגישה של ברנר כלפי הערבים ''שונאינו הם בארץ'' גובשה במידת מה כבר בחו''ל ביושבו בלונדון. לזכותו יאמר שכנראה בסוף ימין, לפני שנרצח בשנת 1921, החל לשנות את גישתו. ''ברגש אנושי עמוק כתב בשלהי אפריל 1921 ברשימה קצרה על פגישה מקרית עם נער יתום ערבי. 'אותה שעה למדתי חובה לעצמי, חובה קשה, על שלא למדתי לשוני לדבר ערבית...... שלום לך חביבי - חלשו שפתי ולבי המה לו ולי. המשכתי את תעיתי בחשכת ערב''' (בארי, עמ' 128-127). ------ מפאת כבודך לא ארחיב על הגישה המיתולוגית, המדחיקה והלא רלוונטית.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56418
	האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר שבו
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:44) בתשובה לדוד סיון
	הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו רק מעידה על הבנתו את העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו. האנושי מעיד כאן על הכללי, ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56419
	יתכן שזה אומר משהו על הכללי
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:57) בתשובה למיכאל שרון
	אם היתה חרטה או לא אינני יודע בביטחון כי לא עסקתי בבירור עמדותיו של ברנר. מצד שני לא מצאתי וגם אתה לא הראית שברנר העיד על התאכזרות כלפי ערבים על ידו או על ידי אחרים. הציטוט שהבאתי לא מעיד שעמדתו נבעה מגישה אידאית כלשהי. עמדתו של ברנר לא בהכרח מעידה על עמדתם של אחרים שבאו בעליה השניה. היא גם לא בהכרח מעידה על קבוצות משנה באותה עליה. יפה שהבאת מאמר של רובינשטיין, על ספרו של אהוד בן עזר שעוסק ביוסף חיים ברנר. אלא שזה לא מספיק להסיק מסקנות על תקופה ועל אנשיה. צריך: 1. לבחון את המקור בכתבי ברנר, 2. לבחון עוד מקורות - ברנר לבדו לא יהווה עדות מספקת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56421
	לא חסרות עדויות לשלילת ערבים
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:05) בתשובה לדוד סיון
	אצל בני העלייה השניה (למשל אצל א.ד. גורדון ואצל רבים אחרים), והייתי משער שאתה יודע זאת היטב. כמו רבים, קראת ושכחת, או לא עיכלת את משמעות הדברים הללו. היתה כאן הדחקה שנים רבות מאד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56422
	הצג את העדויות ונדבר
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:17) בתשובה למיכאל שרון
	1. אם ''לא חסרות עדויות לשלילת ערבים'', ודאי תוכל בקלות להציג מראי מקום. 2. שלילה אינה אכזריות. שלילה בעברית (ע''פ אבן-שושן): 1. אמירת לאו, בטול, מניעה, הפך מן ''חיוב''. 2. חסרון, פגם, מגרעת. 3. הרחקת דבר, העדר, איון. אולי אתה תוכל להסביר איך המשמעות הופכת לאכזריות או לגזענות. אבל קודם הצג מראי מקום......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56425
	בבקשה. רשות הדיבור לא.ד. גורדון...
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:37) בתשובה לדוד סיון
	http://66.102.9.104/search?q=cache:SSrkuZG5o1EJ:www.... ''העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות''.. . חרחור העוינות והמלחמה של א.ד. גורדון: ''עלינו לברר עוד לעצמנו (וגם לאחרים) את זכותנו הלאומית על הארץ ואת מצבנו המדיני בתור עם הארץ. רגילה עתה הממרה, כי אין זכות על ארץ נקנית אלא בדם. זהו אחד הסופיזמים שקנו להם זכות אזרח בקרב כל העמים, שהצדק המקובל התיר להם להיות חיות טורפות''... ''מי שיעבוד יותר (''אנחנו'' או הערבים...), ייצר יותר, ייתן יותר את נפשו, הוא יקנה יותר זכות מוסרית וגם יותר כוח חיוני על הארץ... ובמידה שנעבוד, תהיה הארץ שלנו''... ''אנחנו בארץ ישראל יצרנו את התנ''ך ... ומה יצרו הערבים בכל משך ימי שבתם בארץ? יצירות כאלה, ואפילו רק יצירת התנ''ך בלבד נותנת זכות שאינה פוסקת לעולם על ארץ יצירתו'' עוד? http://66.102.9.104/search?q=cache:SSrkuZG5o1EJ:www....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56436
	על הציטוטים שהבאת
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:11) בתשובה למיכאל שרון
	1. בחרת לצטט מאמר שמצאת בחיפוש ושאולי לא ממש למדת את תוכנו. בכל אופן מאותו מאמר בחרת חלק קטן מציטוט שד''ר שורק מביא ממכתבו של גורדון משנת 1921. כאשר רואים את הציטוט במלואו התמונה שונה ביותר. אין כאן גזענות אלא קנאה בגישת הערבים וחשש שהתנועה הלאומית שלהם יושבת על סוס טוב יותר מזו שלנו. הנה הציטוט המלא: ''תמונת מצב דומה עולה ממכתבו של גורדון ליוסף ברץ בשנת 1921, ובו הוא מצהיר במפורש כי ''העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית - י.ש) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות ... עם ישראל שותק. יותר נכון, את עם ישראל אין רואים כלל, הוא כאילו איננו במציאות ... העם הערבי הוא עם חי ... ולפיכך הוא משמיע את קולו, ואפילו בצורה לא יפה, הרי זה קול העם'' (גורדון, מכתבים ורשימות, הספרייה הציונית, תשי''ז, ע' 142)''. 1.1. איפה יש פה גזענות, אכזריות או משהו שלילי? 2. הציטוט השני שאתה מביא הוא מעין ביקורת על אירגון השמירה ''בר-גיורא'' שקם ביפו בשנת 1909 (לפי דברי שורק) 3. יתר שני הציטוטים הם חלק מהאידיאולוגיה הציונית שמיישמיה הביאו להקמת המדינה. 4. אני חושב שיחיעם שורק טעה כאשר טען שאנשי העליה השניה התעניינו בכיבוש העבודה בכל תחומי המשק. בארי מציג עמדה אחרת (גם זה הוצג במאמר): אנשי תנועת העבודה התעניינו בבעלות על האדמה ובעבודה עליה אבל כלל לא בענפי המשק האחרים. ------ א. האידיאולוגיה הציונית הזאת מוצגת במאמר ובמסקנות. ב. את סיפור רכישת האדמות התחילו הרבה לפני העליה השניה - גם זה הוצג במאמר. ג. האידיאולוג של תנועת העבודה, א. ד. גורדון, מוצג כמי שמחזק את האידיאולוגיה הציונית הזאת. ד. האלטרנטיבה לציונות הזאת היתה באמריקה. כפי שציינת באחת ההודעות שלך אלו שהגיעו לכאן היו מיעוט שבמיעוט (הרוב הגשדול של ההגירה היהודית עבר למערב - ארה''ב). מתוך אלו, מיעוט קטן (אנשי תנועת העבודה) האמינו באידיאולוגיה הזאת אבל האמינו באידיאולוגיה הזאת. עדין אין בדברים שהבאת עד כה התנהלות אכזרית או גזענית. יש כאן התנהלות לאומית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56440
	המומחיות של פרור נושא לפרוטות קטנות ועימומו
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:50) בתשובה לדוד סיון
	זה כבר דבר שאנשי שמאל התמחו בו, וכבר קישון כתב על כך. מה שקובע זאת התמונה הכללית העולה מהאפקט המיצרפי של העובדות, ואילו ללהטוטי פרגמנטציה (פרור לקטעים שאינם קשורים זה בזה) של מכלול מצב אין דבר עם המציאות. ''התנהלות לאומית'': נו, ממש הלאומיות האיטלקית, הצרפתית, או אף זאת של בני העלייה הראשונה: להתיישב בארץ תוך אי ניסיון ללמוד את שפת המקומיים, ולפתח גישה של נישולם מאדמתם, וגזילת עבודה מהם. מאד לאומי גם להתאכזר לבני הלאום שלך שבאו מתימן. מאד לאומי להיות גזען בוטה. מאד לאומי לדבר על ''מרחב מחייה'' ועל כך שכדי לחיות יש לגזול חיים. פינת אימרת השפר: ''אנשי תנועת העבודה התעניינו בבעלות על האדמה ובעבודה עליה...אבל כלל לא בענפי המשק האחרים''. רגע, ומה מהאדמה ישאר לתושבי הארץ ה''ילידיים''? איזו אדמה תשאר לערבים לדרוך עליה בשעת עבודתם? אני מבין שהם היו כולם עורכי דין ופיזיקאים, ולא אוכלוסיה חקלאית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56454
	התרגיל של שרון
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:18) בתשובה למיכאל שרון
	קודם אתה מעלה פרטים שלא קיימים בתמונה המצרפית. בהתאם להודעתך הלכתי כברת דרך כדי להסביר זאת. כעת אתה בא וטוען שהפרטים לא חשובים - ממה נפשך? הלהטוטים, אם אפשר לקרוא להתנהלותך כך, הם שלך. העובדה החשובה היא שלמרות אמירותיך לא הפרכת את התיזה שלי. מה שכן עשית הדגשת כמה פרטים מעניינים (עמדתו של ברנר) שלא שינו מאום לגבי התיזה (מיד נראה איך אתה משתמש בידע על ברנר כדי לתמוך בעמדה הפוכה). אתה שואל: ''ומה ישאר לתושבי הארץ ה'ילידיים'?'' ובכן לשם כך כדאי לקרוא שוב את המאמר וגם את הספרים של ג'ואן פיטרס, Avneri ואחרים. אפשר גם לקרוא את המאמר (בקטע הרלוונטי שעוסק בתקופה שעסק המאמר שלי): ''דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ואסטרטגיה פלשתינית: כשל האחריות, זמן המתכנס לנקודה, ועליבות הפוסט-ציונות'' (http://www.faz.co.il/story_595), של אחד מיכאל מ. שרון. הקטע מתחיל כך: ''נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים''. אחר כך אתה עולים ציטוטים שקשורים ביוסף חיים ברנר, ''שהוא בא לכאן 'טאבולה ראזה' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים'', שמראים שיש והיה מקום בארץ הזאת. מה שמפתיע הוא שאלו כמעט במדוייק אותם ציטוטים שהבאת כאן במקום אחר כדי לטעון על סטריאוטיפים מתנשאים של אנשי העליה השניה. אז תחליט: היה או לא היה מרחב מחיה (בתקופה ההתייחסות של המאמר שלי)? אתה שוב ושוב חוזר לאמירות לא מבוססות (שלא ממש קשורות למאמר שלי) שכבר דנו בהן. הנה: '''התנהלות לאומית': נו, ממש הלאומיות האיטלקית, הצרפתית, או אף זאת של בני העלייה הראשונה: להתיישב בארץ תוך אי ניסיון ללמוד את שפת המקומיים, ולפתח גישה של נישולם מאדמתם, וגזילת עבודה מהם. מאד לאומי גם להתאכזר לבני הלאום שלך שבאו מתימן. מאד לאומי להיות גזען בוטה. מאד לאומי לדבר על ''מרחב מחייה'' ועל כך שכדי לחיות יש לגזול חיים''. אז אתקן אותך שוב: 1. בקשר לתימנים כנראה שאינך מתעניין בעובדות שהעלה המומחה בנושא, פרופסור יהודה ניני.ההתייחסות המפלה לתימנים היתה נחלתם קודם כל במושבות שהוקמו על ידי בני העלייה הראשונה. קבוצה אחת שנמלטה לפחות ממושבה אחת (חדרה), מגיעה לחוות כנרת שנוהלה על ידי אנשי העליה השניה ומקבלת אותה התייחסות ובהמשך התייחסות גרועה יותר ממה שקיבלו במושבות. כדאי שתקרא את הספר של פרופסור ניני ''ההיית או חלמתי חלום'', ואם קראת אז תפנים את העובדות. בעקבות שמיעת הרצאתו של יהודה ניני על פרשת כנרת כתבתי כאן את המאמר: ''אנשים על יד מיתוסים'' (http://www.faz.co.il/story_2544), שמבהיר את עמדתי בנידון. 2. מי שמשתמש במושג מרחב מחיה זה אתה (http://www.faz.co.il/story_595) לא אני. בסיכום, ובחלקים הרלוונטיים במאמר שלי, הצגתי את עמדתי בבהירות. 3. המושג כיבוש העבודה היה חשוב באידיאולוגיה הציונית בכלל ובמיוחד בין אנשי העליה השניה מתנועת העבודה. אלא שבאופן מעשי הם פעלו להגשמת היעד הזה רק בתחום החקלאות ולא בהצלחה. 4. אם אפשר לכנות את היחס לתימנים בני, העליה השניה והראשונה, כגזענות אז זו היתה תופעה מאד רחבה, במיוחד במושבות העליה הראשונה. אולי זה בגלל שרק מעטים מן התימנים הגיעו לישובי העליה השניה, אבל זו האמת שקלטתי מספרו של פרופסור ניני ומהרצאתו. 5. גם בני העליה הראשונה לא ממש ניסו ללמוד את מנהגי ושפת הארץ (נסה ללמוד את העובדות על תקרית פתח תקווה-יהודיה). הציניות (''אימרות שפר'') לא תעזור. עדיף שתפסיק ללהטט ותחזור לקרוא את המקורות לעובדות שהבאתי כדי שאולי תראה סוף סוף שאני לא עוסק בפובליציסטיקה או בפוליטיקה אלא במחקר. הגיע גם הזמן שתעשה מה שהבטחת בתחילת הדיון: ''אגיב ואגן על התזה שלי במאמר ניפרד'', בצורה מסודרת (עם הצגת מקורות מבוססים.....) במקום אחד. ----- בכל מקרה עדין לא הפרכת את התיזה שלי על התאכזרות כלפי הערבים, ועל גיבוש העמדה הלאומית שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56460
	''התרגיל של שרון'' - לרלת (לא ראוי להתייחסות)
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:48) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56461
	אעיר בכ''ז הערה אחת: אתה הופך את ''התזה'' שלך לבלתי ניתנת בעקרון
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:55) בתשובה לדוד סיון
	להפרכה (שכן עבור כל עדות מפריכה שאביא, עדויות רבות ככל שאביא - תטען ''שהדבר אינו מפריך את התזה...). לכן, על פי הקריטריון של גדול הפילוסופים של המדע, סר קארל פופר, התאוריה שלך אינה מדעית. זה אולי נארטיב מעניין, משעשע, צדקתני, סיפור מעשייה, או כל דבר אחר שתרצה. אך אין זאת תאוריה מדעית. אסטרולוגים וכותבי חומר פסידו מדעי רבים נוקטים בגימיק של הבאת מראי מקום רבים ועדויות רבות. כך גם מכחישי שואה מטורפים. מצטער דוד, הדבר אינו הופך את ה''תזה'' שלך למדעית, וכמובן לא את ה''תזה'' שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56493
	למרות שאתה מזכיר את פופר
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:58) בתשובה למיכאל שרון
	אתה לא עוסק במלאכת ההפרכה. במקום להתלונן על מה יקרה לעדויות מפריכות שתביא (''שכן עבור כל עדות מפריכה שאביא,... '') תביא כבר עדות אחת רלוונטית. במקום זאת אתה מנסה להשמיץ כמו (שנהגת בעבר הרחוק והקרוב): 1. על הכחשת שואה, 2. על כותבי חומר פסידו מדעי, 3. על מעשיות. בנתיים אתה הוא זה שעוסק כאן באגדות לא מדעיות, הכחשת המציאות וסיפורי מעשיות. כמו האופה, בנסיונך להשמיץ אתה מעיד על עיסתך. מתי, מיכאל מ. שרון, תגיב לטענות כמו חוקר רציני שמכבד את עצמו ובלי השמצות? מעבר לאמירות על הקריטריונים של פופר, אתה בכלל יודע מה עושה חוקר רציני שמכבד את עצמו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56486
	וכי אינך מסוגל באופן הגיוני להסיק דבר מתוך דבר?
