| לפני הקטסטרופה הבאה | |||||
| אורי אבנרי (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 1:24) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55361 | |
| מה שמרגיז אצל אבנרי הוא | |
| עמיס (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 2:27) | |
שהוא חושב שאנשי העולם השלישי הם דפוקים בשכל וברוח ולכן לא חלה עליהם חובת האחריות. כאילו, אם אפשר היה להערך ולדעת מראש על הצונאמי אז ה''מערב'' ו''אמריקה'' אשמים כי הם לא לימדו את הפרימיטיבים איך נערכים לדעת מראש על צונאמי. זה מרגיז כי הוא מסתכל על הערבים באותם עיניים בדיוק. הוא בטח אומר לעצמו שהערבים הם חיות בר פרימיטיביות שלא אחראיות למעשיהן ולכן צריך להטיל את האשמה, כל האשמה, על ישראל. עד שלא נכבד את האחר ולא נתנשא מעליו בשרלטניות כזאת, לא יבוא שלום לעולם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55362 | |
| ''אפילו ישראל תרמה סכום כלשהו, והקימה רעש כאילו הצילה עולם ומלואו | |
| עמיס (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 2:39) | |
מה אתה מלין? ישראל היתה המדינה הראשונה שהגיבה נכון ושלחה את המשללחת הראשונה לסרי לנקה, אפילו שהללו עיכבו אותה ודרשו את הורדת צוות המומחים לחילוץ שצורפה אליה. משלחת שניה יצאה מיד לאחר מכן לתאילנד, וגם היא היתה המשלחת הזרה הראשונה שהגיעה לשם. צוות חילוץ מיומן וציוד חירום נילווה וזמן תגובה קצר - הם ידע ישראלי נרכש בעקבות הטרור הערבי. אז מה שמדהים מכל זאת הוא, שכל פגיעות הצונאמי היו בשטחים בהם יושבים מוסלמים (גם בהודו, גם בתאילנד, גם בסרי לנקה וגם במאלזיה). ודווקא ישראל היתה הראשונה להגיע לשתי מדינות מתוך כוונה לסייע ולחלץ, לא רק לישראלים שנתקעו שם, אלא לכ הדורש סיוע. מה שעוד מדהים הוא שלא היו בין התורמות מדינות ערביות או מוסלמיות. בודאי לא מיד לאחר האירוע. האין זה אומר משהו עליהן? צוות חילוץ בינ''ל הוא לא הרעיון שלך. רעיון זה הועלה מול מוסדות האו''ם על ידי ישראל כבר בתחילת שנות ה-80 בעקבות הצורך להתערב ולסייע לאוכלויות מצוקה - מצוקה מאיתני הטבע וממעשי ידי האדם - אך כמובן שכבר אז לא לקחו זאת ברצינות כי לישראל אין מעמד הראוי לה באו''ם. והרי האו''ם יודעים הכל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55366 | |
| התגובה של ישראל היתה מדהימה | |
| דבֵק בצדק (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 8:33) בתשובה לעמיס | |
.... לטובה. לא רק ממשלת ישראל התגייסה מיידית לסייע לאיתור הישראלים ועזרה למקומיים, אלא גם חברות פרטיות עשו זאת, כמו חברות טיולים, חברת ''אל על'', וציוותי חילוץ, שכולם הגיעו בתוך 24 שעות מהאירוע והחלו בעבודת הסריקה, איתור וחילוץ, תוך הסתייעות וסיוע למקומיים. אפילו בסופו של דבר בסרי לנקה, שהתנהגה כצרת מוחין ושפלת רוח, הגיעו לבסוף משלחות ישראליות, פורמלית ולא-פורמליות, ועשו את העבודה. כלכבוד! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55388 | |
| אנחנו צריכים לטפוח לעצמנו על השכם | |
| יודע דבר (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 18:06) בתשובה לדבֵק בצדק | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55435 | |
| מסתבר שהאמריקאים בהוואי | |
| ישתאל הפרתי (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 17:32) בתשובה לעמיס | |
(לפי ידיעות של היום) איתרו וזיהו את רעידת האדמה ואת הצונמי, אבל ניסו להודיע ולהתריע על התופעה. במשך שעתיים הם חיפשו מספרי טלפון, בעלי תפקידיםפ כדי להודיע אבל נכשלו. כל המערכת שבעצם איננה מערכת, לא הצליחה להעביר את ההרתעה בזמן. גם חלק מהאנשים בהודו ובסרי לנקה בכלל לא הבינו מה רוצים מהם. כלומר, שתי הטענות: 1. שאין מערכת התרעה וצריך להקימה ו--2. שצריך לחנך את המקומיים במזרח אסיה = צודקות וצריך לעבוד עליהן במקביל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55381 | |
| יצירתיות אמיתית אינה מתגלגלת ברחובות | |
| עידן סובול (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 15:46) | |
והיא נדירה מאוד בכול מוסדות השילטון בעולם, לרבות כוחותיהם המזויינים של המדינות השונות; די לעלעל בהיסטוריה של המאה העשרים כדי ללמוד או להיזכר במה מדובר. שאם לא היה הדבר כך, כיצד זה שהעולם מתנהל באורח כה שלומיאלי? היכן הם כל בני האדם שהם גם סמכותיים, גם בעלי הגיון בריא וכושר חשיבה רב, גם בעלי בעלי עוצמת דמיון גדולה, גם יצירתיים, גם בעלי כושר-ארגון, ומעל כל אלה - גם בעלי נכונות להיכנס לפוליטיקה המקומית או העולמית, כדי לנסות לממש את הפוטנציאל הנדיר שלהם לטובת האנושות? נער הייתי וגם די זקנתי, ועדיין לא נתקלתי בבני-אדם כאלה שנשארו במסגרת הצבאית או הצליחו לחדור ולהתפתח במסגרות השילטון האזרחיות, הרוויות בטיפוסים בינוניים ולמטה מזה. לא שאין פה ושם בארץ ובעולם בני-אדם בעלי מכלול כזה של כשרונות וכישורים - אבל הבינוניות החוגגת את שליטתה בכול אשר תדרוך כף רגל-אדם מאז החל זן מסוים של קופים להזדקף ולהלך על שתיים - לא סובלת את המיעוט הזה, ונציגיה הרבים, שמטבע ריבויים שולטים בפוליטיקה, עושים ככול שביכולתם לא להניח לאותם מוכשרים שום סיכוי להתרומם מעליהם ולממש את הפוטנציאל שלהם לטובת הכלל; במקרים הנדירים שהבינוניים אינם יכולים למנוע מאחד המאורות הגדולים לשפוך אור על העתיד ולאפשר פריצת דרך באחד מתחומי התרבות האנושית - הם עושים מאמצים עליונים, לרבות שימוש במי שנחשב ליושב במרומים, כדי לעכבו ולהסתיר את אורו. וכשהפוליטיקנים מאמצים את אלוהים או להפך - איזה סיכוי אמיתי יש לכוכבים? כך נרדפו, הורחקו ולעתים אף סולקו, תרתי משמע, מעל במת התרבות האנושית מיטב המוחות בעלי מיטב הכישורים. כישורים שאורי אבנרי טורח, לשווא, לפרטם בעקבות הצונאמי, אשר חשף מחדל אנושי עצום וקטלני בקנה מידה עולמי, שהיה עשוי להימנע או לפחות להצטמצם בצורה משמעותית ביותר אילו ניהלו את מערכות חיינו כאן ובעולם כולו, בכול התחומים, בני-האדם המוכשרים ביותר, שרדיפת הכבוד והשררה אינה נר לרגליהם וראש למעיניהם. ואף על-פי-כן נוע תנוע... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55384 | |
| יתכן ואתה צודק, עידן, אבל אפשר להתחיל בקטן | |
| דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 17:42) בתשובה לעידן סובול | |
נקודת המוצא של אורי אבנרי היא מערכת ניטור וזיהוי סיכונים כדי למנוע סיכונים. באמצעות הידע הקיים היום אפשר בהחלט לעשות הרבה כדי למנוע חלק מהאסונות ובמקרה של אחרים להקטין נזקים באופן משמעותי. הכי חשוב, מערכת התראה כזאת, שלפחות תודיע על אסון מתקרב יכולה במקרים כאלו למנוע הרבה נזקים בנפש. (ברשת רצו תמונות שונות שהראו אנשים מצלמים את גלי הענק ממרחק יחסית קטן ומאד יתכן שניספו תוך כדי....). אינני יודע בביטחון אם אפשר היה לדעת מבעוד מועד שיבוא הצונמי ובאיזה עוצמה. אבל אם כן מישהו היה צריך להיות מסוגל להתריע דרך כל אמצעי התקשורת ובדרכים אחרות. זה כל הסיפור. הצעד הראשון, זה ברור, צריך להיות מערכת התראה עירנית ומתפקדת 24 שעות ביממה. בהמשך אולי גם ילמדו להתריע מוקדם יותר ואחר כך אולי למנוע.... מי שמבלבל את המוח עם סיפורים על עמים נחמדים יותר או פחות או כאלו שסירבו לקבל עזרה ממקור זה או אחר פשוט מפספס. כנ''ל אלו שמוכרחים להזכיר את האויב האנושי שלנו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55389 | |
| אתה צודק | |
| יודע דבר (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 18:12) בתשובה לדוד סיון | |
כשאתה אומר: ''מי שמבלבל את המוח עם סיפורים על עמים נחמדים יותר או פחות או כאלו שסירבו לקבל עזרה ממקור זה או אחר פשוט מפספס. ''. למה מה קרה שסרי לנקה עיכבה את הגעת הסיוע הישראלי עד שהורדו ממנו כל אנשי החילוץ והרפואה? מה איכפת לסרי לנקה שצוות ישראלי יגיע ראשון ויתחיל בתהליך הצלה, איתור וסיוע? לא! לא! הסרי לנקינים יכולים למות להם עוד קצת יותר חזק. העיקר שהחברים המוסלמים של סרי לנקה לא ייעקמו את העיניים שהיא מתירה ליהודים מישראל לחלץ מוסלמים מסרי לנקה. לא ולא! זה לא מוסרי ולא פוליטיקלי קורקט, ועדיף שימותו עוד קצת מוסלמים ולא ללכלך את סרי לנקה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55390 | |
| ביטא את זה יפה מאוד | |
| יודע דבר (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 18:15) בתשובה ליודע דבר | |
עמיס http://www.faz.co.il/thread?rep=55361 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55393 | |
| משחק הראש הקטן..... !!! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 18:41) בתשובה ליודע דבר | |
אנסה להבהיר עוד פעם אחת כדי לראות מה תפיק המיקלדת הבזבזנית שלכם. הגיע הזמן שתלמדו להגיב לפי התוכן ולא לפי מי כתב. ההתחשבנות שלכם עם סרי-לנקה ו-או עמים אחרים היא ממש לא לעניין. הנושא שהעלה אבנרי הוא העיקר: הקמת מערכת ניטור, בקרה ותיאום כדי לטפל במניעת אסונות וטיפול בנפגעים בצורה יותר יעילה ממה שקורה בפועל. אין כאן שום התנשאות מול אף אחד.....!! אם אתם באמת חושבים שההצעה של אבנרי לא טובה הציגו נימוקים עניניים. זה עדיף על פני עיסוק בפרטים הקטנים שאתם ממלאים בהם את הפורום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55394 | |
| ראשים קטנים שמנהלים את העולם הגדול | |
| עידן סובול (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 20:53) בתשובה לדוד סיון | |
אולי לא הסברתי את עצמי היטב: ההצעה של אורי אבנרי מצויינת בעינַי, אך אינני בטוח שאסון הצונאמי היה מספיק גדול כדי ששליטי המדינות הנוכחיים (שרבים מאוד מהם אינם מתאימים לנהל אפילו מכולת שכונתית) יסכימו למנות אנשים בעלי כישורים עילאיים, כגון אלה המפורטים במאמרו, להקמה וניהול של מערכת ניטור עולמית מתקדמת. על הסיבה העיקרית לכך כבר הרחבתי בתגובה קודמת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55396 | |
| משחק הראש הגדול..... !!! | |
| יודע דבר (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 22:12) בתשובה לדוד סיון | |
על זה בדיוק כולנו דיברנו. דיברנו על חוסר אחריותן של המדינות שם באזור, חוסר המודעות שלהן לתופעה, הסכסוכים בינהן ובתוכן. מכאן שהן עצמן צריכות לרצות את זה בטרם מעלים דרישה כזאת בפני גורמים מחוץ מהאזור. על זה היה הויכוח ועל זה השבנו דבר. אני מאמין שעכשין בשל השוק שאירע יתגייס האו''ם ותתגייס ארה''ב להניע את הפרוייקט שיתן התרעה על צונאמי. כבר מדברים על זה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55399 | |
| משחק הראש הגדול..... !!! הראיס הגדול | |
| מ. צביאלי (יום שני, 03/01/2005 שעה 0:54) בתשובה ליודע דבר | |
טבעי שאורי אבנרי משחק את הראש הגדול הרי הוא תמיד רוצה להיות האיפכא מסתברא וידיד נפשו של הראיס ה''גדול''. הוא ,אבנרי,גם אמר לממשלת טורקיה מה לעשות אחרי הרעש הנוראי שם-והם שמעו לו,כי הרי הוא תמיד יודע הכל-וגם לצפצף על העולם ולהראות אצבע משולשת- ... והרי ידענו שהוא טוב באנטומיה-מאז ה''עולם הזה'' וה''בול''. את כל המלל הזה צריך להפנות לקוף ולחיות שעמדו בראש האו''ם כבר מאז 1947... הרי זה המנדט שלהם!!! וחוצמזה,רבותי הנאורים, שמתם לב משהו? החיות שם לא נפגעו כי הם ידעו לברוח למקומות גבוהים יותר משמע מכאן,שהחיות יותר מחוברות לטבע מאשר האדם. ועוד משהו שהודיע העיתון THE NATION של תאילנד. העדר ההתראה המוקדמת באה משיקולים כלכליים כי הם עשו חשבון ש''אם לא יקרה כלום,אז הם לא יוכלו לעמוד בשטף התביעות מבתי המון שם.'' אז שוב כסף-ועולם נחלץ לעזרה כי הממשלות עשו טעות.וכמו שאנחנו יודעים גם ממשלות טועות! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55400 | |
| אורי ויקיריו חושבים שהם מכירים את כל העולם ואישתו... | |
| יודע דבר (יום שני, 03/01/2005 שעה 7:23) בתשובה למ. צביאלי | |
אז לא. לפחות את אישתו.... לא.... . כמו שציינת, הדברים אינם פשוטים כל כך, ועד שהמדינות האזוריות עצמן לא תיקחנה אחריות שום סיוע חוץ לא יעזור להן. כפי שאמרתי, עכשיו מסתמן שינוי, המדינות רוצות, האו''ם וארה''ב יתנו כסף וארה''ב תתקין גלאים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55402 | |
| אורי ויקיריו חושבים שהם מכירים את כל העולם ואישתו... | |
| מ. צביאלי (יום שני, 03/01/2005 שעה 7:33) בתשובה ליודע דבר | |
ולא יאומן!ונכון. יתרה מזו בשבת האחרונה דברתי בפני קהל מאזינים והערתי על כך שמנהיגים שלא מחוברים למציאות ולטבע חזקה עליהם שיעשו שגיאות. והנה ,בדפדוף בYAHOO עלה נשוא מעניין שכותרתו: ''זקני האי ידעו איך להנצל מזעמו ולהתגונן מפני הצונאמי'' כשנשאלו על זה אמרו שיש להם מסורת שאם הים נסוג אז ''כעומק הנסיגה כן עומק הגאות''. כשראו שהים נסוג הורו לתושבי האי לעלות על מקומות גבוהים וכך נצלו כל התושבים. זאת ועוד, ראו את הדגים מפרפרים בקרקעית הים שנסוג והיה להם זה לסימן שאכן גל גדול יבוא עליהם''. כך קורה כשמחוברים אל הטבע ושומעים את ''שיחת דקלים ושיחת החיות והעופות''... איך אמר שלמה המלך: ''ואל תבוז כי זקנה אמך''. הוי אומר, אל תצחק על הזקנים שיודעים על מה מדובר-לא כאלו שנטרפה עליהם דעתם. ובענין הכותרת שלך..כן,גם אשתו. אולי.. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55404 | |
| כסף כסף תרדוף... | |
| עידן סובול (יום שני, 03/01/2005 שעה 10:21) בתשובה למ. צביאלי | |
לפי דבריך אפשר, לצערי, לטעות ולחשוב שבמדינת ישראל, המתחזה למדינה נאורה ומתקדמת, לא משחקים נגד האזרחים שיקולים כספיים פשוטו כמשמעו. די להציץ בסל הבריאות, המהווה, למעשה, מתן רשיון לאיזושהי ועדה נידחת מטעם המדינה, לגזור עונש מוות בעינויים על חולים במחלות קשות שידם אינה משׂגת לממן תרופות וטיפולים מצילי חיים; די להציץ בקיצבאות הזִקנה שמשלם הביטוח הלאומי למי שהצליח לעבור בשלום, פחות או יותר, את השירות הצבאי הסדיר; את עשרות שנות שירות המילואים ואת המצבים הבטחוניים, הכלכליים והחברתיים המקרטעים חדשות לבקרים בעטיין של כל מיני תוכניות מנותקות מהמציאות של פוליטיקאים כרוניים דועכים ויורשיהם הפזיזים, שלהיטותם מזכירה לעתים את העומדים למראשותיה של בובולינה הגוססת בזורבה היווני. די להציץ במשכורות העתק שהמדינה מאפשרת לכול מיני מנכ''לים, מִשניהם וסגניהם בגופים כלכליים שהיא שולטת בהם או עריבה להם בעקיפין ומכסה בדיעבד במגה-סכומים, מכספי האזרחים העשוקים, על נזקי ''גאוניותם'' הכלכלית (כפי שכבר ראינו לא פעם בעבר הרחוק והקרוב); די להציץ בטבלת הטבות המס שאוצר המדינה מעניק לבעלי השכר הגורד שחקים, לעומת ''הטבות המס'' שאותו אוצר מעניק לבעלי השכר המגרד ביבים; די להציץ במשכורות המחוקקים לעומת משכורות המורים; די להציץ באחד מאלה כדי לצעוק ''דַי ! '' האין כל העיוותים האלה, שהאזרח הפשוט משווע ומקווה מזה שנים לתיקונם, נגרמים בדיוק מאותם שיקולים קלוקלים המיוחסים כאן לשילטונות תאילנד? נראה לי, באלף סגולה, שהתשובה על כך היא ברורה וחד-משמעית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55412 | |
| למה תרדוף כסף ??? | |
| יודע דבר (יום שני, 03/01/2005 שעה 13:11) בתשובה לעידן סובול | |
תאילנד היא מדינת העולם השלישי (תת-מתפתחת) וזו לא סתם כותרת, אלא מהות שח דרך התנהלותה, כלכלתה וערכיה. תפקיד העולם הנאור לקדם אותה ושכמותה למעמד של מדינות מפותחות. ישראל, על אף שנכללת בקטגוריית המדינות המתפתחות (בראשן, עם רגל אחת לכיוון המפותחות) מבחינה כלכלית הרי שהיא נמצאת במקום טוב באמצע בתוך קבוצת המדינות הדמוקרטיות והחופשיות, מה שנקרא מדינות המערב. כל תיאור מהתיאורים שתיארת לגבי ישראל, וככל שאתה נוהג להגזים בהם, לא ישנו את העובדה הזו, שמשמעותה באה לידי ביטוי גם במעמדו של האזרח בפני השלטון - ולישראל יש במה להתגאות, גם אם יש קלקולים והזנחות בחלק מן העניינים. לכל מדינות המערב יש קלקולים מקילקולים שונים, אבל זה תפקידך ותפקידנו לתקן אותן בעת בחירות. לא שאני רואה שוני גדול כל כך בין שמאל לימין. אבל זה נחמד מדי פעם שאתה נשלה את עצמך, בוחר שמאל ונתקע עם אותו מצע פוליטי ואותו תקציב שנתי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55417 | |
| למה תרדוף כסף ??? | |
| עידן סובול (יום שני, 03/01/2005 שעה 14:03) בתשובה ליודע דבר | |
כנראה שבלהט תגובתך שכחת שישראל היא מקרה סעד של ארצות הברית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה בטחונית, ובמלחמת יום הכיפורים היה אפשר לראות זאת גם בעין בלתי מזויינת. אינך מזדהה בשמך ולכן איני יודע מי אתה ומה אתה, מאין באת, היכן אתה עומד ולאן מועדות פניך... אבל אני בטוח שלא עמדת לידי בקלפי, להציץ בפתק שהכנסתי למעטפה, ולכן אינך יכול לדעת עבור מי הצבעתי - ואכן טעות בידך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55430 | |
| למה תרדוף כסף ??? | |
| יודע דבר (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 14:10) בתשובה לעידן סובול | |
לגבי הסיפא, מתרשם אני שלא הצבעת לליכוד וימינה. ותקן אותי אם אני טועה. לגבי הרישא, אתה רחוק מן האמת. ישראל אינה מקרה סעד, ו-3 מיליארד דולר סיוע הם רק חלק קטן מתקציב המדינה, המוקצה בעיקר לטובת הביטחון. ולא סתם לטובת הביטחון, אלא ישראל היא תחנה בנתיב סיבובי מהתקציב האמריקאי ותמיכה בתעשיות הצבאיות האמריקאיות. יותר משהסיוע הזה חיוני לישראל הוא חיוני לתעשיות האמריקאיות. ישראל בהחלט היתה יכולה לרכוש את הנשק, לצמצם את הרכישות ולהקטין את הסיוע באופן מדורג על סיומו כלל. מסתבר שארה''ב לא להוטה כל כך, כי באופן זה היא דווקא מחזיקה את ישראל קרובה לחזה שלה, ומייצרת יכולות נדירה של השפעה (ולא כפיה!) עליה. גם הערתך לגבי מלחמת יוה''כ מראה שאינך יודע דבר. האספקה האמריקאית שהגיע בשבוע וחצי האחרונים של המלחמה כמעט ולא השפיע על מהלכיה. ובאותה נקודת זמן כבר הוכרע הקרב בזירה המצרית וכוחותינו דהרו אל מעבר לסואץ. כוחות סוריה הוכנעו כבר שבוע לפני כן. אינני רוצתה להרחיב בדבר התרומה הצבאית, הטכנולוגית והמודיעינית של ישראל אבל אמירתך מבטאת רובד של דברים שכאילו נצפים מדפי העיתונים, אבל המהות האמיתית של הקשרים בין המדינות לא ידועה לך. למרות כל דבריך, ישראל היא בסך הכל מדיחנה דמוקרטית מתוקנת, העומדת בשורה אחת עם המדינות האירופאיות. הלוואי והיו מדינות ערביות כדמותה. אז כבר מזמן היה שלום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55444 | |
| ליודע דבר שמסתיר דברים אחדים או שבאמת אינו יודע | |
| עידן סובול (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 22:27) בתשובה ליודע דבר | |
לפי דבריך על הסיוע האמריקאי לישראל, מסתבר שאתה יודע הרבה פחות ממה שאתה חושב שאתה יודע. אבל לנתונים האמיתיים תוכל להגיע בכוחות עצמך, אם אתה באמת מעוניין בדבר. מה שכתבת על מלחמת יום כיפור הוא כה רחוק מהמציאות העגומה ומהתלות העצומה בארצות הברית, כפי שהייתה בזמן אמת, עד שאני תוהה אם אתה נמנה על אלה שהצליחו להדחיק אותה, או שלא היית מודע לה מלכתחילה. אילו הייתי זיגמונד פרויד, יתכן שהייתי לוחש באזניך: ''פאנטומים כחולים''. במחשבה שנייה, כדי להתרחק מהים ולא לעורר מהומה רבה מדי בתת המודע שעלול באמת לדעת דבר מאוד לא נעים - הייתי מנסה ''גאלאקסי''... וזו רק ההתחלה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55447 | |
| אינני יודע איפה היית אתה במלחמה | |
| אפריימק'ה (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 22:54) בתשובה לעידן סובול | |
אבל יודע דבר ככל הנראה יודע יותר ממה שאתה יודע. שום לחישות מצידך לא יועילו יותר מן העובדות, שהאספקה האמריקאית החלה רק לאחר שצה''ל התייצב בכל החזיתות והיה כבר במומנטום של התקיפה - כניסה לעומק השטח הסורי וצבא סורי ממוטט ברובו וחציית תעלת סואץ עם פגיעה משמעותית בחיל האויר המצרי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55450 | |
| אינני יודע איפה היית אתה במלחמה | |
| עידן סובול (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 23:23) בתשובה לאפריימק'ה | |
ראשית, אי-הידיעה הזאת היא הדדית... אבל כיום זה כבר לא מוסיף ולא מוריד. גם הדורות הבאים יוכלו, אם רק ירצו, להגיע לאמת המרה דרך שקלוטי תשדורות הקשר של המלחמה. יתכן שבשל הזמן הרב שעבר - התבלבלת בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55455 | |
| מודה ועוזב ירוחם | |
| דבֵק בצדק (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 7:35) בתשובה לעידן סובול | |
לפחות אתה מודה שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז כיצד אתה מעז לבקר את האחר? צא ולמד שאין לך תועלת בהפצת שמועות כנגד עובדות שבא אתה ללמד שטוב המשכיל בעת ההיא מהדיוט קל רגליים וכבד קולמוס כמוך. שכבר אמרו לך גדולים ממך שאתה טועה, ומתעקש אתה בקביעתך, כמתעקש הסוס הזקן להיחלץ מן הביצה ומחליקות רגליו שוב ושוב ולא יכול. ורק כדי לישר ההדורים ולהחזירך לדרך הישר, אתן לך לינקים למחוזות בהן תמצא את האמת, ואין הם לינקים לשיכלך. הייה חזק לקרוא את האמת, ואל תֵחת מן המשימה. סוריה ====== ''ביום רביעי (10 באוקטובר), חזרו הסורים אל קווי הפסקת האש של 1967 '' ''ביום חמישי, 11 באוקטובר, החלה מתקפת הנגד של צה''ל לתוך שטחה של סוריה, אוגדתו של איתן פרצה את העמדות הסוריות באזור ג'ובתה, בעוד אוגדתו של לנר תקפה לאורך הביצורים הסוריים בואכה כביש דמשק. ביום שישי, 12 באוקטובר, נכבש הכפר הסורי מזרעת בית ג'אן. מדרום הרחיב צה''ל את תחום חדירתו והתקדם לכיוון כנאכר. כאן נכנס צה''ל לקרב עם שתי דיביזיות עירקיות שנשלחו כתגבורת לסוריה והגיעו לשטח. ההתקפה העירקית נכשלה והכוחות העירקיים נסוגו, בהשאירם כ-80 טנקים הרוסים.'' ''בשבת, 13 באוקטובר, כבשו כוחות צנחנים ישראלים את הגבעה החיונית תל-שמס באבדות קלות.'' מצרים ====== ''ביום ראשון, 14 באוקטובר, ערכו הכוחות המצריים מתקפת טנקים רבתי ובמשך כל אותו יום התחולל קרב שריון בשריון כשהצבא המצרי מתאמץ לפרוץ בארבע נקודות. הקרב העיקרי התנהל בגזרה המרכזית, נגד כוחותיו של שרון, ובו הושמדו במשך היום 110 טנקים. בגזרה הצפונית, בפיקודו של אדן ובגזרה הדרומית בפיקודו של מנדלר, התנהלה מערכה נגד יחידות מהארמייה המצרית השלישית, שניסו לפרוץ דרומה, לאורך חופו המזרחי של מפרץ סואץ, לכיוון שדות הנפט של אבו-רודס. ניסיון זה הושם לאל על- ידי חיל האוויר הישראלי. במרוצת יום ה-14 באוקטובר איבדו המצרים בסך הכול יותר מ-200 טנקים.'' ''בלילה שבין ה-15ל-16 באוקטובר חצו כוחות צנחנים מאוגדתו של שרון את החזית המצרית, חצו את התעלה והתבססו בגדתו המערבית ב''תפר'' שבין הארמייה השנייה והשלישית. למחרת, כשהצטרפו אליו כוחות שריון, החל שרון מרחיב את תחום החדירה. הכוחות המצריים מהגדה המערבית של התעלה הופתעו ולא גילו התנגדות עיקשת. כוח הארמייה השנייה שחלש על אזור הפריצה והדרך המובילה אליו מנע התקדמות ישראלית מאסיבית לכיוון התעלה. אוגדתו של אדן, נאלצה להיכנס לקרב עם המצרים כדי ליצור פרוזדור רחב מספיק ולאבטחו.'' ''עד צהרי יום ה-17 באוקטובר טיהרו כוחותיו של אדן, תוך קרבות כבדים, את הדרכים הראשיות לאזורי גשרי החצייה ובלילה שבין ה-17 ל-18 באוקטובר חצו כוחות אלה את הגשרים. משימתו הראשונה של אדן שפרץ דרומה היתה להשמיד בסיסים רבים ככל האפשר של טילים נגד מטוסים ולהתקדם בכיוון גבעות גניפה.'' פירוט יומיומי של המלחמה תוכל לראות ב-: כלומר, המלחמה הוכרעה בחזית הסורית בשבוע הראשון ובחזית המצרית באמצע השבוע השני, עוד בטרם מטוס או טיל אחד מ''הרכבת האוירית'' האמריקאית בכלל נחת בישראל. הרכבת הזאת התעקבה בגלל פוליטיקה אמריקאית פנימית ויצאה לדרך רק בחצי השני של השבוע השני, לאחר שכוחות ישראל כבר שברו את קו המגע של הצבא המצרי, ובעצם לכאורה כמעט כלום ממה שהוטס ע|י האמריקאים ארצה, לא הספיק לבוא לידי ביטוי במלחמה עצמה, אלא היווה כוח חיזוק לצה''ל הפגוע לזמנים שלאחר המלחמה. כאן גם התרחב הקשר הישראלי - אמריקאי וישראל הפכה לצרכנית נשק גדולה ביותר לעשרים השנים שלאחר מכן. בבחינה פשוטה, הרכבת האוירית תרמה הרבה מהצד המדיני וההסברתי ןתמיכה ברוח הנכאה של העם, בעוד שבצד הצבאי דווקא היא כמעט ולא באה לידי ביטוי. התרומה הגדולה של הרכבת היתה טילי נ''ט דווקא, אלה שזינבו במצרים אבל מהצד המערבי של התעלה, כבר לאחר שעמוד השידרה של הצבר המצרי כבר נשבר. אז לך ללמוד היסטוריה בבקשה בטרם אתה בונה טילי דימיון כדרך שהגמדים בנו בליליפוט. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55458 | |
| לדבק בצדק האלמוני | |
| עידן סובול (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 10:54) בתשובה לדבֵק בצדק | |
גם אם תוסיף להתלהם מהנץ החמה עד שקיעתה, לא תוכל לשנות את העובדה שאילו הוטל על צבא מצרים במלחמת יום כיפור להגיע עד גבולות ה- 5 באוקטובר 1967 - הוא היה מסוגל לבצע זאת בפחות משישה ימים. מתוך התלהמויותיך הריקות והפוחזות ניתן להסיק שלא היית בזמן אמת בחזית המצרית, לא נכחת ב''תדריך אסואן'' ושמעו גם לא הגיע לאוזניך מאוחר יותר או, לחילופין, הצלחת איכשהו להדחיק את האמת המרה כדי לשמור על תחושת הזקיפות הלאומית, עד כדי כך שאינך יודע עוד מה אתה סח. אשר ל''הדדיות'', ציפיתי שרמת הבנת הנקרא שלך תספיק כדי להבין שהכוונה הייתה לכך שכפי שאינך יודע עלי, למרות שאינני מסתתר כמוך תחת כל מיני יריעות מודבקות ברוק - אינני יכול לדעת עליך דבר, גם אילו רציתי בכך, מלבד עובדת היותך דבק בעילום שמך, מאחר שדבקים אלמוניים בצדקתם הפלמונית ישנם רבים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55460 | |
| סובול, אתה לא סובל את האמת? | |
| אפריימק'ה (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 11:55) בתשובה לעידן סובול | |
כבר הסברנו לך שאתה טועה ובגדול ולא לחינם אתה מוצא מקום מפלט באלה האלמותית: מה היה קורה אילו!!!! אז אם לסבתא היו גלגלים והיית לומד מההיסטוריה אז לא היית מתלהם בקצב גבוה כל כך ונצמד לעובדות ההיסטוריות. העובדה שעובדות לא מדברות אליך מניעות אותך ללכת ל''אילו''. אני אל אכנס לנושא ה''אילו'' כי אני אוכל לומר לך שבמקרה כזה המצרים היו נוחלים תבוסה הרבה יותר גדולה והרבה יותר מהר, מאשר קרה במציאות. ותאמין לי שאפשר לבסס גם תיאוריה כזו המוצקה ומחוברת למציאות. אז במקום לברוח מן האמת ראוי לבן אדם המכבד את עצמו כמוך, כך אני משער, שתענה לטיעונים החזקים המופנים אליך. נער הייתי וגם בגרתי ועברתי את המלחמה ההיא בסיני ואינני יכול אלה לאשר את כל הטענות המופנות כלפיך וכלפי שיקול דעתך. לגבי השמות: אינני מוצא את טיעונך בעל עניין כלשהו וזה רק נסיון לברוח מהויכוח. מה יתרום שמו של ההוא בויכוח אם יאמר שהוא עידן אבוטבול או משה סובול? וכי זה יכוון אותך לויכוח לוגי יותר? אני מחזק את קביעתו של רודף הצדק בקביעתו הנחרצה לגבי מהלכי המלחמה כפי שהביא בתיעוד המצורף וגם את הקביעה שהסיוע האמריקאי יותר משהכניס יותר אמל''ח למלחמה הוא השפיע מדינית וגלובלית בעיקר מול המשבר עם הרוסים. למשל טילי לאו מדגם חדש הגיעו לידינו רק כשהיינו ממערב לתעלה ולא לפני כן. הם סייעו ברמה הטקטית בגזרה אבל בודאי לא הם שהכריעו את הנצצחון המוחץ במחיר הגבוה וההגעה על הק''מ ה-101. אני ממליץ ביותר שתפעיל שיקול דעת בברירת הטיעונים והכינויים שלך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55471 | |
| אני לא סובל טיעוני-סרק שהביאו עלינו את ההפתעה הנוראית | |
| עידן סובול (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 16:07) בתשובה לאפריימק'ה | |
במלחמת יום כיפור. אני לא סובל טיעונים הבאים לתמוך בדיעבד בשחצנות המדינית והצבאית שהביאה לכך שצה''ל נתפס חשוף שת בצהרי ה-6 באוקטובר 1973 . אני לא סובל יצרני שיכחה שמנסים להעלים את העובדה שמשה דיין עמד להכריז בטלוויזיה על תבוסה, לאחר כישלון התקפת הנגד הראשונה ושהאמריקאים הזרימו לנו מטוסי-קרב, טנקים, נגמ''שים,טילים ופצצות חדישות לביקוע בונקרים ותחמושת - ברכבת-אווירית בהיקף שהאפיל על הרכבות האוויריות של מלחמת העולם השנייה. והם עשו זאת לאור ידיעתם את המצוקה הקטלנית שאליה נקלע צה''ל, וכדי למנוע מאיתנו שימוש בנשק בלתי-קונבנציונאלי, מתוך ייאוש. אם אינך יודע זאת - אינך יודע דבר ששווה לכתוב עליו הביתה. ואם אתה יודע וממשיך לטפח (כמו שנוהגים רבים עדיין רבים שלא למדו דבר ולא שכחו דבר) את השחצנות הקטלנית שאפיינה את מנהיגינו בקיץ האחרון שלפני אותה מלחמה - רע הדבר שבעתיים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55474 | |
| אני לא סובל טיעוני-סרק שהביאו עלינו את ההפתעה הנוראית | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 21:20) בתשובה לעידן סובול | |
לק''י בסוכות היה אצלינו פאצ'י ודיבר על מלחמת יום הכיפורים. במהל דבריו הוא אמר שלא היינו זקוקים כלל לרכבת האוירית הזו. היא נוצרה מטעות בכלל - היות וכל הנשק והתחמושת הוצאו ממחסני החרום נרשם במטכ''ל כאילו אין תחמושת. למעשה כל התחמושת היתה ביחידות או בדרך ליחידות. צה''ל לא סבל משום מחסור בשום רכיב לאורך המלחמה והרכבת האוירית היתה צעד של תעמולה שלא היה לו שום קשר למצב הצבאי. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55487 | |
| אני לא סובל טיעוני-סרק שהביאו עלינו את ההפתעה הנוראית | |
| עידן סובול (יום חמישי, 06/01/2005 שעה 10:28) בתשובה לאליצור סגל | |
ודברים חסרי שחר וחסרי אחריות כמו של אותו פאצ'י הם תאומים זהים של הדברים שהביאו עלינו את ההפתעה הקטלנית בשישה באוקטובר 1973. לא אלעס עבורכם את הלענה, כי אפשר כבר לעיין באמיתות שמתחילות להתפרסם מאותה תקופה הרת גורל, ואם תרצו תוכלו ללעוס אותן בכוחות עצמכם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55488 | |
| סתם אחד (יום חמישי, 06/01/2005 שעה 10:54) בתשובה לעידן סובול | |
אתה טועה לגמרי. אני לא אסביר כאן למה, אבל תחפש בגוגל ותראה. [מוקדש לי''ר] | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55500 | |
| שים לב כמה אתה מנותק | |
| דבֵק בצדק (יום שישי, 07/01/2005 שעה 6:51) בתשובה לעידן סובול | |
''דברים חסרי שחר וחסרי אחריות כמו של אותו פאצ'י הם תאומים זהים של הדברים שהביאו עלינו את ההפתעה הקטלנית בשישה באוקטובר 1973.'' כיצד דבריו של פאצ'י יכלו להביא עלינו את ה''ההפתעה הקטלנית בשישה באוקטובר 1973.'' ???? הרי הם נאמרו הרבה לאחריה. וגם אם אתה חושש מהפתעות חדשות: א. דבריו של פאצי דווקא באים להחזיר אותנו למציאות ולא לדמיין מתוך לחצים או אי ידיעה. ב. אתה הוא הדוחף אותנו למצב בו נופתע בעתיד, בהתעלמותך מהמציאות הפוליטית של היום - בה ישראל נחשבת לנטע זר במזרח התיכון הערבי. פינוי-כפוי עזה היא רק קדימון של מה שהולך לקרות לנו וזה לא ייעצר בגבול 49'. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55508 | |
| שים לב כמה אתה מנותק | |
| עידן סובול (יום שישי, 07/01/2005 שעה 15:29) בתשובה לדבֵק בצדק | |
אתה הרי לא רובוט, וגם לא מדובר כאן במבחן טיורינג. לכן לא ברור לי כיצד קרה שלא הבנת שתאומי-דברים ותאומי מעשים אינם זהים לתאומי בעלי-חיים, ויכולים להיאמר או להיעשות בתקופות הסטוריות שונות ובהפרשי זמנים גדולים אלה מאלה (לנוחיותך, עיין בהיסטוריה-השוואתית בין נסיונו של נפוליאון הראשון להשתלט על רוסיה, לבין נסיונו של היטלר האחרון לעשות זאת). אשר לגבולות שנקבעו בתום מלחמת העצמאות: באופן אבסורדי מאין כמותו, מי שעושה להם דה-לגיטימציה בטאבו העולמי - אלה הם בדיוק אותם יהודים המייחסים לגבולות העצמאות משקל זהה, ולעתים אף קטן יותר מאשר לגבולות הכיבוש הזמניים של מלחמת 67 . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55510 | |
| עידן סובול טועה, דבק בצדק צודק | |
| עמיס (שבת, 08/01/2005 שעה 3:33) בתשובה לעידן סובול | |
מה עניין ''תיאומים'' לעניין השוואת תהליכים היסטוריים? נאדה, כלום בלשון המקום. ובאותו עניין הוא נכשל גם בהתייחסו לגבולות - מה האמת הנכונה היא אם לא ששני קווי הגבול שהיו לישראל מעולם היו רק בשל הכיבוש, ואף גבול לא נתקבל מעולם ע''י הפלסטינים. הם אומרים זאת, לא אני או הימין. מבחינתי שני קווי הגבול הם חוקיים וקביעתם הסופית היא בידי ישראל, או במו''מ עם הערבים, א ם היה שותף למו''מ. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55476 | |
| נכשלת, סובול | |
| אפריימק'ה (יום חמישי, 06/01/2005 שעה 1:26) בתשובה לעידן סובול | |
אתה תוקף ותוקף ומאיץ את מצחך אל תוך קיר הברזל ברעש נפץ אדיר. שהרי כל מה שהשבת אינו רלוונטי כלל לענייננו. מה עניין ההפתעה של ה-6 באוקטובר לענייננו? מה עניין מה שהרגיש משה דיין ביום שני ה-8 לאוקטובר לענייננו? לעניין שכבר ב-10 לאוקטובר הוכרעה המערכה ברמת הגולן! ןמה עניין ''מנהיגינו'' בקיץ ''האחרון שלפני'' לענייננו? מה אתה מבלבל את המוח על זה שהאמריקאים התחילו להזרים לנו מטוסי קרב, טנקים, נגמש''ים ופצצות חדשות ''לביקוע'' בונקרים. מה הקשקוש הזה? תראה לי מטוס ''גלאקסי'' אחד, אחד! שיכול להטיס בתוכו טנק! או את שריון הטנק לבדו! או שאתה רומז שהטנקים דהרן מאמריקה וחצו אוקיאנוס וים ..... . אולי, מי יודע? אם אתה אומר?!!! על איזה טיל ''ביקוע'' אתה מדבר? עובדות ======== קרא שוב: ''ב-10 באוקטובר השלימו כוחות צה''ל התוקפים-נגד להדוף את הצבא הסורי מכל רחבי רמת הגולן,....'' ''ב-15 באוקטובר אחה''צ החל מבצע צליחת תעלת-סואץ. במשך הלילה הראשון תפסה אוגדת שרון ראש-גשר קטן ממערב לתעלה....'' שום טנק לא הגיע במהלך המלחמה ונכנס לקרב. גם שום מטוס. הדברים היחידים שהגיעו וגם שולבו בקרב, כמו שנאמר כאן, הם נשק נ''ט ורובי אפ-16. ועם כל הכבוד, ויש כבוד, אלה לא יכריעו את המלחמה, שהוכרעה כבר לפני כן. כשפתחה מצרים במלחמת יום כיפור, לא היססה ברה''מ לתמוך בצד הערבי. בעוד שארה''ב דחתה משלוחי נשק לישראל לשלבים מאוחרים יותר של המלחמה, החישה ברה''מ אספקת נשק לצד המצרי והסורי. ארה''ב מצידה השהתה כל סיוע לישראל בין היתר כדי לא לגרור מעורבות גבוהה יותר של הרוסים, כולל גלישה אפשרית לאיום גרעיני מצידם (לפי סיפרו של קיסינג'ר שיצא בשנה שעברה). בשל הלחץ הגדול מצד ישראל ורצון אמריקאי לייצר איזון מול האספקה הרוסית למצרים ולסוריה, ומתוך הבנות עם הרוסים להוציא את הגרעין מהמשחק הפוליטי, החלו ב''רכבת האוירות'' רק ב-14 לאוקטובר, אז נחת מטוס ה''גלאקסי'' הראשון בלוד (מבצע ''Nickel Grass''). המבצע הסתיים ב- 14 לנובמבר 1973, כשהו משלים חלק מהחוסרים שנגרמו במהלך המלחמה. עיקרו של הסיוע הזה היה במשמעות הפוליטית שלו ובביצור הקירבה בין ישראל לארה''ב, ובמעמדה של ארה''ב במזה''ת ומול בריה''מ. מן ההיבט הצבאי, הרכבת האוירית זירזה את השיקום הצבאי של צה''ל שלאחר המלחמה אל מול צבאות ערב הפגועים, שחרף הסיוע הרוסי ב-1973 לא הצליחו להגיע לסד''כ שהיה להן טרם המלחמה. לקריאת סיפור הרכבת האוירית ============================== | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55479 | |
| עשית לו צונאמי, ידידי | |
| דבֵק בצדק (יום חמישי, 06/01/2005 שעה 7:15) בתשובה לאפריימק'ה | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55493 | |
| לאפריימקה ולדבק שנדבק אליו בצדק | |
| עידן סובול (יום חמישי, 06/01/2005 שעה 14:51) בתשובה לדבֵק בצדק | |
יש שיר עתיק באידיש על אלה הדבקים בעיניים עצומות בזקיפות הקומה הלאומית, ולא רוצים לראות שום דבר שעלול לקלקל להם את תחושת הזקיפות הזאת. והרי לכם הפזמון החוזר: ''זיי דרייען זיך אנגעבלאזן ווי פערץ אין קליי, זיי האַלטן די אַלטע נאַציאנאַליסטישע וואַפן, און דרייצט נישט זייער טוכעס מיט פאַקטן ווייל מיט ייעדער צוגעבענער דריי קענען זיי זיך פלוצלינג באַקאַקן און אַ גרויסער געשטאַנק וועט אויך נאכיאגן אַייך...'' ובתרגום חופשי: ''הם תקועים כמו נאדות-נפוחים בדבק, בידיהם נשק ישן - הלאומנות. אל תבלבלו להם את התחת עם עובדות סותרות-נאד כי זה רק מגדיל אצלם את הכמות עד שיום אחד מעודף מינון - בום! חרבון עצום והריח ירדוף גם אתכם עד הקבר...'' | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55501 | |
| שיר יפה. מתאים בהחלט | |
| דבֵק בצדק (יום שישי, 07/01/2005 שעה 6:52) בתשובה לעידן סובול | |
ללאומני השמאל התקועים לתחת הפלסטינית. לפחות אתם נהנים מזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55611 | |
| שיר יפה. מתאים בהחלט | |
| אליצור סגל (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 21:50) בתשובה לדבֵק בצדק | |
לק''י אינני טוען שפאצ'י לא יכול לטעות או אינו טועה. אבל עידן סובול רק מחרף ומגדף ואין לו שום הערה עינינית. מי שמתנהג כך מעיד על עצמו שאין לו ראיות עובדות או טענות של אמת. את ענין הרכבת האוירית הביא פאצ'י כדוגמא לבלגן שממנו אנו סובלים ברמות הבכירות שבגללם צה''ל אינו מנוהל היטב. אילו היו בודקים אז קצת יותר היו רואים שאין צורך בשום רכבת אוירית כיון שלא חסר כלום ביחידות. לכל היותר היו צריכים לפתוח כמה פקקים בדרך שבין המחסנים בעורף לבין היחידות הלוחמות. כל הרכבת האוירית הזו היתה מיותרת לחלוטין. אינני אומר שהוא צודק. אני לא מכיר את הנתונים. אבל הסגנון של עדין סובול מוכיח שכנראה הצדק איתו עובדה שאין לסובול שום טענה ענינית נגד דבריו. אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=93935 | |
| ישראל הִפריצה את מלחמת לבנון השנייה והוכיחה | |
| עידן סובול (שבת, 17/02/2007 שעה 20:44) בתשובה לאליצור סגל | |
שמאז מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון הראשונה לא למד הדרג המדיני דבר אבל הספיק לשכוח את הרוב, וכך גם הדרג הצבאי. צר לי מאוד להיווכח שוב ושוב ושוב שצדקתי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55415 | |
| כסף כסף תרדוף... | |
| מ. צביאלי (יום שני, 03/01/2005 שעה 13:40) בתשובה לעידן סובול | |
צודק 100% למרות המתחסדים והמגלגלים עיניים וה''למען המולדת'' וכו'. היו כאלו שלקחו ברצינות גמורה את מה שיוסף טרומפלדור אמר באחת ההזדמנויות מיני רבות :טוב למות בעד ארצנו''. לדעת חוקרים רבים זה לא בדיוק מה שאמר היהודי הגיבור הזה שחונך על ברכי ופרקי גבורה בצבא הרוסי. יותר מתאים שהוא אמר: יופטויומאט! קיבינימאט! על מי שירה בו טרם עצם עיניו ומצא את מקומו בשורות הראשונות של היכל הגבורה היהודי. אז ככה. מי שאומר שהוא אמר:,טוב למות בעד ארצנו'' התכוון שלסייע לאויב או לגלות אזלת יד (''הבלגה זאת כח!'')(ומה כבר ההבדל אם מישהו מחזיק את ידיו של הראיס, מעביר אבן (בפוזה מתוקשרת ומחוייכת לחסום את החיילים שלנו במוקטעה) או מתרועע עם זכריה זביידי ובגלל זה ייהרגו אזרחים זה כיוון טוב לשלום. (תגיד את זה במבטא רוסי: נייט חאצ'ו מדינה! יא חצ'ו יא מיליון אמריקאנסקי דולר! נייה חצ'ו ניטשבו! יא חצ'ו כסף! יא חצ'ו כבוד! יא חצ'ו כסא בכנסת-עם דירהטובה פינתחובה דיזינגובה''. דא! קאק? אידיאל? ציונות? נייה חצ'ו אידיאל! נייה חאצ'ו ציונות! נייה חאצ'ו סחטנות חרדים! נייט! יא חאצ'ו רובוטה! יא חאצ'ו אבטובוס בשבת! נייה חאצ'ו כפייה דתית! קאק? פוליטיקה? דא! נייה פוליטיקה! יא חאצ'ו פירסומת! דא!... או תנסה משהו גרמני-אלזו סה נישמה מיאוט מאוט יפה,יא?!אונט איש הב גיהולפט דר זיכרהייט פון די ראיס מיינה-יא!יבול מיין ליבה קומנדנט פירהר! ווארום? איש בין זיכר אז די פרוצץ פון די זיכרהייט אונסרה איס אין דר באשאפונג פון איינה פלסטינה שטאט,יא? יאא.זיכר. דאס איז ניכט די טרוריסמוס צו הלפן .דאס איס איינה ארליך אידיאל -יא! זיכר! איש הב דאס גשריבן אין איינה פלסטינישה צייטונג-יא... מיין קאמפף ...''מיי סטרוגל''-יא! די אאוטוביאוגראפי פון די ראיס מיינה-''מיין קאמפף'' מיי סטרוגל יא! אוף אינגליש שפראך-יא! פרשטיין זי? אם הוא אמר את פנינות השפה הרוסית,או בגרמנית למי שמתרגם,זה היינו הך. כי זה מה ששומעים מהמנהיגים שלנו ושל הערבים...(שילכו קיבינימאט כל המתנחלים או המתנגדים...) אם לא שומעים,אז לפחות כך משתמע ממה שהם אומרים ועושים. יתרה מזאת שמענו גם את המושג ''קורבנות השלום'' כמחיר שמשלמים אחרי ''סכלות אוסלו'' ...(כמבון,שאת המושג הזה טבע מישהו מהימין). אצל השמאל יש חשבון לכל מחבייל ולכל אחד שמתעסייק בחלומות של ''המזרח התיכון החדש'' ואל תתיין לעובדות לשבייש לך אף תכנית. חשוב שתדבוק ביימטרה לכל אורך הדרך ואז תקצור את פרס הנובל. לא אשכח את דבריו של רבין ז''ל (וגם הי''ד) שאמר בזמנו: ''אנחנו שוב במצב של כל הארץ חזית וכל העם צבא''. הוא לא הבין,עם כל היכולות ה-א-נ-ל-י-ט-י-ו-ת ה''מדהימה'' שהדביקו לו,המסכן,שמהדירה בתל אביב לא רואים דברים שרואים מהדירה בגילה,או מהגבעה הצרפתית או אפילו ממאה שערים.שלא נדבר על הבנתו העמוקה באוירונאוטיקה,פרופלורים-למשל. איך אמרו בצבא? ''לא יכול זה בן דוד של לא רוצה''. הוא לא ידע כי הוא לא רצה ואידך זיל גמור.ואת ''מורשתו'' זאת הוא הנחיל לדור ההמשך עם המון עזרה מהרבה ''דורשי טובתנו'' | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55420 | |
| אין שום התנשאות,דוד? | |
| מ. צביאלי (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 4:15) בתשובה לדוד סיון | |
ציטוט: 1. יש להקים את כוח-ההצלה הבינלאומי, כדי שיהיה מוכן לאסון הבא. צודק-זה כבר היה צריך מזמן. אבל הזקנים שם יודעים במה המדובר ומי שידע -ניצל. 2. יש להעמיד בראשו אדם סמכותי, בעל כוח-דמיון, תנופה מחשבתית, כושר-ארגון ויכולת-אילתור. יש אנשים כאלה גם בישראל. אני בטוח שיש כאלה בארצות אחרות. מה שחסר הוא הרצון העולמי. גם הפעם עלולה האנושות להסתפק בצקצוקי לשון ובמעשים שכל מטרתם היא לצאת ידי חובה - וכעבור כמה שבועות תשכח מכל העניין. הרצון העולמי- כן,לא רוצים עולם יותר טוב. וציקצוקי לשון ...לא תרמו אחרי שיצאו מההלם? העולם היה המום. אבל אבנרי עם היד על הדופק ומכאן ההתיחסות שלי בתגובות הקודמות.(ראה להלן). עיניינית: כן,צריך כזה כח רב לאומי שישמור עלינו מצונאמי. אבל לפני שישמור עלינו מהצונאמים למיניהם שידעו מה זה צונאמי. ואם כבר שומרים על העולם אז רשמתי רשימה ארוכה של מקומות שידעו ושיכלו ושהיה אפשר והיו היכולות לשמור ולמנוע. מר דוד, לענ''ד, כשמישהו אומר משהו צריך גם לבדוק את הרקורד הרי ידענו שכוחו של אבנרי בפיו ובכתבו. כמובן רק לענ''ד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55421 | |
| כל אחד לפי יכולתו | |
| דוד סיון (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 7:44) בתשובה למ. צביאלי | |
אם אבנרי כוחו בעיקר בכתיבה אז טוב שהוא כותב ומתריע על הנושא הזה - וממשיך. בדיון כאן אין צורך להתייחס לעמדותיו האחרות. הן לא ממש רלוונטיות. גם אני, אתה ורוב האחרים שכותבים כאן מנצלים את הכוח של הכתיבה והפצת העמדות שלנו. מכול כולנו אבנרי הוא שהעלה את הנושא. וצריך לרשום זאת לזכותו - וזה כולל את אלו שאוהבים את יתר הדברים שהוא עושה או לא... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55422 | |
| כל אחד לפי יכולתו | |
| מ. צביאלי (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 8:00) בתשובה לדוד סיון | |
השמים כחולים. אמרתי. מה זה עזר? הוא צודק וניסיתי להתקשר אליו פעמים רבות לדבר איתו על זה אבל הוא לא מעוניין בדיבור. הוא רוצה שלמען ה''רקורד'' ישמעו. אז טוב,שמענו. יופי נחמה! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55436 | |
| אבנרי העלה את העניין רק בפורום | |
| ישתאל הפרתי (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 17:37) בתשובה לדוד סיון | |
או באותם מקומות בהם יש המסכימים להפיץ את דבריו. אבל העניין הזה כבר הועלה לפניו בעיתונות העולמית וגם בארה''ב מיד לאחר האירוע. לכן עם כל הכבוד, ואין כבוד, זו לא המצאה של אבנרי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55442 | |
| אבנרי העלה את העניין רק בפורום | |
| מ. צביאלי (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 21:17) בתשובה לישתאל הפרתי | |
ואכן,יש כזה כח משימה והוא מוצב ליד/ב/אוסטרליה. רק שהמפקד שם אמר בראיון לרדיו (ששמעתי הבוקר) שהוא חיכה עד שיתקשרו אליו (קצת מתמיה!).בהמשך,הוא הוסיף, שכל פעולות הצלה וסיוע חייבים להעשות ''סוף מעשה במחשבה תחילה'' כי הוא לא רוצה לגרום לאסונות נוספים. ומעניין לעניין באותו עניין, תרומות הקהיליה הבינלאומית עומדות כבר,נכון להיום, על שני מיליארד דולר. המובילות: יפן-500 מליון דולר ארה''ב 350 מליון,קנדה: 80 מליון.ואין לי עדיין את כל הנתונים על האחרים. אגב, מעניין לעניין בעניין אחר . לא מזמן הופיע כאן מאמר של אבנרי בו הוא מהלל ומשבח את עראפאת(יחיד בדורו) את אותו המאמר הוא כתב בגרמנית בבטאון של הPLO כאן באינטרנט. את התרגום העילג באנגלית עילגת גם ראיתי. את המקור/התרגום מ/לעברית מבית היוצר של אבנרי ראינו כאן-אבל נעלם איכשהו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55427 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| עידן סובול (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 13:22) בתשובה לדוד סיון | |
מפני שלמרות הרובוטיזציה הפולשת ומתפלשת ביותר ויותר תחומים של חיינו - מי שקובע, בסופו של דבר, מה, למה ואיך ייעשה בה בחיי היומיום הוא הגורם האנושי. החסידים של הרובוטיקה מוכנים להישבע, אפילו בזקן התחתון שלהם, שהצלת העולם תבוא כשהמחשבים ישלטו בו באופן מוחלט. לעומתם, המתנגדים, חובבי המין האנושי, ממשיכים לטייל לעתיקות קיסריה ולהתפלל כמו חנה סנש ''שלא יגמר לעולם/ החול והים,/רשרוש של המים,/ברק השמיים,/תפילת האדם.'' למרות כל הצער והסבל שהמין האנושי נמנע מלמנוע, ולעתים אף מביא על עצמו מתוך שיקולים שלא היו מביישים חיות טרף צמאות-דם בג'ונגל. ובא האסון העולמי האחרון, שהוא, לעת עתה, תאונת השרשרת הגדולה ביותר במאה העשרים ואחת, ומזכיר לכולנו שהגורם האנושי עומד כרגיל מאחורי רוב התאונות והאסונות העולמיים והלוקאליים באוויר, בים וביבשה, ואפילו בכבישי ישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55428 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| יובל רבינוביץ (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 13:49) בתשובה לעידן סובול | |
אחד מהטריקים בדיוני רשת הוא לשים כבדרך אגב טיעון אידיוטי בפיו של בר-פלוגתא דימיוני, כדי להוכיח שהצדק עם הכותב. במקרה הזה: ''החסידים של הרובוטיקה מוכנים להישבע, אפילו בזקן התחתון שלהם, שהצלת העולם תבוא כשהמחשבים ישלטו בו באופן מוחלט.'' עזוב לרגע את הפנטזיות שלך, איפה מצאת אנשים כאלה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55448 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| עידן סובול (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 23:07) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
בתור התחלה, נסה לרשום באחד ממנועי החיפוש באינטרנט את הצירוף המופלא ''בינה מלאכותית'' או מוטב '' ARTIFICIAL INTELLIGENCE '' וידרשו לך ימים רבים להתרשם מהכמות העצומה של הזקנים התחתונים שכבר נשרו ומאלה שעוד ינשרו בשל אותן שבועות... לא נותר לי אלא לאחל לך שבסופו של דבר תצליח להבדיל בין מציאות, פנטסיה ופנטסמגוריה, לפחות בנושא זה - כי לפי המשפט שיצא מתחת ידיך: '' אחד מהטריקים בדיוני רשת הוא לשים כבדרך אגב טיעון אידיוטי בפיו של בר-פלוגתא דימיוני, כדי להוכיח שהצדק עם הכותב'' - קשה מאוד לערוב לכך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55453 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 1:53) בתשובה לעידן סובול | |
נכון לעכשיו, חיפוש בגוגל של המחרוזת ARTIFICIAL INTELLIGENCE מעלה למעלה מ-7 מיליון קישורים. היות שבמבט ראשון אינני מוצא משהו אידיאולוגי בקישורים האלה, ובאופן ברור נראה שאתה כבר מצאת משהו שאני חושב שאיננו קיים, ודאי שלא יקשה עליך להביא קישור ספציפי במקום לשלוח אותי לרדוף אחרי הרוח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55459 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| עידן סובול (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 11:09) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
יובל, אם תמצא זמן לקרוא את התגובות שקיבלתי למאמר שווה לכול נפש שפרסמתי ב- nfc (חדשות מחלקה ראשונה) תחת הכותרת: ''בינה מלאכותית או מלאכת מחשבת'' - תגלה בנקל מדגם שעשוי לייצג שלל ''בינות מלאכותיות'' המהלכות בינינו מבלי שחשדנו בכך כלל, ועלולות להיות אפילו השכן בדלת ממול... זה עשוי לחסוך ממך את החיפוש המייגע אחר דגי הזהב האלה ברשת האינטרנט, ולגלות בסופו של דבר שהם עשויים מפלסטיק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55467 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 15:25) בתשובה לעידן סובול | |
כל כך קשה לתת קישור? מילא, המאמר ההוא נמצא בכתובת http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6834-00.html ואתפנה אליו בהמשך. אני מקווה שלא אתאכזב ואמצא שם הוכחות לכך שיש אנשים שאומרים שכשהמחשבים ישלטו בעולם הכל יהיה טוב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55469 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 16:01) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
ולמען הסדר הטוב - הנה קישור לחלק ב' של המאמר: http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6925-00.html | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55470 | |
| מוכרחים להזכיר ולהתייחס לגורם האנושי | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 16:06) בתשובה לעידן סובול | |
טוב, קראתי את המאמר על שני חלקיו וגם את התגובות למאמר. חלק א' הוא חזרה על מה שאמרת כאן במקום אחר. חלק ב' הוא שונה, וגם יותר מעניין. בסיכומו של דבר, טענת שמחשב הוא חסר בינה והוא תמיד יישאר כך. לא מצאתי מישהו שהתווכח איתך על החלק הראשון של המשפט הזה. מצאתי מישהו שאמר שלחלק השני של המשפט שלך אין לך הוכחה. להזכירך, ביקשת שתביא סימוכין כלשהם למשפט: ''החסידים של הרובוטיקה מוכנים להישבע, אפילו בזקן התחתון שלהם, שהצלת העולם תבוא כשהמחשבים ישלטו בו באופן מוחלט.'' יש לך משהו כזה או ששוב אתה מתכונן לומר לי ''חפש בגוגל''? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55433 | |
| ואם זה היה קורה למדינות ערב? | |
| גיא (יום שלישי, 04/01/2005 שעה 16:42) | |
אילו רק חלומות היו מתגשמים... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55452 | |
| כנראה שהאו''ם קורא בפורום | |
| עמיס (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 0:31) | |
והחליט להקים מערכת התרעה בינ''ל... חה חה חה חה חה חה .... רשת ב': ''האו''ם החל להקים מערכת התראה בינלאומית מפני נחשולי ים האו''ם החל להקים מערכת התראה בינלאומית מפני נחשולי ים, שתכלול גם את אזורנו, וכבר זימן מומחים מישראל לדיון ראשון. כך מסר מנהל המכון לחקר הימים והאגמים, הדוקטור יובל כהן, לועדת הפנים של הכנסת. הועדה דנה בחשש מפני צונמי בחופי ישראל אך מומחים אמרו כי הם חוששים יותר מרעידת אדמה חזקה. הועדה הבין-משרדית לבחינת המוכנות לרעידת אדמה דיווחה בדיון כי תקציבה קוצץ במחצית עקב הקיצוצים במשרדי הממשלה השונים. '' | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=55461 | |
| משכו את השטיח הדימיוני מתחת לרגלי אבנרי | |
| אפריימק'ה (יום רביעי, 05/01/2005 שעה 11:56) בתשובה לעמיס | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |