פרס ''נובל'' בכלכלה – 2004 | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=53374 | |
סילוף רעיונו המקורי של נובל | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 0:56) | |
''שורשי התרומה של חתני הפרס השנה (כולל חתני הפרס בכימיה ובפיזיקה) נטועים בעבודות שנכתבו לפני יותר מ-25 שנה.'' המשפט הזה במאמרו של דויד ממצה את הסילוף הבוטה של רעיונו המקורי של נובל ביצירת מנגנון הפרס. כוונתו של נובל היתה - כפי שהוא הדגיש זאת בעצמו - שהפרס יוענק לחוקרים מבטיחים צעירים בתחילת דרכם, ישחרר אותם מהצורך לנהל מאבק קיום יום יומי ויאפשר להם לעסוק במחקר ללא תלות כלכלית. זה כמובן מכיל סיכון כי על מנת לעמוד בדרישה הזאת היה צורך להעניק את הפרס לעבודות שעדיין היו שנויות במחלוקת (אני לא נכנס כאן לפוליטיזציה של הפרס בתחומים שונים). בכל תולדות הפרס, למיטב ידיעתי, היה רק מקרה אחד בו הזוכה בפרס אכן עמד בקריטריון הזה: ד''ר מוסבאואר, פיסיקאי גרמני צעיר, שזכה בפרס בראשית שנות העשרים של חייו, עבור גילוי ''אפקט מוסבאואר''. לאורך כל הדרך, הוועדות המחליטות על הענקת הפרס החליטו ללכת ''על בטוח'', ולהעניק את הפרס לעבודות שכבר לא הותירו מקום לכל מחלוקת. מטבע הדברים החוקרים שזכו לפרס, בדרך כלל כבר עברו את הגיל בו הם היו יכולים לתרום מה שהוא חדש. בצורה כזאת הפרס הפך להיות מעין צל''ש על הישגי העבר ולא לזאת היתה כוונתו של נובל. איינשטיין לא זכה בפרס נובל עבור גילוי תורת היחסות - לא הפרטית ולא הכללית. שתי התיאוריות האלו היו יותר מדי קונטרוברסליות ברבע הראשון של המאה העשרים. הוא קבל את הפרס עבור ההסבר של האפקט הפוטואלקטרי (תגלית חשובה בפני עצמה אבל לא ''מהפכנית'' כמו תורת החסות ובהחלט לא על אותה רמה). רשימת הזוכים בפרס מלאה בדוגמאות כאלה, שלא לדבר על הרבה מקרים בהם הפרס ניתן עבור ''תרומתו של פלוני למדע'' בלי להתייחס לעבודה ספציפית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53375 | |
אכן מרבית הפרסים ניתנים על רעיונות | |
אפריימק'ה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 1:06) | |
תיאוריות ועבודות ''ישנות'', בדיליי של כ-20 שנים. כולל פרסי הפיזיקה והכימיה של השנה. אבל מה יותר טוב מאשר זמן הנותן לבדוק ביתר אמינות את משקלה של העבודה או הרעיון מאשר הזמן? באופן כזה אפשר לראות האם הגילוי הוא חשוב ומרכזי ומשפיע על המדע בכלל, למשל כמו העבודה של כימאי הטכניון שהיא מרכזית כיום במחקר הביולוגי ובמשק פיתוח התרופות. גילוי או רעיון חייבים להיות חדים ומבריקים ביותר כדי שהוגם יזכה בפרס בזמן קצר. וזה נדיר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53531 | |
גבי בחן (שבת, 23/10/2004 שעה 6:49) | |
כל הכבוד, דוד. מאמר בהיר מאד המסביר את הרעיון הבסיסי. נדמה לי שאם נחבר לבחירה זו את הבחירה של שנה שעברה, שניתנה לכהנמאן על ההוכחה שהנחת היסוד שהפרט הוא לא רציונאלי בהכרח, ובאופן שיטתי, נקבל מדע שמחפש את הדרך כי כל הנחות היסוד שלו אינן עובדות. (אם כי נדמה לי שבעיות היסוד שאיתן התמודדו המודלים שתיארת כמעט ונעלמו: התנודות במחזור העסקים, שאותן באו לפתור גם קיינס, ונדמה לי שגם מילטון פרידמן, קייימות באופן מינורי ביותר, לא משמעותי. הבעיה הבאה, ברמה המעשית היתה האינפלציה הגדולה - בודאי בארץ אך גם באמריקה, ובחלק התיאורטי קיום אינפלציה ואבטלה בו זמנית, דבר שנגד את כל המודלים הקיינסיאניים. היום האינפלציה בעולם ובארץ אפסית, ואין ממש מחזורי עסקים. אבל מה יש? יש אבטלה קבועה וגדולה, ויותר מכך, שיעור ה''מפרנסים'' במדינות המפותחות מצטמצם לגיל שבין 30-50, דבר שיביא בקרוב למשבר גדול את חלוקת ההכנסות בכלל והמצב הפנסיוני בפרט. בחלקו נגרם כמובן על ידי השינויים הקרויים גלובליזציה. הרעיון של שני החוקרים לקבוע מדיניות ארוכת טווח שאיננה מושפעת מהחלטות קצרות טווח של מדינאים, מזכירה לי את הנטיה שהיתה בראשית הדמוקרטיות, לתת זכות בחירה רק לעילית השלטת (כך באנגליה וכך היתה הכוונה המקורית של מנסחי ה''פדרליסט'' באמריקה. מה שמוכיח שאין חדש תחת השמש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53534 | |
כל הכבוד, גבי | |
דוד סיון (שבת, 23/10/2004 שעה 9:41) בתשובה לגבי בחן | |
א. הכאילו ניגוד בין הזכיה של כהנמאן בשנת 2002 (http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/) ושל הצמד הנוכחי הוא לא בהכרח בעיה של מקצוע הכלכלה: 1. הוא מראה על עמדת מעניקי הפרס. 2. הרציונליות של הפרט ומשמעותה היא לא ממש העיקר בתרומתם של הזוכים השנה. 3. חשוב לזכור שהנחות של מודלים הן טובות אם המודל עוזר לחיזוי או להסביר את המציאות. כך, כמובן, עם הנחת הרציונליות. 4. מאחר ולא התעמקתי מספיק במודל של השנים אינני יכול להגיד שיש בו סתירה אמיתית עם עמדת כהנמאן. ב. האבטלה היא חלק מהתהליך הכלכלי וכאשר הוא רחב (גלובליזציה) בודאי שיש קשר בין הדברים. העובדה הזאת היא לא נתון מספיק כדי להגיד מה גורם למה. ג. שני הזוכים הראו באמצעות המודל שלהם את הסיבה מדוע טענתו של פרידמן מלפני כ-50 שנה היא נכונה גם היום. אני מבין שזו עובדה מאד לא נוחה להמון ''מאמינים'' כמו מנהלי מדיניות כלכלית, אידיאולוגים ודורשי טובת הכלל ועוד. יחד עם זאת בכל תחומי חיינו אנחנו מצפים שמי שלא יודע מה עושים שישקול הימנעות מלעשות: 1. אנחנו מצפים מנהג שלא בטוח שהוא יכול לגמור עקיפה שגם לא יתחיל אותה. 2. אנחנו מצפים מרופא שלא ינתח אם איננו יודע לנתח. 3. אנחנו גם מצפים ממי שאיננו רופא בהכשרתו לא לעסוק ברפואה בכלל. גם מי שעוסק במדיניות כלכלית צריך לקבל על עצמו את הכלל שאם אינו יודע מה לעשות שלא יעשה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53539 | |
דויד, הכלל שלך | |
ישראל בר-ניר (שבת, 23/10/2004 שעה 16:44) | |
ש''מי שעוסק במדיניות כלכלית צריך לקבל על עצמו את הכלל שאם אינו יודע מה לעשות שלא יעשה'', נשמע יפה והגיוני. אבל למרבה הצער אצל העוסקים במדיניות (לא רק כלכלית) זה בדרך כלל עובד הפוך - מירב העשיה הוא ע''י כאלה שאין להם כל מושג מה לעשות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53541 | |
ישראל זה לא הכלל שלי | |
דוד סיון (שבת, 23/10/2004 שעה 17:05) בתשובה לישראל בר-ניר | |
הכלל הזה הומלץ על ידי אחרים, כמו מילטון פרידמן. במקרה הנדון גם יש כבר הסבר מדוע לא רצוי ''לעשות''. זה לא רק שלא ידוע מה תהיה התוצאה אלא כבר ידוע שהיא תהיה תת-אופטימלית ...... לעומת הקיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53594 | |
אם הבנתי נכונה את מאמרך, | |
אברהם שלום (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 16:59) | |
אוכל לומר כי התאוריות הקודמות היו פשטניות. הן בקשו לתאר תופעה מרכבת אבל בנו מודל מתמטי של פונקציות של משתנה אחד - ההצע תלוי במשתנה מסוים והבקוש במשתנה אחר. הזוכים בפרס הוסיפו תלות בשני משתנים. האם הבנתי נכון? האם פשטנות המודל היותר ישן מקורה בחשיבה ובהשקפה או בצרך לפשט את המתמטיקה, בתקופה שלא היו מחשבים מתקדמים ? זכורה לי הרצאה בפקולטה לפיסיקה בטכניון של אדם אשר בקש לתאר תופעות של בקוש למוצר מסוים על סמך מודל של מגנטיות בחמר. אם אטום ברזל אחד המגנטיות הקשורה בגרעינו נוטה לכון מסוים גם הגרעין של שכנו יטה לאותו כוון ( כי כך תהיה האנרגיה יותר נמוכה) ובהמשך יהיה צבר של אטומים שגרעיניהם באותו כוון וחתיכת הברזל תהיה מגנט. יש מודל מתמטי ונוסחות ידועות לתאור התופעה כתלות בטמפרטורה ( עם עלית הטמפרטורה עולה האנרגיה הממצעת של האטומים ואין הם נשארים רק באנרגיה הנמוכה ביותר). המרצה בקש לתאר קנית מוצרים באותו אפן - אם אדם קונה משקה מסוים, יקנו שכניו או הבאים בתור אותו משקה וכן הלאה. כאשר שאלתי את המרצה אם בדק את המודל שלו במציאות ענה כי 'במציאות יש הרבה גורמים וקשה לבדק' - ולא חש כי שלל את הערך של המודל שלו. הצעתי לו לשלח אנשים לסופרמרקט ולהורות להם לקנות משקה קל מסוים בשעה מסוימת ואחר בשעה אחרת ולבדק אם מכירות המשקה משפעות מהתנהגות האנשים ה'שתולים'. האם המודל של זוכי הפרס אינו עדין פשטני מדי בנתוח ההתנהגות של האנשים, אם כי הוא מסובך מבחינה מתמטית? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53599 | |
אם הבנתי נכונה את מאמרך, | |
דוד סיון (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 19:35) בתשובה לאברהם שלום | |
אני מניח שאתה יודע שמודל הוא טוב אם הוא מתאר את המציאות (או מבטיח חיזוי) טוב. הבעיה, העולה מדבריך, בה השניים טיפלו היתה של בקונספציה חצויה. היה מודל אחד לניתוח התנהגות ופתרון בעיות מיקרו (פרטים, פירמות) ברמה מתימטית די גבוהה. היה גם מודל לניתוח בעיות מקרו (מגזרים במשק, המשק כולו...). ההיגיון אמר שצריך לבנות את מודל המקרו מן הפרט אל הכלל כאשר התנהגות הפרט קוסיסטנטית עם התנהגותו במודל המיקרו. אבל החיבור הזה מן המיקרו אל המקרו היה יותר ''אידיאולוגי'' ולא קיבל ביטוי מתימטי. הזוכים בפרס תרמו לבנית המודל הכלכלי מן הבסיס (המיקרו) באותן אבני בניין אל המקרו. בצורה יותר ציורית אגיד כך: במודל המחודש אני (אתה) בדיוק אותו אדם בבית או בקהל של הרבה אנשים. הבעיה היתה בעיקר ברמה התיארותית - לקח זמן עד שכלכלנים הבינו שהם צריכים להבין מתימטיקה אבל זה קרה עוד לפני עידן המחשב. יחד עם זאת, אני מניח שלפני בוא המחשבים היו מעטים שניסו לבדוק את התיאוריות מול המציאות באמצעות נתונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53619 | |
אם הבנתי נכונה את מאמרך, | |
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 0:57) בתשובה לדוד סיון | |
תודה על ההסבר. אם כן המודלים היותר ישנים היו עשויים משני חלקים - האחד לתאור המיקרו כלכלה והשני לתאור המקרו כלכלה . המודל המקורב הזה שהזניח את האנטראקציה בין המיקרו למקרו כלכלה תאר נכונה את המציאות עד למשבר הנפט. אז קרס המודל הקינסיני ובא המודל של זוכי הפרס. ארשה לעצמי לשאל שאלה נוספת ואני מתנצל על גזלת זמנך. כזכור לי זוכה הפרס בשנה שעברה התיחס לאפקט הפסיכולוגי בכלכלה. האם עבודתו תורמת לבנית מודל שיתאר יחד את המיקרו והמקרו כלכלה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=53622 | |
פרופסור דניאל כהנמן - | |
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 7:05) בתשובה לאברהם שלום | |
הוא פסיכולוג שזכה בפרס נובל לכלכלה בשנת 2002 (http://nobelprize.org/economics/laureates/2002/). העבודה שעליה זכה בפרס החלה בארץ לפני כ-30 שנה. אינני מכיר מספיק את העבודות שלו אבל הנושא העיקרי שעליו דובר היה שהאנשים לא מתנהגים רציונלית. הדגש שזוכי השנה נתנו לציפיות רציונליות, כנראה לא מתיישבת עם מסקנותיו של כהנמן. אולי העובדה שהם קיבלו את הפרס אחריו אומרת משהו על מי משתי העמדות יותר מקובלת בין הכלכלנים. אבל, אני, אינני יודע האם יש מעין הכרעה בין שתי העמדות או אם בכלל יש ויכוח. ----- צריך אולי להוסיף הסתייגות מהאמירה שהמודל תאר נכונה את המציאות עד למשבר הנפט. יותר נכון להגיד תאר מספיק טוב או שכך היה נדמה.... ----- אין צורך להתנצל. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |