פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_251

מבצע חומת מגן ב' בעזה?
המערכת (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 12:11)

כוחות צבא גדולים מרוכזים מסביב לרצועת עזה, כנראה מתוך כוונה להיכנס לשטח הרצועה במלחמה נגד הטרור.

יו''ר האופוזיציה, יוסי שריד, הזהיר מפני כניסה לרצועת עזה שהוא האיזור הצפוף בעולם, וגרס כי יש להלחם בטרור אך לא על גבה של האוכלוסייה האזרחית.

גורמים אמריקאים טרחו לציין כי הם ''חרדים'' מתגובת ישראל ומתוצאותיה האפשריות.

קישורים:
דווח בגלי צה''ל על הפעולה האפשרית


http://www.faz.co.il/thread?rep=1410
נגד כניסה לרצועת עזה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 12:32)

אין ספק שזוהי הידיעה החדשותית של היום בישראל ובעולם כולו. אירופה עוקבת בשבע, ואולי אף בשמונה עיניים אחרי המתרחש, ובכל מהדורות החדשות מועלה הנושא כנקודה הראשונה.

דעתי בעניין זה ברורה, ואינני מהסס להביעה פעם נוספת: אינני חושב שיש כל טעם להיכנס לרצועת עזה לצורך 'ביעור קני מחבלים', היות ופעולה זו תעלה בחייהם של עשרות בני אדם, בהרס ובחורבן קשה, ובגינוי ישראל מפה לפה באו''ם ובמועצת הביטחון. גרוע מכך: פעולה זו לא תשיג דבר, אף לא רגיעה זמנית בפעולות הטרור נגד ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1411
כיצד מחליטין
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 15:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

השאלה אם לבצע מבצע מקביל ל'חומת מגן' גם ברצועת עזה צריכה לקחת בחשבון את מטרותינו.

יש לזכור שבמהלך מבצע 'חומת מגן' המקורי ירדה כמות הפיגועים כמעט לאפס. יש לקחת גם את השיקול הזה בחשבון.
הייתי אומר שהשאלות שצריכות להישאל הן:
האם יש פיגועים שקשה לסכלם, שמקורם ברצועת עזה?
האם ניתן לפגוע בתשתית הטרור בעזה?
האם יש תוכנית להמשך פעילות מדינית וצבאית לאחר שיושגו המטרות הטקטיות?

אם התשובה לשלוש השאלות היא חיובית, יש להיכנס לרצועת עזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1435
תשובות אפשריות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 1:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השאלות שהעלת הן בהחלט חשובות, ואני מוכן בהחלט להרים את הכפפה:

-- אינני יודע אם יש פיגועים שקשה לסכלם מרצועת עזה. לצורך העניין אני מוכן להשיב בחיוב.
-- בהחלט. ניתן לפגוע בתשתית הפיגוע בעזה. השאלה היא מהו המחיר לכך.
-- זו בדיוק הנקודה: אין תוכנית מדינית של ממש, וגם כלל לא ברור מהן המטרות הטקטיות. התשובה, אם כך, היא שלילית.

ארגו: אין להיכנס לרצועת עזה, כנראה שגם לפי שיטתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1438
כניסה לעזה תהיה שגיאה גם במישור ה''הסברתי''
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 1:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כלפי חוץ, משום שכניסה כזו תגדיל את כמות החומר התעמולתי שיש נגד ישראל (מסתבר שצה''ל עדיין לא הצליח להפוך לכובש נאור שנמנע מביזה ומהשמדה ונדליסטית -- ואפילו מקרה אחד של תפוח רקוב או עשב בר או כל דימוי אחר שתרצו, גורם נזק תדמיתי עצום.)

וכלפי פנים, משום שהפניית הזרקור כלפי עזה מנטרלת את תאוות הגדרות של מה שנשאר מהשמאל בישראל. אם הגדר לא הצליחה להכיל את מבצע הפיגוע בראשל''צ, מדוע להשקיע מיליארדים בגדר שלא תצליח לעצור את מבצעי הפיגועים שבאים ממזרח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1441
בענייני גדרות ותאוות
רפי גטניו (יום שישי, 10/05/2002 שעה 1:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אף גדר לא תמנע לחלוטין מעבר של מפגעים. אבל היא בהחלט תקטין את הכמות .
הקטנת כמות הפיגועים תקטין את הסיכוי להפגע מהם
זה יותר טוב מכלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1442
האם התוצאה תהיה באמת הקטנת מספר הנפגעים?
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 2:11)
בתשובה לרפי גטניו

או אולי יצירת חוסן ונחישות חדשים אצל המפגעים?

(ושוב, אני מפנה את תשומת הלב לשאלה אם הפיגוע בראשל''צ בא מעזה, כלומר, מבעד לגדר, או מהשטח הכבוש, כלומר, מבין הטנקים המכתרים את הערים.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1443
עזה לא תטבע, והפלסטינאים לא ייעלמו
אלכסנדר מאן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 2:11)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הכניסה לעזה תלווה במרחץ דמים לא קטן, ואת זה הבין כנראה גם שרון, אשר מגלה יחס אמביוולנטי למבצע זה, לפחות עד כתיבת שורות אלו.

באשר לגדר המקיפה את רצועת עזה עלי לציין כי גם גדר יחסית פשוטה זו הצליחה לדעת גורמי ביטחון ישראלים שונים למנוע הרבה פיגועים אחרים ונוספים. אין כל ספק שגדר מסוג זה צריכה להפריד גם בין שטחי הגדה למדינת ישראל - לאורכו של הקו הירוק משנת 1967, לאחר נסיגה חד צדדית של ישראל משטחים כבושים אלו. זה נראה לי אישית כפיתרון סביר לשתי מדינות בעלות היסטוריית סיכסוך ארוכה כבמיקרה זה, לפחות בשלב הראשוני.

בשלב מאוחר יותר ניתן לקיים גבול פתוח לכל דבר, אם שני הצדדים ירצו ויהיו מעוניינים בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1440
עיקר שכחת
רפי גטניו (יום שישי, 10/05/2002 שעה 1:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם כניסה לעזה תעזור לשרון במרכז הליכוד ביום א ?
האם הכניסה לעזה תרצה את אפי איתם ומתנחליו ?
האם הפחד מנתניהו יגבר על הפחד מבוש ?

אם התשובה לשאלות אלה חיובית , הוא ייכנס לעזה.

אין קשר לתשתיות הטרור כי אלו כמו שנאמר כבר על ידי רבים וטובים לפני נמצאת בראשם של האנשים . כל השאר הם הכלים המשמשים אותם לבצוע פעולותיהם הנפשעות.
כל כניסה כזאת , כל עימות , כל הרג , רק מגבירים את תשתיות הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1450
טרגי, אך אין מנוס.
מיכאל שרון (יום שישי, 10/05/2002 שעה 9:08)

בכתבי שורות אלה, אני חש אמביוולנטיות רגשית רבה, שכן עזה, יותר מכל נקודה אחרת באיזורנו, מגלמת את הטרגיות הנוראה שבסכסוך הישראלי-פלשתיני.

עזה - אחד המקומות הצפופים בעולם, מבחינת כמות אוכלוסין לקילומטר מרובע. הכנסה לגולגולת מהנמוכות ביותר בעולם. אוכלוסיית פליטים המונה קרוב למליון נפש, חלקם במחנות, צפופים אמנם פחות ממחנה ג'נין, וחלקם בעיר עצמה, הבנוייה, למרבית הפרדוקס, כסביבה עירונית בעלת מראה ים תיכוני נעים למדי ברובה.

עזה הינה מקור ליבוי וותיק של פגיעה באזרחינו, אם לאזכר, איך לא, את הפדאיון בראשית שנות ה- 50 .

מעניין ועצוב לכשעצמו הינו נאום, שלא רבים מזכירים אותו של משה דיין, ב- 1954 באחד מישובי הרצועה. בבואי לצטט מן הזכרון, הרי דיין אמר בערך את הדברים הבאים:
כן, עלינו מוטלת החובה להגן על אזרחינו, אבל כיצד נוכל להאשים את הפליטים הרואים בעיניים כלות כיצד, במרחק מטרים ספורים אנו מעבדים את האדמות הפוריות שהיו לפני מספר שנים שלהם, בעוד הם נשארו חסרי כל, במחנות פליטים. ברור שהם שונאים אותנו.

עזה של היאוש, בניגוד אולי למימד של תקווה אצל ערביי הגדה. יאוש שהלך וכבד. המצרים מעולם לא ניסו להעניק אזרחות מצרית לתושבי עזה.

עזה שימשה, יותר מכל מקום אחר, כחממה של הנצחת הבעייה הזאת, הטרגדיה של הסכסוך. אבי, ששמש כרופא צבאי, זוכר ממלחמת סיני, 1956, ריכוז של כמה מאות אנשי פדאיון עזתים שבויים. את השנאה הנוראה במבטם ונוהגם לא יוכל לשכוח לעולם. מאוחר יותר הסתובבה שמועה ש''קצרו אותם'' עד האחרון שבהם.

היתה יוזמה של דיין, בסביבות 1970, לנסות לשכן את הפליטים בשיכונים סבירים. דומה שיוזמה זאת נעצרה באיבה.

עזה של היאוש האנושי התהומי, שהיתה המקום הראשון שהוחזר לפלשתינים. עזה, אותה ''מושבת מצורעים'' כביכול, שהוקפה בגדרות מערכת, לנתק עצמנו מהנגע. אך גם עזה של המנהרות הסמויות, הברחות הנשק והסמים.

באמביוולנטיות קשה, אולי בדומה לתחושה של דיין ב- 1954, אני כותב את הדברים האלה. כן, עזה היא החממה הטבעית של הטרור הצומח בקרב האוכלוסיה כדג במים, כדברי מאו טצ'ה טונג בזמנו. כן, עזה בודדה, אך הטרור אינו אמור להנות ממעמד של אקס-טריטוריאליות. עזה הינה הגילום הוותיק ביותר של שלטון עצמי של רש''פ. כמאמר דיין, בוודאי שהם שונאים אותנו. אולם עלינו ליישם, אולי מתוך אמביוולנטיות והבנה לטרגיות העניין, בכל זאת את החובה ההכרחית של הגנה על אזרחי מדינת העם היהודי, מדינת תוחלתו היחידה של העם היהודי, ולממש את גורם הרתעתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1451
גם אתה מנסר את הענף המוסרי שאתה יושב עליו?
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 9:18)
בתשובה למיכאל שרון

''לקצור'' בני אדם זה לזרוע טרור.

עצור את המעגל, מיכאל. אותה אמביולנטיות היא קול השפיות, שנשמע אי-שם מתחת לרעם התותחים. הקשב לו, בשם אלוהים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1454
הפדאיון ביצעו מעשי טבח מסמרי שיער, בטרם ה- ''כיבוש''
מיכאל שרון (יום שישי, 10/05/2002 שעה 10:58)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

דינה, דיברתי על שמועה.
בנוסף יש לזכור כי הפדאיון ביצעו במשך מספר שנים, עד מלחמת סיני, 56, מעשי טבח מסמרי שיער באזרחי ישראל.
למותר לציין כי בתקופה זאת לא היה עדיין ''כיבוש'', אלא ישבנו בגבולות הסכמי רודוס, 49 , שהוכרו על ידי הקהילייה הבין לאומית, לאחר שגם נסוגונו מאיזורים מסויימים שנכבשו במלחמת השחרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1463
(ללא נושא)
יוסי גורביץ (יום שישי, 10/05/2002 שעה 14:13)
בתשובה למיכאל שרון

כל מספרם של ההרוגים הישראליים (האזרחים) במשך העשור ויותר בין מלחמת סיני למלחמת ששת הימים נופל ממספרם של ההרוגים הישראליים בחודש מרס, 2002.

חומר למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1470
השוואות נכוחות וסלקטיביות מטעה
מיכאל שרון (יום שישי, 10/05/2002 שעה 15:24)
בתשובה ליוסי גורביץ

דומני שיש בהקשר הדברים להתמקד במספר ההרוגים הישראלים, ברובם אזרחים תמימים, בין מועד הסכמי 49 ובין מלחמת סיני - שסביר ששמה קץ לטבח לתקופה ארוכה: זאת, ניתן לסבור, בגלל היקף המערכה וההכרעה החד משמעית שהושגה (כולל נפילה בידנו של מרבית האמל''ח הרב שקיבל נאצר מהגוש הסובייטי, וחיסול קיני הפדאיון ברצועה).

בעקבות הנצחון והנסיגה מסיני התחייבה מצריים לאסור פעולת פדאיון משטחה, ואמנם, ללא גורמי חיזוק, ועקב בלימה פעילה של הטרור על ידי מצרים וירדן, התאפס גורם זה כמעט לחלוטין - עד מועד הפעולה הראשונה של אש''ף ב- 1965, ותחילת תקריות מי הירדן עם סוריה באיזור המפורז ב- 63-67.

כך, ההשוואה בין 49-56 ל- 2000-2002 היא רלוונטית יותר מההשוואה עם 56-67, וזאת משום שהשוואה זאת מלמדת אודות תהליכי העוינות והטרור באיזור, ומה מביא לבלימתם.

בנוסף, חשוב לזכור כי האוכלוסיה היהודית בישראל היתה בשנים 51-56 בממוצע כרבע מזו כיום. ואילו האוכלוסיה הפלשתינית באיזורים הרלוונטיים היתה בשנים אלה אף היא בסביבות רבע או שליש מהנוכחית (אצלנו, התעצמה האוכלוסיה בעיקר עקב עלייה, ואצלם -עקב ריבוי טבעי רב ושיפור תנאי התברואה, כלומר צמצום תמותת תינוקות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1518
לאיזה מעשים ''מסמרי שיער'' אתה מתכוון?
יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 8:23)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=1536
טרור רצחני והקשרו
מיכאל שרון (שבת, 11/05/2002 שעה 18:29)
בתשובה ליורם המזרחי

למר יורם המזרחי, שלום.

לאיזה מעשים ''מסמרי שער'' אני מתכוון? למעשי טבח באזרחים. ''סימור שער'' הינו כמובן עניין סובייקטיבי,
וטבח אזרחים חסרי מגן (כגון זה שברמת רחל) עשוי להמנות על קטגוריה זאת. כמובן, אם אמת המדה היא רואנדה, למשל, אזי מדובר בפרופורציות ''מגמדות''.
ברם, מדובר ביישוב יהודי דאז של כמליון וחצי אנשים, העסוק במשימות אזרחיות כמו קליטת עלייה והקמת תשתית תעשייתית. במלחמת השחרור היה שיעור ההרוגים קרוב לאחוז אחד מהיישוב, וניתן היה לסבור לאחר הסכמי שביתת הנשק ברודוס כי השגנו תקופת מה של רגיעה, למשימות כלכליות וחברתיות אלה, לאחר אותו מאמץ עליון ורב קורבנות של מלחמת השחרור.

כידוע, בפני טרור קשה מאד להתגונן. ניצבנו אז בפני בעייה שנראתה במידת מה חסרת פתרון, זו של טרור שהופעל כלפינו, כאשר מצרים שלאחר מהפכת הקצינים הצעירים הצטיירה יותר ויותר כתומכת טרור. עסקת הנשק המצרית-צ'כית איימה להכניס לאיזור אמצעי לחימה בשיעור שלא היכרנו כמותו.

בנסיבות אלה היינו במידה רבה חסרי אונים כנגד רצח אזרחים שהלך והחריף. זאת כמובן בצד פעילויות שוד וביזה, שחוסר אוננו היחסי מולם רק הגביר את תחושת המצור. עלינו לזכור שהיה מדובר ברציחות שיטתיות ונמשכות של אזרחים ישראלים, דבר שהכניס מימד לא צפוי וקשה לחברה שנמצאה בתנופת בנייה אזרחית.

כך, כשאמרתי ''מעשי טבח מסמרי שער'' הרי שיש לבחון את הקונטקסט שלאורו מעשים כאלה מצטיירים כפריעה רצחנית. אין זה, מכל מקום, הקונטקסט של רואנדה (שכן מדובר בחברה מערבית קטנה שנמצאה בתנופת בנייה אזרחית) או לא כך חשבנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1455
שפת הפורענות
מיכאל שרון (יום שישי, 10/05/2002 שעה 11:30)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

השמועה שהצגתי נוסחה בעגה צבאית. לפעמים ניתן לסבור שעדיפה עגה צבאית, עם כל הקור האינסטרומנטליסטי שלה,
שאחרי הכל, מוצב ברובו בתום לב של חיילים (בנבדל מהקור הציני והמקפיא של האדמיניסטרציה הנאצית, שכנתה השמדה מתועשת בגז ''העברת אוכלוסיה'' וכד')
- עדיפה זו לאין שיעור על ריגושי הטביחה הלוהטים והפרברטיים של ''איטבאח אל יהוד'' ו''בדם ורוח נפדה אותך, פלשתין'' או ''מליון שהידים'' או ''פילשתין בילאדנה, אל יאהוד כילבנה'' (פלשתין ארצנו, היהודים כלבינו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1462
המפגש עם הבלתי צפוי - בעיתיות מבצע צבאי
מיכאל שרון (יום שישי, 10/05/2002 שעה 13:52)

הלוואי ואתבדה, אך דומה שמבצע צבאי בעזה עשוי להיות בעייתי, ואף עקוב מדם, אם נניח לשאננות מסויימת להשתלט עלינו, לאחר מבצע חומת מגן.
שכן, לכאורה, טופוגראפית, עזה ''נגישה יותר''. מחנות הפליטים בה אינם סבוכים כמחנה ג'נין. ורחובות העיר עצמה מאפשרים חופש יחסי של תנועת שריון וציוד כבד והתמקמות אפקטיבית בצירים חולשים.
גם פעולות התקיפה של ישובים ועמדות הסמוכים לגדר המערכת, היו ספורדיים ולא מרשימים במיוחד. טוב, כאן אכן ניתן לדבר על פוטנציאל מיזעור הטרור שבאמצעי מיגון ''חוסמים''. ברם כל אלה עשויים לתרום לניסיון מצטבר המורה על אפקטיביות יחסית באופני הפעולה ששימשו עד עכשו. הדבר עשוי לגרום למידה של איבון במחשבה צבאית כלפי אופי הסיטואציה המחכה לנו.

שכן, יתכן שבעזה, שנהנתה ממעמד ''אקס-טריטוריאלי'' מסויים, שרר כל החופש שבעולם להתארגנות צבאית יסודית ביותר. יתכן שנאגר שם אמל''ח בשיעורים ובטיב שאיננו משערים נכוחה את שיעורו. יתכן אף שנוסחו ''דוקטרינות'' לחימה מובנות אודות לחימה מתואמת ומאורגנת בעלת אופי מבוזר אך ממוקד ומתואם מרחבית החורגות מהעמידה הנקודתית והמנותקת במוקדי ההתנגדות המנצלים טופוגרפיה מקומית קשה, בהם ניתקלנו במבצע חומת מגן. יתכן שגורם המוטיבצייה והעמידות, כמו גם רמת הפעולה המתואמת של לוחמים ואיכות הפיקוד, אף הם יעילים, איתנים וקשיחים בהרבה
ממה שניתקלנו בחומת מגן. וגורם נוסף, עזה מוצפת באנשי גורמי הסיוע של האו''מ כגון אונר''א מזה תקופה ארוכה, פועלים שם גורמי סיוע הומני רחבי היקף, והיא קלה יותר לדווח וכיסוי עיתונאי בינ''ל. פעולה בעזה, בפרט כזאת שתתקל בהתנגדות יעילה ונרחבת מימדים, עשוייה להתפתח למימדי שברון הסברתי נזקי ביותר למאבקנו.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.