פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2485

מנהיגות יהודית - מרד במדינה
רואה שחורות / רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 11:00)


מנהיגות יהודית - מרד במדינה


רמי נוידרפר




הקריאות לסרבנות של מנהיגי הציונות הדתית, הנשמעות בשבועות האחרונים, מלוות בקמפיין של כרזות ''המפקד, איני יכול'' או סירוב ''לעקור יהודים מבתיהם'', סטיקרים בנוסח ''האהבה תנצח'' טענות כלפי שרון של ש''שינה עמדתו'' או טענות למען ''אחדות העם''.

כל אלה אינם אלא אחיזת עיניים, דברי סרק שנועדו לסבר את אוזנם של החילונים, אותם ''תינוקות שנשבו'' ולמצוא דרכים לקנות תומכים בעמדתם האמיתית של המתנחלים, רבניהם ונציגיהם והיא - אי הכרה בסמכותה ובחוקיה של מדינת ישראל והעדפה חד משמעית של מה שהם ''יודעים'' שהוא ''הצו האלוקי''.

כדי להראות לכם מה באמת חושבים אנשי הציונות הדתית, ודווקא לא הקיצונים שבהם אלא אלה היושבים בתוך הליכוד פנימה, אצטט לכם מתוך מאמרו, שפורסם היום, של הרב ערן טמיר, באתר מנהיגות יהודית, תחת הכותרת ''מי פה המפקד'' הדברים מובאים בקיצורים וקיצוצים, אולם רוחם ולשונם ברורה.

כך אומר לחבריו וכך פוסק הרב:
בשבועות האחרונים, ובצדק, עלתה לדיון סוגיית סירוב הפקודה. רבות דנו ועסקו ועוד יעסקו בסוגיה הזאת בתקשורת האלקטרונית והכתובה, ואף בעלון זה. ברצוני להתייחס לנקודה יסודית אחת שהוזכרה במאמרים שונים, אך לענ''ד לא חודדה והודגשה מספיק בעוצם חריפותה בצורה בהירה וברורה. אינני רוצה לדון כאן בעצם השאלה האם לסרב פקודה או לא, אלא בשאלה המרכזית באמת הנוגעת לשאלה זו: מהו היחס שבין חוקי התורה לחוקי המדינה והצבא?

צריך להיות ברור מעל לכל ספק, ללא כחל ושרק, וללא שום בלבולים וערפולים – חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור. השכל האלקי – התורה – האמת המוחלטת, הנצחית, שאינה תלויה במאורעות הזמן והמקום, שאיננה משתנה לפי מצב הרוח הפוליטי ולפי הסקר היומי, התורה שאיננה תלויה בהבנות וברעיונות אנושיים, שאיננה מתחילה מהשכל וההגיון של אדם זה או אחר גם אם הוא מנהיג העם, כראש הממשלה או הרמטכ''ל, התורה כפי שהגדירה הרב קוק ...היא ורק היא הקובעת והמחייבת אותנו בחיי היחיד, המשפחה, וודאי בחיי המדינה של עמנו בארצנו. הכנסת וחוקיה, הצבא ופקודותיו, הדמוקרטיה ושיטותיה היום – הם רק כלים לגלות אמת מוחלטת זו, אמצעים לממש את הצו האלקי המופיע בתורתנו מיום נתינתו בסיני, עד לתיקונו השלם של עולמנו. דברים אלו אינם סותרים כלל ... את ''ראשית צמיחת גאולתנו'' את התפילה לשלום המדינה וכו', משום שכל אלה עקרונות חשובים ביותר בהשקפת עולמנו, אך אל לנו לשכוח שמקורם, יסודם ושורשם, בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה .... אפשר למקד את השאלות העולות לדיון בסוגיית סירוב הפקודה בשתי שאלות מרכזיות:

האם סירוב הפקודה יפורר את העם, יחלק ויפלג את החברה, היות והצבא הוא המעוז האחרון שבו שותפים כולנו יחד עד כדי מסירות נפש ממש. או במילים אחרות: האם שלמות העם תלויה בשלמות הארץ?

גם אם נקבל את ההנחה ... ששלמות העם ושלמות הארץ סותרות ומתנגדות זו לזו במצב שנוצר כיום בחברה הישראלית, מה קודם למה, שלמות העם או שלמות הארץ? האם עלינו לסרב פקודה ולגרום סדקים חמורים בין חלקי החברה בישראל ... על מנת לשמור על ההתיישבות בגוש קטיף, ובצפון השומרון, או אולי הדבר החשוב ביותר הוא שלמות העם ואחדותו אפילו במחיר פינוי ישובים.

הדבר החשוב ביותר לפתרון שתי שאלות אלו, שעלינו לזכור ולהזכיר הוא שהתשובות לכך לא תלויות במנהיגי המדינה, חשובים ככל שיהיו. את התשובה לא נקבל במשרד ראש הממשלה, לא במשרד הביטחון, וגם לא במטכ''ל. ראשי המדינה היום הם שלוחי העם .... אין להם את הזכות, לא המעשית, לא המוסרית ולא הרעיונית-אידיאולוגית לסטות מערכי הנצח שלנו. רק בבית המדרש, במקום שבו לומדים, עוסקים ומבררים אמיתתה של תורה מדורי דורות מאז נתינתה בסיני, רק בו נמצא את התשובות לשאלות אלו ולשאלות דומות להן. רק אצל רבותינו בדורות הקודמים, ויבדל''א רבותינו שבדור הזה הם יורונו מהי הדרכתה של תורה הלכה למעשה.

מי פה המפקד? אין כאן שאלה כלל. המפקד העליון, אין בלתו, הוא ריבונו של עולם שפקודותיו מגיעות אלינו דרך תורתו ושלוחיו-תלמידיו החכמים שבכל דור ודור, פקודות הנצח שלא השתנו בעבר ולא השתנו בהווה ובעתיד כלל ועיקר. הוא ורק הוא המפקד, לא ראש הממשלה, לא שריו, לא שר הביטחון גם לא הרמטכ''ל וראש השב''כ, וודאי שלא התקשורת
הרב ערן טמיר: מי פה המפקד?
לטעמי אין כל הבדל בין עמדה זו של (לצערי הרב רוב רובם של אנשי) הציונות הדתית ונציגיה המובהקים, לבין עמדתם הקלאסית של רוב שומרי המצוות כלפי הציונות - אי הכרה מוחלטת בסמכותם ובחוקיהם. אלה גם אלה אינם מכירים בדמוקרטיה, במדינת ישראל ובחוקיה, אלא במידה שאלה מתייצבים לצידם.

אין כל הבדל בין הדברים כפי שהובאו כאן, לבין השקפותיו של הרב מאיר כהנא.

על פי חוקי מדינת ישראל, אסור לאנשים המתנגדים לאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, להשתתף בבחירות ו''משחק הדמוקרטי''.

אינני משפטן, אולם לעניות דעתי דברים כמו שהבאתי כאן, ודומים להם, מטילים ספק כבד בלגיטימיות של שיתוף אנשי ''מנהיגות יהודית'' בפוליטיקה הישראלית.







http://www.faz.co.il/thread?rep=53753
וכה אמר ברגעים אלה ממש חבר הכנסת אייכלר
רמי נוידרפר (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 18:20)

''צריך לכבד את חוקי הכנסת אך היא לא מקור הסמכות של עם ישראל'' – כך אמר לפני זמן קצר ח''כ ישראל אייכלר (יהדות התורה) במהלך הישיבה המיוחדת של הכנסת לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין.

אייכלר הוסיף: ''התורה וחוקיה הם מקור הסמכות והיא לא תוחלף לעולם. נכבד את החוק אך אסור שהוא יהיה נגד חוקת התורה''.

שוו בנפשכם , אם בסנאט האמריקני היה קם סנטור נוצרי , שמרן ודתי ככל שיהיה, או , נאמר, הסנטור ליברמן , שהוא כידוע יהודי אורתודוקסי, כי חוקת ארה''ב תקיפה רק אפ אינה סותרת את חוקי האל. האם ייתכן תרחיש כזה?

תרחיש כזה יכול אולי , להתרחש , בפרלמנט האיראני, הסודאני, ותו לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53756
מה חשובה התוספת של אייכלר?
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 19:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

ומה חדש בה?

העיקר שאייכלר אמר שצריך לכבד את חוקי הכנסת. והיתר זה רק פלפול אגודאי לצאת ידי חובה. לא יהדות התורה היא הבעיה כי אם נוער הגבעות וקיצוני הכיפות הסרוגות.

=========================

והערה קטנה לגבי הסנאט האמריקאי, אני דווקא מדמיין דבר כזה באמריקה. ולא מזמן היה מקרה בו קהילה של נוצרים מאמינים בראשות השופט רוֹי מוּר, רצו להציב את פסל של לוחות הברית שלהם לפני בנין ביהמ''ש העליון במונטגומרי, אלבמה. בית המשפט התערב והורה להסיר את הפסל מפני שהוא פוגע בלא דתיים שנאלצים להגיע לבית המשפט.

זו רק דוגמה המראה על החברה הדתית באמריקה ועל התערבות בית המשפט בענייני מדינה, על אף שהוא לכאורה פוגע ברצונם של דתיים מסויימים. והחברה האמריקאית היא חברה דתית. הכי דתית במערב. יותר דתית מהחברה בישראל. גם בוש וגם קרי עולים ל''קברי צדיקים'' שלהם. ויותר מכך, הם מקפידים להתפלל בכנסיות בימי ראשון, ולא רק בזמן הקמפיין. בבתי ספר בארה''ב שרים את ההימנון כל בוקר אל מול דגלי ארה''ב, ומתפללים את ברכת היום. יש על זה מאבקים ארוכים ומתמשכים וישנם מקומות בהם בוטלו מנהגים מסויים או הוחלפו באחר. אבל בגדול, גם שם כולם מקבלי חוק, והכרעת בתי הקונגרס מחייבת.

הסיפור האלבמי:
ו-:
ו-:
שרידי ההויכוח הציבורי:

http://www.faz.co.il/thread?rep=53798
השופט הנ''ל הודח, הפסל סולק
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:48)
בתשובה למנשה אבי-חן

והוא רץ עכשיו לקונגרס ועתיד להיכשל

http://www.faz.co.il/thread?rep=53799
אתה מערבב כל מיני דברים וטועה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:50)
בתשובה למנשה אבי-חן

בארצות הברית לא שרים את ההמנון כל יום
כן נשבעים שבועת אמונים לדגל
התפילה הציבורית ארצות הברית בבית הספר אסורה

http://www.faz.co.il/thread?rep=53800
קברי צדיקים?
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:52)
בתשובה למנשה אבי-חן

אם תראה לי אירוע אחד בו עלה הנשיא בוש או המועמד קרי לקיברו של ''צדיק'' או מנהיג דתי בו הוא רואה סמכות רוחנית או חוקתית, אחזור בי מן הקביעה שאתה שולף מידע שאין לו בסיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=53805
קברי צדיקים?
מנשה אבי-חן (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:28)
בתשובה לרמי נוידרפר

''קברי צדיקים'' - התכוונתי לבתי הכנסיות שלהם שמלאים צלמים ותמונות, ולא למשהוא כמו בבא סאלי שלנו.
אז למה אתה ישר תוקף?

ישנם בתי ספר ששרים בם את ההימנון כל בוקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53882
וכה אמר ברגעים אלה ממש חבר הכנסת אייכלר
שין התימני (יום שישי, 29/10/2004 שעה 21:25)
בתשובה לרמי נוידרפר

כידוע, בית המשפט העליון וחזר וקבע, כי ישנם 'חוקי-על', העומדים מעל לחוקי הכנסת, וחוק של הכנסת שיסתור את חוקי העל הללו - ייפסל.

ועל רקע עובדה זו (שאני מקווה שלא תכחיש אותה) אני שואל אותך, אדון רמי: מהו, לדעתך, ההבדל בין שני המשפטים האלה:

משפט א': ''נכבד את החוק אך אסור שהוא יהיה נגד חוקת התורה''
משפט ב': ''נכבד את החוק אך אסור שהוא יהיה נגד חוקי העל''

רמז: חוקי העל הינם *ערכים* חשובים ביותר, עליונים, לפי תפיסת בית המשפט העליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53885
שנאתך מעבירה אותך על דעתך
רמי נוידרפר (שבת, 30/10/2004 שעה 2:30)
בתשובה לשין התימני

אין זה ידוע שבית המשפט העליון קבע שיש ''חוקי על'' העומדים מעל לחוקי הכנסת.

אין במדינת ישראל ''חוקי על'' שהכנסת לא חוקקה אותם והסיפור שלך על מה ש''ידוע'' מצוץ מדמיונך

יש במדינת ישראל חוקי יסוד, שנחקקים גם הם על ידי הכנסת. בחלק קטן מהסעיפים בחוקי היסוד נדרש רוב מיוחס כדי לשנותם. רק במקרה הנדיר של סתירה בין חוק לחוק יסוד , ובמקרה הנדיר עוד יותר שהכנסת לא מבחינה בכך בעצמה, יכול בית המשפט להתערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53890
שנאתך מעבירה אותך על דעתך
שין התימני (שבת, 30/10/2004 שעה 9:58)
בתשובה לרמי נוידרפר

נדמה לי שיהיה יותר נכון לומר, שהדעה הקדומה שלך מונעת ממך לראות את האמת.
בוא נניח - רק נניח - שטענתי העובדתית נכונה, דהיינו שבית המשפט העליון אמנם קבע, כי קיימים חוקי-על.
מה תהיה דעתך, בהנחה שאמנם כך הדבר?
מה תהיה תשובתך לשאלתי בהודעה הקודמת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53892
ה''אמת'' שלך היא 'שין' 'ק' 'ר', תימני או לא
עמיס (שבת, 30/10/2004 שעה 10:33)
בתשובה לשין התימני

אבל בטח לא האמת, לא שלנו ולא בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53897
דעתי היא שמדינת ישראל כמו חלק גדול
רמי נוידרפר (שבת, 30/10/2004 שעה 11:23)
בתשובה לשין התימני

ממדינות העולם, היא מדינת חוק שבה החוקים נקבעים באופן דמוקרטי על ידי הפרלמנט.

במדינה דמוקרטית כזו אין ולא יכולים להיות חוקי על שחלק מהציבור מעדיף לציית להם ולא לחוקי המדינה.

החלטת כל אדם שיש חוקים שהוא מציית להם ויש חוקים שלא וקריאה לאי ציות לחוק הם מרד.

ואל תמרח אותי בתשובות על פאשיזם ונאציזם. במדינות פאשיסטיות החוקים לא נקבעים באופן דמוקרטי

http://www.faz.co.il/thread?rep=53908
דעתי היא שמדינת ישראל כמו חלק גדול
שין התימני (שבת, 30/10/2004 שעה 19:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

נסיון אחרון לנהל איתך שיחה אינטלגנטית:

האם, לדעתך, בית המשפט העליון יבטל חוק, המעניק זכויות או מטיל חובות שלא על בסיס שיוויוני?
האם אתה יודע, שעיקרון השיוויון אינו קבוע בשום חוק יסוד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53929
שנאתך מעבירה אותך על דעתך
לוי (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 7:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

ברק החליט שבית המשפט העליון מכריע בנושאים ערכיים . ע''י פרשנות אישית שלו בית המשפט משנה משמעות של חוקים שונים .
חוקי העל הם סברות הכרס של ברק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53936
אנא הבא סימוכין לטענתך בדבר
רמי נוידרפר (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 18:54)
בתשובה ללוי

חוקי על שהם ''סברות הכרס'' של ברק, לטענה שבית המשפט העליון מכריע על פי ''פרשנות אישית'' של ברק (פרשנות של מה...

כל הדתיים כאן לא משיבים לטענתי הברורה והקשה להפרכה אלא עונים בגיבובי השמצות לא מבוססות

http://www.faz.co.il/thread?rep=53938
אנא הבא סימוכין לטענתך בדבר
לוי (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 19:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

האקטביזם השיפוטי של ברק יוצק תוכן אחר לחוקים ומטה אותם לכוון שלו . קיימות בקורות על האקטביזם השיפוטי מצא אותם לבד . דברי אינם השמצה .
המודה כיום היא להתריס הסתה , השמצה , עלבון וכו' . הליך זה תואם את תהליך המשפטיזציה של ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53951
יש חוקי יסוד שהם בבסיס הקיום האנושי
מנשה אבי-חן (יום שני, 01/11/2004 שעה 9:12)
בתשובה לרמי נוידרפר

עם חקיקה של פרלמנט או בלעדיה והם למשל - הזכות לחיות, הזכות לחיות בכבוד, להתפרנס, ללמוד, להתאשפז וכו'.

זכויות אלה קיימות עם חוק מדינה או בלעדיו. מדינות דמוקרטיות נוהגות לעגן זכות זו בחוקי מדינה, או חוקי יסוד או חוקה. אבל גם ללא קיום כל אלה, אף אחד לא היה מפקפק בזכויות יסוד אלה, שניתנות מעצם קיום האדם.

על בסיס אמונה וכורח חיים גיבשו המדינות הסכמה פנימית לעגן זכויות אלה בכתובים ואחר כך גם ערכו מדינות הסכמים משותפים לשמור על הזכויות האלה. העובדה שישנן עדיין מדינות שאינן מבינות זכויות יסוד אלה, מעידה שהאנושות עדיין צריכה להגדיר בכתובים את אותן זכויות המוקנות מלידה. כי אם היינו חברה אנושית הרמונית וסולידרית, לא היה כל צורך להבטיח את הזכויות האלה ולהגדירן בחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53965
מנשה, אתה טועה בגדול
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:04)
בתשובה למנשה אבי-חן

כל הזבויות שאתה מונה כאן, --- ''הזכות לחיות, הזכות לחיות בכבוד, להתפרנס, ללמוד, להתאשפז וכו''', אינן בחזקת מובן מאליו במרבית מדינות העולם.

מסופקני אם מבין 190 המדינות החברות באו''ם תמצא יותר משלושה תריסרים בהן זה אכן כך. ולא מדובר רק במשטרים מהסוג של סאדאם חוסיין. מדובר בכל משטרי ''עולם המחר'', קובה סין וכו', כל המדינות שיודעות להטיף מוסר למדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53968
כלל לא טעיתי
מנשה אבי-חן (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

התייחסתי להסתייגותך בסיום דברי:

* ''העובדה שישנן עדיין מדינות שאינן מבינות זכויות יסוד אלה, מעידה שהאנושות עדיין צריכה להגדיר בכתובים את אותן זכויות המוקנות מלידה. כי אם היינו חברה אנושית הרמונית וסולידרית, לא היה כל צורך להבטיח את הזכויות האלה ולהגדירן בחוק.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=53972
טעית ועוד איך
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:39)
בתשובה למנשה אבי-חן

הביטוי שלך ''העובדה שישנן עדיין מדינות שאינן מבינות זכויות יסוד אלה . . .'' הוא ההוכחה.

מה זה ''ישנן עדיין מדינות''? מדובר ברוב המכריע של מדינות העולם! יותר מ 75 אחוזים מבין חברות האו''ם. היית צריך לאמר ''ישנן מספר מדינות'' בהן הזכויות האלה מוכרות ומבנות מאליהן ואז זה היה קצת יותר מציאותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53973
בכוונה לא התייחסתי למספרן, אלא
מנשה אבי-חן (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

דיברתי על העקרון, שיש כאלה שהפנימו את הערכים האלה ויש שלא. בעניין העקרוני הזה אין משמעות למספר המדינות, אבל אולי דווקא לאופיין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53976
למספר יש בהחלט משמעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:52)
בתשובה למנשה אבי-חן

מאחר וזה מה שקובע את דרכו של עולם. אם אצל הרוב המכריע של אומות העולם מקובלות נורמות של שלילת זכויות היסוד מהפרט, יש לזה משמעות עמוקה לגבי כל מה שמכונה ''חוק בינלאומי'', ''זכויות הומניטריות'', ''בית דין בינלאומי לצדק'' ושאר דברי הבל בהם כל מיני יפי נפש בינלאומיים מלעיטים ואתנו השכם והערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53989
למספר יש בהחלט משמעות
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 02/11/2004 שעה 7:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא דיברתי על דרכו של העולם אלא על דרכו של העקרון. אבל אם אתה מתעקש, להבא אקפיד להזכיר גם מספרים, בעיקר כאלה שמעל 120 (מדינות לא דמוקרטיותבהאו''ם).

בכל מקרה אינני רואה היכן ''טעיתי בגדול''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53755
מה פתאום קרה שאתה נרעש?
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 18:50)

השמאל הקיצוני מעודד סרבנות מזה יותר משלושים שנה (אפילו מופעי ''תרבות'', שירים והצגות) ולא שמעתי שחוגי שמאל נדרכו והתגייסו להסביר להם ולכולנו שאין התנהגותם הולמת חברה דמוקרטית. האם אחריות הפרט בשמאל הקיצוני בטלה ביחס לאחריות שבימין הקיצוני?

העדר עשייה נמרצת כזאתי בחוגי השמאל בעבר מצביעה על דבר בסיסי שהמניעים להתגייסות כיום היא פוליטית ברובה ולאו דווקא ערכית או מוסרית. אך גם העדר פעולה זה משפיע כיום גם הלגיטימיות של התגייסות השמאל כנגד סרבנות אפשרית בשולי הימין.

הסרבנות הזאתי אכן צפויה בשוליים של הימין. מרבית בעלי התפקידים החינוכיים, הרבניים והציבוריים בימין (שבעיקרו מדובר בימין הדתי) כבר התגייס והצהיר על אי הלגיטימיות של הסרבנות הקבוצתית - של שוטרים וחיילים לפנות או של מתפנים להתפנות. בקרב השוטרים שהם יעשו את עיקר העבודה (פלוס גיוס אנשי מילואים, קליטתם והכשרתם במשטרה והלבשתם במדי שוטרים - והם אכן יהיו שוטרים על פי כל דין) לא צפויות תקלות. החיילים שתפקידם יהיה לאבטח את סביבת הפינוי לא יהיו אלה שיבצעו אותו. מכאן שהדילמה קטנה יותר. בכל מקרה, חייל שיבוא באופן פרטי למפקדו ויספר על כאבו, חששותיו, יופנה לתפקיד אחר ביחידה שאינו כרוך במגע עם המתנחלים.

ההסדר הזה מקובל במערכת הביטחון, ברבנות הראשית ובקרב מרבית החוגים הדתיים. תמיד צפוי שקומץ מתנחלים יתבצר, יתרוצץ, יתפנה ואולי גם חלקו יחזור ויסרב להתפנות. אז אותם יפנו על כפיים ועל רכבים.

מערכת הביטחון לוקחת באפשרות שחלק זעום מן המתנחלים יפעיל כוח כנגד השוטרים/חיילים. נערכים לקראת זה, אבל קשה יהיה לאתר את זה לפני ביצוע, אם יקרה הדבר.

אני רק מצר על כך שאפילו לא אחוז אחד מהכוחות שיפעלו כנגד סרבני הפינוי בשטחים לא אורגן ופעל כנגד סרבני הגיוס. אני גם מקווה שנזקם של סרבני השמאל לא יתן דלק בעירה לסרבני הימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53796
אני חושב שנקודת המוצא שלך שגויה
דוד סיון (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:15)
בתשובה למנשה אבי-חן

הצורך המיוחד שלך ''לאזן'' את הדברים יוצר תחושה לא נעימה. ראשית, גם אם ההנחה שלך נכונה ובשמאל לא נשמעו דברים (או לא מספיק) נגד הסרבנות של העבר זה לא תירוץ לשום דבר כעת. אבל זה מה שמשתמע מדבריך. שנית, אם אתה מקבל את הסידור עליו אתה כותב שישחרר סרבנים מהסרבנות אז עליך להציע זאת גם לאלו משמאל.

אבל כתושבי מדינה שנאבקת על קיומה אסור לנו להסכים לסרבנות בכלל. כל היתר זה תירוצים (טובים יותר או טובים פחות........).

http://www.faz.co.il/thread?rep=53801
מה לא מאוזן בטיעונו?
משמר המדינה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

הוא דורש יחס דומה לסרבנים שמאלנים וימנים. מה לא טוב בזה? אבל הוא גם דורש הגינות מצד השמאלנים. למה זה קשה לכם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53803
דוד נפלת בפח של מנשה אינני מדבר על סרבנות
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון

אני מדבר על אי הכרה בחוקי המדינה

http://www.faz.co.il/thread?rep=53807
כהרגלך אתה מפזר ערפילי ביקורת
מנשה אבי-חן (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

תוך שאינך מתייחס לטענות עצמן. גם חרדתך הבלתי מובנת ל''איזון'' מעוררת ספיקות לגבי כוונותיך, שהרי לימדוני מורי שהחוק שווה לכל אדם, ואתה בא לשבור איזון זה.
שהרי אמרתי שאני נגד סירוב – סירוב להתפנות וסירוב לפנות. וגם אמרתי שאני גם נגד סרבני השירות הבטחוני בשמאל. לכל היותר, אמרתי שאפשר ללכת לקראת הסרבנים, מכל צד, ולהורידם ממשימות הקרב למשימות המנהלה ביחידותיהם, באופן שיתחככו פחות ביהודים או בערבים, בהתאמה. אין ספק שזה הדבר המאוזן ביותר האפשרי והנכון לעשותו.

ליבי רק נצבט שלא הלכו ע''פ עקרון זה כלפי סרבני השירות השמאלנים והושיבום בכלא לתקופות ארוכות עד שיתרצו וילכו לשרת כנדרש. מאחר שחוגי השמאל שתקו לאורך השנים בעניין זה, אינני רואה אותם רשאים בימים אלה לטעון טענה כלשהי כנגד סרבני שירות מימין. הם אינם באים 'בונה פידה' להתמודדות הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53814
אתה שוב מדבר על בסיס הנחות
דוד סיון (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 14:44)
בתשובה למנשה אבי-חן

זה לא נכון שבשמאל שתקו לגבי סרבנות.
מי שכמוך מתלונן על אנשי שמאל (בלתי מוגדרים) בעצם לא תומך בסרבני השמאל. אם בכוונה ואם לא התוצאה של מה שכתבת הוא נגד סרבני השמאל ובעד לתת הקלות לאחרים. העובדה ששתקת בשלושים השנים שעברו אינך רשאי להמליץ על כלום.....

בכל זאת לפני שאתה עונה תחשוב טוב מה פירוש להרשות לסרבנים מסיבות שונות לא לשרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53824
תגיד לי, למה אתה חושב שלשמאלנים מותר לסרב
אפריימק'ה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון

ולימנים לא? כי זה פועל נגדך?

אבל בהחלט אני מצטרף להערתו של מנשה שאתה מרבה לדבר בהכללות ולא מביא סימוכין לטיעונך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53825
יש לי עצה בשבילך, אפריימקה
דוד סיון (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 17:27)
בתשובה לאפריימק'ה

קרא את הדברים לפני שאתה מגיב עליהם.

הנה עמדתי בקשר לסרבנות:
''אבל כתושבי מדינה שנאבקת על קיומה אסור לנו להסכים לסרבנות בכלל. כל היתר זה תירוצים (טובים יותר או טובים פחות........)''. הקישור המתאים ''אני חושב שנקודת המוצא שלך שגויה''(http://www.faz.co.il/thread?rep=53796).

הדברים נכתבו בתגובה לדבריו של ''חברך'' מנשה שהציע הקלות לחיילים שלא רוצים לקיים את פקודת הפינוי.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=53953
למי שפועל בידים נקיות מתוךמוסר ומצפון מותר לסרב.
חיימקה (יום שני, 01/11/2004 שעה 9:51)
בתשובה לאפריימק'ה

לימניים שפועלים מתוך קיצוניות דתית פאנטית ופשיסטית אסור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53967
אולי תגדיר מה זה בדיוק ''פועל בידיים נקיות''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:15)
בתשובה לחיימקה

פעילות שהתוצאה המעשית שלה היא סיוע לרוצחי ילדים ונשים בישראל איננה יכולה להיות ''מוסרית'' גם אם היא נעשית מהמניעים הנעלים ביותר.

באשר ל''ידיים נקיות'' אתה מזכיר לי את מה שדן מרגלית כתב על חברו יוסי שריד, שבתקופה ששימש כנער שליחויות של פנחס ספיר המנוח, וחלק מהמטלות שהיה עליו לבצע כלל העברת כספי שוחד לכל מיני גופים. הוא שמר על ''ניקיון כפיו'' בכך שהוא לבש כפפות . . . האם לזה כוונתך בכותרת של הודעתך??

http://www.faz.co.il/thread?rep=53970
וד''א, ע''פ חוקי החירום, סרבן בעת מלחמה
מנשה אבי-חן (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

אל מול פני אוייב, יכול להענש בהוצאה להורג לפני כיתת יורים (כמו בגידה). מעניין שהחוק משנותיה הראשונות של המדינה בעניין זה עדיין לא שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53993
אולי תגדיר מה זה בדיוק ''פועל בידיים נקיות''?
חיימקה (יום שלישי, 02/11/2004 שעה 10:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שפועל נגד סיוע ללרוצחי ילדים ונשים פלסטינאים בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54003
מדבריך משתמע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/11/2004 שעה 16:38)
בתשובה לחיימקה

ש''מי שפועל בעד סיוע לרוצחי ילדים ונשים יהודיים בישראל'' ידיו ''נקיות''.

אכן נאה דרשת חיימק'ה שלי.

את הבדייה בדבר ''רצח'' נשים וילדים פלשתינאיים בישראל כדאי שתשמור לגדה השמאלית או לקולמוסנט. שם יש כאלה שישמחו לבלוע את הלוקש הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53969
ה''ימנים'' רואים בדיוק את סרבני השמאל
מנשה אבי-חן (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:24)
בתשובה לחיימקה

באוצם משקפיים שאתה ''ראוה'' את הימנים. מכאן ששניכם צודקים, וסרבנות היא לא חוקית ולא מוסרית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54028
סרבנות
לוי (יום חמישי, 04/11/2004 שעה 8:18)
בתשובה למנשה אבי-חן

קיימים כל מני חוקים , כולל חוקים בלתי חוקיים . עקרונית לא קיימת תאימות בין חוק למוסר . המשפטנים התיאשו מזמן מהאפשרות שחוק משמעו חתירה לאמת והצדק . לאמיתו של דבר משפטנים רבים ( ביניהם שופטים ) נעזרים בחוק כדי לקעקע את האמת , הצדק והמוסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53974
ההיגיון של חיימק'ה . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/11/2004 שעה 18:46)
בתשובה לחיימקה

''לימניים שפועלים מתוך קיצוניות דתית פאנטית ופשיסטית אסור''

''לשמאלנים שפועלים מתוך קיצוניות שמאלנית פאנטית וגיזענית מותר''

היה פעם שיר (רחל אטאס אם אינני טועה שרה אותו) שהפזמון החוזר בו היה ''רק חיימק'ה שלי, רק חיימק'ה שלי, רק חיימק'ה שלי --- צועד ברגל הנכונה''

http://www.faz.co.il/thread?rep=53859
אתה שוב מדבר על בסיס הנחות
מנשה אבי-חן (יום שישי, 29/10/2004 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

תגיד לי אתה השבת לי או ל....

ראוי שתגיב לנאמר ולא להשיב לדברים שלא הועלו כלל.
מי אמר לך ששתקתי שלושים שנה? תביא סימוכין!
מי אמר שאני בעד סרבנות?
דרכך לפרשן ממש מעניינת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53874
קודם תציג אסמכתאות ואחר כך ''תדרוש'' מאחרים
דוד סיון (יום שישי, 29/10/2004 שעה 15:01)
בתשובה למנשה אבי-חן

כרגיל לא קיבלת את עצתי לשקול את דבריך לפני שאתה כותב את הערותיך. התוצאה שאתה מפספס ומברבר ..... חבל על הזמן.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=53802
לא הסרבנות היא הבעיה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:58)
בתשובה למנשה אבי-חן

בעניין הסרבנות משמאל אני אישית , ורוב רובו של ה''שמאל'' כולל כל חברי הכנסת של השמאל הציוני, מגנים ומתנגדים לסרבנות

אולם העניין שאני מעלה איננו הסרבנות.
לו היה מישהו מסרב לפנות יהודים מביתם - על בסיס אישי אולי אפילו הייתי מבין לליבו

מדובר בקביעה של ''מנהיגות יהודית'' שלמדינה אין סמכות בכלל ושההלכה היא קובעת. זוהי הסתה נגד סמכות המדינה ונגד הדמוקרטיה שעל פחותה ממנה נאסר על מאיר כהנא (וקבוצת אל ארד לפניו) להשתתף בבחירות לכנסת

http://www.faz.co.il/thread?rep=53808
גם הסרבנות היא הבעיה
מנשה אבי-חן (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:42)
בתשובה לרמי נוידרפר

וגם מקור הסמכות (מדינה או מדינת הלכה). וגם כאן ישנה בעיה בשני קצוות הקשת הפוליטית, אף שבעשרים השנים האחרונות אכן הבעיה הזאתי היא אקוטית יותר בימין הדתי הקיצוני. מדובר בשוליים קיצונים הנמצאים מחוץ לקונצנזוס הישראלי ומכאן שהם לא רק שלא יפריעו לדמוקרטיה הישראלית אלא יחזקו אותה. ישראל יודעת ותדע להתמודד עם אותה ''סרבנות של הסמכות'' של כל חוג פוליטי כזה ואחר. אלה נכנסים לקטגוריה עליה דיברתי כשאצרתי שצפויים אירועי אלימות קיצונית של שוליים קיצוניים בפינוי.

כל עוד אותם שוליים קיצוניים פאסיביים אין לדמוקרטיה הישראלית בעיה איתם והם בסופו של דבר ידעכו, כמו שדעכו כל מיני חוגי שמאל קיצוני והזוי בשנות ה-‏60-תחילת ה-‏80.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53809
קיצוניים ובטח לא פאסיביים
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:48)
בתשובה למנשה אבי-חן

מדובר במנהיגות יהודית - הגוף שמנסה ואף מצליח להכתיב דרכו לליכוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=53811
איך הם מצליחים להכתיב דרכם לליכוד
מנשה אבי-חן (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 14:07)
בתשובה לרמי נוידרפר

אם הליכוד הוא שהולך לפנות את עזה? 280 חברים מתוך 2000 הם פינאטס. לדעתי גם לאחר המשבר הנוכחי הם לא ישארו בליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53823
מנהיגות יהודית מקבלת על עצמה
אפריימק'ה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

אחריות דמוקרטית והכרעת רוב בליכוד. הבאת דווקא דוגמה הפוגמת בטיעונך כנגד ''הימין''. הבאת דוגמה המראה דווקא את ה''נהפוך הוא'' לטיעונך. ועל זה אתה מקבל צל''ש הפורום ממני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53812
סמכות המדינה נובעת מהללכה בלבד
אליצור סגל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 14:37)

לק''י
ברמת העיקרון אין מחלוקת בציבור הדתי לגוניו שסמכות המדינה נובעת מהללכה בלבד.
גם הרב מלכיור ממי''ד ח''כ מטעם מפלגת העבודה סובר כך. הויכוח הוא פנימי מה הן גבולות סמכות ההלכה. אבל ברמת העיקרון מה שרמי אומר הוא שלאדם דתי אסור להשתתף בפוליטיקה הישראלית אלא אם כן כמובן הוא אומר מה שרמי רוצה שיאמר.
לפני מספר שנים היה איזה עימות בין אהרון ברק לש''ס ואלי ישי הכריז ברבים שסמכות ההלכה גוברת על סמכות המדינה והוא מזמין את המערכת להתמודד איתו אבל הם התקפלו וברור מדוע.
שנית, באופן כללי מדינה אינה מנגנון ערכי - הטענה שלמדינה מותר לעשות הכול היא טענה פשיטסטית ופטשיטית.
ובעצם גם על כך אין מחלוקת כל המחלוקת היא רק מה נחשב לפשע נגד האנושות. אני טוען9 שגרוש יהודים הוא פשע נגד האנושות רמי טוען שגרוש יהודים זה בסדר אבל רגוש ערבים הוא פשע נגד האנושות לכן כל המחחלוקת מתנקזת לשאלה האם יהודים הם בני אדם או לא אני טוען שכן רמי טוען שלא.
באשר לפוליטיקה הפנימית בליכוד -
במרכז הליכוד יש שלושת אלפים שבעים וחמש חברים מתוכם למנהיגות יהודית יש מאה ושלושים.
מאז שהמרכז הנוכחי נבחר שרון הובס בכל התמודדות בצורה מבישה. למשל ביום ראשון השבוע היתה הצבעה במרכז הליכוד הצעת שרון קיבלה 25%הצעת הליכוד האמיתי קיבלה 75%.
מי שכנראה עומד לפרוש מהליכוד הם שרון וחבורתו או שלחילופין בליכוד ישליך אותם דרך החלון החוצה.
הסברתי כאן במקום אחר מנהיגות יהודית אינה מביאה את הקולות הם קיימים בלעדיה היא מביאה איתה את כושר הארגון המבטיח שהקולות לא יעלמו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=53815
על פי חוק יסוד הכנסת סעיף 7א
רמי נוידרפר (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 15:04)
בתשובה לאליצור סגל

''רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;

(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;

(3) הסתה לגזענות''.

אין ספק וגם החבר סגל מאשר זאת כי באידיאולוגיה שלהם, מנהיגות יהודית עוברת על סעיף 2. הבעיה היא שהם משתמשים בליכוד כמעין מעטה להשפותיהם הקיצוניות.

''אין מחלוקת בציבור הדתי לגוניו שסמכות המדינה נובעת מההלכה בלבד'' - טועה ומטעה סגל. רבים מהציבור הדתי ובבוודאי הרב מלכיור יודעים שסמכות המדינה נובעת החלטות האו''ם , מההסכמה הלאומית ומעקרונות הדמוקרטיה. הטענה כי סמכןת המדינה נובעת אך ורק מההלכה וכי כל החלטה או מעשה שאינה עולה בקנה אחד עם פרשנות ההלכה כפי שהרב שלך מפרש אותה - איננה אלא מרד.

לצערי צודק כנראה סגל בתחזיתו כי הימין הקיצוני ישתלט על הליכוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=53818
הדמוקרטיה היא המצאה של אשכנזים
אליצור סגל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 15:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
קרובת משפחה שלי המלמדת בחינוך המיוחד סיפרה שבא לכיתה עורך דין לכבוד רצח רבין לדבר על דמוקרטיה. ומהלך השיעור הוא שאל אותם מה זה דמוקרטיה? ותלמיד שהשיב ענה לו שדמוקרטיה זו המצאה של אשכנזים שהמציאו אותה כדי לקבוע שכל דבר שהם אינם מסכימים איתו הוא לא דמוקרטי ולכן הוא פשע.
כאשר קראתי את דברי רמי כאן השתכנעתי שאומנם הילד הזה הלומד בחינך המיוחד מבין את היצור המשונה הקרוי ''דמוקרטיה ישראלית'' שאין שום קשר בינה לבין דמוקרטיה אמיתי הרבה יותר טוב מרבים אחרים.
לעצם הענין גם הרב מלכיור אינו חולק שסמכות המדינה מסתיימת במקום שבו מתחילה סמכות ההלכה כל השאלה היא על הגבול. ובעצם איש אינו חולק על כך.
אם רמי מוכן להתחייב שכאשר הכנסת תחליט על גרוש הערבים מאו אל פאחם הוא יקבל את החוק ויבצע אותו ויהי מה יהיה על מה לדבר אבל קודם שיתחייב לעקרון מינימאלי זה.
באשר לליכוד שבעים וחמישה אחוזים מחברי הליכוד מסכמים עם רעיונות מנהיגות יהודית והדבר בא לידי ביטוי בהצבעה אחרי הצבעה.

לשרון וחבורתו אין מקום בליכוד.
אליצור
לשרון וחבורתו אין מקום בליכוד.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=53849
אל תהלכו עלינו איימים
לייזי (יום שישי, 29/10/2004 שעה 4:17)
בתשובה לרמי נוידרפר

ואני מדברת על הדרך בה אתה מניח כל הנחות, ממספר אותן ואחר כך מדביק אותן על קבוצות פוליטיות כרצונך.

אני רוצה גם להדגיש ששום קבוצת ימין שמשחקת בתוך ה'מגרש הדמוקרטי' הישראלי, והליכוד נמצא בתוך אותה קבוצה, לא שוללת שום הנחה מתוך 3 ההנחות שהנחתָ. עצם כניסתם של ''ימנים קיצוניים'' חובשי כיפה לליכוד מידה יותר מכל שהם הטמיעו גם את סעיף 2 ברשימתך. זה תהליך ארוך של השלמה ואימוץ העקרונות הדמוקרטיים בכל מרכיבי החברה בישראל. מסכות המדינה נובעת מהסכמה לאומית ומעקרונות הדמוקרטיה. הם מאמצים את האמירה ''היה יהודי בביתך וישראלי בצאתך''.

אני גם רוצה להצביע על ארגוני שמאל ששוללים (1) את קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי ומבקשים להקים מדינה דו-לאומית. תודעה זו הלכה וצברה תאוצה דווקא במהלך 4 השנים האחרונות. ואחרים ששוללים (2) את אופיה הדמוקרטי של המדינה ומעדיפים את ''שלטון העם'' ע''פ ההגדרה המרקסיסטית/סטליניסטית. מעניין מה דעתך בעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53854
מעניין מהי עמדתך שלך?
דוד סיון (יום שישי, 29/10/2004 שעה 6:46)
בתשובה ללייזי

במקום לדבר על עמדות של אחרים הייתי רוצה לדעת על עמדתך בקשר:
1. לדמותה הלאומית של המדינה.
2. אופיה הדמוקרטי של המדינה.

תודה מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53855
על פי חוק יסוד הכנסת סעיף 7א
לוי (יום שישי, 29/10/2004 שעה 6:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

כמו חוקים רבים במדינת ישראל גם חוק זה הוא עמום . המושגים יהודי ודמוקרטיה אינם מוגדרים ונראה לי שאין עליהם הסכמה . מצב זה משאיר את ההחלטה בידי בית המשפט העליון שהוא סמלני ומפרש את החוק והמושגים לפי סברות הכרס של ברק . (האחרים נבחרו על ידו על פי התאמתם לפרופיל שהוא קבע . בנוסף הוא קובע את ההרכב לפי מה שבא לו ) . כמי שהשתתף בהכנת שני חוקים במדינת ישראל אני מתרשם שהעמימות בחוקים רבים היא מכוונת. מצב כזה נותן פרנסה רבתי לעורכי דין המנסחים את החוקים ונותן תעסוקה אינטנזיבית לבתי המשפט .
קיימת יותר מהגדרה אחת לדמוקרטיה וליהדות, כמו כן קיימת הסכמה נרחבת שכל חוק ,בעיקר חברתי, חייב לעמוד בקריטריונים שהם מעל החוק . קריטריונים אלו לא נתונים להצבעות והחלטות דמוקרטיות. ושוב נשארת השאלה הפתוחה מי בוחר אותם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53860
על פי חוק יסוד הכנסת סעיף 7א
מנשה אבי-חן (יום שישי, 29/10/2004 שעה 9:35)
בתשובה ללוי

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לעובדה שכאשר אנחנו מדברים על ''מדינה יהודית'' אנחנו לא מתכוונים למדינה דתית, אלא למדינת העם היהודי. דברים אלה מושטטים על הכתוב במגילת העצמאות, חוקי יסוד וחוקים אחרים ופרשנויות משפטיות.

כמו כן, הצהרות מנהיגים פוליטיים מרכזיים כמו בן גוריון, שרת, וויצמן הראשון, גולדה, בגין ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53861
על פי חוק יסוד הכנסת סעיף 7א
מנשה אבי-חן (יום שישי, 29/10/2004 שעה 9:36)
בתשובה למנשה אבי-חן

====> מושתתים (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=53862
על פי חוק יסוד הכנסת סעיף 7א
לוי (יום שישי, 29/10/2004 שעה 9:45)
בתשובה למנשה אבי-חן

מה היא מדינה יהודית ? מה היא מהותה ? אוכלים גפילטה פיש ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53864
מדינה יהודית היא מדינה של העם היהודי
מנשה אבי-חן (יום שישי, 29/10/2004 שעה 9:52)
בתשובה ללוי

וזה מובן לכולם. מדינה יהודית לא היתה מעולם מדינה שלא נתנה לרכב ליסוע בשבתות (זולת אגד - בחיפה, אילת, נצרת - אגד כן נוסע בשבת), לצ'וטט באינטרנט וכו'.

אני גם מסתייג מהכינוי ''מדינה יהודית'' ומעדיף את המונח ''מדינת העם היהודי'', כי מדינה היא מכשיר, אמצעי, מנגנון, מערכת מדינית ולא ערך בפני עצמו. מכאן שמדינת ישראל היא מדינתם של היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53901
מדינה יהודית היא מדינה של העם היהודי
לוי (שבת, 30/10/2004 שעה 18:40)
בתשובה למנשה אבי-חן

מי הם היהודים ?
אולי הנוצרים המאמינים בישו היהודי ?
אולי הפלשתינאים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53870
[* ] ומיפגשים עם אש''ף זה בהתאם לדמוקרטיה?
י''פ (יום שישי, 29/10/2004 שעה 13:58)

[* הוסר ביטוי מנוגד לכללי המערכת]

הצידוק לקיומה של המדינה היא מפני שהיה צורך להקים מדינה ליהודים ולא מפני שהיה צורך להקים מדינה לדמוקרטיה. הקונסטוטוציה של המדינה היא שבכל מצב ובכל מיקרה אנחנו קודם כל מדינה יהודית. על כן דבריך שלך מאיימים על המדינה הרבה יותר משל דבריו של הרב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53915
כמה אתגרים למר נוידרפר
אריה פרלמן (שבת, 30/10/2004 שעה 20:05)

1) האם תחתום על דרישה למנוע מח''כ עבד אל-מאלכ דהאמשה והתנועה האיסלאמית לרוץ בבחירות לכנסת? הם רואים את חוקי השאריעה כעליונים על חוקי המדינה - כל מדינה שאיננה איסלאמית.

2) אתה טורח לחפור עמוק (וכל הכבוד על היסודיות) בדיונים פנימיים של אנשי ''מנהיגות יהודית'' - ובכך להסיק את ''עמדתם האמיתית'', לשיטתך. שיטה יפה מאוד. כיצד אם כן - תסביר - את דבקותם העיקשת של עמיתיך ממר''צ בכוונות השלום של אש''ף - במשך שנות אוסלו - למרות ועל אף עשרות ''מאמרים פנימיים'' שהוכיחו בדיוק את ההיפך?

3) הבה נניח ששלילת סמכות הממשלה לבצע מדיניות כזו או אחרת היא סכנה לדמוקרטיה. כיצד - אם כן - תסביר את ההצהרה הבאה:

''ח''כ יוסי שריד אומר כי לממשלה אין זכות ואין סמכות לומר לא להפסקת-אש[...] לאיש אין זכות פוליטית ומוסרית שלא לקבל הפסקת אש.''

[נאמר ב17/09/2003 - פורסם באתר מרצ]

? ? ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53924
תשובות
רמי נוידרפר (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 0:10)
בתשובה לאריה פרלמן

אם התנועה האיסלאמית תתמוך בהשלטת חוקי השריעה ובשלילת אופיה הדמוקרטי של ישראל, אתמוך באיסור על השתתפותם בבחירות. זנ אכן המצב עם ''הפלג הצפוני'' של התנועה

השאלה השנייה שלך לא רלבנטית לטענתי אין קשר בין דבקות בכוונות השלום של אש''פ לבין אי הכרה בחוק. רבים מאד באש''פ כמו אבו מאזן אבו עלא דחלן ועוד תןמכים בשלום ובהתפייסות עם ישראל

לשאלה השלישית תרשה לי לפקפק בציטוט כפי שאתה מביא אותו - התביא לנו לינק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53926
תשובות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 0:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

הבעיה היא שאתר ''מרצ'' אינו פועל מזה מספר חודשים. הכתובת היא http://www.meretz.org.il/ .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53940
תשובות
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 22:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

1) את תשובתך אני מקבל.

2) אין קשר בין דבקות אש''ף בשלום לבין שמירת החוק בישראל. אבל יש קשר בין התמקדות בדיונים פנימיים של תנועות ואירגונים. האם תהיה מוכן לעיין בכמה הצהרות של דחלאן ואבו-מאזן שמעידות על דבקותם בהשמדת ישראל?

3) פקפק ככל רצונך. דברים אלה פורסמו באתר מרצ. חפש קצת. היעזר בידידתך מרת גלאון. את תאריך אמירת הדברים כבר יש לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54051
תשובות
מיץ פטל (יום שישי, 05/11/2004 שעה 13:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

כפי שיובל ציין, האתר המפליל אינו פעיל. למרבה המזל, הארכיב לא שוכח:
(ולמען הסר ספק אם זה פורסם: http://web.archive.org/web/20031002220057/www.meretz... (

http://www.faz.co.il/thread?rep=54052
טוב מאוד - תודה - ברגע שאני קורא
רמי נוידרפר (יום שישי, 05/11/2004 שעה 15:10)
בתשובה למיץ פטל

את הדברים בהקשרם ולא בציטוט הנכה שהביא פרלמן זו אמירה פוליטית שאני מסכים עם כל מילה בה. אין שם שום כפירה בסמכות החוק או הדמוקרטיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=54059
תודה רבה על הקישור
אריה פרלמן (יום שישי, 05/11/2004 שעה 20:05)
בתשובה לרמי נוידרפר

זאת הפעם הראשונה שאני נחשף אליו. אני נתקלתי בו באתר מרצ ככותרת דינאמית - בדומה לחלון המבזקים באתר ''וואי-נט'' למשל.

אך עם כל הכבוד להסברים המלומדים של שריד - הפתיח נותר אותו פתיח: ''לממשלה אין זכות ואין סמכות לומר לא להפסקת אש''.

נכון ששריד - בניגוד לכותב המאמר ממנהיגות יהודית - הוא שולל בלבד, ולא פוסק מיהו כן מקור הסמכות.

אז ניתן רק לנחש. כיוון שאם הממשלה אינה מוסמכת ואין גרום מוסמך אחר - הרי שהוא אנרכיסט;

ואם הממשלה אינה מוסמכת אלא יוסי שריד עצמו - הרי שהוא מגלומן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54063
אבל ליוסי שריד עומדת הזכות הבלעדית
ישראל בר-ניר (שבת, 06/11/2004 שעה 1:09)
בתשובה לאריה פרלמן

להיות המנהיג היחיד בהיסטוריה שעתר לבג''ץ שיאסור על ראש ממשלתו לנהל משא ומתן להפסקת אש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54064
ישראל, תוכל לפרט, למי שכמוני לא זוכר?
דוד סיון (שבת, 06/11/2004 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=54069
דויד, אתה מתחיל קצת להגזים
ישראל בר-ניר (שבת, 06/11/2004 שעה 18:09)
בתשובה לדוד סיון

קשה לי להאמין שאתה עד כדי כך בור בנעשה בארץ. זה היה בתקופה שאחרי הבחירות של 2001, כשמלחמת אוסלו החלה לעלות על פסים גבוהים. זה זכה לכותרות בכל העיתונים. זה היה לפני גל פיגועי ההתאבדות הגדולים (הדולפינריום וכו') ועדיין היתה תקווה שאולי ניתן יהיה להגיע לאיזה שהוא הסדר, מה שכמובן לא התאים לאג'נדה של מנהיג מחנה השלום.

יוסי בג''ץ פרסם באותו שבוע מאמר ב''מעריב'' שנשא את הכותרת ''מלחמה אינה אסון טבע'' (באותיות של קידוש לבנה!) כשבגוף המאמר הופיע המשפט ''מלחמה אפשר למנוע, מלחמה חייבים למנוע, יש לנקוט בכל האמצעים כדי למנוע מלחמה'' המילה ''כל'' הודגשה במיוחד. אינני בטוח בסדר המדוייק של המלים, ואינני זוכר את התאריך המדוייק. מייד אחר כך הוא הגיש את העתירה לבג''ץ.

כדרכך, אתה סומך על זכרונו הקצר של ציבור הקוראים (''תביא קישורים, תביא מראי מקום''. אם הייתי שומר בארכיון את כל ההתבטאויות האידיוטיות מהשמאל, המחשב שלי היה קורס מזמן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=54086
תודה רבה
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 5:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל הפעם הגזמת.

יתכן שידעתי ושכחתי אבל גם יתכן שלא ידעתי.
בתקופה ההיא לא קראתי את העיתונים כל יום.

אני מתנצל ששאלתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54061
טוב מאוד - תודה - ברגע שאני קורא
יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/11/2004 שעה 20:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

מהי ''אמירה פוליטית'' מול אמירה אחרת, שבה עוסק מאמרך?

אם אתה ''מסכים עם כל מילה'' בהצהרה הזו, אולי תוכל גם לפרש לנו אותה: ''לממשלה אין זכות ואין סמכות לומר לא להפסקת-אש''.

מילא אין זכות. אני לא בדיוק מבין מהי ''זכות'' בהקשר זה, אבל סמכות? האם ההחלטה לקבל או לדחות הפסקת אש אינה בסמכותה של הממשלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53995
[*] כמה הערות
אלי (יום שלישי, 02/11/2004 שעה 10:31)

[* הוסר ביטוי שנוגד את כללי המערכת]

1)ישראל לא דמוקרטיה.זה שהיא מכנה עצמה ככזו,לא הופך אותה לכזו.
2)אם היה מדובר על גירוש ערבים,גם אז היית מביע דעות דומות?
3)המיעוט האשכנזי הסמולני הפיאודלי והצלבני לא יחליט מי לגיטימי ומי לא,מי מתמודד בכנסת ומי לא.אפילו התאומים הסיאמים שלכם מדרום אפריקה כבר לא אוחזים בזכות הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54037
המשחק הדמוקרטי
דב מאיר (יום חמישי, 04/11/2004 שעה 21:12)

אין ספק שאכן ''מנהיגות יהודית'' כמו הציונות הדתית כמו היהדות החרדית חושבים שחוקי המדינה בבואם להתנגש בחוקי התורה בטלים ומבוטלים. משום מה הם עדיין סבורים בעקשנות מטופשת שלמדינת ישראל יש חוקת יסוד מלפני 3300 שנה. הנכון הוא שיש לכן מטעמים אלו למנוע את ההשתתפות של כל הציבור הדתי במשחק הדמוקרטי. לעומת זאת ראוי להגביר את ההשתתפות של אותה אוכלוסיה המסכימה לכללי המשחק הדמוקרטי, היינו האוכלוסיה הערבית.
בהתאם גם יש לכן להפסיק לקרוא למדינה זו בשם מדינת ישראל, באשר השם הזה רומז על מחויבות דתית קלריקלית. הייתי מציע את השם ארצות הברית של המזרח התיכון.
כמו כן הנכון הוא לחזק את המגמה של אנשים מזרע היהודים הסבורים שהדמוקרטיה מחייבת, בבואם למצוא דרכים נוספות לחיזוק ההגירה הערבית מן המזרח התיכון לתחומי המדינה. כפי שעשה ברק שהכניס למעלה ממאה אלף ערבים כדי שיתמכו בו ובמגמות הדמוקרטיות החיוביות שלו. ליתר תוקף יש לציין שבעצם המושג ריבונות הינו כוחני ובא לתת זכות הצבעה רק ואך ורק לבעלי תעודת זהות של המדינה. מבחינה מוסרית דבר זה לא ראוי. מדוע בעצם לא לשתף את כל תושבי המזרח התיכון בהצבעה על עתיד המדינה. בתור הומאניסט הייתי אומר שזה רצוי יותר משום שככל שיותר בני אדם יהיו שותפים בהצבעה היא תהיה יותר הומאניסטית.
ואם רוצים מכסימום הומאניסטיות היה ראוי לשאול מה אומרים באו''ם. היינו לבקש מכל תושבי כדור הארץ להחליט על עתידנו.
בין השאר יש לפעול גם לדיכוי הדת היהודית ולהשרשתה מן האקלים התרבותי בארץ. זו דת מסוכנת. היא לא דמוקרטית מטיפה שיהודים הם עם סגולה, אמנם יהודים רבים מצטיינים בצורה חריגה במספריהם בתחומי התרבות האנושית, אבל השקפה זו הינה גזענית. עדיף לאמץ דת המקובלת הרבה יותר בין בני המין ההומאניסטי, היינו האיסלאם או הנצרות.
בכך גם תפתר בעית היהודים. זהו פתרון מכובד שכבר הרצל בראשית דרכו הבין את יתרונותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54040
המשחק הדמוקרטי
לוי (יום שישי, 05/11/2004 שעה 7:12)
בתשובה לדב מאיר

כל הכבוד לדב !
לא ברור לי מה הפריע לו לצעוד את הצעד האחרון לפתרון סופי של הבעיה הישראלית .
בעצם , הקמת מדינת ישראל היתה פרי רוחם של משיחישטים בלתי שפויים . הלא ברור כשמש וכירח שאין סיכוי למדינה יהודית (מה זה ? ) בתוך ים ערבי מה חפשו שם ? הקמתה היתה בחטא . לתיקון אותו חטא קדמון יש למנות משפטן בעל שעור קומה וערכים , כמו אהרון ברק למשל , ולהטיל עליו את המשימה הקדושה של פרק מדינת ישראל . בדומה ליונתן בשיא הוא בעל תכונות טרומיות יחודיות וללא ספק יבצע את המשימה על הצד היותר טוב ובכאב מינימלי .
אחורה לעבר המטרה !!!!!
נ.ב.
לקופיקו מהא''ום שמום לא תהיה בעיה לגייס את הרוב הדרוש לאישור תוכנית אמיצה זו .
מן הסתם כמה בוגרי סטלין ישראליים יהיו מוכנים להטות כתף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54043
אחר כך תטען שאינך עוסק בשקרים וסילופים
דוד סיון (יום שישי, 05/11/2004 שעה 7:40)
בתשובה ללוי

מי הקים את מדינת ישראל ומדוע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=54090
אחר כך תטען שאינך עוסק בשקרים וסילופים
לוי (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 7:04)
בתשובה לדוד סיון

צינתי מי הקים את מדינת ישראל ערימה של משיחישטים . שאל אותם מדוע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54094
עם ישראל בארץ ישראל. למה כי תשאל?
אפריימק'ה (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=54048
מדינת ישראל הוקמה על ידי אותם חילונים
רמי נוידרפר (יום שישי, 05/11/2004 שעה 10:38)
בתשובה ללוי

שאותם אתה כל כך שונא, במיכת אותו או''ם שמו''ם , ובסיוע של חלק זעיר מהציבור הדתי - בדיוק אותם אלה עליהם נמנה יונתן בשיא, ועל י עקרונות הדמוקרטיה והצדק אותם מייצג אהרון ברק.

העובדה שאתה מכנה את מזכ''ל האו''ם בכינויים גזעניים מצביעה אך ורק על עליבות טיעוניך וצרות אופקיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54091
מדינת ישראל הוקמה על ידי אותם חילונים
לוי (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 7:09)
בתשובה לרמי נוידרפר

איני שונא את החילונים .
איני סבור שאהרון ברק מיצג את עקרונות הדמוקרטיה והצדק .
אני סבור שהאום אינו חותר להגשמת הצדק אלא לאינטרסים של בעלי ענין וגורם בכך במקרים רבים לאי צדק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54093
אבל מה שנכון נכון, מזכ''ל האו''ם הוא גזעני
אפריימק'ה (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 8:03)
בתשובה לרמי נוידרפר

מי שאוהב רוצחים רק בגלל שהם שחומים ומגדלי זיפי זקנים הוא גזעני. לא נשכח למזכ''ל ולבנו שהם עשו מיליוני דולרים התוכנית ''נפט תמורת מזון'' בעיראק, כאשר הם עקפו החלטות או''ם וקיבלו זיכיונות לייצוא דלק תמורת ערעור הפיקוח על ה''מזון'' שדלף לעיראק. אני מקווה שועדת החקירה של הקונגרס האמריקאי תשלים את חקירתה בתחילת השנה הבאה ואז יתחיל העליהום על קופי ענאן וכל האו''ם המושחת הזה שהוא בסך הכל חבר'ה ליצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54117
מדינת ישראל הוקמה על ידי אותם חילונים
לוי (יום שני, 08/11/2004 שעה 7:50)
בתשובה לרמי נוידרפר

אינני שונא חילוניים , אני משתף אתם פעולה ורבים מהם מעריכם את עבודתי .
ביחס לציבור הדתי , תסלח לי אתה אינך מכיר אותו . רבבות ממנו תופסים עמדות בכירות בכלכלה , במסחר , באקדמיה , בתעשיה , במדע במשפט וכו' . אומנם כן , המערכת השלטונית נמנעת מלאפשר להם להגיע לעמדות השפעה בצבא , במשפט וכו'
יונתן בשיא התלקק ומתלקק במקומות המתאימים לכן נתמנה למה שנתמנה . אגב הוא אינו ממקימי המדינה הוא התברג אליה מוכנה .
לא ברור לי מדוע הכינוי החביב קופיקו מביע גזענות . נראה לי שכנויך לדתיים יש בהם משום בטויי גזענות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54042
המשחק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שישי, 05/11/2004 שעה 7:35)
בתשובה לדב מאיר

אין ספק שכסיפור אגדה דמגוגי התגובה שלך מאד מוצלחת. היא כביכול מגשימה מטרה שאתה אוהב לעסוק בה: הכפשת המושג דמוקרטיה. אבל בפועל היא מראה שאתה לא מבין את משמעות הרעיון הדמוקרטי.

דמוקרטיה לא מוציאה מהכלל מתנגדים להתנהלות דמוקרטית. לכן אנשי מנהיגות יהודית זכאים וצריכים להשתתף במשחק. יחד עם זאת אין זה אומר שחייבים לקבל את ''חוקת היסוד'' מלפני 3300 שנה. הרי דמוקרטיה היא בעיקרון רצון הרוב והוא רשאי לקבוע חוקת יסוד חדשה.

בשבילך השם והמהות של מדינת ישראל היא מחוייבות קלריקלית. בשבילי, ועוד רבים כמוני, היא מחוייבות לאומית לא קלריקלית.

המלל הדמגוגי שלך נוצר כדי ליצור את המחוייבות הקלריקלית וכדי להרוס את כל המחוייבויות האחרות שקשורות במושג מדינת ישראל. את כל זה מעניקה לך השיטה הדמוקרטית שבא לך להרוס. כל הכבוד......!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=54057
אולי דב מאיר הוא כהניסט אבל אני
עמיס (יום שישי, 05/11/2004 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט מקבל את הצעתו הגחכנית בכובד ראש ומציע שגורלה של מדינת ישראל ייקבע ע''י הגויים, כי כפי שחבריו של דב מאיר הוכיחו, אי אפשר לסמוך עליהם. ישראל הוקמה על תנאי שיהיה שקט טשלום באזור ובעולם. אבל אין שלום, אז לא צריך את ישראל. חבל על נסיון הנפל הזה שמביא רק לתוצאות הרסניות ולמלחמות בלתי נשלטות בעולם. מה היה רע אם למשל כל מדינות המזרח התיכון היו קובעות ביחד את עתידה של ישראל ובגיבוי של האו''ם באופן שהיא תשתנה ותתאים את עצמה לאזור ולמאה ה-‏21?

אני אומר זאת לאור הכשלון המתמשך של ישראל בכל דבר טעניין ובמיוחד לאור הסכסוכים והמלחמות שקיומה מפיל על העולם כולו, מפקיסטן ועד אלג'יריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54045
דמגוגיה בגרוש
רמי נוידרפר (יום שישי, 05/11/2004 שעה 10:32)
בתשובה לדב מאיר

והנה כמה עובדות
הציונות נוסדה על ידי חילונים ולא דתיים ונתקלה בהתנגדות מרה של הדתיים והחרדים ברובם הגדול. רק מיעוט זעיר של הדתיים תמך בציונות
הצהרת בלפור נתנה את הדחיפה העיקרית להתקדמות היישוב בארץ וזו ניתנה על ידי הגויים הרשעים ללורד רוטשילד החילוני..
בעקבות השואה החליט האו''ם כן האו''ם על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, ולולא החלטת האו''ם ותמיכת המעצמות לא היתה קמה המדינה
''חוקת יסוד בת 3300 שנה''? מדובר בשאיפת מנהיגות יהודית להשליט כאן תיאוקרטיה המבוססת על חוקים דתיים ואנטי דמוקרטיים. אין ספק כי בכך אינם שונים ממאיר כהנא ותנועתו
כמו רבים בפורום הזה אתה מעוות את המציאות וטוען שהברירה היא בין מדינה דתית יהודית לבין מדינה דתית נוצרית או מוסלמית. וזאת כשאתה יודע שרוב מדינות העולם אינו דתיות כלל , פרט לישראל , איראן, ועוד כמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=54058
אתה טוען ובצדק שללא האו''ם לא היתה מדינה
עמיס (יום שישי, 05/11/2004 שעה 19:41)
בתשובה לרמי נוידרפר

ולכן אני אומר שלאחר שהמדינה כשלה ובעצם לא קיימת עוד עלינו להחזירה לאו''ם, להגיד תודה, להתנצל ואולי גם לשלם פיצויים על טימטומינו וערלות ליבינו שהובילה למשברים הקשים במזרח התיכון ועלו לנו, לשכנינו ולכל העולם בהרבה דמים וכספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54060
אתה מגיחך את דברי והסאטירה שלך
רמי נוידרפר (יום שישי, 05/11/2004 שעה 20:47)
בתשובה לעמיס

דלה.
זה שיש בישראל גורמים קלריקליים רבי השפעה , ובעלי השקפות פאשיסטיות במיעוט לא מבוטל, לא יכול להוביל לאף אחת מן ה''מסקנות'' המגוחכות אליהן אתה כאילו מוביל בהומור עצח משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54065
[*] נוידרפר,
אורן סלא (שבת, 06/11/2004 שעה 10:57)
בתשובה לרמי נוידרפר

[* הוסרו ביטויים שנוגדים את כללי המערכת]

אתה סטליניסט במהותך הצהרת שיש לבטל את עצמאותה של מדינת ישראל ולאפשר לגחמות של מדינות ה eu בנוגע להקמת
פלסתין ולזכות השיבה לבוא לידי מימוש.
אנשים כמוך מסוכנים לשרידות שלנו כאן ויש לסלקם מהחברה.

ואל תתחיל לבכות כאן וליילל שסבא שלך נרצח אף הוא שהרי הוא נרצח בעזרת היודענראטים הארורים.

ההבדל הוא שאתה עושה זאת במודע ויש להרחיקך מהחברה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54083
אני ממש כועס עליך שאתה מזלזל בכנות כוונותי
עמיס (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 0:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

וכי מה עולה מביטויי ההתרהבות הסותרים שלך? שהגורמים הקלרקליים הם רבי השפעה ובעלי השקפות פשיסטיות ובמיעוט. אבל לא סתם מיעוט, אלא מיעוט לא מבוטל. כלומר רוצה אדוני לומר את ההיפך ויוצא לו ההיפך על ההיפך. ואינך מגיע לשום מסקנה זולת לומר שמסקנתי מגוחכת והומוריסטית.

אבל אני מתכוון בדברי בכוונה תחילה ואינני נשען רק הדוגמה הפונדמנטליסטית שהבאת. ישראל היא סרטן בלב המזרח התיכון לא רק משום זה אלא גם מסיבות אחרות. מכאן שדעתי איתנה בעניין. ולשמחתי, אף שאתה נאלץ לבטל כמה וכמה דברים, בסופו של עניין דעתך תהיה כדעתי. אולי זה יקח קצת זמן, אבל מחננו יילך ויגדל ויתחזק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54071
בורות ושקרים טיפוסים
גלעד מטוש (שבת, 06/11/2004 שעה 19:07)
בתשובה לרמי נוידרפר

העליה הראשונה והשניה בין השנים 1870 1920 היתה ברוב ההגדול של יהודים דתיים, חרדים שומרי תורה ומצוות.

זכרון יעקב, חדרה, גדרה, רחובות, ראשון לציון, בנימינה
תל אביב, וכל המושבות האחרות הוקמו ע''י חובבי ציון, בילו''יים שלא התכחשו לדתם והקימו חקלאות מפותחת ויישובים ערוניים פורחים.

בכל היישובים הנ''ל הוקם בראש ובראשונה בית כנסת והיהדות היתה חלק סלתי נפרד מהווית המקום.

הציונות הסוציליסטית הגיעה רק בשנות ה20 לאחר המהפכה הסובייטת, ובזכות ארגונה המופתי השתלטה על מוסדות
היישוב.
הסוציאליסטים הקימו את ההגנה הרסו את ארגון השומר ונידו את מקימיו.
הנסיון לנכס לציונים את הקמת היישוב טרום המדינה הינו ניסיון שיקרי

http://www.faz.co.il/thread?rep=54074
דמגוגיה בגרוש
אריה פרלמן (שבת, 06/11/2004 שעה 19:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

מעניין שרמי נוידרפר פוסח על פרט מאוד חשוב במסכת המשפט הבינלאומי.

הוא אוהב מאוד להדגיש את החלטת העצרת הכללית משנת 1947 שהמליצה על חלוקת פלשתינה (א''י) לשתי מדינות -יהודית וערבית.

אבל הוא נוטה לשכוח את החלטת חבר הלאומים משנת 1922 - שהיא משמעותית הרבה יותר מהחלטה 181.

חבר הלאומים ביסס את החלטתו לא על סמכותו-הוא - כמו האו''ם - אלא על הקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לארץ הזאת, ועל הצורך להקים מחדש את ביתו הלאומי כאן.

לכן אמור מעתה: הפה שהתיר לא יכול לאסור - כי הפה שהתיר לא התיר למעשה - אלא הכיר בהיתר הקיים והעומד לפניו מקדמת-דנא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54080
דמגוגיה בגרוש? אולי במיל.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 06/11/2004 שעה 21:34)
בתשובה לאריה פרלמן

מהו ''...הקשר ההסטורי שבין העם היהודי לארץ הזאת...''? מתי בדיוק הוא התחיל?
על איזה כתובים אתה מסתמך?
מיהו העם היהודי?
מהם שורשיו?
איזה עם יכול לתבוע חזקה על ארץ לאחר אלפיים שנה?
האם באמת הפה שהתיר אינו יכול לאסור?
על איזה היתר הקיים ועומד מקדת-דנא אתה מדבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=54082
אל תתלהב אודי
אריה פרלמן (שבת, 06/11/2004 שעה 23:36)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

חבר הלאומים הכיר בקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין הארץ הזאת. הוא התבסס בהכרתו על כך שהיה ליהודים בעבר ''בית לאומי'' כאן בארץ.

איזה בית לאומי זה היה? אולי ממלכת דוד? אולי ממלכת החשמונאים? לא ממש משנה.

העובדה נותרת בעינה: חבר הלאומים איננו המקור לזכותו של העם היהודי להקים מדינה בארץ-ישראל - אלא רק הכיר במקור קודם שעמד בבסיס החלטתו בשנת 1922. מקור שהתקיים אלפי שנים לפני שהוקם החבר.

נתון זה בא לשלול את טענתו של נוידרפר ורבים אחרים - תמימים וזדים כאחד - שמקור זכות קיומה של מדינת ישראל הוא באותו יום חורפי בסוף נובמבר 1947.

זה מגוחך ומופרך - גם על פי מסמכי המשפט הבינלאומי עצמו.

הא ותו לא.

שיילך רמי נוידרפר ויתווכח עם חבר הלאומים - ושיסביר הוא להם מדוע זכות קיומה של מדינת ישראל נובע מן האו''ם ולא מהקשר ההיסטורי העתיק הרבה יותר מהאו''ם.

שיילך הוא וינסה למחוק את כתב המנדט ונראה מה יעלה בידו.

אם הוא יצליח - ורק אם הוא יצליח - אולי נגייס את אלי (שם חיבה לאלוהים) - לצידנו.

בינתיים לא צריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54084
אני כמוך נוטה לטעון שהקשר של היהודים
עמיס (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 0:28)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לפלסטין נרקח כקנוניה ציונית שחיפשה מקום להתנחלות אמפריאליסטית. אותם ציונים נטו בכלל לצאת לערבות ארגנטיה. אם היו הולכים שמה, אולי עולמנו היה שקט יותר. חלק מן היהודים הלך לקמצ'טקה ועד היום יש שם מחוז שמדברים בו אידיש. גם הגויים.

היהודים לא היו בפלסטין כבר 2000 שנים ופתאום הם דורשים את ליטרת הבשר. בעוד הפלסטינים חיו כאן מדורי דורות, עוד בטרם היהודים ואברהם הגיעו לפלסטין. ועכשיו, לאחר כל כך הרבה שנים פתאום באים הציונים ורוצים להקים מדינה בחצר של מישהו אחר. זו קצת חוצפה, אפשר לומר בעדינות.

אם המפעל הציוני הולך לקורס בגלל המלחמות ובגלל השחיתויות והחובבנות, אז כדאי לעשות פרוק מסודר של המדינה תחת מטריה של האו''ם מתוך הבנה שליהודים יימצא פתרון ליישובם מחדש במדינות שירצו לקבלם עם זכויות אזרח ופיצויים מצומצמים.

מרגע פינוי היהודים מפלסטין אני בטוח שכל העולם ירגיש שינוי ובטחון ואמריקה לא תצטרך לתקוף באפגניסטן, עירק או איראן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54121
אני כמוך נוטה לטעון שהקשר של היהודים
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 08/11/2004 שעה 10:36)
בתשובה לעמיס

מה,כל היהודים אשמים בצרות של העולם? גם השמאלנים? ואני חשבתי,ברוב בורותי, שרק המתנחלים אשמים. חוץ מזה,אני מסרב בתוקף לעזוב את חדרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54095
דמגוגיה בגרוש
אפריימק'ה (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 8:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

יש לך קביעות מוחלטות שאינן מעוגנות בכלום. גם אם היו ועדיין ישנם דתיים שלא הגדירו עצמם כציונים, אין זה אומר שהם לא היו על אדמת הארץ בטרם הולדת הציונות או שלא באו בעיקבותיה, אך לא ממניעים ציוניים אלא רק ממניעים דתיים. לי לא חשוב למה יהודי בא לארץ, העיקר שיחשוב. עם תפיסת עולמו נדקדק אחר כך. שכן גם הרבה יהודים קומוניסטים, ובכלל מכריז המדינה, עלו ארצה אף שהיו קומוניסטים ומעשה זה הגדירם כציונים. הם היו זן מיוחד של קומוניסטים לאומיים - זן שרק יהודים יכולים לייצר.

אני גם שולל את הנחתך שישראל הוקמה בעקבות החלטת או''ם. קודם כל החלטת או''ם אינה מייצגת את מוסדות האו''ם. שנית, החלטת האו''ם אינה פועל יוצא של הערה אלוהית או רוח קודש כפי שאנחנו רואים בהחלטותיו לאחר 1967. להחלטת האו''ם לא היתה כל השפעה ממשית זולת ריקודים ברחובות ת''א. בפועל - כלום.

רק יישוב מאורגן שמחליט על הקמה יכולה היה להקים את המדינה, עם או כנגד החלטת או''ם. זה נחמד שישנה החלטת או''ם כזו, אבל היא לא מקור הסמכות וההכרה במדינה יהודית. רק ההיסטויר היהודית נותנת הכרה וצידוק להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ומאחר שהפלסטינים וחצי עולם לא מכיר בהסטוריה הזאת, רבים המתנגדים גם לקיומה.

לפי עמדתך, אם היתה מתקבלת היום החלטת או''ם לבטל את מדינת ישראל, לכנוס את נכסיה ולפזר את יהודיה, אתה בודאי היית מתעצב אך מקבל בהכנעה את החלטתם. ואני הולך רק לפי הלוגיקה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54118
דמגוגיה בגרוש
לוי (יום שני, 08/11/2004 שעה 8:06)
בתשובה לרמי נוידרפר

למה אתה קורא ציונות ?
הרצל אשר הציע להתישב באוגנדה היה ציוני ?
ציונות נגזרת מהמילה ציון מה לאוגנדה ולציון .
הדתיים והחרדים הם ציונים ונשארו ציונים . הם לא חשבו על אוגנדה ולא על בירוביג'אן אלא רק על ארץ ישראל .
אדון בלפור נתן את ארץ ישראל מתנה לעם ישראל ? ממתי היא היתה שייכת לו ? קם איזה יוצמח ומסר רכוש השייך לעם הערבי האציל ושוחר השלום ומסר אותו ליהודונים אשר הטרידו אותו ?
האו''ם הנערץ , שוחר השלום והצדק , בהשתתפות ברית המועצות רוצחת ההמונים ושודדת מדינות , בטובו הגדול העניק רכוש לא לו לערימה של תגרנים ?
זה הבסיס המוסרי והחוקי עליה מושתת מדינת ישראל ??????

http://www.faz.co.il/thread?rep=54079
דמוקרטיה?
דב מאיר (שבת, 06/11/2004 שעה 21:15)

דמוקרטיה, כך מסתבר היא פונקציה של הריבון.
הציונות החילונית באה לארץ ישראל הקימה בתי משפט (שיש רבים הרואים אותם כבתי משפח) ואלו קבעו מי הריבון.
לא משנה שהדבר הושג בין השאר ע''י שיתוף פעולה עם השלטונות הבריטיים ובשעת הצורך גם ברצח של מתנגדים (דה האן או ג'יראפי) ואיומי פרנסה על האחרים וחטיפות תינוקות מידי הוריהם וכו'
הריבון הוא כניסוחו המוצלח והמדוייק של ברק. רק ברק היה הראשון שאמר זאת מפורשות ובקול רם. הריבון הוא האוכלוסיה היהודית ה''נאורה''. לכן לכנסת לא מצביעים ערביי יש''ע ומצרים וירדן וכו' כל זמן שלא מתגבר כוחו של הציבור הדתי. כשהוא מתגבר דואגים הצדיקים הללו להכניס בטענות הומאניסטיות רבבות ערבים כדי שיקבלו תעודות זהות כחולות ויתמכו באיזון אותו רוצה הציבור החילוני להשיג, מה שיבטיח הלאה את שלטונו (מה בין זה לבין בגידה איני יודע). לכן גם מקפידים שופטי העליון על השיטה חבר מביא חבר. כמובן שכל זה יתמוטט כמגדל קלפים ברגע שיווצר רוב של שומרי מצוות. גם הם דמוקרטיים. גם הם סבורים שהרוב קובע. אבל הם סבורים שהריבון הוא ציבור שלומי אמוני ישראל. בהתאם הם ימנו יכפפו עצמם לבית משפט אחר עם ראשות משטרה אחרת. בבית משפט זה יקרה תהליך דומה למה שקורה היום בבית המשפט החילוני. בא בן אדם וטוען שעל פי חוקי התורה אסור למשל למכור חזיר. אומרים לו לא כתוב בחוק. עונה הוא כתוב וכתוב פתחו את החוק ותראו ברמב''ם סעיף x
כותבים השופטים המלומדים את טענותיו (במקרה הטוב) מגחכים ופוסקים לו הפסד. אותו הדבר יקרה במצב ההפוך.
בא בן אדם וטוען שעל פי החוק מותר למכור חזיר. אומרים לו לא כתוב בחוק. עונה הוא כתוב וכתוב פתחו את החוק ותראו את פסק דין ברק בסעיף y .
כותבים השופטים המלומדים את טענותיו (במקרה הטוב) מגחכים ופוסקים לו הפסד.
הבנת רמי???!
משחקך אבוד מראש כל החקיקה של חוקי היסוד תתפורר תוך שניות. הסיכוי היחידי שלך הוא לחבור לערבים. זהו בדיוק מה שאתה עושה. וזה יהיה בדיוק הסעיף לפיו נשפוט אותך בבוא היום - בגידה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.