פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_259

'' כל עוד בלבב פנימה נפש י-ה-ו-ד-י הומיה.....''
יהודה דוכן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 10:37)

זוכרים את המילים המרגשות של ההימנון? ובכן מסתבר שהציונים שהגו והקימו את מדינת היהודים לא התכוונו ברצינות לעם יהודי כהילכתו אלא למן עם כלאיים כזה, עם שיטען שהוא יהודי כדי לקבל לגיטימציה מאומות העולם לחזרתו לארץ אבותיו אולם למעשה הוא ימחק כל סממן ליהדותו וישאף בכל כוחו להיות כאחד העמים.
הציונים לא לקחו בחשבון שאי אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן,מהר מאוד ''תפשו'' הגויים את התרמית וכשגילו שעם ישראל נוהג ההיפך מהמצופה מהעם הנבחר בארץ הקודש נעלמה האהדה ואת מקומה תפס הכעס שהביא בעקבותיו את הרצון לנקמה.
מאז ומתמיד סבל העם היהודי הכי הרבה דווקא בתקופה בה ניסה להדמות לגויים תוך התרפסות והשפלה עצמית. הגויים ידעו להזכיר לו שאינו כמותם ולעולם לא יהיה, והטרגדיה היא שהוא אינו לומד לקח. בכל פעם שעם ישראל מפר את בריתו עם הקב'ה הוא נענש, חוזר בתשובה וכעבור דור חוזר על אותה הטעות, גם דורנו אינו שונה מקודמיו וצרותנו רק בתחילתם.


http://www.faz.co.il/thread?rep=1458
מיהו יהודי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 12:17)

הבעיה היא שאתה רואה 'סממני יהדות' בקיום מצוות שבחלקן אין כל היגיון, ובחלקן מבוססות על אי הבנת הנקרא (לא תבשל גדי בחלב אימו).

אתה מחמיץ את הנקודה, של יהדות כמאגדת עם שהמציא את המונותאיזם (וצריך לעבור הלאה), עם שפיזורו בעולם הכשירו לקוסמופוליטיות מיוחדת, עם שנטייתו להתפלפלות הולידה - בין השאר - את הפורום הזה. אלה הם הדברים החשובים. מצוות כמו איסור על כהן להינשא לגרושה, איסור על גויים ללמוד תורה, איסור להתייחס לעדותן של נשים, חליצה, מילה, פדיון-בן הן ארכאיות וטפשיות. אין מה להתגאות בהן, להבדיל ממצוות כמו שיחרור עבד, זכויות גרים, לקט-שיכחה-פאה, אבר-מן-החי ועוד, שהן בהחלט מצוות מתקדמות והומניסטיות. שחיטה כשרה היא נסיון להפחתת סבלם של בעלי החיים, אך ההקפדה כיום על קוצו של יוד במצווה זו מחמיצה את הכוונה המקורית. כוונת המצווה היתה להפחית את סבל בעל החיים הנשחט. אם ניתן כיום להשיג מטרה זו בצורה טובה יותר, יש לנטוש את מצוות השחיטה הכשרה.

מילות ההמנון המרעיד את נימי נפשך נכתבו על ידי נפתלי הרץ אימבר. יהודי חילוני, שהיה גם שיכור מועד ובטלן רוב ימיו, כמו הרבה משוררים גדולים. לא היה עולה על דעתו לשמור מצוות, אך גם הוא בן גאה לעם היהודי.

ז'בוטינסקי חזה שלאחר שישוב העם היהודי לארצו לא יהיה צורך בדת כדבק המאגד את העם. הוא צדק. אינני פחות יהודי ממך. ראיית הדת כחזות הכל מוחקת את קיומו של העם היהודי, משום שדת היא עניין טכני. ניתן ללמוד אותה ולהיבחן עליה. עם הוא קבוצה עם שייכות פנימית מלכדת. ראיית הדת כחזות הכל משותפת לך ולאנטי-ציוני כיוסי גורביץ, הטוען שאין עם יהודי. רק דת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1467
לרבי יובל
יהודה דוכן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 14:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חבל, חבל שאנשים שמים עצמם ללעג וקלס בכותבם על דברים שאין להם מושג עליהם. יהדות יש רק א-ח-ת, אתה יכול ללהג, לפרש, להאמין או לא - אולם זה לא ישנה את המציאות. יהודי הוא מי ששייך לאותו עם שקיבל את התורה בהר סיני, תורה שניתנה עד סוף הדורות והיא רלוונטית היום בדיוק כפי שהיתה לפני 3300 שנה. יש יהודים שומרי דת ומצוות ויש הכופרים בדת או כאלה ''פרווה'' שרוצים לאכול מהעוגה ולהשאירה שלמה. גורלו של עם ישראל היה, הווה ויהיה תלוי לעולם במידת התייחסותו לתורה ומצער מאוד שעם כל הסימנים שנשלחים אלינו אנו ממשיכים ''לעשות שרירים'' ולנפח חזה בקושיות עורף אופיינית ובעקבות כך ''לקבל מכות'' ועדיין לא ללמוד את הלקח.
בעתיד הקרוב הויכוח הזה לא יהיה רלוונטי והמבין. יבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1469
לרב הגאון יהודה דוכן שליט''א
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 15:20)
בתשובה ליהודה דוכן

חבל, חבל שאנשים שמים עצמם ללעג וקלס בכותבם על דברים שאין להם מושג עליהם. יהודי הוא מי שנולד וגדל בתוך העם היהודי, ללא קשר למידת האמונה שלו בדברים שבהם האמינו אבותיו. אתה יכול ללהג, לפרש, להאמין או לא אולם זה לא ישנה את המציאות. יהודי הוא מי ששייך לאותו עם שפיתח אגדה בדבר קבלת התורה בהר סיני, בין אם הוא מאמין בה כיום ובין אם לאו. יש יהודים שומרי דת ומצוות ויש הכופרים בדת או כאלה ''פרווה'' שרוצים לאכול מהעוגה ולהשאירה שלמה. בעניין גורלו של עם ישראל, אינני יודע מה יקרה. אני כן יודע למי ניתנה הנבואה. אה, כן... והמבין יבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1475
על כופרים ו...בבונים.
יהודה דוכן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 16:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קצת קשה לערוך דיון עם אדם שאינו בטוח מי היו אבותיו, בבונים או שימפנזות. הייתי מציע לך (רק כדי לשפר את השכלתך ולא שאני חושב שאתה לא משכיל) להכנס לאתר 'הידברות' ולקרוא את דעתם העדכנית של מדענים ופרופסורים לפיסיקה, מתמטיקה ושאר תחומים בדבר גילו של העולם או ההסתברות שהעולם נוצר כתוצאה מתהליך מקרי (אבולוציה)ועוד הרבה נושאים שונים ומגוונים והכל על סמך מחקרים מעמיקים,גם אינשטיין אמר בסוף ימיו כשנוכח לעומק מורכבותו של העולם שלא יתכן שהקב'ה שיחק בקוביה כשהוא ברא אותו.

אין זו בושה להודות כשאינך מתמצא בנושא מסויים ובמקום לשלוף תשובות לא מבוססות מן המותן מוטב לבדוק קודם גם אם זה עלול (חס וחלילה) לערער את תפיסתך הנוכחית.

שבת שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1476
אהם. ד''ר רבינוביץ, לפי השכלתך הדלה,מי היו אבותיך?
אסתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 16:58)
בתשובה ליהודה דוכן

http://www.faz.co.il/thread?rep=1497
השכלתי אינה דלה. כמה רחוק אחורה את רוצה שאגיע?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1504
לאסתי -הגדירי השכלה דלה -בבקשה!
יורם המזרחי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאסתי

קל לחרוץ דינו ו...השכלתו של אדם שאין מכירים. ליובל יש לפחות תואר אקדמי בכיר. זה כנראה אינו מספק אותך. אז אנא, לטובת הויכוח המסודר - הגדירי השכלה דלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1517
ליורם: ''השכלה דלה'' נאמר בציניות.
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 6:47)
בתשובה ליורם המזרחי

הצחיק אותי שמר דוכן, שכנראה לא יודע הרבה על תורת האבולוציה*, שולח את יובל, שהוא רופא במקצועו, ללמוד על האבולוציה באתר דיונים באינטרנט.

* אחרת היה יודע לפחות את העובדה הבסיסית, שמוצא האדם אינו מקוף זה או אחר, אלא שהאדם והקוף הם שתי הסתעפויות של אב קדמון משותף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1546
אותי זה לא מצחיק.....
יהודה דוכן (שבת, 11/05/2002 שעה 22:20)
בתשובה לאסתי

....שאנשים מבוגרים שמעידים על עצמם שהם משכילים ונאורים (דרך אגב אסתי אם לא ידעת הרי שהשכלה אינה מעידה בהכרח על תבונה ואם תרצי אסביר לך את ההבדל) ממשיכים לדבוק בתיאוריה (וזה בדיוק מה שזה-תיאוריה) שלאדם ולקוף יש עבר משותף,עד לאיזה רמת גיחוך החילוני יכול להגיע כדי להצדיק את חוסר ידיעתו? הואילי בבקשה להאיר את עיניי - מניין הגיע האב הקדמון המשותף לאדם ולקוף? ומי היה האב המשותף לג'ירפה ולפיל ולעכבר? ומניין הגיעה האמבה? מה מקורו של החומר הראשון? ולאחר שתעני על שאלות אלה עוד שאלה קטנה-מה תכליתו של האדם בעולמנו? אשמח לשמוע את תשובותייך המלומדות שבודאי יאירו את עולמי החשוך. שיהיה לך שבוע טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1547
יש לי משהו בשבילך
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 22:57)
בתשובה ליהודה דוכן

כדאי לך לקרוא את הדיון שבקישור הזה, הוא קצת ארוך (מעל 1600 תגובות) אבל באמת שווה קריאה.

אני מסכימה שאין קשר הכרחי בין השכלה לתבונה.
אבל בנושא הספציפי הזה השכלה במדעי החיים בהחלט עוזרת.

אגב, אם לדעתך ההשכלה לא חשובה כאן, למה שלחת את ד''ר רבינוביץ לאתר רווי מדענים (לטענתך), להשלים שם את ידיעותיו בתחום לפני שהוא מדבר?

כמו שאמר יהודי אחד מנצרת: טול קורה מבין עיניך.

ושבוע טוב גם לך.

קישורים:
דיון מתוך ''האייל'' בנושא מוצא החיים: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=425
http://www.faz.co.il/thread?rep=1548
תקון: יש בדיון הנ''ל רק 1196 תגובות.
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 23:02)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1552
לאסתי, ראשית...
יהודה דוכן (שבת, 11/05/2002 שעה 23:41)
בתשובה לאסתי

...לא ענית לי על אף אחת משאלותי וזה היה ברור לי מתחילה משום שאין להן תשובות חילוניות,את מר רבינוביץ הפנתי לאתר המסויים משום שאני יודע שקשה לאנשים בעלי השכלה לקבל דעות של אנשים ''פשוטים'' שאין להם לפחות שניים או שלושה תארים אקדמאים. כפי שאת בודאי יודעת המדע יכול ''להתעסק'' רק בחומר שניתן לנתח ולבדוק במעבדה ואין לו מושג בעינייני רוח והוא מודה בזה.כשאדם אינו יודע איך הוא נברא ומה תכליתו כל הסיכויים הם שהוא יבחר בדרך חיים מוטעית (לפחות ב-‏50%)ואם אינו טורח לבדוק דרכים אחרות הרי שהוא חוטא-בעיקר לעצמו.האדם מוכן להאמין בצלחות מעופפות,כחייזרים ירוקים עם אנטנות באוזניים,באמבות שהן אבי אבותיו וכל שאר הבלים רק כדי שלא יצטרך להאמין בבורא עולם שאז יהיה מחוייב לתורה ומצוות. משום מה כל ספרי ההסטוריה מקובלים באמינותם על החילונים (אף על פי שהם ''מתעדכנים'' חדשים לבקרים)ואילו התנ'ך שלא נגרעה ממנו אפילו אות אחת במשך 3300 שנה מוצג לכל היותר כ''ספר ספורים נחמדים''.האמת היא אחת וגם אם תברחו לערבות קנדה היא לא תשתנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1555
על דתיים וקיבעון מחשבתי
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 0:47)
בתשובה ליהודה דוכן

>''את מר רבינוביץ הפנתי לאתר המסויים משום שאני יודע שקשה לאנשים בעלי השכלה לקבל דעות של אנשים ''פשוטים'' שאין להם לפחות שניים או שלושה תארים אקדמאים.''
מה אתה אומר? אני, לעומת זאת, לא מפנה אותך לשום אתר, משום שאני יודע שאנשים דתיים הם בעלי קיבעון מחשבתי ואין טעם בדבר.
נו, נעים שעושים עליך הכללה מטופשת?

לענייננו, האתר שאליו הפנית אינו כולל מאמרים מדעיים, לפחות לא במבט ראשון. קראתי שם מספר מאמרים, שבהם אומרים ש''המדע טוען'' כל מני דברים שאף איש מדע אינו באמת טוען. מכאן הם עוברים להסביר שלא יתכן שמערכת מורכבת תיווצר באקראי, ומתעלמים לחלוטין ממנגנון הברירה הטבעית שהוא אבן יסוד בתורת ההתפתחות. בכך הם גם מטעים את קוראיהם.

צוות האתר אינו כולל מדענים, ואינני יודע מנין הרעיון הזה. הוא כולל עורכים, גרפיקאים, וגם בעל תפקיד ייחודי, ככתוב: הנהגה והכוונה רוחנית - הרב זמיר כהן.

ולטיעוניך המופרכים האחרים:
>''האדם מוכן להאמין בצלחות מעופפות, כחייזרים ירוקים עם אנטנות באוזניים וגו'''.
אינני יודע איזה אדם מוכן להאמין בכך. מן הסתם אדם דתי, משום שהוא גם מאמין שהעולם נברא בששה ימים, השמש עמדה בגבעון ודג בלע את יונה הנביא והקיאו ליבשה.

>''רק כדי שלא יצטרך להאמין בבורא עולם שאז יהיה מחוייב לתורה ומצוות.''
לא הבנתי את הקשר. מדוע אם אני מקבל את התזה שיש אלוהים אני צריך להתחיל להפריד בין חלב לבשר? יש הבדל בין האמונה באל אחד לבין האמונה במצוות התורה דווקא, שהרי אין חסר באמונות מונותאיסטיות ואין צורך לבחור בדת המצווה 'זכור את אשר עשה לך עמלק'. אפשר לבחור דת נוחה יותר. כשלעצמי, אני מעדיף להישאר כופר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1568
למר רבינוביץ
יהודה דוכן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 9:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מבין שאנו נעים בשני קווים מקבילים ויתכן שדעותינו לא יפגשו לעולם אולם מכיון שאני הייתי פעם ''בצד'' שלך (ואפילו המצאתי חלק מהטענות שהחילונים משתמשים בהם כדי לכפור במציאותו של הקב'ה)יש לי יתרון מסויים בזה שאני י-ו-ד-ע שדעתו של האדם עשויה להשתנות גם אם כרגע הוא ב-ט-ו-ח שאין בולדוזר בעולם שיכול להזיז אותו מדעתו.אין טעם,כנראה,לנסות ולמלא את הבקבוק אם המכסה לא הוסר כך שהדיון מסתיים בזה. דבר אחד בכל זאת לא הבנתי - מהו מנגנון הברירה הטבעית שהוא אבן היסוד בתורת ההתפתחות? אם זה לא מסובך מדי עבור אדם נבער כמוני הייתי שמח לקבל הבהרה. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1584
על מנגנון הברירה הטבעית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 15:27)
בתשובה ליהודה דוכן

מנגנון הברירה הטבעית הוא המיכניזם באמצעותו פועלת האבולוציה. השינויים הגנטיים הם קטנים מאד, ורובם גורמים לנזק. בעל חיים שעבר שינוי גנטי נדון בדרך כלל לכליה. מדי פעם נוצר שינוי המביא תועלת לבעל החיים, ואז הוא שורד.

זוהי הברירה הטבעית - מותם של הבלתי כשירים. לכן כל אנלוגיה למטוס בואינג הנבנה באקראי מברגים וחלקי מתכת שקובצו באקראי מחמיץ את הנקודה העיקרית.

יש לי אנלוגיה מתאימה יותר:
לפני שנים היה ברשותי מחשב XT, שבו היו משחקי הדמיה לקזינו. אהבתי לשחק במשחק blackjack. בכל פעם שהפסדתי יצאתי מהמשחק ובכוונה לא שמרתי את התוצאה. בכל פעם שהרווחתי, שמרתי את התוצאה למשחק הבא. בתוך מספר שבועות הפכתי למיליונר וירטואלי.

כך פועלת הברירה הטבעית: השינויים המוצלחים הפעוטים נשמרים לדור הבא, ומצטברים לאיטם לכדי שינויים גדולים. השינויים לרעה מושמדים ולא נותר מהם זכר.

יצויין גם שיש המערערים על הבלעדיות של המנגנון הזה, ויש כיום גם מדענים המאמינים שיש מנגנונים מהירים יותר של שינויים.

אגב, אתה אומר שהמצאת כמה מהטיעונים המשמשים כופרים כמוני. היות שלא זכור לי שפירטתי כאן את טיעוני הכפירה שלי, אשמח אם תפרט אותם בעצמך. מי יודע? אולי תצליח לשכנע את עצמך ולחזור 'הביתה' לחיק הכפירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1588
למר רבינוביץ
יהודה דוכן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 20:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שום דבר ממה שאמרת אינו מסביר את בריאתו של העולם,טיעוניך מתחילים ל-א-ח-ר היווצרות החומר הראשוני, ומה זאת מחשבה? רגש? האם המדע יכול לייצר טיפת דם אחת? כל ניסיון תשובה יהיה עלבון לאינטליגנציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1592
מי דיבר על בריאת העולם?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 22:58)
בתשובה ליהודה דוכן

ודאי שאין בכך תשובה לבריאת העולם. האבולוציה אינה עוסקת בבריאת העולם, אלא בגיוון הביולוגי.

יש תורות מדעיות אחרות שעניינן היווצרות העולם. גם בהן יש פתח לשאלות, מחמת היותן תורות מדעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1638
בקיצור.....
יהודה דוכן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 22:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

...כדי לסכם טונות של ''פלסף'' - אינכם יודעים דבר על בריאתו של העולם, אם האדם התפתח בתהליך של מיליוני שנים אז מתי ואיך התפתחה נקבת האדם שתתאים לו בדיוק? מי ''נטע'' בתא את התוכנה שיוצרת ממנו את עשרות מיליוני סוגי בעלי החיים עם התכונות המיוחדות לכל אחד מהם? מהי רוחניות ומנין הגיעה? אין צורך לענות על שאלות אלה הן שאלות היפותטיות,כל זמן שהאדם אינו יודע לרפא אפילו נזלת מוטב שיקח עצמו בפרופורציות הנכונות וידום בפני בורא עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1642
קצת נרחיב
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 23:22)
בתשובה ליהודה דוכן

האם בורא עולם יודע לרפא נזלת? מדוע בכלל יש נזלת?

מה הקשר למה שאנחנו יודעים או לא יודעים על בריאת העולם? האבולוציה עוסקת בבעלי חיים ובצמחים. לית מן דפליג שהם הגיעו לעולם לאחר שהעולם היה כבר קיים, ולכן תורת האבולוציה אינה רלוונטית לשאלת בריאת העולם.

אגב, את השאלות שעומדות על קצה לשונך בעניין בריאת העולם אפשר להפנות גם לכיוון השני, כלומר: מהיכן הגיע אלוהים? מה יצר אותו? מה היה לפני שנוצר? ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1477
לחכם דוכן באשי
יורם המזרחי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 17:12)
בתשובה ליהודה דוכן

אנא הבא את הציטטה האינשטיינית במקור בבקשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=1484
אדם חסר קסם
איתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 19:27)
בתשובה ליורם המזרחי

איינשטיין אמר: ''אלוהים אינו משחק בקוביה'', וזאת בנוגע לסירובו לקבל את מכניקת הקוונטים כפי שהיא, בלי קשר לערוב ימיו או להבנתו את הסיבוך של העולם או שטות אחרת כלשהי. דרך אגב, מכניקת הקוונטים היא התורה המדעית המוכחת ביותר, ולמעשה אם יש דבר אחד שאפשר לומר בבטחון הוא שאלוהים אכן משחק בקוביה (כי לפי תורה זאת, אין אפשרות לנבא תוצאה בבטחון, אלא רק לתת סיכויים לתוצאות מסויימות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1489
אכן
נתנאל ראוך (יום שישי, 10/05/2002 שעה 21:48)
בתשובה לאיתי

קבלת מכאניקת הקוואנטום בחינת פוזיטביזם/לוגי, מהווה סתירה לאחרון, אירוני שתוצאות אלו נובעות מעצם השימוש בגישה זו כקובעת-כל.

ולכן אמר איינשטיין, הפוזיטביסט והמושפע עמוקות מארנסט מאך, את שאמר [וזאת בניגוד לכל מיני רוחות חדשות שאוהבות להציג את איינשטיין באופן תמוה, ובהמשך לגישתו של בוהר בנושא], מה גם שמתחייב מתורת היחסות דטרמינזם חמור, שאם יותר לי להוסיף, אינני מאמין בו [ואולי פותח הדיון כן].

בברכה

נתנאל ראוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1494
תודה התשובה האינשטיינית הועילה!
יורם המזרחי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:00)
בתשובה לאיתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1495
על אלוהים ואבולוציה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:04)
בתשובה ליהודה דוכן

''קצת קשה לערוך דיון עם אדם שאינו בטוח מי היו אבותיו, בבונים או שימפנזות.''
למה קשה? הנה, אני מתייחס לדבריך, למרות שאתה מדבר באופן מוחלט על נושא שאינך מבין בו דבר.

אני מבין שאינך מאמין בתורת האבולוציה. כמו כן אינך מאמין שאדם יכול להשתייך לעם היהודי מבלי להאמין בדת היהודית, ואתה גם חושב שיש קשר בין שני הדברים.

נתחיל מהתחלה. קטונתי מלהיות האורים והתומים של מישהו בנושא האבולוציה, למרות שאני מבין במה מדובר. אם אתה חושב שיש מדען שחושב שאבותיו היו בבונים או שימפנזות, אות הוא שבאמת אינך יודע מהי תורת האבולוציה. העובדה שאינך מאמין בתורה שאינך יודע עליה דבר היא חסרת משמעות.

האימרה שעל פי תורת האבולוציה האדם נוצר מהקוף שקולה לאימרה שעל פי היהדות אלוהים הוא איש בעל זקן לבן, היושב בשמיים וסופר כמה ימים עוברים בין הוסת לבין המשגל של אשה יהודיה.

זה בסדר, אינך חייב להבין את תורת האבולוציה. בכל זאת, כדאי שתדע משהו על המתודה המדעית אם אתה מנסה לסתור תאוריה מדעית על ידי מדענים. תאוריה נחשבת למדעית רק אם באופן תאורטי היא בת-הפרכה. תאוריית האבולוציה היא מדעית, משום שניתן לחשוב על ממצא שקיומו יסתור אותה. בינתיים זה לא קרה. תאוריית קיומו של אלוהים ובריאת העולם אינה ניתנת להפרכה על ידי שום ממצא שניתן לחשוב עליו, ולפיכך אינה תאוריה מדעית.

אם הכלים לבחינת שתי תאוריות אינם שקולים, לא ניתן להשוות ביניהם. אתה יכול להמשיך באמונתך באלוהים. אין לי שום רצון או יכולת לערער את אמונתך, וזה לא כל כך מעניין אותי.

מה שכן מעניין אותי הוא אתר 'הידברות' שהזכרת. חיפשתיו ומצאתיו. הוא נמצא כעת בעמוד הקישורים של ארץ הצבי, ואני מודה לך על כך.

איך אמר מישהו מבאי הפורום? ''אין זו בושה להודות כשאינך מתמצא בנושא מסויים ובמקום לשלוף תשובות לא מבוססות מן המותן מוטב לבדוק קודם גם אם זה עלול (חס וחלילה) לערער את תפיסתך הנוכחית.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=1459
המורה הקפדן והתלמיד הסורר
אלכסנדר מאן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 12:21)

ציטוט: ''בכל פעם שעם ישראל מפר את בריתו עם הקב''ה הוא נענש, חוזר בתשובה וכעבור דור חוזר על אותה הטעות''. נו טוף.

אולי זו דוגמא טובה לחלומות ימניים רטובים על נרדפות כאמצעי שיפור, למען הדגשת יחודו ונעלותו של העם היהודי. כפי שציינתי בתגובה אחרת שלי לד''ר מילשטיין - אינני מכיר קבוצת התייחסות אחרת בחלקה הימני של המפה, אשר נוטה לאתוס נרדפות כסימן לשיפור ולחיזוק יעודה כבמקרה זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1464
האגף הימני של הבורים בדרום אפריקה (ק''ת)
יוסי גורביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 14:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

טיפח גם הוא אתוס קורבני. אחת הססמאות שלהם היתה שמאחר והעולם התרבותי תמיד רדף אותם או עמד על דמם (מחנות הריכוז הומצאו שם, על ידי הבריטים, כפי שאתה ודאי יודע), אין להם ולא צריכה להיות להם כל מחויבות לערכים ''בינלאומיים''.

הברית בין ישראל למשטר האפרטהייד לא היתה מקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1471
הבורים אינם תופעה דתית
אלכסנדר מאן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 15:30)
בתשובה ליוסי גורביץ

האגף הימני של הבורים אמנם טיפח אתוס קורבני, אך לא הפך זאת לקאטכיזם תיאולוגי. במילים אחרות: אין ברחבי העולם קהילות מאמינים בוריות שמעלות על נס אתוס מסוג זה, היות ואין בנמצא דת 'בורית'.

ועוד נקודה חשובה: לא היה כל אגף שמאלני בורי של ממש, ולו משום שבורים מסוג זה לא יכלו למכור לעצמם את רעיון ההתקרבנות הממוחזר במסווה של תיקון עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1505
ליוסי, אתה מתכוון ''לברודר בונד''?
יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 0:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

אירגוני האפריקנער של דרא''פ (המכונים גם בורים) רובם ככולם נוטים, בזווית תלולה, ימינה....ראה למשל מפלגתו הניאו-נאצית של יוג'ן טרה-בלאנש.....

אך ''טרסט המוחות'' או ''הוגי הדעות'' המסוכנים ביותר של תורת האפרטהייד, היו חברי ''הברודער בונד'' (אגודת האחים) שלמרות היותה ''גוף חושב חוץ פרלמנטרי'' היתה אחראית לדה-הומניזציה של האדם האפרקאי הצבעוני.

כשהייתי כתב חוץ, שהתגורר בפרטוריה, הזדמן לי לשוחח עם אחדים ''מהאחים'' את הטעם הרע והאימה שלוו את המפגשים - אני חש עד היום....
אגב....בשעת שיחה כזו, בתיווכו של עמית מקומי ממוצא אפריקנערי, הועלה שמו של.....הרב מאיר כהנא באופן שהיה מעלה על לחייו סומק...שכן ''הצדיק'' שראיינתי אמר לי בין השאר ''הנה גם לכם יש ראסיסטים מצויינים''......

באחרונה,איבדתי קשר טוב עם המדינה הדרא''פ ומהמעט שאני קורא, או שומע.....''הרעיון לא מת'' ......
למען הצדק ההיסטורי חשוב לציין שגם לשחורים יש ''אחים'' משלהם. לא רק ''אחים מוסלמים'' (הפעילים גם בדרא''פ) אלא גם עריצים גזענים מסוג רוברט מוגאבה ''ורחמנים'' אחרים, שעל מעשיהם ''יצא לי'' לעמוד די מקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1510
הבורים הקיצוניים
אלכסנדר מאן (שבת, 11/05/2002 שעה 1:31)
בתשובה ליורם המזרחי

מפלגתו של יוג'ין טרה לה-בלאנש אינה מפלגה ניאו נאצית פאר אקסלאנס, אלא 'רק' מפלגה גזענית ימנית קיצונית ביותר, המאמינה בערכים גזעניים ברורים ומוגדרים - אך לפי פירושי הקלוויניזם לערכי הברית הישנה בתחום זה.

מבחינה זו יכלו נציגי מפלגה זו לשבת ולדון עימך על דא ועל הא - דבר אשר לא היה מתאפשר עם מפלגה ניאו נאצית של ממש. אין בתיאור זה מלהפחית את הסכנה הטמונה בבני אדם מסוגו של לה-בלאנש (הלבן, בצרפתית) ובתנועתו, אשר דואגים להתקשט בסמלים נאציים שונים ו/או בסמלים דומים.

אסור גם לשכוח שראשי ממשלות ישראלים ישבו בצוותא ודנו עם בורים שונים ממפלגות אחרות, אשר רובם ככולם היו בעלי סממנים גזעניים אלו או אחרים.
דוגמא טובה לכפילות בלתי נסבלת זו היתה במקרה של ג'ון פוסטר, רה''מ דרום אפריקה בשנות השבעים, אשר העריץ נאציים בגלוי בתקופת מלחמת העולם השנייה, והתכבד בביקור רשמי בישראל כאורחו רם המעלה של יצחק רבין ז''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1525
נאצים וניאו נאצים ''מטוהרים''
יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 10:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נאצים וניאו נאצים
================
מאז הסכם השילומים בין ישראל לגרמניה-המערבית דאז ועד היום- ביקרו בישראל לא מעט נאצים,שהיו חברי המפלגה.
אחדים הגיעו לעמדות בכירות במנגון הגרמני של אחרי מלחמה''ע השניה ובכלל זה קציני צבא מכל הזרועות.
בשנות השישים,בארוע משפחתי (הייתי נשוי לאשה גרמניה) פגשתי קצין בכיר בלופטוואפה,גיבור מלחמה לשעבר,שהתגייס מחדש אחרי המלחמה והגיע לתפקיד בכיר בנאט''ו....
הוא היה,לפחות באופו מוצהר ''ידיד ישראל'' וכטיס קרב ומומחה למטוסי ''פאנטום'' עזר לישראל.
אחרי שמת ונקבר בברלין,נערך מעל לבית- העלמין מטס מבנה ''המטוס החסר'' שנועד להמחיש את מות הטיס הוותיק ולמרבה הזוועה,פצחו חבריו רובם במדים,בהמנון הגרמני,כולל ''המילים האסורות'' (החלק שמצהיר גרמניה מעל לכל וגבולות מנהר הממל וכיו''ב)
----------------------------------
אחדים מהקצינים,כולל צעירים יחסית,הצדיעו לגיבורם במועל יד.....
הקצין טען שהצטרפותו למפלגה,כשהיה טיס צעיר ושאפתן, היתה כורח מציאות חברתית ומעשה לא היה ''נאצי במלוא מובן המילה'' ואפילו ''הואיל'' להבדיל בין ''יהודים לישראלים''.....
----------------------------
ובאשר לידידי ישראל מדרום אפריקה.רוב הבכירים והאפריקנער'ס שבהם- השתייכו לקבוצות ימיון קיצוני,כולל ניאו-נאצים שבאופן מוצהר וציבורי לפחות,התמקדו באיבת ''הקאפר'עס'' השחורים ובצבעונים אף שללא ספק היו בעלי דעות נאציונל- סוציאליסטיות עם ''גוון'' דרום אפריקאי.
--------------------------------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1528
מה היה שמו של הטייס? (ק''ת)
יוסי גורביץ (שבת, 11/05/2002 שעה 11:01)
בתשובה ליורם המזרחי

אדולף גאלאנד, במקרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1534
שטיינהוף
יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 12:27)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=1527
כן (ק''ת)
יוסי גורביץ (שבת, 11/05/2002 שעה 10:53)
בתשובה ליורם המזרחי

אם כי הכרתי את השם רק בתרגום העברי, ורק את הפעילות שלהם בשנות השלושים והארבעים, כאידיאולוגים של האפרטהייד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1513
לדוכן.....אין ''זכויות'' על יהודי
יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 2:41)

הזכות להיות יהודי
+++++++++++++++++
לאיש אין ''כתב זכויות'' על יהדות, או שאיפת יחיד להיות יהודי,להרגיש יהודי וכיו''ב.
כמי שאינו מקבל סמכות רבנית,הכופה מעמדה ''כקשר'' מחייב ביני לבין הבורא - אינני מצפה שתבין משמעות נוספת ואפשרית ''לנפש יהודי הומיה'' שהיא בעיני (ואזני) יותר מיסטית ממשמעות קשורה להסרת ערלה...
אני יודע שויכוח אתך בשאלה זו,או שאלות אחרות העוסקות ביהדות -נועד לכשלון חרוץ, מפני שבסה''כ זה יבוא בחזקת מונולוגים מנותקים.
----------------------------------------
אך מכוון שאתה מביא רעיונות, ומגן עליהם באופן כזה או אחר (וגם מצליח להרגיז) אני מבקש לשמוע דעה בשאלת ''מוסד הרבנות'' מקורו,ייעודו וזכויותיו ''להנהיג '' ענייני העם והפרט.
----------------------------------------
אציין עוד. שלדעתי מוסד הרבנות אינו אלא המצאה מינהלית,שנולדה אחרי חרבן בית-המקדש,המצאה שקבלה תאוצה ואפילו היבטים אינטלקטואלים ולמעשה גדלה יותר....מהקב''ה בכבודו ובעצמו- מפני שנטלה על עצמה זכות לדבר בשמו,לחוקק חוקים ולהתקין תקנות ובמדה רבה להשתלט לצרכים אנוכיים, על מי שהזדהה וממשיך להזדהות ''כיהודי'' גם כשאינו חובש כפה, או ממלא מצוות שרובן המכריע הומצא,או פורש ונכפה בידי בני תמותה.....(ובוודאי שעל יהודים תושבי מדינת ישראל)
-----------------------------------------
הציונות,לדעתי,נולדה כמהפכה שזעזעה עולם יהודי ישן,שבאותם ימים של שלהי המאה ה 19 נע ,בחרדה רבה,בין ''משמעת רבנית'' לליברליזציה והשכלה....מי שאינו מקבל מהפכה כאפשרות בעולם דתי בכלל...לא יבין ציונות, בדיוק כפי שלא יבין סוציאליזם ועוד.
-------------------------------------------
עכשיו,אחרי שהצהרתי מה שהצהרתי, דע שאני מזהה עצמי כיהודי(בגיל שבעה ימים,בעודי חסר יכולת להתגונן-מלו אותי כך שאני ''שייך'' גם בזכות צלקת באבר המין)
ואינני מזהה עצמי כציוני,מכוון שעקרונות הציונות הבסיסית והפוליטית אינם נראים בעיני,מה עוד שאינני תושב ציון ואיך אפשר להיות ציוני לא בציון?
---------------------------------------
בוודאי תשאל ''אז מה אתה?'' או שתנסה לערער על זכותי להיות יהודי מרצוני החפשי ולפי דרכי.
אם אמנם תעלה שאלות כאלה ובהמשך יתפתח ויכוח תרבותי,פחות או יותר -אשמח להשיב ולהסביר כשתקוותי שאחרים מדיירי הפורום יצטרפו לרב שיח בנושא שאינו מתיישן....
http://www.faz.co.il/thread?rep=1572
כל אדם....
יהודה דוכן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 9:50)
בתשובה ליורם המזרחי

...שאימו יהודיה הרי שהוא יהודי.יש יהודים שומרי מצוות ויש שלא, ההבדל ביניהם הוא בשכר ועונש הן בעולם הזה ובעיקר בעולם הבא (למי שלא מאמין הרי שה''בעיה'' לא קיימת) ואת החשבון של כל אחד רק בורא עולם יודע.לא כל מי שחובש כיפה ולובש ציצית הוא שומר מצוות משום שאלה רק סממנים חיצוניים ואילו האדם עצמו יכול להיות נוכל ורמאי,הוא יכול לשטות בבני אדם אולם לא בקב'ה. פסילת התורה בטענה ש- ''יש דתיים רמאים לכן...'' אינה רלוונטית מהסיבה שביהדות הקשר של היהודי לבוראו הוא קשר ''ישיר'' בלי מתווכים כך שגם אם כל ה''דתיים'' יהיו נוכלים אין זה ''נוגע'' לאדם הדתי כפרט.הסיבה שהדתיים רוצים/מנסים להחזיר את כל עם ישראל בתשובה היא משום ש-''כל ישראל ערבים זה לזה'' ומעשיו של כל יהודי ויהודי מקרבים או מרחיקים את הגאולה (שתבוא בכל מקרה והשאלה היא רק אם תבוא בשמחה או חלילה בכאב וצער).לא צריך להיות דתי כדי לראות ולהבין שאנו נמצאים בתקופה מכרעת לעם ישראל - והמשכיל יבחר את דרכו בתבונה. יום טוב.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.