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 15:42) בתשובה לדוד סיון
	''אפשר גם לקרוא את המאמר (בקטע הרלוונטי שעוסק בתקופה שעסק המאמר שלי): ''דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ואסטרטגיה פלשתינית: כשל האחריות, זמן המתכנס לנקודה, ועליבות הפוסט-ציונות'' (http://www.faz.co.il/story_595), של אחד מיכאל מ. שרון. הקטע מתחיל כך: ''נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים''. אחר כך אתה עולים ציטוטים שקשורים ביוסף חיים ברנר, ''שהוא בא לכאן 'טאבולה ראזה' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים'', שמראים שיש והיה מקום בארץ הזאת. מה שמפתיע הוא שאלו כמעט במדוייק אותם ציטוטים שהבאת כאן במקום אחר כדי לטעון על סטריאוטיפים מתנשאים של אנשי העליה השניה. ____________ אם היה מקום, והארץ היתה דלילה, כפי שאני מראה במאמרי (ובעוד מקומות קודם לכן) - אז למה הערבים החלו להתקומם כנגד המתיישבים באופן כה מאורגן ועז בשנות ה-‏20? מה גם שהיו מאות שנים של יחסים מצויינים יהודים-ערבים.מה גם שהיהודים נשאו איתם פוטנציאל לשיפור, קדמה וברכה. מה גם שבזמן עליה א' הם סיפקו עבודה לערבים. וכי לא נעשה הדבר בגלל גישה סלקנית וגזענית של בני העלייה השנייה? וכי לא דיברו אלה ללא פשרות על: כיבוש הארץ? אי מתן עבודה לערבים אצל יהודים(כיבוש העבודה). וכי לא טרחו אף ללמוד את שפת המקומיים, בניגוד לבני העלייה הראשונה, דבר שהתיישב אף הוא עם שלילת כל קשר עם המקומיים - ובשרות מגמה סלקנית, שאותה לא רק שלא טרחו להצניע, אלא שהעלו על נס כליבת מפעלם? וכי לא היו מבחינה זאת דומים לאותה שכבה חברתית ממנה באו שנשארה ברוסיה (מרקסיסטים לניניסטים קנאיים; אינדוקטרינארים; אכיפנים coercive ; יהודים רוסים בני האינטליגנציה ועוד) שאף הם נקטו בססמאות סלקניות: השתלטות הפרולטריון, כיבוש החברה והשילטון על ידי הפרולטריון וסילוק מעמד הבורגנות? וכי בני אותה שיכבה חברתית שנשארה ברוסיה - וכי רבים מהם לא השתלבו במנגנון הג'נוסייד הסלקני הסטליניסטי? אבל אני נוטה לאמר: עד כאן. אי ניסיון מינימלי להבין את דברי כמקשה אחת, כעדויות מתכנסות מכיוונים שונים, ואת האפקט המיצרפי של העדויות וההיסקים ההגיוניים שאני מביא - אינם מעודדים את רצוני להמשיך. אתה נותן את המיטב, וניתקל בפילפול מתחכם ובהתממות, או פשוט בעצלנות מחשבתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56490
	אפשר להסיק דבר מתוך דבר
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:06) בתשובה למיכאל שרון
	אפשר לעשות זאת אם הדבר ממנו אתה מתחיל, נתמך על ידי עדויות מוסמכות שמוצגות על ידי מקורות מהתקופה הרלוונטית. כאשר המקור זה אתה וגם ההסקות הן שלך זה כבר סיפור אחר. מהדברים שאציג בהמשך ברור מדוע זה לא מקובל עלי. אפשר לנסות לתקוף את הבעיה בגישה עליה המלצת. הגישה שאפשר לשלול תיזה אם מביאים ראיות השוללות אותה היא גישה חכמה אלא שהטענות שלך הן לא ראיות לשלילת התיזה שלי: 1. אתה מסתמך על מקורות ''חסויים'' שמהם אתה מביא ציטוטים. בצורה הזאת אין אפשרות לבחון את ההקשר לדברים שציטטת. במקרה אחד שנתת את המקור ההקשר המלא הראה שאתה מסלף את המשמעות על ידי הוצאה מההקשר. זה מה שעשית עם הציטוט מהמכתב של א. ד. גורדון משנת 1921. 2. מתברר, על פי מקור שהצגת (מאמר המסקר ספר על ברנר), שאתה משתמש בציטוטים להסיק דבר והיפוכו. נכון, השימוש הראשון נעשה בשנת 2002 והשני היום. 3. גם אם הניתוח שלך בשני המקרים היה נכון ומדוייק הוא ניתוח של כתבים אידיאולוגיים ואין הוא הוכחה או הפרכה של טענות על עובדות. אבל אתה מרשה לעצמך לטעון שהפרכת מבלי להביא ניתוח אחד של מעשה רלוונטי (אל תספר שוב על התימנים, או על רחל, או על כל דבר מתקופה אליה לא התייחס המאמר). 4. לכאורה אם אנשי העליה השניה היו אכזריים יותר (מאנשי העליה הראשונה) כלפי הערבים אפשר למצוא מקור ערבי, פלשתינאי, שמביא ראיות לכך ולכן מפריכות את התיזה שלי. אתה גם לא טרחת לעשות את זה. 5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת. 6. המאמר שלי מתייחס לתקופה 1878 – 1914 לכן טענות לגבי 1920 והלאה הן רלוונטיות רק אם אתה בונה את הקשר בתקופה החסרה. אתה לא טרחת לעשות זאת. 7. למרות שבראש המאמר הדגשתי שאינו עוסק ביחסי יהודים ערבים במאות קודמות אתה שב ומעלה זאת. אוסף מקורות מקרי מראה שאינך יכול לטעון טענה זאת מבלי להציג מקורות ראשוניים שטעונים זאת. מדובר בשני ספרים שטוענים את ההיפך (פיטרס בפרקים 8, 9 ואבנרי בפרק הראשון) ומוזכרים בהערת שוליים 2. המסקנות שלי נשענות על העובדות שהצגתי במאמר, עובדות שלא אני המקור להן (הרי לא חייתי בתקופה הרלוונטית). לכן אפשר להגיד עליהן שהן מבוססות על נתוני המציאות. כל מה שעשית עד עכשיו, מלבד מעיסוק בהשמצות, זה לכתוב הודעות שהקישור שלהן למסקנות שאותם אתה מנסה להפריך הוא היסקים ''לוגיים'' על גבי היסקים (אחורה וקדימה בזמן) שלך בעצמך. מאחר ולא היית קיים בתקופה הרלוונטית זה לא מספיק. הגיע הזמן שתפנים שהיסקים הם לא עובדות, במיוחד, לגבי העבר כאשר ניתן לבדוק ולהפריך אותן על פי התעודות והספרים. היסקים כאלו הם לכל היותר ספקולציות חכמות. ------ צר לי, אתה לא מקור לעובדות על העבר ....... !!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56496
	לא עשיתי דבר מלבד להביא עובדות. אתה מתעלם מהן
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:13) בתשובה לדוד סיון
	למשל: 5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת. המרי הערבי המאורגן פרץ בשנות ה-‏20 . מדובר בארועים של מרי לאומי מאורגן. איזו ראייה חזקה מזאת יש לפרוץ תודעה לאומית ערבית? ''מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת''? והרי היתה גם ספרות ערבית לאומית בסוף המאה ה-‏19 . האם ספריהם של וולטיר ורוסו מציינים את התעצמות התודעה המהפכנית העממית הצרפתית? הם היציגו את ערכי המהפכה 30 שנה לפני שפרצה. מה שקובע כאן הוא הארוע של פרוץ המהפכה ב-‏1789 . תחושתי שאתה חוזר במעין ריטואל על האמירה ''הבא מקורות'' והריטואל הזה מונע מקישבך להבחין שהיצגתי עובדות וארועים המשמעותיים בהקשר הזה יותר מאיזה טקסט לאומי. גישתך רק ניראית כרצינית, אך אינה רצינית. אתה פשוט מתעלם מהעובדות שהבאתי, מתעלם מהקשרים כלליים, וחוזר על דרישות הנישמעות רציניות, אך באופן לא תואם. תחושתי היא שאני מתווכח כאן עם איזה מרפא איזוטרי, וכאשר אני מביא ראיות אמפיריות לכך שהקמיע או השיקוי שלו פשוט לא עובדים ואין להם כל תוצאות, הוא מתעלם מהממצאים שאני מביא לו, ומבקש ממני להביא לו טקסט מפורש מכתב עת רפואי רציני בו כתוב ש''שיקוי astro-bambo הינו תרופת אליל''. נו, הביטוי ''תרופת אליל'' לא ממש מופיע בטקסט כלשהו, וגם לא הכינוי הג'נרי astro-bambo . אך הראיות והממצאים האמפיריים כולם שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56503
	אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:14) בתשובה למיכאל שרון
	בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוספה רשימת מקורות ארוכה מאד. שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות. אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה. רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה ההבדל. כבר היו דברים מעולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56504
	אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:17) בתשובה למיכאל שרון
	בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוסף רשימת מקורות ארוכה מאד. שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות. אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הפלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה. רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה כל ההבדל. כבר היו דברים מעולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56507
	בסיפורים ואגדות אתה מצויין
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:07) בתשובה למיכאל שרון
	אתה מלהטט ומנסה לספר סיפורים ואגדות על ''עובדות'' או ''ראיות אמפיריות'' שהבאת. ממה שהבאת ורלוונטי לנושא המאמר אין עובדות מבוססות על מקורות אחרים אלא על אגדות שאתה יצרת ''במעבדה'' שלך. זכותך אבל לא משכנע או אמין. על עובדה שמוכרת לכל, כמו מאורעות בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20, אין צורך להביא ראיות ומקורות. אבל כדי להפוך אגדות כמו שלך לאמיתות או עובדות היסטוריות צריך גם צריך להביא מקורות אמינים. ממה שעשית עד עתה לא הוכחת את עצמך כמקור אמין גם בהקשר למקורות שהבאת, אלא להיפך. עצם התעקשותך, והלהטוטים שבאמצעותם אתה מנסה להסביר מדוע אין צורך שתעשה זאת, היא העדות הטובה ביותר לערכן ההיסטורי של האגדות שלך. מיכאל, מסכן, ''גישתך [אפילו לא] נראית כרצינית,....'' עם כל הצער, אתה מתנהל כאילו עדין לא הפקת מחקר שראוי להתפרסם בכתב עת מדעי או רפואי. השמאלנות הסוציאליסטית שלך כנראה מציקה לך ואינך מצליח להשתחרר. כנראה זו הסיבה לאגדה על המרפא האיזוטרי. כמה עצוב.....!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56443
	הבקיאות שלך דוד מעוררת התפעלות
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 22:42) בתשובה לדוד סיון
	לא פחות מיכולתך להתמודד עם טרדנות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56456
	ועוד - רשות הדיבור לבורוכוב
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:41) בתשובה לדוד סיון
	ומה אומר בורוכוב, התאורטיקן המרקסיסטי? על יחסו של בורוכוב לפלסטינים דאז אפשר ללמוד מתוך מאמרו ''הטרוריסט והשומר''. ..בתנאים הברוטאליים ועקשניים של ארץ שוממה הוא (השומר) נאלץ לאחוז בנשק כנגד שכניו הסמי-ברבריים. כך, הערבי האוריינטאלי האציל הרכוב על סוס ונדמה כדמות מקראית עתיקה וקסומה - של בן העלייה הראשונה, הופך בגישתם המאיינת של בני העלייה השנייה ל''ברברי''. מהי דמונולוגיה זאת אם לא -- (טוב, לא אקרא לילד בשמו). והרי הערבים הם בני תרבות עתיקה, יש להזכיר את תור הזהב של ספרד והאיסלאם, את השירה הערבית הניפלאה, ואת התרבות העשירה במצרים, סוריה ולבנון בראשית המאה ה-‏20 . וחיו כאן בראשית המאה ה-‏20 ערבים עירוניים בירושלים, עכו, יפו, ומתאורים רבים אודות אנשים חמים ובני תרבות עולה שברברים בוודאי לא היו. התאורים של ברנר ובורוכוב הינם סטראוטיפים שנועדו להכשיר נישול וסלקנות אם לא גרוע מזאת. העובדה שהאמירה ''ברברי'' ביחס לערבי נראית כיום כה קבילה על רבים בישראל, כולל כמה מקוראי אתר זה (''רגע, עזבו שטויות, בורוכוב בעצם צודק''), הינה מורשת בני העלייה השנייה. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת (שהרי ''ברברי'' הוא תת-אדם, לא כן?) לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים, לרחל המשוררת, ביחס לדהומניזציה ותפיסה קנונית סטראוטיפית מזלזלת-דמולוגית של הרויזיוניסטים, ועוד. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. ומעבר לזה, צמחה תצורת אירגון מידע קוגניטיבית אצל רבים הלוקה בנקודות עוורון סלקטיבי לנתונים, בסטראוטיפיות וסכמטיזם והכללת-יתר תאורטיים. ובהיעדר יכולת לשלב מספר כווני מחשבה בו-זמנית (קריסה לאירגון קשב חד מוקדי וחד מימדי). הדבר מעציב. ראו ספר מחקר חדשני, ''חלוקת קשב'', המביא תוצאות מחקר חלוצי רב שלבי על כ-‏680 נבדקים במסגרת יחידת מחקר בביה''ח לוינשטיין ובית הספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב. http://ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?prodid=117602... דוגמה אופיינית כפי שהתרשמתי באתר זה, הינו קורא בשם עמיש. מכיוון שהוא חיווה דעתו על עבודתי, ארשה לעצמי הערכה או שתיים על טיב עבודתו: במאמרים היסטוריים אותם כתב, ניכר איסוף מידע שקדני אולי. ברם, האירגון לוקה בחסר, ורמת התאוריזצייה היא בנאלית ושטוחה, ברמת נארטיב סיפור רכילות. הוא מתקשה תכופות להבחין בסתירות שעדויות אותם הוא עצמו אסף, מהוות ל''תאוריה'' שלו. בדומה, סיפור אותו ניסה לכתוב אודות תקופת מלחמת סיני, הינו משמים, בנאלי, מבנה המשפטים מסורבל ולא חלק, זרימת הקריאה ניתקלת בבלוקים. ונעדר שם במידה רבה דימיון יוצר היכול לדמיין מצבי ענינים אפשריים והתפתחות תסריטים שונים. חברה מבוססת שנאה: מולך דמים מעודן - יסודות קירבון חברתי בישראל http://www.e-mago.co.il/e-magazine/sacrifice.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56464
	על רכילות ודהומניזציה
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 9:20) בתשובה למיכאל שרון
	אימרות שפר לא מבוססות שהמציא מר שרון: 1. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. 2. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...'' ביסוס של אמירות מצריך הצגת העובדות והמקורות מהם באים הציטוטים שלך. אחר כך צריך להראות (באותה צורה) שבעקבות האמירות ובגללן באו המעשים נשוא טענותיך. לפני שתעשה זאת, יש לדבריך ערך של ספקולציה פובליציסטית, לא ערך מחקרי. מכאן לרכילות ולדהומיניזציה המרחק קטן. זהו בדיוק האופי של הקטע שכתבת על עמיש. בנתיים מי שמסרבל, אירגונו לקוי, מציג עודף דימיון יצירתי והבנתו נתקלת בבלוקים - זה אתה מיכאל מ. שרון. כבר כתבת המון מילים והשמצות (שלי ושל אחרים) ועוד לא התקרבת להפרכת התיזה שלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56484
	יש היסקים הגיוניים בעולמנו. יש מסקנות העומדות במידת הסבירות
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 14:48) בתשובה לדוד סיון
	אם אינך מסתפק בטענות הגיוניות וראיות נסיבתיות כאלו שהבאתי, אז בבקשה: 1) הראה לי איזו פרוצדורה של ראיות, ביסוס והוכחה תספק אותך כאן: ''בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל טענה א' > במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה''. איך לדעתך ממחישים, אחרת ממה שעשיתי, שחברה מסויימת היא במידה גדולה מבוססת שנאה, כלומר, את טענה א'. מה בדיוק עלי להראות כאן, בשונה ממה שהראיתי? 2) ולאחר שהראיתי זאת בדרך החדשה שהעלית (שכן היסקים וראיות נסיבתיות אינן תופסים לדבריך), אנא המשך ואמור: באיזה הליך עלי להראות, אחרת ממה שהראיתי, כי א' נובע מ''תרומתם'' לחיים האידאיים של בני העלייה השנייה? 3) וכן באיזה הליך, אחרת ממה שעשיתי, ממחישים לגישתך את הטענה: ב') הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,... ראשית, א') עניין הסלקנות עולה מגישת: כיבוש האדמה. כיבוש העבודה. טרחתי להציג זאת בבהירות מירבית. ב') שנית, הצבעתי על התבטאויות בעלות השלכות סלקניות הנוקטות בדהומניזצייה מגמתית (ברברים; ערומים; מזוהמים; ועוד. וכן ''הארץ תהיה שלנו - ותחדל להיות שלהם [א.ד. גורדון, בדומה לגישה הסלקנית: המדינה תהיה של הפרולטריון והבורגנות ''תסולק'') אצל הוגים ואנשי רוח מרכזיים של העלייה השנייה. כך, סביר שלא מדובר בהתבטאויות פרי גחמה אישית מוזרה, ולא בתופעה אקראית. אלא בגישה כללית. הדבר הלוא מתיישב גם עם א' כפי שהראיתי בטיעון ההגיוני שהעליתי (כן, דוד, יש דבר כזה שנקרא היסקים לוגיים - היסק ב' מתוך א' בהליך של היגיון, ולא בהליך אמפירי). ג') נתתי גם פרספקטיבות כלליות של גישה סלקנית (הג'נוסייד הסטליניסטי) אצל אנשים שככל המסתבר היו בעלי פרופיל דומה באספקטים לא מעטים לאנשי עלייה ב': נחישות אינדוקטרינארית; גישה מרקסיסטית לניניסטית; גישה אכיפתית Coercive ; שכבה משכילה יהודית-רוסית; הדבר מהווה עוד ראייה נסיבתית, מכוון אחר, לגלישה לגישה סלקנית גם מצד בני עלייה ב' בדומה למקצת בני דמותם שנשארו ברוסיה. ד') קיימים גילויי אטימות ודהומניזציה נוספת כלפי : תימנים; רחל המשוררת; רויזיוניסטים. הדבר מתיישב עם א', ב' ו-ג'. קיימת סלקנות גם בפרשת אלטלנה, וגם ''בלי חירות ומק''י''. אני מבין שבעיניך אולי כל הדברים הללו אינם מצטיירים כמשתלבים בסבירות גבוהה במסכת הגיונית אחת, אלא כדברים הקורים להם, כל אחד לחוד ולגמרי במקרה. תהליכים סטוקסטיים-אקראיים בדומה לכאוס, או לשבבים הניפלטים מגוש מתכת שמכים בו באיזמל ופטיש פניאומטי. ובכן קדימה, באיזה הליך, אחרת מאשר עשיתי, ממחישים, מבססים ומוכיחים את טענה ב'. להלן שוב טרונייתך כולה, כדלהלן. באיזה הליך, אחרת מאשר עשיתי, ניתן להביאה לסיפוק. תן ספסיפיקציות (והרי אפילו באופן אמפירי, כל ראיה שאביא אינה מספקת, לגישתך). ''אימרות שפר לא מבוססות שהמציא מר שרון: 1. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. 2. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...'' ביסוס של אמירות מצריך הצגת העובדות והמקורות מהם באים הציטוטים שלך.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56465
	,תיקון: דמונולוגית; רמת התאורטיזציה.
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 9:22) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56474
	שקרן בזוי ונקלה
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:19) בתשובה למיכאל שרון
	מעולם לא כתבתי מאומה על מלחמת סיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56482
	אבל דומני שהזכרת את תעלת סואץ. אנא סלח לי על שאיני זוכר את
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 13:55) בתשובה לעמיש
	סיפורך בפרוטרוט. יש סיפורים שזוכרים יותר ויש כאלה שקוראים ושוכחים. ככה זה, מה לעשות? לא כל סיפור משאיר את חותמו על תודעתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56483
	לא מזמן כתבת שאתה בהליך של עזיבת המדינה
	סתם אחד (יום שישי, 11/02/2005 שעה 14:06) בתשובה למיכאל שרון
	מה קורה עם זה? היכן עומדים פני הדברים? האם יש תאריך משוער לעזיבה? האם הפעם לא יחסמו בפניך את הגבולות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56485
	עזוב אתה את המדינה במקום להפוך את החיים בלתי ניסבלים ובלתי
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 15:10) בתשובה לסתם אחד
	קבילים לאלה שחיים בה. מזיק - עוף מפה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56492
	למה להמציא שקר נוסף?
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:38) בתשובה למיכאל שרון
	מעולם לא הזכרתי את תעלת סואץ. משהו מתחרבש אצלך בחלוקת הקשב. לך קצת לנוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56420
	האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו.
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:58) בתשובה לדוד סיון
	בסוף ימיו האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו. הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו מעידה על הבנתו והתקוממות רגשות האנוש שבו כנגד העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו בני העלייה השניה. האנושי מעיד כאן על הכללי (שהרי גם האחרים בני העלייה השנייה לא למדו ערבית), ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56433
	העלייה האינדוקטרינרית.
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 19:29) בתשובה למיכאל שרון
	חשוב להזכיר עובדה ששכחנו: כ-‏2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 מהקיסרות הרוסית לארצות המערב, ואילו לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000. לא מדובר בכלל האוכלוסיה - אלה נימשכו לארצות המערב הליברליות. מדובר במיעוט אינדוקטרינרי - אם לא לאמר פנאטי - של מעין אליטה אנטי ליברלית בעלת גישות טוטליטריות. חלקם של בני העלייה השנייה חזרו לרוסיה והשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליניסטיים. בני דמותם האידאולוגית והאישיותית של אותו מיעוט אינדוקטרינארי שנישארו ברוסיה, ניהלו רבים מהגולגים (רוב הגולגים נוהלו על ידי יהודים), ואיישו בתפקידי מפתח את שורות הצ'קה והנ.ק.וו.דה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56444
	יש עליך במקרה דוגמה של אנשי עליה
	עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 22:46) בתשובה למיכאל שרון
	שניה שהשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים? איזה גולאגים נוהלו על ידי יהודים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56446
	המחקר המונומנטאלי ''גולאג'' של אן אפלבאום
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:09) בתשובה לעמיש
	http://66.102.9.104/search?q=cache:4nAv2HtXY8cJ:www.... ''אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין 'אמרגני' השיטה הזאת. אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה. בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ' וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות'מאנית - מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין - אלא מה. אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56455
	עוד תרגיל של שרון
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:28) בתשובה למיכאל שרון
	הדגשת חלק אחד מהעובדות בתקווה שהחלק האחר של הטענה גם הוא יתקבל. ובכן השאלה, על אנשי העליה השניה שלטענתך השתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים, לא נענתה עדין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56471
	פטפוטים היסטריים ותשובות אין
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:12) בתשובה למיכאל שרון
	ראשית, אנא ענה לשאלה - אלו מאנשי העליה השניה השתלבו במערכות הדיכוי של סטאלין. אל תזרוק שמות סתם, אנא הואל לדייק בתשובתך אם אתה בכלל מסוגל לדייק ואם בכלל יש לך תשובות. שנית, לא ענית לשאלה אלו גולאגים נוהלו בידי יהודים, חלקם של היהודים במהפכה הבולשביקית ידוע ואין כל צורך לפזר שמות לכל רוח. השאלה היתה ספציפית ומדוייקת. מן הראוי לדייק גם בחלקו של האסיר נפתלי פרנקל במערכת הגולאגים. הוא אדם חשוב מכדי לפטור אותו באיזו אמירה מזלזלת ומרושלת המאפיינת אותך. ואחרון, ספרה של אן אפלבאום הוא אכן מעניין ובעל חשיבות מסויימת אך הוא אינו מחקר היסטורי, בודאי שלא מונומנטאלי, אלא ספר בסגנון ז'ורנליסטי מרתק שטובים ממנו נכתבו בנושא זה לא אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56480
	ובמה יועילו שמות הגולגים עצמם, מעבר לשמות אלה שניהלו אותם?
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 13:29) בתשובה לעמיש
	האם עלי לפרט לך אחר כך גם את רשימת שמות אנשי הסגל המנהלי של כל גולאג וגולאג שמנהלו היה יהודי? האם זה יהיה מספיק? וכי לא יהיה גם צריך לפרט על כל אחד מאלפי האנשים הללו איפוא נולד (האם בוולדיווסטוק, נובוסיבירסק או שמה סנט פטרסבורג או אפילו פלסתינה?) ובאיזו שנה? והאם מי מהם הגר לפלשתינה בשנים 1905 ואחריהן וחזר בשנות ה-‏20 לרוסיה? אתה שוב נותן לי את התחושה המוכרת שביטא אותה היטב הקומיקאי דג'יגאן בשנות ה-‏60: עס שווער צו זאיין א ייד (קשה להיות יהודי). אך דומה שיש יהודים שהופכים את החיים לבני עמם קשים במיוחד, דבר זה אינו חסר במקומותינו, גם במערכות כלליות יותר, ציבוריות, שילטוניות ואחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56491
	תירוצים לסטמניים, סלקניים ומאיינים
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:36) בתשובה למיכאל שרון
	בהתחלה אתה טוען שאנשים מהעליה השניה חזרו לברית המועצות והשתלב במנגנוני הדיכוי הסטליניסטיים וכששואלים אותך לדוגמאות אתה מתחמק בתירוצים של כתה א'. אבל אין להתפלא, זו דרכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56497
	היו דברים מעולם
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:17) בתשובה לעמיש
	היתה קבוצה של סוציאליסטים תמהונים שחזרו לגן העדן של ''המחר הסוציאליסטי'' בשנות העשרים --- אם אינני טועה הם כונו בשם ''גדוד העבודה''. שמו של מנהיגם למיטב זכרוני היה אלקין. מה הם בדיוק עשו שם אינני יודע. רובם הגיעו לגולאגים (לא כולם כי חלק חוסל קודם), אך לא ברור על איזה תקן הם שרתו שם. אף אחד מהם לא נותר בחיים לכתוב את זכרונותיו. .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56508
	היו דברים מעולם
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:17) בתשובה לישראל בר-ניר
	ידוע לי על שני אנשים לפחות שחזרו ''לשם'' אלא שהם לא היו מהעליה השניה. אחת, חברה טובה של אימא שלי גם חזרה ונפטרה בשיבה טובה בארץ. מצד שני אם אתה מדבר על גדוד העבודה, צריך להדגיש שחלק ניכר מהם נשארו בארץ (למשל מניה שוחט וטרומפלדור ועוד) עד סוף ימיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56510
	בהחלט היו שחזרו
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	היו אנשים מכל העולם שבאו לברית המועצות בשנות העשרים והשלשים. הם ויתרו על רווחה חמרית ופוליטית על מנת לחיות בחברה שהם מאמינים בערכיה. רובם התחרטו על כך חרטה גדולה, ובדרך כלל זה היה מאוחר מדי. חלק כן נשארו בחיים ופרסמו את זכרונותיהם, הן כביוגרפיות והן בצורה של סיפורים או רומאנים. היו אנשים שבאו לארץ מכל העולם וחזרו לארצות מוצאם מסיבות שונות, (כולל גרמניה). היו גם אנשים שבאו לארץ מארצות עם רווחה חמרית גדולה ונשארו כאן למרות החיים הקשים והסיכון הגדול. יש כל מני דגים בים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56511
	הם לא שרתו שם הם נאסרו שם
	רמי נוידרפר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 22:03) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56514
	מה, כולם נאסרו שם והוצאו להורג? סבירות וזמינות עדות ישירה
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 3:30) בתשובה לרמי נוידרפר
	או שזה מיתוס שנועד להרתיע ''בריחה'' בחזרה לרוסיה? באמת אתה סבור שאלה שהשתלבו במנגנוני הרצח והג'נוסייד הסטליניסטים כתבו את זיכרונותיהם? אין להם אחריות כלפי בניהם? אנשים טובים, איפוא כושר הסקת המסקנות האלמנטרי שלכם? והרי בני העלייה השנייה היו בדיוק בעלי אותו רקע ופרופיל אישי ואידאי כחבריהם שנישארו ברוסיה והצטרפו למנגנוני הרצח, ועל זה לא חסרות עדויות. כך איפוא, כשרוצים אפשר להשתמש בתרצנות, פילפול והקשיית קושיות, תוך הפיכת המסתבר בסבירות גדולה והניתן להסקה מעובדות אחרות, הפיכתו לטעון הוכחה? והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות - כגון הדוגמא שהבאתי על ''הרוצחים כותבי הזכרונות'' ש''ערקו'' מפלשתינה -מעין בגידה כפולה. או ראו דוגמא נוספת בנושאים שקשה להביא להם הוכחות ישירות: ערבי-פלשתיני כלשהו כותב לפתע באופן ישיר תוך נקיבה בדיוק במילים שדוד מחפש: ''בזמן העליה הראשונה היה לנו טוב. כשבאה העלייה השנייה הם החלו להתאכזר אלינו...'' רק שנישאלת השאלה אם כותב פלשתיני יטרח לעשות הבחנה בין עליה א' לעלייה ב' או שכל ההתיישבות הציונית ניראית בעיניו כמקשה אחת של נישול, והראייה המאוחרת תשתלט על זיכרון התקופה הקודמת, הטובה יותר. קצת שכל ישר בנושא איסוף עדויות בבקשה. ראו את דוגמת ''המרפא האיזוטרי'' שהבאתי, הממחישה כאן את הבעייתיות, והצורך באיסוף עדות נסיבתית, נוכח מיעוט מילים ישירות הקוראות לילד בשמו. התזה כפשוטה ובסיס הראיות הישירות והנסיבתיות http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56484&... דרישות לא רציניות ההופכות תאוריה לבלתי ניתנת בעקרון לביסוס ואת התזה הנגדית (זו של דוד) לבלתי ניתנת בעקרון להפרכה: ניטרול המדעיות בשם מצג של ''דרישה מדעית'' לכל תאורייה, מוזרה ותמהונית ככל שתהיה - ניתן להביא שפע מראי מקום ומקורות - קריטריון הניתנות להפרכה http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56461&... היסקים פשוטים וישירים מעובדות מוכרות ואירגון מחדש יעיל של נתונים קיימים http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56486&... דוגמת המרפא האיזוטרי http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56496&... בסיס עובדות ידועות לכל (כגון: קולומבוס היגיע לאמריקה ב-‏1492 ; בני העלייה השנייה דגלו בכיבוש הארץ וכיבוש העבודה, ולא למדו את שפת המקומיים http://www.faz.co.il/reply?id=2650&rep=56504&...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56519
	מה שנכון נכון, מיכאל מ. שרון: ניצחת.... !!!
	דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:30) בתשובה למיכאל שרון
	1. כמו שאמרת ''והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות''. 2. אתה משוחרר מהבאת ראיות מבוססות בזכות הקביעה ''החכמה'' בסעיף הקודם ובגלל טענת ההיסקים המופרכת שלך. 3. אתה אפילו משוחרר מהצגת הקישורים להודעות הרבות שבהן קבעת את החידושים דנן. לכן גם ניצחת בויכוח - ניצחון גדול, אני מודה...!! אתה וכחן מעולה, מיכאל מ. שרון, כל הכבוד...!! אבל, ראיות להפרכת המסקנות שלי לא הצגת עדין אלא רק היסקים והסברים, צריך לומר ''מעולים'' - כמעט משכנעים, מדוע אין צורך. אני מדבר על ראיות שיהיו קבילות על חוקרים ומדענים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56447
	עמיש, בגלל אנשים חסרי מצפון כמוך רצחו את בני משפחתי הנהדרים
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:20) בתשובה לעמיש
	בפולין, והיפקיעו את ניכסי המשפחה הרבים, הכוללים אחוזת ענק בגאליציה (על כפריה ויערותיה) בשם נובו שלצ'ה, שהיתה שייכת לאבי סבתי מצד אימי, מאוריצ'י (ודורה) ויטלין (קרוב של גדול סופרי פולין, יוזף ויטלין, ושל משפחת מרטין (וסולומון) בובר מלבוב. ורצחו מצד אבי שרשרת מפוארת של רבנים ונגידים - משפחת שכטל (שהיתה ממונה על כל אספקת המלח במחוז ויילון) ושיניצ'קי. השם יקום דמם. ראה את האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56472
	לפחות נממה אחת קטנה יש בכל הסיפור
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:15) בתשובה למיכאל שרון
	על בני משפחתך הנרצחים. למזלם הם לא נאלצו לחיות ולהכיר אותך, שאם לא כן, מן הסתם היתה עולה בדעתם האמירה על חומץ בן יין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56477
	אחר כך אתה מתפלא
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:52) בתשובה למיכאל שרון
	שלא ממליצים על הרשימות שלך (כמו זו כאן) כאשר ברור שהן עוסקות בהשמצות. בתגובה כאן אתה אפילו לא ''הקטון באפסי בנימין''... (http://www.faz.co.il/thread?rep=56469). בנסיון לשמור על כבודך לא אגיד מילה על חוסר מצפון ומי ומה נרצח בגללו. מה שמפליא שאתה בעצמך אפילו לא מנסה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56448
	האם בגלל חלאות המין האנושי עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:58) בתשובה לעמיש
	עמיש, לפחות שתוק במקום לצווח רשע במצח נחושה ולהגן על רשע. אתה יודע בדיוק מי ומה אתה ומהם בני סוגך האידאיים והאישיותיים. לפחות שתוק!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56473
	הנחמה בכך שאני משתייך
	עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:18) בתשובה למיכאל שרון
	אל ''חלאות המין האנושי (שבגללם) עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות'', היא העובדה שזה גורם לך סבל. נחמה פורתא אבל אין לזלזל בקטנות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56434
	הגישה המאיינת של בני העלייה השנייה, בניבדל מהקולוניאליזם הקלאסי
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 20:41)
	הד לגישה האלימיניסטית (מאיינת) והשמדנית של בני העליה השניה ניתן למצוא בדבריו של מרטין בובר (מופיע במאמרו של אמיר ''סוגיות בציונות, ב' http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... ). אלא שגם אמיר מגלה את אותה הדחקה ששררה כאן כ-‏100 שנה לגבי המשמעות האמיתית של הדברים - הוא רואה בכך תופעה קולוניאליסטית אופיינית. אך אין זאת תופעה קולוניאליסטית אופיינית: המתישבים הקולוניאליסטים עשו שימוש בעבודת המקומיים, ולא שאפו לסלקם מאדמתם. הם התיישבו בצידם, היו באינטרקציה הדוקה איתם (הגם שדכאנית) ולמדו את שפתם. מאידך בני העלייה השנייה דיברו (בלשון נקייה) על ''כיבוש העבודה'' ו''כיבוש הארץ'', ואף לא טרחו ללמוד את שפת המקומיים. תופעה זאת, לא היבחנו שנים רבות בכך שהיא שונה קוטבית מכל התיישבות קולוניאליסטית של האימפריאליזם המאוחר - זה שלנין מדבר עליו בספרו מראשית המאה ה-‏20 ''האימפריאליזם -השלב העליון של הקפיטליזם''. האם הסוג הזה דומה יותר להתיישבות הנאצית בשטחי בבריה''מ בשנים 1942-1944? בובר בדרכו הגלוייה, בהתייחסו לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה קורא לילד בשמו: ''אין חיים בלא השמדת חיים''. והטרמינולוגיה אף היא מזכירה יותר גישה שמדנית ומאיינת מסויימת בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה ה-‏20 יותר מהטרמינולוגיה הקולוניאליסטית נוסח ססיל רודס למשל או רודיארד קיפלינג אודות משימתו ''החינוכית'' כלפי הילידים של האדם הלבן - הנעלה במשמעת העצמית שלו ובמידותיו הטרומיות עליהם: ''נראה'' קובע בובר, ''כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את מרחב מחייתו מדוע לא שמנו לב להבדל?... אביא את הקטע של בובר הנותן גיבוי ''אידאי'' למפעל המסויים מאד של בני העלייה השנייה, במלואו (כפי שהוא מופיע במאמר אמיר. הדגשים שלי שונים). ''לפי שבאנו להבטיח מקום לדורותינו הבאים, נאלצים היינו לצמצם את המקום לדורות הבאים של העם הערבי''... והוא ממשיך: ''מספרים כי נורדאו בא פעם להרצל בבהלה וקרא: 'שמעתי שיש בארץ-ישראל תושבים ערביים. אם כן הרי אין הצדק על צדנו'. אם נכונה אמרה זו מתגלה בה נאיביות מופלאה. החיים, מעצם היותם חיים, כרוך בהם עוול... אנכסימדרוס היה סבור אפילו, כפי הנראה, כי עצם העובדה של מציאותנו האישית יש בה עוול כלפי הווייתו של 'הכול', ושאנו חייבים כפרה עליה לכל שאר הברואים. על-כל-פנים אין חיים בלא השמדת חיים... אם נתבונן היטב, נראה, כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את 'מרחב מחייתו'. אין אנו יכולים להימנע מעשיית עוול''. Martin Buber in: Unease in Zion. Ed. Ehud Ben Ezer. Am Oved.Tel Aviv 1986. pp.61-2.(in Hebrew).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56435
	אנטישמיות קשה הנובעת בעיקר משנאה עצמית
	פסיכולוג (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:03) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56439
	נראה שאתה מקבל את עמדת שמואל אמיר
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:40) בתשובה למיכאל שרון
	שבין היתר משווה בין הציונות לקולוניאליזם ומבסס את הקשר בין האידיאולוגיות הללו כדי להעריך את מוסריותה של הציונות. הוא לא מטיל את האחריות על אנשי העליה השניה אלא על הצינות. אתה מרחיק ללכת וטוען שהקולוניאליזם של ססיל רודס היה הרבה יותר נאור כי הם השתמשו בעבודת הילידים ולא שאפו לסלקם מאדמתם. אבל זו טענה חדשה שרק מדגישה את עמדתך הבסיסית: 1. אנטי ציונות. 2. מקומנו, היהודים, כגלגל שני לכל היותר או באמריקה. למרות שאתה מביא דברים קשורים, עדין לא הצגת עמדה מבוססת שמפריכה את התיזה שלי על בני העליה השניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56441
	ההסתה היא מפלטו המגונה של המפסיד בויכוח:
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:54) בתשובה לדוד סיון
	הבלים, שום ''עמדה''. אני מציג עובדות קשות אודות בני העלייה השנייה. שכחת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56457
	על ההסתה
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:43) בתשובה למיכאל שרון
	פרשנות של עמדתך אינה הסתה. אבל אם אתה מבקש לדבר על הסתה אז הנה כמה מביטויי השקר וההסתה שלך: 1. ''ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון''. 2. ''חייבים הפעם להתעלם מהמלל הפסיכולוגיסטי והאחר המורעף בשפע מצד בעל הכתבה..'' 3. ''המומחיות של פרור נושא לפרוטות קטנות ועימומו'' - מי שמדבר?. אני חוזר ומדגיש העובדות שהצגת אולי חשובות אבל לא ממש רלוונטיות לנושא המאמר, לתיזה ולמסקנות שלו. הלהטוטים שלך לא יעזרו. דבר אחד אני מבטיח לך: אם תראה בצורה מבוססת ומסודרת, כמו שחוקר טוב עושה, שהתיזה שלי מופרכת אשמח לשבח אותך ולהודות בטעותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56459
	''לרלת'' - לא ראוי להתיחסות
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:47) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56450
	הג'נוסייד הסטליניסטי - וטיפוס האישיות של המנגנון הסטליניסטי
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 7:24)
	להלן מידע אודות מעללי השתלבותם במנגנון הג'נוסייד הסטליניסטי של בני של בני סוגם האידאיים והאישיותיים של אנשי העלייה השניה - אותו מיעוט אליטיסטי, חדור טוטליטריות, שחצן ואכיפני coercive (ראה רשימתי למעלה בנושא) עובדות מרתקות וקשות נחשפות כיום במחקרה המונומנטלי של אן אפלבאום ''גולאג'' (שהתפרסם לאחרונה בעיברית) להלן מאמר שמצאתי ברשת אודות הספר (המקור עלול להשמע למקצת הקוראים בן-פלוגתא אידאי ואחר, אך התאור והניתוח המובא במאמר מדוייק ונוקב): http://66.102.9.104/search?q=cache:4nAv2HtXY8cJ:www.... ''אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין 'אמרגני' השיטה הזאת. אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה. בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ' וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות'מאנית - מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין - אלא מה. אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56453
	אנטישמי מהזן החלאתי ביותר
	סתם אחד (יום שישי, 11/02/2005 שעה 7:48) בתשובה למיכאל שרון
	מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56463
	אנטישמי ארסי - אתה בעצמך. וגרוע הרבה מזאת -מהרס מדינת היהודים
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 9:16) בתשובה לסתם אחד
	תקוותם של שארית פליטה. מצדיק עושק, חמס, הרס יזמות כלכלית, מקדש שיטות טוטליטריות החונקות את הגניוס היהודי בארץ. אסון מהלך. ועוד במצח נחושה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56502
	אלוהים אדירים - כל פעם אני המום
	רמי נוידרפר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:12)
	מחדש איך כל דיון , וכל מאמר נהפך על ידי מיכאל מם שרון לזרם של ביוב מילולי המשתלח בכל מה שזז , רווי שנאה תהומית לכל מה שהוא אינו מיכטל מם שרון ועוסק אך ורק בקילוסו העצמי כחוקר וסופר דגול. אני מתפלא על דוד סיוון המקדיש מאמץ להתקוטט עם טיפוס כזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56518
	מכתב מקורא בנושא החשיפה ההיסטורית שהצגתי
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:28)
	Thank you for continuing to post fascinating material. The distinction between the First and Second Aliyah colonialist attitudes, and the identification of the latter as the historical “link” to post-revolutionary Soviet brutality and the “source” of Israeli-Zionist brutality, was truly an eye-opener. Regards


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56520
	דומה שככל שהקורא בעל רמה אינטלקטואלית אמיתית וגבוהה
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:36) בתשובה למיכאל שרון
	כך גוברת ההערכה לכתבי. כאן מדובר באדם בעל שיעור קומה בארה''ב. בישראל צריך גם להתעמת עם קוראים ירודים ועם מי אפסיים טורדניים. אבל כבר התרגלנו, למרות שנילחמים ליצירת מציאות חברתית קבילה יותר. ליליפוט של דורסים ונידרסים, וגמדים רוחניים צווחניים המצדיקים כל עוולה ואבסורד כבר אמרנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56521
	התרגיל והניאוצים של מיכאל מ. שרון
	דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:48) בתשובה למיכאל שרון
	אחרי שהשופט קבע שניצחת בויכוח אתה מציג ''מכתב'' שמהלל את כישרונותיך ויכולותיך. כל הכבוד, רק שיש כאן בעיה קטנה. מדוע אתה מפחד לחשוף את משבחיך? ממה אתה מפחד, מהו התירוץ שלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56522
	רק אתה ושכמותך מבינים כל דבר כקשור רק במעמד האישי
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 7:35) בתשובה לדוד סיון
	אתם לא בוחנים את משמעותה והבנותיה של תזה או את היופי של מוצר משובח, אלא רק אומרים: אוי, זה נותן יתרון אישי עלי לזה שקידם את הרעיון. הכל ניתפס אצלכם באופן עלוב כמתכנס לשאלה: למי יש אבר-מין גדול יותר. מי יקבל ציון גדול יותר בבחינה. רק ''בחינה בכתה''. שום מציאות אוביקטיבית. אז אם בחינה, גם מעתיקים, כפי שמקובל על ''החבר'ה'' בישראל, מה שמסביר משהו מדוע ישראל היא מספר 1 בהפרת זכויות יוצרים בעולם. דוד, יש בעולם גם יצירה ודברים אובייקטיביים. לא הכל זה האני ביחס לאני של הזולת. כתבת: ''מכתב'' שמהלל את כישרונותיך ויכולותיך''. אבל האיש לא אמר מילה על כישורי ויכולותי. הוא דיבר על התזה, איפיין אותה במדוייק, ואמר שהדבר פוקח עיניים בפני ההבנה. תגובתך מעידה יותר מכל הן על העיוורון שפיתחת לגבי המציאות, והן על העליבות המוכוונת רק לשאלת כוחך, כוחו של הזולת, מעמדו ומעמדתך. גם תגובת נוירדרפר עלובה בדיוק כמו תגובתך. אף מילה על משמעות הדברים, טענות התזה לגופם. הכל זה ''הוא - אני הוא - אני''. ולחשוב שלעיתים מדובר באנשים שגדלו בבית של הורה בעמדה מנהיגותית. נו, אלה האנשים שעיצבו חלק מהמציאות סביבנו, אז לא פלא שכך ניראים דברים רבים במקומותינו. להקיא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56523
	תקיא כמה השמצות שאתה רוצה
	דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 8:30) בתשובה למיכאל שרון
	אתה אולי יוצר אבל עדין את העבר אף אחד לא יכול לייצר. לכן ההיסקים שלך מופרכים כי הם מבוססים על דמיון, אולי יצירתי, אבל דמיון. הדמיון הזה גם אם תגיד אלף פעמים הוא לא אובייקטיבי. קדימה תמשיך להקיא את הזבל שלך, עוד ועוד אם זה מהנה אותך. חוקר זה לא יעשה אותך - זבלן אולי. מה דעתך, מיכאל מ. שרון, על הקללות שלי? אתה יכול לגייס את הדמיון שלך לקללות יותר טובות ושקרים נוספים? כאשר תגמור,.... תוריד את המים לבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56525
	יסודות הסטליניזם בישראל ועלייה ב' - מאפייני התזה שהיצגתי כאן
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 9:18)
	ניתן להיצר על מקצת או מירב הדברים שהיצגתי כאן, שכן יש גם תרומות חשובות של בני עלייה ב' להתפתחות הישוב. אלא שהבלטתי וחשפתי כמה היבטים הקשורים בפרקטיקה מוכוונת-סלקנות ויחודית, בעלת מאפיינים של עריצות וברוטליות. זאת הן כלפי אוכלוסיה פלשתינאית, והן הכללת וגלישת הגישה הסלקנית גם לפרקטיקה דומה הפונה ''פנימה'' באופן רפלקסיבי כלפי אוכלוסיית ישראל במוקדים שונים, דבר המסביר חלקי מציאות לא קבילים בחיים בישראל: ראיית אוכלוסיית רעבי ישראל כנטל מיותר וטפילי; גזילת כספי פיצויים מניצולי השואה על ידי המדינה ועל ידי בנקים בישראל; חמס ושחיתות ברבות ממערכות המדינה; גישה סלקנית עויינת של סקטורים בחברה הישראלית זה כלפי זה. וכללית - תפיסת המציאות כמשחק סך-‏0 בו רווחת צד אחד באה על חשבון גריעה מרווחת הצד האחר מה למעשה אני מציג וחושף כאן? את הדברים מבטא היטב קורא במכתבו אלי: Thank you for continuing to post fascinating material. The distinction between the First and Second Aliyah colonialist attitudes, and the identification of the latter as the historical “link” to post-revolutionary Soviet brutality and the “source” of Israeli-Zionist brutality, was truly an eye-opener. יש להבין שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות – אלו מוכרות ולעוסות היטב - אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. הבעייה אינה הסוציאליזם של בני העלייה השניה, אלא גישות סלקניות בנוסח שהתבטא גם אצל עמיתיהם לאותה שכבה חברתית-אידאית במנגנון הסטליניסטי (סלקנות ואיון - כתחליף להטמעה ואינטגרציה במסגרת חדשה, שזו הגישה המרקסיסטית האורגינלית) בהם נקטו בני העלייה השניה. כך, מדובר כאן באירגון-מחדש קוהרנטי של העובדות ההיסטוריות - שהרי העובדות עצמן ידועות ברובן: א') ראשית, עניין הסלקנות המאיינת של בני עלייה ב' עולה מגישת: כיבוש האדמה. כיבוש העבודה. ב') שנית, הצבעתי על התבטאויות בעלות השלכות סלקניות הנוקטות בדהומניזצייה מגמתית: ברברים; ערומים; מזוהמים; ועוד. וכן ''הארץ תהיה שלנו - ותחדל להיות שלהם - א.ד. גורדון. זאת בדומה לגישה הסלקנית: המדינה תהיה של הפרולטריון והבורגנות ''תסולק'' דהיינו תחוסל – שזו תמצית הגישה הסטליניסטית הנוקטת בחיסול וסלקנות, ולא בהטמעה ואינטגרציה במסגרת חדשה, על פי הפרוגרמה האוריגינלית של מרקס. עמדה סלקנית זאת היתה קיימת הן אצל הוגים ואנשי רוח מרכזיים של העלייה השנייה, והן אצל עמיתיהם בני אותו פרופיל אישיותי, חברתי ואידאי שנשארו בבריה''מ והשתלבו ושינעו את מנגנון הג'נוסייד הסטליניסטי. כך, הקשר בין הברוטליות הסלקנית של בני העלייה השנייה ביחס לתושבי הארץ הערבים ובין הברוטליות הסלקנית הפוסט לניניסטית ופוסט מהפכנית בבריה''מ הוא יותר ממסתבר. כך, סביר שלא מדובר בהתבטאויות ברנר, בורוכוב, א.ד. גורדון ועמיתיהם בסטייה אידאית רגעית, גחמה אישית מוזרה, ולא בתופעה אקראית. אלא בגישה כללית. הדבר הלוא מתיישב עם א' וב' כפי שהראיתי בטיעון ההגיוני שהעליתי ובהיסקים לוגיים - היסק דבר מאחר בתהליך של היגיון ואירגון מחדש של עובדות מוכרות, בו לפתע דברים רבים שהיו סתומים, מובהרים, כמו ב-puzzle בו כל החלקים מסתדרים זה עם זה ליצירת תמונה מלאה וחדשה, מחלקים שהיכרנום קודם, אך לא ראינו את היחסים האמיתיים ביניהם. ג') כך, הבאתי איפוא גם פרספקטיבות כלליות של גישה סלקנית (הג'נוסייד הסטליניסטי) אצל אנשים שככל המסתבר היו בעלי פרופיל דומה באספקטים לא מעטים לאנשי עלייה ב': נחישות אינדוקטרינארית; גישה מרקסיסטית לניניסטית; גישה אכיפתית Coercive ; שכבה משכילה יהודית-רוסית; הדבר מהווה עוד ראייה נסיבתית, מכוון אחר, לגלישה לגישה סלקנית גם מצד בני עלייה ב' בדומה למקצת בני דמותם שנשארו ברוסיה. ד') קיימים גילויי אטימות ודהומניזציה נוספת כלפי : תימנים; רחל המשוררת; רויזיוניסטים. הדבר מתיישב עם א', ב' ו-ג'. קיימת גם סלקנות מאוחרת ואופיינית מסוג ''בלי חירות ומק''י'' או בפרשת אלטלנה. הדברים מצטיירים איפוא כמשתלבים בסבירות גבוהה במסכת הגיונית אחת, ולא כדברים הקורים להם, כל אחד לחוד ולגמרי במקרה. לא תהליכים סטוקסטיים-אקראיים בדומה לכאוס, או לשבבים הניפלטים מגוש מתכת שמכים בו באיזמל ופטיש פניאומטי. ונבהיר שוב את הדברים, הפעם בצורת שאלות: קיימות עדויות רבות שפלשתינה בתחילת המאה ה-‏20 היתה יחסית דלילת אוכלוסין. אם היה כאן מרחב בשפע - אז למה הערבים החלו להתקומם כנגד המתיישבים באופן כה מאורגן ועז בשנות ה-‏20? מה גם שהיו מאות שנים של יחסים מצויינים יהודים-ערבים. מה גם שהיהודים נשאו איתם פוטנציאל לשיפור, קדמה וברכה. מה גם שבזמן עליה א' הם סיפקו עבודה לערבים. וכי לא נעשה הדבר בגלל גישה סלקנית וגזענית של בני העלייה השנייה? וכי לא דיברו אלה ללא פשרות על: כיבוש הארץ? אי מתן עבודה לערבים אצל יהודים (כיבוש העבודה). וכי היטריחו עצמם ללמוד את שפת המקומיים, בניגוד לבני העלייה הראשונה, דבר שהתיישב אף הוא עם שלילת כל קשר עם המקומיים - ובשרות מגמה סלקנית, שאותה לא רק שלא טרחו להצניע, אלא שהעלו על נס כליבת מפעלם? וכי לא היו מבחינה זאת דומים לאותה שכבה חברתית ממנה באו שנשארה ברוסיה (מרקסיסטים לניניסטים קנאיים; אינדוקטרינארים, בעלי גישה חסרת סובלנות וצפידה-עריצה; אכיפנים coercive ; יהודים רוסים בני האינטליגנציה ועוד) שאף הם נקטו בססמאות סלקניות: השתלטות הפרולטריון, כיבוש החברה והשילטון על ידי הפרולטריון (בדומה לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה אצל עמיתיהם בפלסתינה) וסילוק מאיין של מעמד הבורגנות במקום להטמיעו בשינוי תצורה במסגרת חברתית-כלכלית עדיפה וצודקת – האג'נדה המרקסיסטית האוריגינאלית? וכי בני אותה שיכבה חברתית שנשארה ברוסיה - וכי רבים מהם לא השתלבו במנגנון הג'נוסייד הסלקני הסטליניסטי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56526
	אתה לא המצאת כאן שום תיזה
	עמיש (שבת, 12/02/2005 שעה 9:46) בתשובה למיכאל שרון
	אלא העתקת את הרעיון שהעלה אבי גולדרייך כבר לפני זמן רב וחזר עליו כאן בעקבות שאלתי. יש כאן מקרה ברור של פלגיאט סלקני ומאיין וניכוס רעיונות של אחרים. הלא תבוש ותכלם! דבר אחד כאן נכון, בני אותה עליה היו אידאולוגים נוקשים ולא דמוקרטיים שרק דבר אחד עמד בראש מעיניהם - והוא בנית בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. (שהיא כמובן גישה הפוכה מזו של המרקסיסטים אבל אותך זה כמובן לא מעניין). ובנית חברה צודקת ושויונית. למען מטרה זו הם הקריבו את עצמם והיו מוכנים להקריב גם את זולתם. בכך הם דומים למהפכנים בכל הדורות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56528
	פלגיאריסט כפייתי כאדוני יכול להניע את שרירי הלסת והלשון
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 10:35) בתשובה לעמיש
	ולאמר כל משפט שהוא רוצה. אם הפה ''ניתקע'' חלילה, ניתן גם לשרבט-להקליד הבלים ושקרים פתולוגיים ככל העולה על הדעת (ודומה שגם בזה וגם בזה אדוני צבר רקורד). והרי גם כייס לא יאמר ''אני כייס''. אלא דווקא יאמר שכל האחרים -הם הגנבים והפושעים, ניתן להתיז מלל וללעלע כל דבר. בפרט אצל אנשים כהי מצפון ועבי עור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56748
	מה בדיוק צודק
	דוקטורה (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 1:22) בתשובה לעמיש
	במשטר אפרטהייד פיאודלי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56756
	בשביל לדפוק טיפוסים כמוך
	עמיש (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 10:27) בתשובה לדוקטורה
	הכל צודק. ובעובדה - דפקנו אותכם וזו רק ההתחלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56527
	אתה גרוע יותר מכל שמאלני שאני מכיר, אפילו הקיצוני ביותר
	סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 9:51) בתשובה למיכאל שרון
	לעיתים נדמה כי אתה נמנה על התסריטאים של הסדרה הערבית ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. אלוהים, שמור אותנו ''מאוהבינו'' ומשונאינו כבר נדאג להישמר בעצמנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56529
	הויכוח סיון-שרון
	יובל רבינוביץ (שבת, 12/02/2005 שעה 10:46)
	הויכוח בין דוד סיון לבין מיכאל שרון נסוב בעיקר על השאלה אם האיבה בין ערבים ליהודים בישראל נובעת מהתנהגות בני העליה השניה. מה שנכתב במאמר של ד''ר סיון הוא: 1. עוד לפני שעלו יהודים רבים לארץ, היו ניצני לאומיות ערבית המתנגדת לעליה: ''[ח'אלידי] מצביע על אפשרות שתתפתח התנגדות עממית לציונות כי הרי הארץ מיושבת בערבים ויש בה מקומות קדושים ל-‏300 מיליון מוסלמים.'' ובעיתונים הערביים החדשים של התקופה ''יש הכרה והערכה לרעיון התחיה הלאומית של הציונות, אבל היא משולבת בתחושת איום של השתלטות ונישול.'' ועוד קודם לכן ''ביוני 1891 התארגנו סוחרים ונכבדים ירושלמיים לכתוב מברק לראש הממשלה (השער העליון) העותומני בו תבעו לאסור עליית יהודים לארץ ולמנוע מהם רכישת קרקעות''. ב-‏1903 לא הצליח הרצל להשיג הרשאת ישוב יהודים מהשולטן לאחר פרעות קישינב. 2. היתה עוינות עוד לפני העליה השניה, אם כי התנגשויות דמים היו נדירות: ''מאורעות יפו, פורים תרס''ח (מרץ 1908), היוו את ההתנגשות האלימה הרצינית היחידה מאז שנת 1886. יחד עם זאת, צריך להדגיש המושל, הצבא והמשטרה העותומנית שיתפו פעולה עם בריוני המקום. שלא כמו בפעמים אחרות שיתוף הפעולה עם ''המוסדות'' העותומנים מצביע על כך שהמאבק כבר איננו מקומי.'' 3. לאחר שעלו אנשי העליה השניה פרצו סכסוכים בשל אופי העליה: ''[אנשי העליה השניה] נתנו ביטוי יותר בולט ללאומיות שלהם, לרעיונות של הגשמה עצמית ועבודה עצמית, שיתוף וקואופרציה. הם גם נאבקו יותר בנחישות על עבודה ושמירה עברית ובהצלחה מסויימת. האמונה והנחישות בדרך החיים הזאת יצרה גישה יותר אגרסיבית על חשבון הערבים. היא גם היתה מעין חומר בעירה טוב יותר, מבעבר, להתפרצות סכסוכים עם השכנים הערבים, שאכן פרצו והיו לעיתים יותר מסובכים מאלו בעבר.'' כלומר, התהליכים עליהם מדבר מר שרון קיימים, אך יש הבדלי גישות קיצוניים בעניין המינון. מר שרון תולה בהתנהגות אנשי העליה השניה את כל הסכסוך, ומביא דוגמאות להתייחסות דומה כלפי כל מי שלא נחשב מאנ''ש. אבל נראה שהמאמר מבסס כראוי את התזה שהעוינות היתה קיימת עוד קודם לכן והנימוקים לה היו לאומיים ולא מקומיים. זאת ועוד: לו היה מר שרון צודק היה עלינו לצפות למלחמת אחים בין אנשי העליה השניה לבין כל השאר, דבר שלא התרחש. מה שהיה הוא קבוצה אידאולוגית קשוחה שבמיקרוקוסמוס שלה התנהגה בהתאם. השפעתה על אופי התנועה הציונית היתה מוגבלת, ובאופן מקומי היו אמנם יותר סכסוכים בינם לבין שכניהם. אין עדות לכך שאופיים של אנשי העליה השניה היווה מרכיב משמעותי בנימוקים הערביים נגד הנוכחות היהודית בפלשתינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56532
	הויכוח סיון-גולדרייך-שרון
	עמיש (שבת, 12/02/2005 שעה 10:59) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מיצת יפה את הויכוח אך לא עמדת על שרשיו. מה פשר השנאה התהומית כלפי אנשי העליה השניה? מה פשר הרצון לשחוט את הפרה הקדושה הזו של ראשית הציונות? למה רוצים אנשי הימין והדתיים לקעקע את המיתוס ולכער את תרומתם של אנשי אותה עליה לייסוד ישראל ותקומת העם היהודי בארצו. להערכתי הדבר נובע מכך שהציונות הסוציאליסטית הציבה אלטרנטיבה אמיתית מול היהדות הגלותית הדתית. לטוב או לרע הם הציעו תחליף. שלילת הגלות היתה יסוד ראשי במשנתם ולזאת התנגדו כל אלה שרצו להביא את הגלות לארץ או לשמר אותה כפי שהיתה בגולה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56538
	מאוריינטליזם קולוניאלי ללאומיות סלקנית
	מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 11:41) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הנידבך המרכזי בגירסת רבינוביץ בעייתי: לא היתה לאומיות ערבית כפי שאנו מכירים אותה בפלשתינה לפני 1905 . בתחילת המאה מתחילה להתגבש לאומיות פאן ערבית במצרים ובסוריה. צריך להבחין על דרך האבסורד, כי דווקא המחשבה הלאומית-מדינית של בני העלייה השנייה היתה קטליזטור להווצרות, על דרך התנגודת, של לאומיות הופכית - זאת הפלשתינאית. 2) בניגוד להתנגשויות נירחבות היקף בהכרח הניגזרות מאוריינטציה אומית, בתקופת העלייה הראשונה היו סכסוכים מקומיים וצרי היקף על רקע פיאודלי בין בעלי חזקה יהודים וערבים בפלשתין. אלו גם אלו, כדרכם של בעלי עניין, עסקו בשתדלנות לעניינם אצל השילטון האוטומני, ואף הביאו להגבלה כזאת או אחרת 3) בניגוד ל-‏2, בסביבות 1920 הופיעה תופעה שונה מזו לחלוטין - מרי ערבי מאורגן על רקע מחשבה לאומית. ופנייה לשלטונות המנדט הבריטיים להצרת ההתיישבות היהודית - הפעם על רקע האינטרס הלאומי הערבי הכולל. זאת תוך ראייה רחבת היקף, והבאת מפות ונתונים כלכליים ודמוגרפיים העוסקים בכל הטריטוריה הארץ ישראלית-פלשתינאית ובתחושות הלאומיות של כלל האוכלוסיה הפלשתינאית. 4) בנוסף, רבינוביץ מתעלם מנושא הסלקנות האידאולוגית שהיצבתי, ומשאר הרכיבים המרכיבים את התזה שלי. 5) רבינוביץ (וסיוון) גם מתעלמים (ומחליקים) את השוני המהותי, בעל ההיבטים הכלכליים-חברתיים והקיומיים המכריעים, בין בני העלייה הראשונה לשנייה. למשל: I. בני העליה הראשונה התבססו על עבודה ערבית, היו מעסיקי עבודה ערבית. הם גם דיברו ערבית (ואידיש). II. בני העלייה השנייה דחו תעסוקה ערבית (כיבוש העבודה). ודחו נוכחות ערבית (כיבוש הארץ). ודחו קיומית את הנוכחות הערבית (שנחשבה בעייתית, למשל במישור התעסוקה או במישור הבעלות על קרקעות) בכך שגם לא למדו ערבית - דהיינו ייתרו כל אינטרקצייה עם הערבים. III. נושא הסלקנות שהעליתי - ניתמך גם בדימיון לסלקנות הפוסט מהמפכנית בבריה''מ, ובפרט, בגישה סלקנית הנפוצה במישורים שונים עד ימינו. מכל זאת רבינוביץ מתעלם במדה גבוהה. 6) מאוריינטליזם לדמונולוגיה גזענית: מהפך בדימוי הערבי -דמונולוגיה וגזענות בשרות מגמות סלקניות (רבינוביץ וסיוון מתעלמים מהמהפך שחל בדימוי הערבי בין עלייה א' לעלייה השנייה): I. דימוי הערבי אצל בני העלייה הראשונה הוא אוריינטליסטי ורומנטי: מחד, דמות הלוחם או הערבי האציל הרכוב על סוס גזעי ובן דמותם של הדמויות התנכי''ות. הדבר מתבטא בפרט באמנות ''אוריינטליסטיקה'', בתצלומי גלויות דואר מייצגים ובספרות. הדימויים היו אוריינטליים רומנטיים. הצד השלילי: כדרכו של אוריינטליזם (כפי שהוא מוצג למשל בספרו של פרופ' אדווארד סעיד) - היתה גם מידה של זלזול מעשי בערבי. II. דימוי זה משתנה מן הקצה אל הקצה אצל בני עלייה ב': האוריינטליזם הרומנטי ננטש, הערבי מוצג עתה כדמות ברברית ונאלחת, וגם כדמונית - פורע. וגם כתת-אדם -ברברי. תחת האוריינטליזם מופיעה תצורה של גזענות פרימיטיבית היוצרת דמוניזצייה של הערבי. הזלזול (הצד השלילי של האוריינטליזם שרר קודם) מתחלף בפחד ובשנאה (כפי שהדבר בולט אצל ברנר) גם מכיוון זה איפוא, ניתמכת תזת הסלקנות המאפיינת את בני העלייה השנייה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56541
	הסלפנות של שרון תימשך
	סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 17:25) בתשובה למיכאל שרון
	העובדות ההיסטוריות לא ממש מעניינות אותו (הוא גם לא טורח להציג את האסמכתאות שלו. לכן אי-אפשר לטעון לשיוויון בערכן של שתי הגישות, זו של שרון וזו של סיון. עד לרגע זה אף אחד לא הציג ספירה של מספר תקריות אלימות בתקופת העלייה השניה לעומת העליה הראשונה. במקרה של העליה הראשונה מדובר על כמעט כל המושבות כמו שסיון אכן הזכיר במאמרץ נקודה חשובה שלא עלתה כלל בדיון היא, התפתחויות חיצוניות לציונות שהשפיעו על התהוות התנועה הלאומית הערבית והערבית הפלשתינאית. גורם מהותי, אולי יותר מהציונות, היתה מהפכת התורכים הצעירים. סיון עמד היטב על השפעתה על עמי האימפריה העותמנית, כולל הערבים. שרון ואף אחד אחר לא מתחשב בתהליך הזה שחולל התעוררות לאומית בכל רחבי האימפריה. נקודה חשובה נוספת היא מה שסיון חזר והדגיש עד היום: אין עדות מבוססת, ואם יש אף אחד לא הציג, שהגישה של אנשי העליה השניה היא גורם עיקרי להתפתחות התנועה הלאומית הערבית. זו אמנם הטענה המרכזית של שרון אלא שהוא לא מביא לכך שום אסמכתא אלא מסתפק בציטוט כתבים אידיאולוגיים (גורדון, ברנר) מחוץ להקשרם כך שיתכן והוא לא מציג גישה מלאה. זו חצי צרה, משום ששרון מפתח את כל העמדה שלו לגבי העליה השניה על סמך ספקולציה ומסרב להציג מקורות שתומכים בעמדתו. ספקולציה על העבר היא גישה תמוהה משום שניתן למצוא מקורות שמתארים את התקופה. העמדה של שרון שגויה ולא קבילה כי: 1. הוא מתעלם ממרכזיותם של אירועים שלא קשורים בציונות - מהפכת התורכים הצעירים שמתרחשת במקביל לעליה השניה. 2. הוא אינו מציג אסמכתאות לטענתו המרכזית על השפעת התנהלותם של אנשי העליה השניה. 3. הוא מתעקש לטעון שהתנהלות אנשי העליה הראשונהכלפי הערבים לא היתה שונה בהרבה מזו של אנשי העליה השניה. התפתחות הציונות ב-‏25 השנים הראשונות השפיעה על התפתחות התנועה הלאומית הערבית אבל כזרז לא כגורם העיקרי. מי שלא קורא זאת כך הוא או טועה או מטעה. שרון מטעה בכוונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56542
	למעשה שרון לא בוחל בשום אמצעי בהצגת טיעוניו
	סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 17:48) בתשובה לסתם אחד
	גם אם הדבר יגרום למלחמת אחים. לא צריך אוייבים מבחוץ כאשר יש לנו גיס חמישי בינינו שעושה שרות הסברתי ממדרגה ראשונה למכונת התעמולה הערבית, שהוא עצמו כה הרבה להשמיץ ואף לטעון שמתנכלים לו בצורות שונות. באמת מוזר ששרון גם לא העלה מן האוב גם את סיפור אלטלנה, הסזון ועוד כמה ארועים לחימום האווירה ערב ההתנתקות. רק הוא שכח שמי שמוביל את ההתנתקות הוא הימין ולא השמאל. השאלה שצריכה להישאל כאן האם שרון הוא באמת איש ימין פטריוט או שמא הוא גורם מתסיס בשרות גורמים עלומים שרוצים לחבל במרקם החברתי העדין ובתהליכים מדיניים ובטחוניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56555
	החוליות החסרות בשרשרת של שרון
	סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 22:39) בתשובה לסתם אחד
	הנה עוד מבט על גישתו הלא מחקרית של שרון. הוא כותב ''יש להבין שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות – אלו מוכרות ולעוסות היטב - אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. זו אכן גישה מחקרית בריאה אם מתעלמים מהקטע ''אלו מוכרות ולעוסות היטב''. אבל שרון לא מתעלם, במיוחד כאשר העובדות שהוא מציג הן לא מוכרות ולעוסות היטב חוץ מאשר במאמריו שלו עצמו. אלא ששרון מרחיק לכת הרבה יותר: 1. הוא מציג את גישת ''הסלקנות המאיינת'' כאידיאולוגיה של של בני עליה ב'. נניח לצורך הדיון שזו האידיאולוגיה ולכן חוליה א' מתקבלת (הגם שאין ביטחון שהציטוטים שהביא לא הוצאו מהקשרם....). 2. חוליה חסרה ראשונה (ב'): שרון טוען שבני עליה ב' נקטו בגישה ''הסלקנית'' על פי היסקים שהוא ''מייצר'' על ידי חיבור סעיף 1 לאידיאולוגיה סטליניסטית. הוא לא טורח להציג עובדות-ראיות שבני עליה ב' אכן נהגו כפי שהוא מתאר. ההיסקים הם עבורו תחליף לחיפוש העדויות והמקורות המלומדים של התקופה. 3. חוליה חסרה שניה (ג): הוא מניח ש-ב' היא עובדה וממשיך עם היסקים נוספים. בשלב זה הוא טוען שהתקוממות הערבים בשנות ה-‏20, נבעה מ-ב'. שוב הוא לא טורח להציג ראיות וגם טוען שלא צריך. 4. חוליה חסרה שלישית: הוא מתעלם מארועים היסטוריים משמעותיים להתפתחות תנועות לאומיות באימפריה העותמנית כמו מהפכת התורכים הצעירים. כאשר חוקרים תופעה מן העבר הרחוק יהיו מקרים שאין בנמצא מקורות מבוססים ואז סביר שהחוקר הטוב ינסה לספר את השתלשלות האירועים ההיסטוריים בעזרת הדמיון. אבל כאשר מדברים על העבר היותר קרוב וכאשר ידוע שיש לא מעט מקורות וספרים על התקופה, ההיסקים הופכים לתחזית על העבר – כאילו ממציאים את הגלגל מחדש. כל חוקר סביר יודע היטב שאת נתוני העבר מחפשים ואת מה שמוצאים מארגנים, כפי ששרון ממליץ, נותנים קרדיט למקורות ורק אז מנסים להסיק מסקנות. דומה הדבר לנסיון שאנסה לנחש כמה גשם ירד אתמול במקום לשאול את מפעיל תחנת המדידה ואחר כך עוד לפתוח בויכוח אם המודד מי מכיר את העובדות יותר טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56617
	קראתי
	מגי (יום שלישי, 15/02/2005 שעה 22:48)
	את המאמר סמוך לפרסומו ומאז אני עוקבת אחר הפתיל, שבמקומות מסויימים הינו מרתק. דוד, נהניתי גם מהידע וגם מהסבלנות (אתה לא יודע לקלל זה לא יעזור :))


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56619
	תודה
	דוד סיון (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 5:58) בתשובה למגי
	אכן, אני מאמין שדיון וקללות זה דברים מנוגדים. אכן, אני מעדיף את הדיון. שוב תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56626
	אם את רוצה להחמיא, למה עילום השם?
	מיכאל שרון (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 17:28) בתשובה למגי
	מה יש להסתיר או להתבייש? את הרי צודקת ומאמר דוד ראוי לשבח, לא כן? זאת האמת, לא? אז מה מונע ממך להופיע בזהותך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56628
	סליחה אדוני, אבל מה אתה קופץ?
	יעלי (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 19:52) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56631
	הבעיה של שרון - או מדוע הוא עוסק בזהות?
	סתם אחד (יום חמישי, 17/02/2005 שעה 6:58) בתשובה למיכאל שרון
	אחרי ש''שיכנע'' רבים להדיר את רגליהם מהדיון כאן, באמצעות תקיפות אישיות, באה מגי ולא מפחדת. זה משבש למיכאל מ. שרון את המציאות ''התיאורתית'' על ארץ-ישראל של פעם. לכן הוא שואל על עילום השם. פעם לפני שנים מיכאל מ. שרון החליט שהוא חוקר. על פי עדותו הוא הוציא תחת ידו מחקרים. אלא שמאז זרמו הרבה מים בירדן. העולם השתנה וגם שרון השתנה. כאשר הוא עוסק בהיסטוריה של ארץ-ישראל יש לו בעיה מתודית. הוא מתחיל מתאוריה שרע ושכל הרוע נובע ממהותם של אנשי העליה השניה המעטים. יותר נכון המיעוט שבתוכם שהשתייך לתנועת העבודה. אבל במקום לבדוק את העובדות - לפתוח ספרים ומאמרים שעוסקים בתקופה הוא בחר בדרך מחקר מוזרה: היסקים ותיאוריות נוספות על העבר ומגיע למסקנות אותן סימן מראש. דוד סיוון עשה בדיקה והפריך את התיאוריה שהמציא-בנה שרון. מר שרון התרגז ובחר להתקיף את סיוון ואחרים על רמה אישית (מה שהוא תמיד עושה כאשר מישהו משבש את התיאוריה שלו והופך אותה ללא קבילה). המטרה שלו להפחיד את המשתתפים..... מגי לא פוחדת ולכן הביעה את דעתה על המאמר של סיוון. בעיני שרון זה בלתי אפשרי אלא אם ''מגי'' זה כינוי. מה לעשות יש הפתעות בחיים. מר שרון: תיאוריה על העבר בוחנים על פי עובדות ונתוני העבר ולא על ידי תיאוריות נוספות. כמו חוקרים טובים שרון מתחיל מתיאוריה שהוא חשב והמציא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56658
	הבעייה היחידה בדבריך שהתקיפות לגופו של הכותב ולא לגוף הדברים
	מיכאל שרון (יום שישי, 18/02/2005 שעה 19:09) בתשובה לסתם אחד
	מתחילות מצד אחרים - כלפי. אין דין יוזם כדין מגיב להכפשות והשתלחות אישית


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56661
	הבעיות מר שרון הן שלך
	סתם אחד (יום שישי, 18/02/2005 שעה 20:06) בתשובה למיכאל שרון
	אתה מנסה לרבע את המעגל, דבר בלתי אפשרי. כל עוד לא מבקרים אוך הכל הולך על מי מנוחות. כאשר באה הביקורת אתה מתגונן באמצעות התקפה: ההתקפה שלך מתחילה כאילו בעדינות, כאילו עניינית, ומחריפה אם עונים לך. אין מה לעשות, מר שרון, הבעיה העיקרית שלך היא מתודת ''המחקר'' שלך. הבעיה הנובעת, הכעס על מבקריך, היא שמניעה את ההתקפות שלך על המבקרים את גישתך לנושא. בנושא המאמר ברור שעמדתך היא שגויה והעובדה שלא טרחת להציג עובדות ומקורות היא בעיה שלך. אלא שאתה בחרת להתקיף: את סיון, את עמיש, אחרים ואפילו את מגי בצורה מאד לא עניינית ואפילו ירדת להשמצות ותקיפות אישיות. דין המכפיש הוא חמור בכל מקרה, במיוחד אם הוא יודע זאת. אני מתקשה לחשוב שאתה לא ידעת....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56668
	אמירותיך מצלצלות קוהרנטיות. רק שאין להם כל קשר לטקסט שלי
	מיכאל שרון (שבת, 19/02/2005 שעה 1:12) בתשובה לסתם אחד
	כבודו כותב פראזות כלליות שאפשר להדביק אותם לכל טקסט של כל אדם במסגרת הכפשה. הבעייה היא שהמילים הריקות וה''מוכיחות'' נעדרות כל קשר למה שכתבתי. פטפטת של משועמם אינטרנט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56670
	כעת מיכאל מ. שרון עוסק בהכחשת העובדות
	סתם אחד (שבת, 19/02/2005 שעה 8:48) בתשובה למיכאל שרון
	אני, כמובן, מתכוון לעובדות שנשמרו מהדיון הזה. אותן הוא, מיכאל מ. שרון, לא יכול למחוק. אבל הכחשה זה כבר סיפור אחר. כדי להראות שלא מדובר בפראזות כלליות, לא בהכפשה ושהמילים (מהתגובה הקודמת) מבוססות אזכיר כמה מהדברים ששרון מנסה להכחיש כעת בתוספת השמצה על מישהו נוסף (''הבעייה היא שהמילים הריקות וה''מוכיחות'' נעדרות כל קשר למה שכתבתי. פטפטת של משועמם אינטרנט''). 1. השמצת עמיש: ''ועוד - רשות הדיבור לבורוכוב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56456). ברור שצריך להמשיך ולקרוא גם את התגובות של עמיש. 2. על טענות שמבוססות על הוצאת דברים מהקשרם ושימוש לא ראוי בציטוטים: ''על הציטוטים שהבאת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56436). 3. ''התרגיל של שרון'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56454). 4. השמצת סיוון כאילו הוא מכחיש שואה למרות שהוא שמציג את העובדות בעוד שרון עוסק בהיסקים על בסיס תיאוריה שלא הוכחה. אתה מנסה לסלף סיוון משתדל להציג עמדה על בסיס העובדות: ''אעיר בכ''ז הערה אחת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56461). אז מי מציג עצמו כמכחיש וכפטפטן לא משועמם? בכל מקרה עדיף שלא תכנס לעוד ועוד השמצות כי בסופו של דבר אתה תיפגע ''בשמך הטוב''......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56719
	כל הכבוד לדוד סיון על העבודה היסודית והמקצועית...
	מושה3 (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 23:12) בתשובה לסתם אחד
	נטולת כל רבב, משוא פנים או פן פוליטי כלשהו. פשוט העובדות הנכונות לאשורן. לשרון בעל הלשון החלקלקה; של נעליך מעל רגליך בבואך לבקר את דוד או את חלוצי העליה השניה שדאגו לבניין הארץ כשאתה עוד היית במצב צבירה נוזלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56722
	תודה על המחמאות
	דוד סיון (יום שני, 21/02/2005 שעה 5:24) בתשובה למושה3
	''נטולת כל רבב''? אני חושב שחוקר מנוסה שגם מכיר את הנושא היה מוצא אי אלו.... שוב תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56672
	מי שכותב בכל הפורומים ברשת כמעט 24 שעות ביממה זה אתה
	שימע (שבת, 19/02/2005 שעה 9:03) בתשובה למיכאל שרון
	פטפטת האינטרנט היא שלך. מה לעשות שצג המחשב סובל הכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56677
	אם את רוצה להחמיא, למה עילום השם?
	מגי (שבת, 19/02/2005 שעה 15:00) בתשובה למיכאל שרון
	לא הבנתי. אני בהחלט בזהותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56869
	פרויד על התעוררות המרי הלאומי הערבי והגישה של עלייה ב'
	מיכאל שרון (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 7:40)
	זמן קצר אחרי הפרעות בחברון, 1928 – דהיינו ניצניו של המרי הלאומי הערבי בא''י שפרץ בהיקף נירחב בשנים 1935-1936 - ובשנה שכתב את ההקדמה למהדורה העברית של ''הרצאות המבוא לפסיכואנליזה'', שבה העלה על נס את תחיית השפה העברית ואת תקומת העם היהודי, דחה זיגמונד פרויד פנייה של קרן היסוד להשתמש בשמו למטרות ההסברה של הארגון: ''הערכתי המפוכחת את הציונות אינה מאפשרת לי להתגייס לעניינכם. כמובן שיש לי סימפטיה רבה לכל סוג של שאיפה חופשית ואני גאה באוניברסיטה שלנו בירושלים, ובשגשוגם של יישובינו, אך מצד שני איני מאמין -- שהעולם הנוצרי והמוסלמי יהיה מוכן אי-פעם להשאיר את המקומות הקדושים בשליטתם של היהודים. נראה היה לי הגיוני יותר לכונן מולדת יהודית על קרקע שאין עליה מעמסה היסטורית, אך אני יודע שבגישה רציונלית מעין זו לא היה אפשר להלהיב את ההמונים ולהשיג את תמיכתם של העשירים. עלי גם להודות שהפנטיות התלושה מהמציאות של בני עמנו נושאת בחלק מהאשמה להתעוררות חוסר האמון של הערבים (האם היה כאן רמז לגישה המאיינת-גזענית המהולה באוטופיזם משיחי-חילוני של בני העלייה השנייה? מ.ש.). ובפירוש אינני יכול לגייס כל סימפטיה לאותה קדושה מסולפת שבה לקחו קטע מחומת הורדוס והפכו אותו למקדש לאומי ושבגינה פגעו ברגשותיהם של המקומיים. ועתה שפוט אתה, האם עמדה כה ביקורתית כמו זו שלי הופכת אותי לאדם המתאים להופיע כמעודדו של עם המיטלטל בתקוות שווא''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56885
	עמדתו של פרויד
	סתם אחד (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 16:09) בתשובה למיכאל שרון
	ממצא מעניין העלית שזיגמונד פרויד לא רצה ששמו ישמש את קרן היסוד למטרות הסברה. אבל בנתונים שהבאת ישנן כמה בעיות: 1. אין איזכור ולו ברמז שדבריו מכוונים רק לבני העליה השניה, אם בכלל. 2. אין גם ציטוט מדוייק לאיזה עניין אינו יכול להתגייס. מכיוון שהעלית משהו מעניין, הלכתי לחפש את הספר כדי לקרוא את הדברים בהקשרם המלא. אבל לא מצאתי באחת מן הספריות האוניברסיטאיות ספר של פרויד בשם ''הרצאות המבוא לפסיכואנליזה''. היתכן ששם הספר הוא אחר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56890
	עמדתו של פרויד
	יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 18:20) בתשובה לסתם אחד
	עד כמה שאני מבין, הציטוט אינו מהספר, אלא ממכתב ששלח פרויד לחיים קופלר. המכתב היה, מן הסתם, בגרמנית. המכתב המקורי נמצא בתצוגה של האוניברסיטה העברית בירושלים. בארכיב פרויד יש כמה גירסאות של תרגום המכתב לאנגלית. הגירסאות הן כמעט זהות: http://www.freud.org.uk/freudandzionism.html http://www.freud.org.uk/arab-israeli.html http://www.freud.org.uk/newtranslation.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56898
	הרבה תודה לך, יובל, על מציאת ''המקור''
	דוד סיון (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 19:11) בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.