מדעי הטבע ותלמוד תורה | |||||
אברהם בן-עזרא (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 6:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=54482 | |
מעשה גן עדן היה משל? | |
משה (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 13:55) | |
ניחא... עכשיו לא נותר לך אלא להביא את אמת המידה שלפיה נקבע אלו מסיפורי התורה הם משל ואילו הם היסטוריה. האם קורות אברהם אבינו היו רק משל? יציאת מצריים? מי או מה יקבע מה קרה באמת ומה היה פרי דמיונו של המחבר, מה שמוליך אותנו לשאלה מי היה המחבר... אם מתן תורה בהר סיני הוא משל, מה תוקפן של עשרת הדיברות? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54486 | |
מעשה גן עדן היה משל? | |
אב''ע (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 16:35) בתשובה למשה | |
מדוע אתה רוצה את כל התורה על רגל אחת? יש פרשנות של המסורה המרוכזת בספרי ''על הנסים'' כי אלו חלק מהאירועים שלא היו במציאות: דיבור אתונו של בלעם, דיבור הנחש, שמש בגבעון דום, מאבק יעקב עם המלאך, אברהם ושלושת המלאכים, אשת לוט הפכה לנציב מלח, וכו' ועוד ועוד. וודאי שאינך יכול להתייחס לתורה כספר היסטוריה של העמים - רק השומרונים מקבלים את התורה ללא המסורה [תלמוד תורה ע''י חז''ל], ואין זו דרכנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54499 | |
מעשה גן עדן היה משל? | |
משה (יום חמישי, 25/11/2004 שעה 0:07) בתשובה לאב''ע | |
מי שמאמין שהתורה ניתנה בסיני מהקב''ה ביד משה, יאמין שהקב''ה נתן פה לאתון ולנחש, ועצר את מהלך השמש, ושלח את מלאכיו אל אברהם וכו'. במקומות שיש משלים בכתבי הקודש - הדבר מצוין בפירוש. התנ''ך הוא ספר הספרים של עם ישראל, לא של העמים. ויש בו הכול (כמו שאמר בן בג בג ''הפוך בה והפוך בה - דכולה בה''): היסטוריה ופילוסופיה ושירה והומור ודינים ומוסר וגיאוגרפיה ונבואה ותוכחה ועוד ועוד - דברי אלוהים חיים או השראה אלוהית. לדעתי, הטענה שחלק מהאירועים האלה לא קרו במציאות היא ניסיון לשוות לכתבי הקודש ''אמינות'', והיא נובעת מחוסר אמונה. למה כל כך קשה להאמין שאלוהים הכל יכול מסוגל לעשות נסים? כמובן אפשר להעלות שאלות לגבי הגדרתה של מציאות, ומתי חלום הוא חלום ומתי הוא מציאות וכו... אבל בשורה התחתונה - זה עניין של אמונה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=56239 | |
מעשה גן עדן היה משל? | |
ישראל (יום שישי, 04/02/2005 שעה 8:17) בתשובה למשה | |
ספר התורה, התנ''ך הוא ספר לא היסטורי. התנ''ך הוא ספר ספרותי עם מסר דתי. ספר המדע הבדיוני-פנטסטי הגדול מכול הספרים שנכתבו עד כה. כול ספרי הדתות הם ספרים העוסקים בסיפורים פנטסטיים כמו התנ''ך העוסק בחיות המדברים (הנחש, האתון), מקלות שהופכים לנחשים, נחשים שבולעים נחשים, קוסמים, מכשפים, מלאכים שנלחמים עם אנשים, חוקי טבע שפתאום לא קיימים עוד (עצירת השמש, הזזת השמש אחורה, כוח המשיכה מתבטל כשגרזן נופל לנהר וחוזר מעלה), מזון שנופל מן השמים, מיתוסים, אמונות תפלות מלפני אלפי שנים שאין להם שום אחיזה למציאות של היום, ועוד. ישעיהו ליבוביץ במפורש אומר אסור ולא צריך ללמד את ספר התנ''ך הבדיוני הזה בבתי-ספר יסודיים ותיכוניים. יש ללמוד אותו רק באוניברסיטאות כאשר הלומדים כבר בגיל שיכולים להחליט בהיגיון עם שכל ישר מה אמיתי ונכון בתנ''ך ומה הם מיתולוגיות ומיתוסים, סיפורים פרמיטיביים, אבסורדיים. והמאמינים בו אומרים עוד שאנחנו הלא-מאמינים בספר זה זקוקים לעזרה? מכאן היהדות איננה דת בגלל ספר התנ''ך. היהדות היא תרבות, הכוללת גם את הדת. יהדות היא מכלול התרבות שיצרו בני-העם היהודי לדורותיהם. היהדות כוללת את כל אוצרות הרוח שיצרו יהודים, בספרות (התורה), שירה, מיתולוגיה, מוסיקה, מחול, ציור ופיסול, בתחומי המדע והחברה וגם כמובן הדת. אם יהדות חיפשה נפשך - מדוע דווקא בישיבות? כול עולם התרבות היהודי פתוח בפניך בכול מככלה ואוניברסיטה, הכול ספרייה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54497 | |
$$$$$$$ (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 22:53) | |
אין בכלל צורך להיתיחס לתורה בתור משל וזוהי עמדתם של מאמינים רבים, גם כאלה שהם מדענים. אם יש ניגוד בין מדע לתורה אז זהו רק ניגוד ליכאורה והוא נובע מחוסר ידיעה. לגבי האספקטים המעשיים שבין מדע לתורה, מדען שבונה חללית יסתמך על ידע מדעי ולא על פרוש הרלב''ג לפסוק זה או אחר. האם ניתן להיות מדען וגם להאמין בניסים? ודאי שאפשר, מהסיבה הפשוטה שלאלוקים אין בכלל בעיה לשנות את חוקי הטבע כירצונו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54498 | |
תגובה ל$$$ | |
אלמוני (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 22:58) בתשובה ל$$$$$$$ | |
אב''ע צודק בפירוש התורה כמשל ולא כספר מידע - קרא מורה הנבוכים להרמבם והבן זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54502 | |
תגובה ל$$$ | |
$$$$$$$ (יום חמישי, 25/11/2004 שעה 5:27) בתשובה לאלמוני | |
הרמב''ם מפרש דברים מסוימים בתור משל במורה נבוכים על מנת להעביר מסר מסוים לקהל מסוים וזוהי דרך לגיטימית של לימוד והוראת תורה. אין זה אומר שלא ניתן לפרש שלא על דרך המשל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54507 | |
הבהרה | |
אב''ע (יום חמישי, 25/11/2004 שעה 10:51) בתשובה ל$$$$$$$ | |
אכן הרמב''ם לא קובע כי בכל מקרה התורה משל, אולם הוא מבהיר כי במקרים רבים האירועים שבתורה אינם כהווייתם אלא הם משל, וצריך לדעת להבדיל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54515 | |
הבהרה | |
$$$$$$$ (יום חמישי, 25/11/2004 שעה 20:14) בתשובה לאב''ע | |
הספר מורה נבוכים, כשמו, כן הוא. הרמב''ם כתב את הספר עבור אנשים שהניסים והארועים הבילתי טיבעיים שמתוארים בתורה מהווים עבור אנשים אלה 'מבוכה' ובכך יש בזה מיכשול לאמונתם. הרמב''ם לכן מיתיחס לדברים אלו בתור משל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54516 | |
הבהרה | |
אב''ע (יום חמישי, 25/11/2004 שעה 21:04) בתשובה ל$$$$$$$ | |
לא נכון. הספר מורה נבוכים נכתב כפי שמצוין במפורש בהקדמת הרמב''ם, עבור תלמיד חכם שבהוראת הרמב''ם למד לפני כן [כהכנה לכך] את מכלול המדעים כפי שהיו ידועים בזמנו, ובנוסף היטיב לנכס לעצמו אורחות חיים בהתאם לתורה, ולכן הגיע לרמה נאותה הדרושה לשם הבנת תוכנו ועומקו של ספר זה, לו, ולשכמותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54522 | |
סתם אחד (יום שישי, 26/11/2004 שעה 0:30) | |
''וראיתיך שכבר קלטת משהו מהם מזולתי, ואתה נבוך, והחלו בלבך היסוסים, ונפשך הנכבדה דורשת ממך למצוא דברי חפץ, ולא חדלתי לדחותך מכך ולצוות עליך לקחת את הדברים בהדרגה. מטרתי שיושג לך האמת בדרכיו, לא שיבוא הנכון בדרך מקרה''. ציטוט זה מגוף המאמר, מהקדמת הרמבם למורה, מסביר בדיוק מדוע ועבור מי נכתב החיבור; עבור תלמיד חכם אבל נבוך. וכבר אמרו חכמינו וציטט רש''י בפירושו לתורה: ''אין מקרא יוצא מידי פשוטו''. מעבר לפשט יש גם רמז, דרוש וסוד; אבל לשלול את הפשט - זה לעשות את התורה נכה, וזה עלול להעיד על נכות רעיונית של העושה כן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54523 | |
סתם אחד (יום שישי, 26/11/2004 שעה 2:16) בתשובה לסתם אחד | |
אין הבדל מהותי בין מי שאוחז בפשט לבדו ואומר רק זה נכון, לבין מי שאומר ההיפך - יש כאן רק משל. התורה היא אחת, והיא שלמה רק כאשר כל חלקיה אתה. וזה נכתב כהשלמה/הבהרה לתגובה הקודמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54547 | |
אף אחד לא שלל את הפשט באופן גורף | |
אב''ע (יום שישי, 26/11/2004 שעה 15:35) בתשובה לסתם אחד | |
יש פרשנים ששללו את הדרש באופן גורף, זהו מנהג השומרונים, אך לא מוכר לי פרשן ששלל את הפשט באופן גורף. וודאי שאין להסיק כך ממה שאני כותב כי במפורש איני בדעה כזו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54548 | |
אף אחד לא שלל את הפשט באופן גורף | |
סתם אחד (יום שישי, 26/11/2004 שעה 18:45) בתשובה לאב''ע | |
שלילה חלקית גם היא שלילה. סיפור גן עדן וכו' הוא אמת התורה בפשט, ברמז, בדרש ובסוד; בדיוק כמו שכל חלק אחר בתורה הוא אמת בכל אלו הרבדים. תורת ה' תמימה-שלמה, ואם שוללים אות אחת - כבר אין שלמות ואין זו תורת ה'. זו נהיית התורה הפרטית של של השולל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54558 | |
אף אחד לא שלל את הפשט באופן גורף | |
אב''ע (שבת, 27/11/2004 שעה 17:25) בתשובה לסתם אחד | |
לפי הרלב''ג סיפור גן עדן כולו משל, והוא אינו היחיד המפרש כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54573 | |
אף אחד לא שלל את הפשט באופן גורף | |
סתם אחד (יום ראשון, 28/11/2004 שעה 1:41) בתשובה לאב''ע | |
הרלב''ג אינו שולל את הפשט כמשהו שהיה באמת; הוא כן שולל את קבלת הפשט כפירוש יחיד, כך שיהיה תקף היום וילכו לחפש את הגן עדן הגשמי. מה שכתוב שהיה - אכן היה כפשוטו; אבל עבורנו - המסר טמון במשל המבוסס על רמז, או על דרוש או על סוד, או על כולם יחד. ואכן כדברי הרמב''ם, הרלב''ג ועוד רבים מגדולי ישראל - כיום יש להתייחס אל כל סיפורי התורה כאל משלים שמהם יש ללמוד הוראות עכשוויות. אין בדבריהם הכחשה של פשטי הכתובים ח''ו; יש בדבריהם הדגמה כיצד יש ללמוד מן הכתובים הוראות לחיים בלא להיכשל בחיפוש גן עדן הגשמי, חיפוש שתוצאותיו עלולות להיות שליליות ביותר, מאחר שלא ימצאו אותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54600 | |
סטירה וירטואלית | |
לוי (יום שני, 29/11/2004 שעה 8:26) | |
לא חשבתי להתערב בדו שיח אך נראה לי שגולשים לבנקט . הייתי אומר שפיסיקה הוא התחום המדעי הבנוי על בסיס איתן . ענפים אחרים הנם חשובים יותר או פחות ותורמים יותר או פחות לרווחת האדם אבל קיימים בהם חללים רבים . הפיסיקה מתבססת על סדרה של הנחות '' הגיונית ''. הנחות אלו נראות שימושיות ומאפשרות חיזוי עתידי של תופעות מסוימות . במידה והמחקרים מוצאים אי התאמה בין החיזוי והתצפית זונחים את ההנחה . אחת ההנחות אשר נמצאה כשגויה היתה ,למשל, חוק שימור הזוגיות (פיריטי ) . אחת ההנחות הבסיסיות בחישוב גיל העולם למשל היא שחוקי הטבע כפי שאנו מכירים אותם היו תקפים מליונים ומיליארדים שנים . הנחה נוספת היא שקבועי הטבע הם קבועים ולא השתנו . אלו הנחות הגיוניות ונוחות אם לא מקבלים אותן כל הדיונים הקשורים לגיאולוגיה ותורת ההתפתחות נהפכים לשרירותיים . אגב , הרעיון של הביג בנג אומר שהתרחשה איזו פעילות אי רציפה וקרה מה שהוא יוצא דופן . זה רעיון שמאפשר להמשיך לייצר מחשבים, טילים ותרופות איתו או בלעדיו . מי שרוצה לעסוק בזה שיעסוק . אם תמורת עיסוק זה הוא מקבל שכר ומתפרנס בכבוד מה טוב . התיאוריה היא יפה ( בעצם עיניין של טעם ) אבל לטעון שהיא מתארת את המציאות זו אמונה תמימה כמו האמונה בשדים ורוחות . אין לי כח וגם לא את הכישורים לנתח לעומק את מורה נבוכים . אני נוטה לחשוב שהרמב''ם כתב מה שכתב לא מפני שזו היתה דעתו והאמין בה אלא הוא כתב מה שחשב שישכנע את התלמיד אשר נטה להצטרף ל''ציבור הנאור'' של אז . מענין שהרמבם מעלה את הרעיון של קווטיזציה של האורך וגם של הזמן רעיונות מרחיקי לכת הקשורים לתורת הקוונטים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=54731 | |
מצאתי את העינית!!!!! | |
xxxxx (יום שישי, 03/12/2004 שעה 8:04) | |
לכל הגולשים - לא להאמין - מצאתי את העינית! לד''ר בן עזרא יש מדור בשם ''חוקי בניה'' ב''מקור ראשון'' אותו קורא שכני בשקיקה ואני רק מציץ מהצד, ובטור של היום, [בכלכלה], לא רק שהוא כתב על העינית אלא אף צירף למאמרו צילום שלה!!! | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |