פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_263
| מניפסט ''הרייב נגד כיבוש'' | |||||
| רועי ארד (שבת, 11/05/2002 שעה 16:48) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1541 | |
| מרענן ...מדאיג...או שאני...זקן? (מניפסט) | |
| יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 21:10) | |
מניפסט פומפאי +++++++++++ ''מניפסט''.....חבל שהשתמשת במילה ''גדולה'' כל כך....ימים יגידו (אחרי ה- 23 במאי?) עד כמה מדובר בקריאת המונים (אתה מדבר בשם מאות אלפי ישראלים-יהודים?)ותנועה היכולה לדעתך לשנות נתיב פוליטי כזה או אחר... כמי שאינו חי בישראל ומפאת גילו (הקרוב יותר ''לגנרל הסניל'' שלך - מאשר אליך) לא מתמצא ''בתרבות-הרייב'' בניסוחה הישראלי.....יש לי, בכ''ז, מספר הערות. -------------------- אתה מציין מחאה תוך ריקוד ונתלה באילנות מרוחקים כהוכחה ''לנוסחאת הצלחה''...בס''כ אני מאחל לך הצלחה.....כל זה אם תבין מה משמעות ''הרייב'' במושגים צפון-אמריקאים. ''הרייב'' אינו ''מחאה'' לשמה אלא ''מרד לתפרנים'' המכוון נגד ההורים והמבוגרים שמרכזו ריקוד לצלילי די-גיי זה או אחר ותכניו בד''כ: השתוללות, מין לזוטרים, הפצת סמים מכל הסוגים וגם שתיה... אין ''ברייב'' רעיון פוליטי או מסר חברתי בונה....יש גם ''רייב'ס - לנארדים'' שם מוצהר מראש ''פה לא שותים'' אך כצעירים חמי דם ותאווה - אין בוחלים בליטופי אחוריים ומזמוטים אחרים ובמה שמכנים נסיונות ''אסד'ס''.... ------------------------------ ''הרייב'' שאינו אלא ארוע בסגנון משתאות פומפאי לצעירים ועניים,לא הצליח לשנות דבר או חצי דבר, מלבד שינוי סידור העבודה של המשטרה ו....ההורים המודאגים, נהגי אמבולנסים וגם פתלוגים - הקולטים גוויה או שתיים של נוטלי מינון יתר.... אני מקווה שלא ''לרייב'' הזה אתה מתכוון? אגב מה שהוכיח דעה ציבורית וזעם חברתי בצרפת או בבלקן היו הפגנות ענק,יציאה לרחוב, תיגר על השלטון ולא מסיבות חשק קולניות ------------------------------- כמי שגדל בדור אחר (שבעיניך יחשב זקן, סנילי, חסר שיניים פוליטיות ומשום מה גם תאב מלחמה וצמא דם, חשבתי לתומי שמתנגדי הכיבוש,המלחמה האפשרית ורעות חברה אחרות, מסוגלים לצאת לרחוב, כמו הארופאים, להביע מחאתם ברבים, במקום לעשות זאת בארוע שעיקרו תענוג ושעשוע, המתנהל בחשכת הליל במוסך נטוש, מפעל ריק או מבנה ציבורי שאבד עליו הקלח..... -------------------------------------- השימוש האנאכרוניסטי שאתה עושה בסוחטי דמעות מסוג ''ניפגש בלוויות או על לוח המודעות'' נולד בתקופת מלחמת ההתשה (1969-70) כאשר הדור ''שהחמיץ'' את מלחמת ששת הימים, גילה שבניגוד לתאורי הגבורה וההתלהבות הלאומית-מלחמה היא בסך הכל עסק מכוער ו...מסוכן. לפני 33 שנה בראשית ''מלחמת ההתשה'' ההיא, עלה בגורלי לבקר פעמים רבות במוצבי התעלה, או הגולן ואף לשבת באחדים מהם, תחת אש ארטילרית מחרידה. החיילים הסדירים (בכל דור ודור מכנים אותם כמובן מיטב הנוער) שבד''כ ''תפסו את הקו'' היו די מבוהלים, איבדו חברים ותום...אלא שאז, כמעט לפני חצי יובל, חיינו בעולם ישראלי אחר ומחאה לא נעשתה באמצעות ריקוד.... ---------------------------------- בלקסיכון לועזי עברי של אלקלעי מצאתי'' מניפסט מאיטלקית ומלאטינית (manifesto - manifestus) - גילוי דעת, הצהרה, מינשר של מלך-ממשלה, מוסד, או אדם בעת נקיטתם בצעד חשוב בו ניתן פירסום פומבי על כוונת הפעולה המטרות וכו'...רשימת סחורות של אוניה....'' בהמשך מציין אלקלעי מניפסטציה גם כהפגנה.....נראה לי שאתה פועל מכח להט פנימי כנה ואם כך אולי תסכים עם ''זקן כמעט סנילי'' שיש דרכים טובות יותר ''מרייב'' להביע מחאה צודקת ולשכנע באמת , מאות אלפים, בצידקת העניין וכך - לא ''ברייב'' - להביא לשינוי. יחד עם זאת ובכל זאת - בהצלחה! ---------------------------------- | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1550 | |
| מרד שפוף? | |
| יוסי גורביץ (שבת, 11/05/2002 שעה 23:14) בתשובה ליורם המזרחי | |
הכותרת אינה מקרית; היא הצבעה לעבר ספרו של גדי טאוב, שניתח את הנסיגה מן הפוליטיות בחברה הישראלית הצעירה. הדור ''הצעיר'' (הוא מדבר על בני גילי, כמדומני), לא רואה עוד פתרון בשיטה הפוליטית הישנה. הפוליטיקה - כאן כבר דעתי שלי - נתפסת כמסואבת, מלוכלכת, ונתעבת, בין השאר משום שיש תחושה - מוצדקת, לדעתי - שלפיה עשיה פוליטית לא יכולה לשנות את המציאות, לא באמת. התיקו הפוליטי של שנות השמונים, התזזיות של שנות התשעים (בהן אף ממשלה לא סיימה את הקדנציה שלה, ואף ממשלה לא נבחרה פעמיים ברציפות), התחושה ששום דבר לא זז, מגיעה לשיאה בשנתיים האחרונות. כבר אין לנו פוליטיקה; יש לנו רק טקטיקה. הפוליטיקאים נתפסים כמושחתים (מעטים מהם לא נתפסו בשחיתות), נבחרי הציבור כנבחרי עצמם (או קליקה אוליגרכית כלשהי), להפגנות אין כל משמעות (שכן הממשלה, כל ממשלה, תפטור אותה כ''הפגנת הצד שכנגד''), ועל כן יש נסיגה מן הפוליטיקה. חלק נסוגים ממנה על ידי אדישות ואי השתתפות; חלק נסוגים ממנה על ידי העמדת פנים שאירועים לא-פוליטיים הם אכן פוליטיים (האם, אגב, רועי ארד הוא אותו רועי ארד מן האירוויזיון ודגלי סוריה?). התוצאה, כמובן, היא מעגל קסמים שמרסק את המעט שעוד נותר מן התשתית הדמוקרטית בישראל. אני לא מאשים את הנסוגים. גם אני עצמי נסוגתי; שמתי פתק לבן בבחירות האחרונות (ואני עדיין חושב שזו היתה הבחירה הנכונה); ובמשך כשנה לא כתבתי שום דבר פוליטי. היאוש, לעתים, קשה מדי. אבל אי נקטית עמדה פוליטית היא עדיין נקיטת עמדה פוליטית: היא אומרת שאתה מסכים, מרצון או מאונס, עם העמדה הפוליטית השלטת באותו רגע. עצוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1581 | |
| התאנה כילתה ימיה | |
| הצבי ישראל (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 13:29) בתשובה ליוסי גורביץ | |
יש לציין, שאף ממשלה בישראל לא כיהנה במשך כל התקופה שהוקצבה לה בחוק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1554 | |
| סקירה מרתקת, יורם | |
| רועי ארד (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 0:10) בתשובה ליורם המזרחי | |
אבל כנהוג בישראל, התרגום והגרסה העברית יוצרים תכליאים ויחורים מוזרים וכזה אני מניח יהא גם גורלו של הרייב שלנו. זה יהיה רייב ציוני, עם קונטקסט חדש ושיטת פעולה חדשה. ההיתלות באילנות זרים (יוגוסלביה, צרפת ובריטניה) היא מסיבות רטוריות, כדי להקל על אנשים את ההבנה שמסיבה יכולה להיות בעלת מקצב פוליטי. לקשישים באמת, אפשר לציין גם את וודסטוק, שבו דרך רוק נעשה מהלך מסוג זה. גם אני עצמי רואה במושג ''מניפסט'' משהו בעייתי. מניפסטים תמיד נוטים להכניס את הציבור לצרות. מטרת הרייב אינו להחליף את ההפגנות הסטנדרטיות, אלא לעשות זאת באיזשהו אקצנט חדש. גם הרעיונות שמוזכרים במניפסט הינם מוכרים. אין כאן הרבה מרחב יצירתי באפשרות הפתרון, חוץ מלצאת מהשטחים. תודה על תגובתך. מצטער שאני לא יכול לענות לך סעיף סעיף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1556 | |
| הרהורים נוספים | |
| אלכסנדר מאן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 0:54) | |
מניפסט זה מדבר בהחלט לליבי, אך אינני יכול לתת לעובדות השונות לחלוף על פניי ללא התייחסות עניינית וביקורתית, שפירושה הישיר הוא נסיון בדיקה בלתי משוחד במשוואת הסיכסוך במצבו העכשווי. העם הפלסטינאי אמנם מצוי תחת כיבוש קשה ומצמית, אך סובל מהנהגה אלימה ומושחתת, נעדת כל ביקורת פנימית וחיצונית, אשר תומכת בעקיפין במעשי טרור נפשעים המכוונים ישירות נגד נשים זקנים וטף. כל נסיון להסביר טרור רצחני זה באפולוגטיקת הכיבוש משול מבחינתי לזריית חול בעיניו של הציבור הישראלי, אשר אמור ליצור קאוזליות מדומה בין הכיבוש הישראלי לבין טרור הרצח-בכוונה-תחילה. העובדה שנבחרי הפלסטינאים דחו את דינמיקת המו''מ לטובת דינמיקת האלימות אינה אומרת בשום צורה שהיא שהצדק מצוי עימם בלבד, וכי יריביהם הישראלים הינם על תקן אנשים אשר דמם ודם ילדיהם מותר אפריורית ובאופן מכוון. כל הסברי חוגי שמאל שונים מישראל כלפי טרור זה משולים לתיאולוגיית טרור, אשר מנסה לנמק עוול אחד בקאוזליות עוול אחר לשיטתה, אשר המוטיב החוזר בו מתמקד תמידית ב'חטא הקדום' של מדינת ישראל לכאורה, שפירושו עצם הולדתה. הנסיון למדוד את רצחנותם המכוונת של הפלסטינאים בפרמטרים מתחום הסוציולוגיה, נדון לכישלון מוסרי מהדהד - אשר עליו הצביע לא אחת הפילוסוף הגרמני יורגן הברמאס בהתייחסותו הישירה והברורה לשמאל אידיאולוגי-אוטופיסטי הנזון ממסורת הדואליזם המוסרי, שפירושה בשטח גורסת, שככל שיריבי בוחר באקט קשה ורצחני כנגדי, כך עליי להבינו ולהבין את גודל מצוקתו, אשר אני, איך לא, אחראי לה. הנסיון האויפומיסטי, המופיע בתחפושת קוגנטיבית, לתלות בשרון - ובשרון בלבד - את קולר כשלון הסכמי אוסלו מעיד על חוסר הגינות והבנה בסיסית לכלל המהלכים שהתרחשו למן פריצת מהומות הר הבית. העובדה שמחברי מניפסט זה לא טרחו לשאול עצמם האם לערפאת גם כן יד ורגל בכשלונו המהדהד של אוסלו, אינו מעיד על אובייקטיביות ייתרה והתבוננות שקולה בהתפתחותו הנוכחית של הסיכסוך. אין בדברים אלו מלהגן על פשע ההתנחלויות, לרבות בניית ההפקר בשטחיה השונים של מזרח ירושלים. על ישראל לפנות באופן המיידי ביותר שטחים אלו, ללא כל תנאים מוקדמים, ואף ללא כל הסכם כתוב. המשך השליטה והכיבוש מחסלים כל חלקה טובה בהבנת הדמוקרטיה הישראלית עצמה, וזהו אינטרס ישראלי מהמעלה הראשונה לצאת משטחים אלו. אין לדעת אם היציאה משטחים אלו תביא עימה את השלום המיוחל, אך יש לשער כי צעד זה הנו הצעד הראשון בדרך להסכמים עתידיים. ייתכן גם שלא, וייתכן שצעד זה לא ישיג מאומה מלהט הרצון לחסל את מדינת ישראל ולפרקה לאלתר. אין לדעת. על הישראלים נגזר לחיות על חרבם באיזור מדונים זה, אשר ברירת המחדל בו הינה המלחמה כחזות כל. החזרתם של שטחי כיבושי 67 עשוייה לנטרל עוקץ קטלני זה, היות ונקודת ארכימדס המרכזית בטיעון הפלסטינאי בדבר הכיבוש המצמית תעלם, להוציא שאלת חזרת הפליטים - אשר כנראה תמשיך לדמם ולשמור על גחלת הסיכסוך, מעין טקטיקה ברורה ומכוונת להימנע מכל יחסי נורמליזציה רגילים ומלאים עם ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1589 | |
| יש באופנה החדשה הרבה מהאופי הישראלי של תחיבת אף | |
| רועי ארד (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 20:35) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
יש אופנה החדשה, אופנה שנעה מהשמאל הקיצוני מאוד ועד המרכז ועד הימין המתון אפילו,אופנה שהיא בעלת איזה מימד מוסרי דווקא, היא להיות מודאגים מהשחיתות אצל הפלשתינים ואובדן המוסר אצלהם שבאים לידי ביטוי מזעזע ביותר באותם מחבלים המתאבדים. הדבר מזכיר לי מקרה שארע לי השבוע בדרך לחיפה: אני נוהג למצוא את המקום שיש בו הכי הרבה חתיכות ברכבת ולשבת שם. ישבתי תחילה במקום אקראי, ביקשתי שישמרו לי את התיק ועשיתי סיורים ארוכים ברכבת עד שמצאתי את המקום הנכון ביותר. באיזה שהוא שלב אמר לי איש בטחון זוטר בכעס גדול ''אחי, תפסיק להסתובב לי ברכבת''. מדוע אנחנו תוחבים את אפינו לבעיות האחרים? לבעיות הפלשתינים? האם לנו אין די שחיתות לבער? האם נרצה שהצרפתים ימנו לנו ועדה שתבחן את רמאויות שופטי הכדורגל ואת מערכת הבנקאות שלנו? האם היו אותם מתאבדים מתאבדים בכזה ששון גם אם לא היינו כובשים את השטחים? ההידהמות הזו היא הידהמות של סרק (כשמקורה בשמאל). אנשים שאומרים - כן, זה איום ונורא שעם נכבש ומדוכא, אבל- -- ברור שמוסרית םעולת רצח ילדים חפים מפשע איומה מכל פשע אחר שהאדם מסוגל להעלות על ראשו. אבל היא באה בהקשר להרג ילדים חפים מפשע בצד השני. אגלה סוד קטן: אני עצמי פרו-ישראלי, ואכן פחות אכפת לי כשפלשתיני מת מאשר כשתושב ראשון מת. אבל אפשר להניח שהדבר נכון גם לגבי הפלשתינים. הם נוטים לאחרונה לפרו-פלשתיניות מעצבנת. הרג של פלשתיני שאנו קוראים עליו, עצובים מעט (לפחות קוראי הארץ), ושותים קפה, משמעו אצלהם - שכן, בן דוד, מכר מעצבן. הכיבוש שאכן מטריד אותנו לא סתם מטריד אותם אלא מהווה את מרכז חייהם. אני עצמי מעולם לא חייתי תחת כיבוש זר, ולכן קשה לי להרהר מה הייתי עושה ומה לא הייתי עושה במקרה דנן. ידידה שלי מהשמאל הלא ציוני גם היא אמרה לי השבוע שהיינו צריכים לא לדבר עם ערפאת אלא עם העם. זהו ניג'וס. הגיע הזמן שנפסיק לתחוב את אפינו לחייהם, נפסיק לנסות לשנות את מנהיגיהם, ונגדיר אותם כשכנים. שכנים לא מוצלחים כל כך, אבל גם אנחנו לא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1605 | |
| האף היהודי | |
| הצבי ישראל (יום שני, 13/05/2002 שעה 10:32) בתשובה לרועי ארד | |
אין לנו ברירה אלא לתחוב את אפינו כמו שלפלסטינים (כן, גם להם) אין ברירה אלא לדחוף את אפם אלינו באופן ישיר או עקיף. שכנים מושפעים אחד מהשני. אם אתה גר בבית משותף אתה לא יכול להרחיב מרפסת מבלי לקבל את הסכמת השכנים (והעירייה, או, בדימוי שלנו, בדוד מאמריקה). להתעניין בענייניך הפנימיים בלבד משמעו להיות קוריאה הצפונית (גם זה לא) או אלבניה של טרום הרפורמות. כך גם בעולם הפוליטי - מדינה מושפעת משכנותיה. כאשר הצבא הסורי מצטייד בחטיבת משוריינת חדשה לצה''ל אין ברירה אלא להתעניין בדבר ולהערך בהתאם, וכנ''ל באצל הסורים כאשר צה''ל עורך תרגיל גדול ברמה''ג. כאשר העניינים הם אקוטים במיוחד, כמו בעת התהוותה של מדינה בצמוד למדינת ישראל, תהיה זו אווילות מצד הפוליטיקאים הישראלים שלא לנסות ולהשפיע על אופיה של הישות הפלסטינית העתידית (בהתאם למטרות שהם רואים לנכון). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1616 | |
| המשך הדיון לגבי האף שעל | |
| רועי ארד (יום שני, 13/05/2002 שעה 23:11) בתשובה להצבי ישראל | |
אני נאלץ להשיב פייט ברוח טובה, ידידי אתחיל בדימוי: אם אתה מעוניין להרחיב את הסלון, מה זכות לשכניך להתעניין בכך. האם שכניו של אברום בורג נפגעים מאוסף הסביבונים שלו? כשאשמיע רעש או אעשה פעולות פולשניות לכיוונם - זכותם לעשות את אשר יעשו -אבל בביתי אוכל לקיים אורגיות חשק כאשר אחפוץ. האם אינך מסכים שההתנהגות של ארה''ב (והמעצמות) מול הרודנים שהיו לפני קאסטרו (כפי שניתן לראות ב''האיש שלנו בהוואנה'' לגרהם גרין) בקובה היתה איומה. האם לתושבי אילת היה אכפת כשנאצר אספן העניבות היה נשיא מצרים וכשסגנו הפרו נאצי סאדאת נבחר, וכשהתרחש ספטמבר השחור בירדן? בהנחה שיש רעיון של שתי מדינות לשתי עמים, מי שמך לקבוע אם דחלאן עדיף על ערפאת? האם זכותם של הפלשתינים להעיף אחרי מרכז הליכוד האחרון את שרון ולכלוא את עוזי לנדאו מאחורי סורג ובריח? הרי זה נשמע מצחיק. האם אחרי נטישת בריטניה את ישראל הם יכלו לקבוע מי יהיו המיניסטרים? והצ'כים עשו זאת אצל הסלובקים? היכן בהיסטוריה דברים כאלה קרו, שלא במדינה מול מדינת חסות? הרי הדבר נכשל כל כך לאחרונה ביחסי אריתריאה-אתיופיה. צריכים להפסיק את המדיניות האוסמוזית הזו גם במנטליות שלנו. וכאן אני פונה בדעתי זו לשמאל כלימין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1617 | |
| אובדן תדמית | |
| אלכסנדר מאן (יום שני, 13/05/2002 שעה 23:15) בתשובה לרועי ארד | |
מובן שלמדינת ישראל יש מספיק שחיתויות ועוותים שבהם היא צריכה לטפל, אך אסור לשכוח את נטייתו של האדם לדרישות ההדדיות, כמעט בכל תחום בחיים. מאחר והפלסטינאים תוחבים אפם ופצצותיהם לנעשה ולמתרחש בישראל של גבולות 67, לא נותר אלא להעיף מבט אחד מהיר ולומר מספר דברים ברורים לאנשים אלו. אישית אובדן המוסר אצל הפלסטינאים אינו מעלה או מוריד מבחינתי, היות ואלו כבר נכנסו לדפי ההיסטוריה כפצצות חיות. מי שלא ראה את הבאת שאט הנפש של 'עמך' האירופאי (אשר גדעון ספירו יגדירו אוטומטית כ'גזעני') למראה הרס ורצח פצצות חיות אלו, לא יבין את גודל הנזק הבלתי הפיך שנעשה לעניין הפלסטינאי. כפי שהגרמנים מוצגים לעיתים, גם לאחר 60 שנה, כמופרעים קריפטו-נאציים, וכפי שהיפנים מובנים כרובוטים קרי מזג בהתאם למסורת הקאמיקזה המפורסמת - קיבלו הפלסטינאים את תפקיד הפצצות החיות. במילים אחרות: אתה מדבר עם אדם רגיל ברחוב האירופאי ואומר את המילה 'פלסטינאים' ומיד עולה החיוך וההיגד המעושה על הפצצות החיות...הפלסטינאים עוד לא תפסו לאן דירדרו עצמם. את הנזק הנוכחי בדעת הקהל בעולם הרחב כולו לא יתקנו שנים של הסבר על נעימות דרכי התרבות הפלסטינאית במירקמה המוסלמי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1629 | |
| פצצות חיות, יתכן ''וההמצאה'' סרי-לנקית? | |
| יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 5:12) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
''ההמצאה השאהידית'' +++++++++++++++ אכן הפלסתינאים הבכירים,המשגרים לתחומי ישראל פצצות מהלכות - גורמים לענינם נזק בלתי הפיך, שעיקרו יצירת שנאה,חשדנות סף פרנואידית ואבדן תדמית. כוונתי לתדמית המצטיירת בעיני אותו ''גזען'' ישראלי או אחר,השואף לפי תומו לא להתפוצץ...הוא שעליו עמד אלכס. כך קרה גם בעקבות 9-11 התאבדות-מעופפת שבסה''כ הזיקה לעניין הערבי -איסלאמי ואם יופנו זרקורים לנעשה למשל באלגי'ר ובעוד מדינות -יתחזקו גורמי שאט הנפש.... ----------------------------- כאן מבקש להזכיר,שעד לשנים האחרונות החזיקו מתאבדים סרי-לנקים,אנשי ''נמרי תמיל אלם'' בבכורת התאבדות-טרור,מה שהשפיע גם על אחרים בתת-היבשת ההודית הסמוכה..... אצל התאמילים, גוייסו למשל נשים ונערות ששוכנעו להתפוצץ '' כיצירת קשר'' עם אלה זועמת,אך פופולארית, המוכנה להקריב את ילדיה.... ---------------------------- לצד אלה מעניין להיזכר בארוע התקפת המחבלים המפורסמת על קרית-שמונה (שהיתה חלק מהפתיל הרועם שהצית את לבנון למצב מלחמת אזרחים) כמי שהיה במקום,ככתב טלוויזיה ועיתונות,ראיתי שרידי גווית אחד המחבלים ושמעתי הערת חבלן משטרה שההרוג היה חגור,ככל הנראה,עם חומר נפץ. אז טרם דובר על מתאבדים בשם אללה ואצלנו לא האמינו ''שערבי יכול להתפוצץ במתכוון'' זאת כחלק מזלזול עמוק שהופגן כלפי ערבים בכלל ופלסתינאים בפרט. ------------------------------ מעניין שברוב המקרים מדובר ''בטריגר דתי'' שהוא הכרחי לגיוס מתאבדים.....הרוח האלוהית של הקמיקאזה....האלה התמילית.....אללה ועוד - כולם מאיצי- שאהידים לסוגיהם..... מישהוא העיר ''שאין שאהידים יהודים''.....עד כה נכון אך הסיכוי שיהודי מסוג ד''ר גולדשטיין למשל,יחגור טלית תפילין וסמאטקס הוא ראלי ומפחיד. ------------------- | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1667 | |
| לאלכסנדר, בעניין היפנים | |
| רועי ארד (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 10:02) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
האם הקמיקזות העטו קלון על היפנים? איני בטוח, אלכסנדר מאן. כיפנופיל וככותב שירת הייקו (בקרוב שירים שלי יתפרסמו בעיתון יפני בשם טוקיו שימבון - 3 מיליון קוראים) אני חושב שזה לא הדבר הראשון שחושבים על היפנים. היפנים נחשבים כחרוצים. כמי שמכיר אמנות ושירה - מינימליסטים. הם נחשבים צנועים, ביישנים, ילדותיים, מדוייקים וחנונים. אני חושב שאם כבר מדברים על העידן האפל של היפנים, אני רואה אותו לא בקמיקזות, שהיו לוחמים לגיטימים שנלחמו נגד אוניות צבא ולא אזרחים - הקלון מצוי באונס המאורגן שהם ביצעו בקוריאה, בשאיפתם לשטח מחיה, בכיבוש מנצ'וריה והפיליפינים. הכיבוש של כל מדינה בסביבתם (מזכיר משהו?) כדי ליצור מעין רקמת שומן (מזכיר מדינה כלשהי?) וההתנהגות שלהם באותן מדינות היא שמעטה קלון כזה על תרבות נפלאה כל כך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1668 | |
| לידתם של דיעות ומשפטים קדומים | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 10:30) בתשובה לרועי ארד | |
רועי שלום, אינני יפנולוג, ואינני מצוי בעבייה של התרבות היפאנית, אך טענתי זו מסתמכת על דברים שנאמרים לעיתים על יפאנים במקומות שונים באירופה. אלה הם כמובן דיעות קדומות ומשפטים מפלים (מה ליפאני בן ימינו ומתאבד קמיקזה?), אך התדמית עדיין חייה לפעמים. גרוע מכך - גם בסדרות קומיות בטלביזיה האנגלית ובתוכניות בידור מטורפות אחרות ביבשת זו, מופיע היפאני על פי רוב כקמיקז שכפאו שד. כך גם קורה עם הפלסטינאים. מאהדה לא קטנה (כולל זו שלי, ללא מרכאות) לצדקת מאבקם ועניינם, הפכו אלה באירופה לפצצות חיות במושגי תודעה כלליים. השם פלסטינאי נכרך יום-יום בתחנות השידור השונות עם פצצות שהתפוצצו בישראל, ומייד לאחריו ממשיכים מגיעים הדווחים על פצצות מוסלמיות שהתפוצצו במקומות אחרים בעולם. דימוי זה עושה בפלסטינאים שמות, וגורם לרתיעה ותיעוב מוסתר כלפיהם וכלפי עניינם, שלא לדבר על התחושות השליליות באירופה כלפי הדת המוסלמית, תחושות שלצערי מכלילות באופן גס ביותר. בעייה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1620 | |
| הרייב נגד משתמטים מקצועיים !! | |
| לוסי (יום שני, 13/05/2002 שעה 23:51) | |
אני בטוח שבילדותיך לא קיפלת את הכביסה שלך, לא סידרת את המיטה שלך, לא הלכת למכולת לקנות חלב כשנגמר וכו' וכו' אתה ושכמותיך פשוט אנוכיים שלא מוכנים לתת לחברה בה הם חיים מאומה , אלא רק לקחת ממנעמיה. אני בז לאנשים כמוך , והדבר הראשון שעולה לי בראש זה לצעוק לך ''לך מפה'' , לך למקום אחר שאולי יתאים לך. (אין לי ספק שלא תסתדר באף מקום). בכל מקרה ''אל תפריע'' לעושים במלאכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1663 | |
| מנעמיה? | |
| רועי ארד (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 1:49) בתשובה ללוסי | |
תיארת אותי יפה, מיסטר לוסי. ואכן, גם כיום איני קונה חלב כדי שזה לא יתקלקל. ואתן לך עוד תכונות שלי: אני מפחד מלונה פארקים. מעוניין בעוד תכונה מוזרה?: אני שותה סודה עם שבע כפיות סוכר, לא מעורבבות, עם קש. מהי הרלבנטיות של התנהגותי האישית הבאמת דוחה לבין רצוני, ורצונם של הרבה מבני גילי, לחיות במדינה טובה יותר, שבה דמי ודמך לא יידרשו כמבחן של מוסר? שבה באמת מטרתו של אזרח היא --- אני לא חושב שיש מטרה לאזרח במדינה נורמלית, חוץ מלחיות. האם ידעת שפנחס ספיר אכל כשכל השולחן סביבו מלוכלך, ושז'בוטינסקי כמעט ולא יצא מבתי-קפה. שלא לדבר על התנהגותו המגעילה של קרל מרכס ושל הרצל. היה ענייני, חבר. זה לא הפורום של וויינט, עד כמה שהתרשמתי. אני בטוח שיש במניפסט של ''הרייב'' הרבה דברים שתוכל להתעכב עליהם ולהציגם כבעייתיים, מבלי להשתמש בילדותי הפרועה בב''ש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1673 | |
| אולי יש קשר? | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 15:33) בתשובה לרועי ארד | |
אם הינך מבולגן, חסר ישע נוכח צורך להרכבת נורת חשמל תחת זו שנשרפה, מלכלך סביבך סביבתית, חסר חוש אסטטי ויכולת אירגון מינימאליים, ומרגיש נוח בתוך המבולקה - אז אולי גם הרעיונות שבראשך אינן אלא בליל מדכא במונוטוניות המשמימה שלו של מנטרות ואמירות המותזות בטון צדקני? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1695 | |
| מרד ''בשר התותחים'' נגד מצעדי האיוולת | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 19:06) | |
בכל ההיסטוריה אנשים יצאו נגד כיבושים כאשר הם נכשלו, אך לא כאשר הם נעשו. לדוגמא: ישראל סיפחה גם את הגליל המערבי במלחמת העצמאות ולא רק את רמת הגולן ואת ירושלים המזרחית בעקבות מלחמת ששת הימים. לסיפוח הגליל המערבי, שנועד לפי החלטת או''ם להיות חלק מן המדינה הפלסטינית, כמעט שום ישראלי לא התנגד ולא מתנגד עד היום. לסיפוח ירושלים המזרחית ורמת הגולן ולהתנחלויות בחלקים אחרים של יש''ע המסופחים למעשה, הולכים ורבים המתנגדים. הטעם לכך הוא שאין תחושה כי סיפוח הגליל המערבי נכשל לעומת זאת יש תחושה שהסיפוחים אחרי מלחמת ששת הימים נכשלו. דוגמא נוספת היא התנגדות עזה בציבור הבריטי, אחרי מלחמת העולם השניה, לשליטת בריטניה בארץ ישראל. לעומת זאת לא היתה שום התנגדות לכיבושה של ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה, ולאישור המנדט הבריטי על ארץ ישראל אחרי המלחמה. הסיפוחים נכשלו במה? בכך שהוציאו את הישראלים מחייהם הנורמליים וכפו עליהם ייסורי מלחמה, וסכנות מוות. אם היו מתנגדי הסיפוחים מתנגדים להם מטעמים מוסריים, הם היו עושים זאת מייד אחרי הכיבוש, ביוני1967. מדוע החלו מתנגדי הכיבוש והסיפוח להופיע רק בסוף מלחמת ההתשה ועוד יותר מזה בסוף מלחמת יום הכיפורים ומלחמת לבנון? כי התברר שלמנעמי הכיבוש והסיפוח יש מחיר אישי כבד ואותו רבים אינם רוצים לשלם. תופעה זאת היא ביטוי ל''מרד בשר התותחים'', כאשר אנשי קו הדם, הלוחמים, המועמדים להילחם, ובני משפחותיהם, מבינים שהמנהיגים והגנרלים מנהלים את המלחמות הסדירות והזעירות באווילות. אז הם גומרים אומר לא להשתתף במצעד האיוולת הזה. הפתרון האמיתי לבעיה אינו לרקוד בחושך נגד הכיבוש ולהנות קצת ממגעי גוף, בבחינת לעשות את היפה והמועיל (פתגם יווני), אלא להקים ממשלה לא אווילית וצבא לא אווילי. לשם כך יש לשנות את התרבות בכלל ואת התרבות הפוליטית-ביטחונית של ישראל בעיקר. זה מיזם אינטלקטואלי פוליטי ולא מיזם של ריקודי חושך,שבוודאי מישהו עושה מהם גם כסף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1696 | |
| ובכל זאת - מה גרם להשהיה? | |
| יובל רבינוביץ (יום שישי, 17/05/2002 שעה 22:21) בתשובה לאורי מילשטיין | |
גישה מעניינית, אך מעוררת שאלות נוספות. מדוע הופיעו סימני כשלון הכיבוש של 1967 רק לאחר שלוש שנים? מדוע הופיעו סימני כישלון המנדט רק 30 שנה לאחר שהוחל בו? האם איוולת השלטון הופיעה רק לקראת אמצע המאה העשרים? מדוע לא קודם לכן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1697 | |
| הסימנים הופיעו הרבה לפני-כן | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 17/05/2002 שעה 22:51) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אבל שכרון הניצחון וההקלה העצומה שחשו בישראל אחרי המתח שלפני המלחמה הסתירו אותם. אורי, אתה מציע להחליף את התרבות ואת התרבות הפוליטית. האם אתה יכול להתוות את האופן שבו אפשרית ההחלפה הזו, וקווים כלליים לתרבות הפוליטית הרצויה, שתבוא במקומה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1698 | |
| קודים של אחריות וביקורתיות | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 23:34) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
הסימנים המבשרים לקריסתה של האימפריה הבריטית, לרבות פינויה של ארץ ישראל, הופיעו בתחילת מלחמת העולם השנייה, כאשר בריטניה נתפסה בלתי מוכנה למלחמה וכוח המשלוח הבריטי ברח מצרפת. אם ארצות הברית לא היתה מצטרפת למלחמה לא היה לבריטניה סיכוי לשרוד. אבל ארצות הברית שהצילה את בריטניה מידי היטלר, לא תמכה בהמשך שלטונה של בריטניה בארץ ישראל ולכן היה עליה לסיים את המנדט. הסימנים המבשרים לתפקודו הלקוי של צה''ל במלחמת ההתשה שאחרי מלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים הופיעו כבר במלחמת העצמאות: צה''ל נבנה על היסודות של מיליציה פוליטית (ארגון ה''הגנה'') וגווארדיה לטיפוח פיקוד בכיר ומנהיגות פוליטית (הפלמ''ח). התיחסותם של הישראלים אל צה''ל כאל צבא מקצועי באיכות גבוהה, מנעה כל סיכוי לפתח אותו כצבא כזה. שורש הרע היה נעוץ בתרבות הפוליטית-ביטחונית של דור המיסדים שהיתה בעלת מאפיינים מניפולטיביים, מיתולוגיים וסופיסטיים. עכשיו, כשברור שתרבות זאת קרסה יש לפתח תרבות החדשה שיסודותיה יהיו ביקורת (במובן הקנטיאני) נבונה ( בלתי מיתולוגית) ושיוויונית לפי המסורת האירופית ש''האבירים שווים בפני המלך'' (נרטיב ''אבירי השולחן העגול''). התרבות הפוליטית הישראלית הקורסת טפחה את קוד ההתנהגות של הנאמנות ודכאה את הקודים של אחריות וביקורתיות. את שני הקודים האלה יש להחזיר לתרבות הישראלית. איך עושים זאת? א. על ידי הבנת המשמעות העמוקה של המאפיינים השליליים של התרבות הפוליטית הקיימת ושל המאפיינים של התרבות הפוליטית הרצויה. ב. על ידי דיבור וכתיבה על כך בכל מקום כפי שאני נוהג. השינוי לא יבוא מלמעלה, מהפוליטיקאים, מהפרופסורים מאנשי הצבא הבכירים, מהעיתונאים הבכירים, ומאנשי המשק הבכירים. הוא יבוא מלמטה, מאנשים צעירים שאין להם מה להפסיד, שימאסו בתרבות הפוליטית הקיימת. ג. כשהשלב השני יגיע למאסה קריטית, ותהליך זה יכול להמשך חודשים אחדים ואף שנים, יש להקים מפלגה חדשה שתציג בפני הציבור, באופן מסודר, את העקרונות הפוליטיים החדשים. אם המפלגה הזאת תצבור די כוח פוליטי, והדבר אפשרי בהחלט, היא תשנה את מבנה המערכת הפוליטית. ד. שני שלבים אלה, השני והשלישי ישנו את התרבות הפוליטית בישראל ויאפשרו לנו לעצב מחדש המדינה שתתפקד ביעילות למען שרידות תושביה ורווחתם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1712 | |
| איך מחליפים תרבות? | |
| יורם המזרחי (שבת, 18/05/2002 שעה 14:12) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
חג שמח החלפת תרבות או השבחתה- תוך קיום תרבות מציאותית- קיימת, אינה עניין של מה בכך.....ככל שאני מנסה לפשפש בזכרוני -אינני מוצא דוגמאות ראויות מהעת החדשה...אלא אם כן מדובר בהחלפת תרבות שהתרחשה במציאות טוטליטארית בעקבות מהפכה,או בחירת אזרחים להשתעבד מרצון (רוסיה ברה''מ,גרמניה-הרייך השלישי,קובה-קומניזם ועוד) עוד יש להעיר ''שמבצע לאומי'' כזה מצריך שנים רבות. אפילו הדוגמא היהודית-תנכי''ת של הסבת עם- עבדים מושחת לעם לוחמים כובש ארכה ארבעים שנה והצריכה ''קרנטינה'' של עם ישראל במדבר סיני..... לצערי,אינני חושב שבמדינת ישראל חי ופועל כיום עם המוכן לשדד מערכות תרבותיות-פוליטיות או להעלות קרבן ולהפוך לעם חזק, נאור ומוסרי יותר משהוא היום. אפשר לדבר הרבה על ''תרבות ישראל'' או לנתח מה היא? לי,כלאחרים,יש בעניין דעה. זו שלי מבוססת על ''ניתוח'' גבב תת-תרבויות אתניות שיחד יוצרות את ''אדם ישראל'' מהיצורים היותר משונים ומבולבלים מאז עידן משה רבנו והישג עשרת הדברות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=1713 | |
| התהליך האינקובציה של התרבות הפוליטית החדשה | |
| אורי מילשטיין (שבת, 18/05/2002 שעה 14:22) בתשובה ליורם המזרחי | |
עתה הזמן להחליף את התרבות הפוליטית של ישראל לתרבות יותר חזקה, נאורה, פתוחה ויעילה לא בגלל שכמה אנשים רוצים לעשות זאת אלא משום שהתרבות הקיימת הגיעה למבוי סתום. בהיסטוריה האנושית יש לתקופות של פרשות דרכים והתחלפות תרבויות ויתכן שאנחנו הגענו לשלב הזה. תהליך האינקובציה לא התחיל היום אלא מקום המדינה. אנחנו מדברים על תרבות שראשיתה בתחילת הציונות או לכל המאוחר בימי העליה השנייה. מאז הקמת המדינה נתקלת תרבות זאת בבעיות הולכות וגוברות. אולי עכשיו בשלו התנאים להחלפתה. כדי שההחלפה תעשה מהר דרושה מאסה קריטית של אנשים הפועלים לפי קוד התנהגות של אחריות ומוכנים לשלם את המחיר על כך. אם המיזם יצליח הם גם יזכו בתמורה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2212 | |
| סיכום: הצליח כמסיבה, נכשל כמחאה - כתבה ב'הארץ' | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 13:07) | |
קישורים: בלי להפריע את שלום הציבור / ארנה קזין / 'הארץ': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |