פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2471

למען אשר יצוה את בניו
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום שני, 25/10/2004 שעה 7:00)


הפרטת החינוך

למען אשר יצוה את בניו

אליצור סגל



מאז שנאמר על אברהם אבינו: ''לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת-בָּנָיו וְאֶת-בֵּיתוֹ אַחֲרָיו, וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ ה', לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט'' היה החינוך בישראל מוטל על ההורים.
וכן נצטווינו בפרשת שמע: ''וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם אֶת-בְּנֵיכֶם, לְדַבֵּר בָּם''.

בתקופת החשמונאים אנו מוצאים פעם ראשונה דאגה למעין ממלכתית בחינוך, כאשר שמעון הצדיק, ולאחריו יהושע בן גמלא, התקינו שיהיו מושיבים מלמדי תינוקות בכל עיר ועיר. דאגה זו נבעה מכך שמי שלא היה לו הורים לא למד.

לדעתי, תקנה זו נתקנה על רקע מרד החשמונאים, כאשר אלפים רבים של לוחמים נפלו בקרב והשאירו יתומים, דבר שהפך להיות בעיה לאומית.

בכל אופן, גם לאחר תקנה זו, ועד קום מדינת ישראל, החינוך היה פרטני ופרטי. אמנם, בכל קהילות ישראל היה תמיד חדר ציבורי, שבו למדו ילדי העניים, אבל בדרך כלל רמתו היתה נמוכה.
אגב, מדברי אדמ''ור הזקן השו''ע שלו, משתמע שהעדיף מצב שבו הקהילה תממן את לימודם של העניים והיתומים אצל המלמדים הפרטיים תמורת תשלום.
אמנם, הקהילה מחוייבת לממן תוכנית לימודים מצומצמת בלבד.

החינוך הממלכתי של היום מעורר אי נוחות רבה בכל שכבות הציבור.

לדעתי, הסיבה העיקרית לאי הנוחות אינה רמתו הנמוכה, אלא ממימד הכפיה שבו. הוא מעין תבנית אחידה, המאלצת את כולם ללמוד את אותו הדבר, ללא יכולת ''לתפור'' תוכנית לימודית אישית. לכל אחד לפי רצונו.

זה דומה למצב שבו כולם חייבים לקנות את אותו בגד - אין ספק שהטענות והמענות יעלו לשמיים. לא כל כך בגלל איכות הבגד, אלא בגלל הכפייה שבכך שעל כולם לרכוש את אותו בגד. אנשים יחפשו כל מיני פגמים ובני פגמים, פשוט כדי להשתחרר מהחובה לקנות את הבגד שכולם קונים.

זה מה שקורה בחינוך - השביתות וההשבתות, הטענות והמענות נובעות בסופו של דבר מכך שלהורים, למורים ולתלמידים אין יכולת לקבוע בעצמם מה ילמדו, כיצד ילמדו, מתי ילמדו והיכן ילמדו. המדינה מאלצת אותם להיכנס לתוך תבנית אחידה וזה הדבר שנגדו הם מתמרדים.


הפתרון – מילטון פרידמן

עם זאת, אין פרוש הדבר שהמדינה אינה צריכה להשקיע בחינוך כלל ולהשאיר אותו להורים בלבד.

סביר להניח שהורים רבים לא יכולים לממן בעצמם תוכנית לימודים מספיק רחבה ועדכנית וגם לא יכולים לשכור מורים מתאימים.

אבל בכל זאת ניתן ללכת בדרך בנתיב שבו המדינה משקיעה ובכל זאת האחריות, הסמכות וחופש הבחירה נשארים בידי הצרכנים – ההורים והתלמידים.
תוכנית מעין זו, שלדעתי גם תואמת את דרכה של תורה, הגה פרופ' מילטון פרדימן בספרו קפיטליזים וחופש.

כדאי גם להעיר שהוא בדק ומצא שהשקעה בחינוך היא אחת ההשקעות המשתלמות ביותר לחברה. הן מיידית, בכך שההורים יכולים ללכת לעבוד או בכלל לטפל בעניניהם והילדים מטופלים כראוי, והן עקיפה, בכך שהתלמידים תורמים לחברה במקצוע שירכשו וביצירת אזרחים הנושאים את החברה על כתפיהם.

עיקרה של התוכנית היא שכל ילד יקבל יחידת תקציב.
יחידת תקציב זו תעבור למוסד החינוכי שבו הוא לומד. ההורים יוכלו לבחור לאן לשלוח את ילדם וגם להוציא את ילדם מבתי הספר בכל עת ויחידת התקציב תעבור איתו. גם בית הספר יכול לבחור תלמידים ולדחות את שאינו רוצה בהם ובכך כמובן להקטין את התקציבים הזורמים אליו.

תוכנית זו גם תגדיל את שכרם של המורים כיוון שהם הם שמביאים את הכסף את התלמידים ואת המעמד של בית הספר. מעמד המורים יהיה כמעמד אנשי המכירות בחברה פרטית, שהם הם הנושאים את החברה על גבם ומקבלים את מירב התגמולים.

עם זאת, גם מילטון פרידמן מודה שיהיה צורך בהתערבות ממלכתית בתחום החינוך המיוחד וכן במקרים חריגים ובלתי צפויים וגם בכך הוא תואם את דרכה של תורה כפי שהיה נהוג בקהילות ישראל מאז ומתמיד.


במדינת ישראל של היום

על מנת שלא להישאר בתחום התיאורטי בלבד ניתן כאן מעין מבנה סכמטי איך צריך להראות החינוך במדינת ישראל של היום.

תקציב החינוך הוא בערך עשרים וחמישה מיליארד ש''ח בערך, מספר התלמידים הוא כמיליון בערך. לאחר שנפריש חמישה מיליארד ש''ח לצרכים שונים של משרד החינוך הרי נשאר לכל תלמיד יחידת מימון שנתית של עשרים אלף ש''ח, שהיא בערך אלף ושבע מאות ש''ח לחודש. כל הורה יוכל לרשום את בנו לכל בי''ס שיחפוץ בו, או להקים בי''ס משלו, או לשכור מורה פרטי שילמד בבית. התקציב יעבור באופן חודשי לפי הדיווח של ההורים למוסד או למורה שאליו ההורים ידווחו.

משמעות הדברים שמורה שעומד לפני כיתה של עשרים תלמידים יקבל מידי חודש שלושים וארבעה אלף ש''ח. כמובן שלא הסכום כולו יגיע למורה אלא רק כמחצית ממנו השאר ישמש את בית הספר להוצאות שונות אבל עדיין, משכורת של שבעה עשר אלף ש''ח בחודש היא מכובדת בהחלט. בית הספר והמורים ייאלצו לעמוד במצב של תחרות חופשית ושוק פתוח וכך ייאלצו להשתפר בלי הרף, אחרת פשוט יסגרו מיד. מורים טובים יקבלו שכר סביר בגלל שהם הם שמביאים לבית הספר את התלמידים. יהיה צורך בהכרח לטפח ספרי לימוד ותוכניות לימודים כדי לעמוד בתחרות של שוק חופשי ולהתמודד על שביעות רצונם של ההורים.

בנוסף לכך תסלק דרך זו חלק גדול מהטענות והמענות בין חלקים שונים בחברה. בציבור הדתי משוכנעים שהם מקופחים, החילוניים משוכנעים שהם מקופחים החרדים משוכנעים שהם מקופחים. בשיטה המוצעת תהיה יחידת מימון אחידה ושווה לכל ילד והחיכוכים בין חלקי האוכלוסיה יקטנו הרבה.

אגב, לפני ימים אחדים היתה לי שיחה עם מישהו מכאן וציינתי שאנו מופלים לרעה בחינוך הוא השיב שזה לא נכון כי אני פשוט לא יודע מה אני כן מקבל ונתן כמה דוגמאות מעניינות. כלומר, במצב הנוכחי אף אחד לא יודע מה הוא מקבל באמת ומה לא. בשיטה המוצעת הכול יהיה שקוף ברור וחד משמעי.


תוכנית ליבה

רבים התומכים באופן עקרוני בתוכנית רוצים לצרף אליה תוכנית ליבה של מקצועות הכרחיים.

לדעתי זו טעות. בחברה כשלנו לעולם לא יוסכם מהי תוכנית הליבה וצריך להשאיר זאת להורים.
למשל, במסגרת תוכנית הליבה של משרד החינוך היום נדרש ללמוד שפה זרה. החרדים פתרו את הבעיה בכך שהארמית והיידיש הוגדרו כשפה זרה. הדבר מלמד על חוסר התוחלת בנסיון של מוסדות המדינה להתחכם להורים – ההורים הם שצריכים לדאוג לחינוך בניהם לא המדינה שדאגתה רק מזיקה.


תוצאות

תוצאות השיטה, לדעתי, יהיו שהחינוך הממלכתי, הממלכתי דתי, הפרטי, והעצמאי יתפרקו בעצם. בכל בי''ס ילמדו תמהיל של לימודי יהדות עם ישראל מדעים וטכנולוגיה לפי דרישות ההורים שבמקום.

ההערכה האישית שלי שילמדו הרבה יותר יהדות ולימודי עם ישראל מאשר היום וכן רמת הלימודים במקצועות המדעיים טכנולוגיים תעלה פלאים ומה שלא פחות חשוב שביעות הרצון של הצרכנים ממערכת החינוך תהיה פחות או יותר מלאה.



להשלמת הענין הנה קישור למאמרו של מיכאל פואה, מזכ''ל מנהיגות יהודית, לוקחים אחריות בחנוך.







http://www.faz.co.il/thread?rep=53642
אצלך הכל כל כך פשוט
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:33)

אולי תוכל לענות על כמה שאלות שלי כדי שגם לי יהיה קל:

1. מדוע צריך להעביר כסף (20 מיליארד שקלים) דרך התקציב?
לא יותר כדאי להימנע מגביה בכלל?
2. אם כבר מדובר בקוביה תקציבית של כל תלמיד - מדוע שתשולם ישירות לבי''ס (אם סומכים על ההורים בחינוך יכולים לסמוך עליהם גם בנושא התשלומים)?
3. לא ברור לי בדיוק איך אתה יודע ש-‏50% מעלות התלמיד תוכל להיות משולמת למורה?
4. אם אתה מדבר על כיתות של 20 תלמידים (כמו בדוגמה שלך), היכן קוביית המימון להשקעות במתקני לימוד - בתי ספר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53646
אצלך הכל כל כך פשוט
אליצור סגל (יום שני, 25/10/2004 שעה 15:09)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
זה בודאי לא עד כדי כך פשוט - זה תרשים סכימטי בלבד.
ואגב, לא בדקתי את תקציב המדינה המספרים הם מהזיכרון בלבד.

ראשית, אני לא מפחד מהפרטה מוחלטת שבה המדינה מקצצת דרסטית במסים ומשאירה את החינוך להורים בלבד. אבל, כפי שמסביר מילטון פרידמן ההשקעה בחינוך היא כדאית למדינה וחוזרת אליה מיד ברוח כפול ומכופל לכן יש ענין למדינה להשקיע בחינוך.

שנית, הקוביה התקציבית אינה עוברת לידי ההורים מחשש שישתמשו בה לצרכי עצמם. במיוחד כאשר מדובר במשפחות עניות. לכן היא מועברת לידי בית הספר או המורה שההורים שכרו. נכון שגם כאן יש חורים - למשל הורים המעונינים ללמד את ילדיהם בעצמם. אבל הפיקוח על כך שאמנם הם מלמדים יהיה קשה כיצד תבדוק שיש להורים את הכישורים ללמד את ילדיהם?
שלוש וארבע - באופן כללי החצי מגיע למורה והשאר יגיע להשקעה במתקני הלימוד. יתכן ויהיו בתי ספר שישלמו למורה פחות וישקיעו יותר במתקנים יתכן ויההיו תנודות בין שנה לשנה או בין כיתה לכיתה בכל מקרה בית ספר שיזניח את אחד הפרמטרים יפול בתנאי שוק חופשי. ובכל מקרה בסופו של דבר הבחירה תהיה של ההורים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=53648
אתה אכן פשטני מידי
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 15:49)
בתשובה לאליצור סגל

א. המספר שנקבת לגבי תקציב החינוך, 25 מיליארד ש''ח, הוא בערך נכון.

ב. מצד אחד אתה תומך בכל לב בהפרטת החינוך לידי ההורים שרק הם יודעים מה טוב לילדים שלהם. מצד שני אתה לא סומך עליהם שידעו. לכן יוצא לך מעין שעטנז לא טעים:
1. חינוך והשכלה הם כלי מרכזי בבניית כושר ההשרדות של הפרט. לכן המדינה מרוויחה מכך שאזרחים יהיו יותר ''עשירים'' בהון אנושי''. אבל האזרח לא חי בשביל המדינה ולכן הנימוק המדינה מרוויחה לא רלוונטי.
2. הנימוק שאי-אפשר לסמוך על ההורים או חלק מהם בו אתה משתמש להצדיק את המעורבות של המדינה בגביה ובחלוקת התקציב מפיל את הרעיון כולו.
3. כמובן שהאלמנט של אחריות ומחוייבות אישית נחלש כאשר התשלום עובר על לראשו של הלקוח.

ג. תכנית השובר של מילטון ורוז פרידמן היא דרגת ביניים למה שהם מעדיפים: ''אני רואים את תוכנית השובר כפתרון חלקי משום שתוכנית זו אינה משפיעה על המימון של בתי-הספר או על חוק חינוך חובה'' (''החופש לבחור'', 1988, עמ' 165). אני מניח שעל פי מילטון פרידמן החינוך אינו מוצר שונה ממוצרים אחרים אלא בעיקר בפרמטר אחד - חופש הבחירה. אם הצרכן יהיה חופשי לבחור בין בתי הספר אין שום סיבה ש''היד הנעלמה'' לא תנהל גם את החינוך (עמ' 161).

אם כן לקחת את העמדה שלך למרחק המתאים (להשקפתך) יהיה להגיד שהשובר יהיה אמצעי להשלמת המקורות להוצאה על חינוך לאותם שבאמת אינם יכולים לשלם.....

יתר ההורים ישלמו מכיסם על פי יכולתם ובחירתם בלי מעורבות של תיווך על ידי הממשל. אם בכל זאת יש השתתפות הממשל הרי זה דרך ההורים שיתמקחו ויבחרו בי''ס לילדם וגם ישלמו בפועל - כמו במכולת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53659
אתה אכן פשטני מידי
אליצור סגל (יום שני, 25/10/2004 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני לא חולק עליך עקרונית.
אבל, מי הם אלה שאינם יכולים לשלם?
תוך זמן קצר כולם או רובם יטענו שאינם יכולים לשלם לכן עדיף קוביה תקצבית אחידה ושקופה.
כמובן שחינוך מיוחד נכות קשה ועוד צריכים להיות נתמכים על ידי המדינה.
ההערכה שלי שאין לתת להורים כסף כי הפתוי גדול מידי כפי שהעיר יובל.
באשר לתוכנית הליבה שעליה מדבר יובל - ההערכה שלי שזה לא ילך. כל נסיון לכפות על ציבור מסויים תכנים שאינו רצה בהם יכשל בסופו של דבר. ומבלבד זה השאלה מה רוצים ללמוד ומה נכלל בתוכנית?
אני משער שיהיו רבים שיטענו שלימוד תנ''ך חייב להכלל בתוכנית הליבה ואז תשאל השאלה עד כמה ועד איזה בקיאות.
בקיצור אני לא רואה תקוה לנסיון הזה.
מה שכן המערכת בנתיים מתפוררת לאט לאט ממילא בגלל מרד מקיף של ההורים..
ועדיף לבנות מערכת אחרת מתוקנת.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=53671
אני מצטער, אתה ויובל מציעים משהו אחר
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 20:59)
בתשובה לאליצור סגל

זה לא מה שפרידמן הציע וזה לא קצה קציה של הפרטת החינוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53653
זה כבר מתבצע בשטח אחר
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 17:51)

יש לציין שמערכת שירותי הרפואה בארץ פועלת כך.

יש ביטוח בריאות ממלכתי וכל קופת חולים מקבלת הקצאה פרופורציונית למספר המבוטחים שבה. קופת החולים מחוייבת על ידי המדינה לכלול סל שירותים לכל מבוטח ללא תשלום נוסף.

קופות החולים מתחרות על הצרכנים בעזרת ספינים ולא על ידי מדדים אובייקטיביים. מדי פעם יש כתבות המנסות להשוות את מה שמציעות הקופות השונות, אבל נראה שעיקר התחרות הוא בטיפולים לא רפואיים (מה שמכונה בטעות ''רפואה אלטרנטיבית''). יש גם ביטוח משלים, שבמסגרתו מקבל החבר שירותים נוספים, שאינם כלולים בסל הבסיסי.

חלק מהקופות שוכרות שירותי משנה מסויימים מקופות אחרות, וחלק מספקים פרטיים העובדים במקביל עם יותר מקופה אחת, אך עם חוזים (סודיים) נפרדים.

בסך הכל נראה שאפשר לחיות עם זה, למרות שאני מאמין שבמערכת כזו גם כן תהיה התחרות על ספינים ולא על תפוקה. זה לא יהיה גרוע יותר מהמצב הנוכחי, בו תלמיד יכול לגשת לבחינת בגרות בתיקלוט (DJ, מקצוע של השמעת דיסקים; נשבע לכם שיש כזה דבר) או לבחינת בגרות באילוף חמורים (עדיין אין, אבל זה לא מקצוע פחות הגיוני).

הדבר שבו אני חולק לחלוטין על כותב המאמר הוא ההימנעות מתוכניות ליבה. אז נכון שבתי הספר החרדים מצאו דרך לעקוף את ההגבלה ולהעמיק את הבורות בקרב הנתינים שלהם, אבל זו לא סיבה להימנע מהפצת החינוך. בצורה הקיצונית ביותר של חינוך ביתי נמנעים ההורים מללמד את ילדיהם בכלל. זהו ''Home schooling'' (מצלצל לא רע באנגלית) שהוא בדרך כלל ''No Schooling'', והוא חוקי לגמרי בארץ. זהו טיפוח בלתי נמנע של עמי ארצות שרובם לא יוכלו להשתלב בחברה תחרותית עתידית.

אם גם נציע להורים את יחידת המימון השנתית של ילדיהם, הפיתוי לגזול את חינוכו של הילד לטובת עוד 50 ש''ח ליום עלול להיות גדול מדי. כשם שאיננו מאפשרים לאיש לקבל לידיו את מס הבריאות שלו ולהימנע מלהיות חבר באחת מקופות החולים, עלינו למנוע מצב שבו אדם נמנע מלשלוח את ילדיו לחינוך פורמלי.

זאת ועוד: יש מסרים שאיננו רוצים שיגיעו לילדים. אינני מוכן שתלמידים יקבלו מסרים אנטי ציוניים, אנטי דמוקרטיים או גזעניים. קל וחומר אם הדבר נעשה במימון המדינה, שלא מתערבת כלל בתכנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53656
ברוב חוצפתך יובל
רמי נוידרפר (יום שני, 25/10/2004 שעה 18:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גזלת ממני את המילים מהפה ואני נאלץ להסכים עם כל מילה מדבריך.
לדעתי עליך להיות מודאג מכך!!

הפרטת החינוך תביא לחינוך לעישרים מחד ולחינוך נחות עוד יותר לשכבות החלשות.
חלק מהשכבות החלשות רוצות להשאיר את חבריהן בבערות, מסיבות פוליטיות, והפרטת החינוך תחזק מגמה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53658
אז אתה בעד שליטת המדינה
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 18:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

על פי מה שכתבת אתה מרוצה שהתחרות בבריאות היא בקטע השולי (הספינים) וכך אתה רוצה שיהיה בענייני חינוך. אז הממשל לטעמך יכלול אחריות לתחומים הבאים: צבא ומשטרה, בריאות, חינוך, תשתיות (חשמל, מים, כבישים, טלפון...), רווחה, ומה שכחתי..... ?

לכל אחד מהתחומים הללו אפשר לנסח תירוצים כמו שלך בנושא החינוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53661
אז אתה בעד שליטת המדינה
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אני בהחלט לא מרוצה מכך שהתחרות היא בקטע של הספינים. נדמה לי שהמדינה מכתיבה את תנאי אספקת השירות, כך שקשה לקופה להציע בידול מובהק מקופות אחרות במשהו שאינו טיפולים לא רפואיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53742
חינוך למה
לוי (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 11:43)

מאה שנות ציונות וחמישים שנות עצמאות קעקעו כליל את מטרות החינוך בישראל . במקום כל שהוא כתוב למה בתי הספר צריכים לחנך אבל מי מסתכל על זה . הגישה של יצירת יהודי חדש כרתה את הענף עליו קים עם ישראל . יצירת אין סוף פוקציונרים ה''עוזרים'' למורים למלא את תפקידם השלימו את הקבורה . הבעיה בחינוך היא התוכן . אליצור מציע לעקוף בעיה זו ע''י מעין הפרטה של החינוך . אם בין קבוצת הורים מסוימת תהיה הסכמה על התוכן ההורים יגבו את המורים ובית הספר ואז המורים יוכלו לתפקד . אנו מתקדמים לעבר אמריקניזציה של בתי הספר . אלולי ההגבלות על נשק חם מן הסתם היינו עדים לקרבות יריות בין מורים לתלמידים ובין תלמידים לבין עצמם .
המורה עומד בכיתה חשוף לאלימות של הורים , תלמידים , שופטים ופרקליטים . אין לו שום סמכויות . בתנאים אלו אי אפשר לתפקד . הבעיה אינה טכנית אלא של תוכן ומהות .
ה' ירחם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53754
אז מה אתה מציע?
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 18:25)
בתשובה ללוי

ישיבות ש''ס?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53759
אז מה אתה מציע?
לוי (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 21:00)
בתשובה למנשה אבי-חן

אני תומך בפתרון החלקי המוצע ע''י אליצור . האמת היא שבציבור הדתי על כל גווניו התהליך הזה מתבצע חלקית ומטיל עומס כבד מאוד על ההורים . בבתי ספר אלו המשמעת למורים היא מרחיקת לכת . מפאת המשמעת המורים יכולים ללמד ובדיקה בלתי תלויה הוכיחה שההשגים הלימודיים גבוהים יותר .
בינתיים יסלקו מן המערכת הכללית את ההדוקטירים המיותרים והמצב תשתפר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53904
אז מה אתה מציע?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 30/10/2004 שעה 19:05)
בתשובה למנשה אבי-חן

אין זה סוד (אע'פ שמערכת החנוך הממלכתית מנסה להסתיר זאת) שהתלמידים בבתי הספר החרדיים- משכילים יותר,חכמים יותר,אינטליגנטים יותר,שנונים יותר,רגועים יותר,אלימים פחות ובכלל,עולים בכל במעלות אלפי מונים מחבריהם החילונים. מה לעשות - עובדה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53905
אז מה אתה מציע?
יובל רבינוביץ (שבת, 30/10/2004 שעה 19:14)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

כלומר, רק כשהם מתבטאים ברשת האינטרנט הם הופכים למתלהמים נמוכי מצח הכותבים בשגיאות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53912
אז מה אתה מציע?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 30/10/2004 שעה 19:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למה התכוון המשורר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53922
אז מה אתה מציע?
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 0:01)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

המשורר התכוון - מר דוכן - שאילו אתה המייצג של מערכת החינוך החרדית - הרי שעלינו להסיק שמערכת זו מוציאה מקרבה בורים מתלהמים נמוכי מצח שכותבים בשגיאות בלשון הקודש.

אבל כאן המשורר פיספס את המטרה - שהרי אתה לא יציר מערכת החינוך החרדית. גילית את האור מאוחר הרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53957
אז מה אתה מציע?
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 01/11/2004 שעה 10:21)
בתשובה לאריה פרלמן

לאריה, תודה על ההבהרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53923
אז מה אתה מציע?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 0:05)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

בדיוק למה שזה נראה. גם אני שמעתי על הסקר שערך משרד החינוך בו דווקא תלמידי הזרם החרדי הגיעו להישגים טובים יותר. אני עובד עם חרדים בכל יום והמצב אינו כזה.

חרדים ה''חוזרים בשאלה'' נתקלים בבעיות הסתגלות קשות לעולם הלא חרדי ויכולת התחרות שלהם היא בדרך כלל נמוכה.

יצא לי כבר לדון עם חרדים באינטרנט. הררי הבורות והגידופים היוצאים מחלק מהם אינם מעוררים כבוד.

שלא לדבר על כך שרוב הפושעים והנרקומנים מאמינים באלוהים. חלק גדול מהם חובשי כיפות ומנשקי מזוזות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53931
אז מה אתה מציע?
לוי (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 7:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההתלהמות שלך מר רבינוביץ מגיעה להשגים ניכרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53939
אז מה אתה מציע?
לוי (יום ראשון, 31/10/2004 שעה 19:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם אתה לא לא חלש במיוחד הגידופים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53981
אז מה אתה מציע?
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 01/11/2004 שעה 21:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,כל טענותיך כאן אינן רלוונטיות מסיבה פשוטה - המקלדת סובלת הכל. כתבת על החרדים שהם כך וכך,אז מה? אז כתבת. אני אקח את דבריך ובמקום 'חרדים' אני אכתוב 'חילונים', אז מה? אז כתבתי. כשנוח לך אתה ממהר לצטט סקרים וכשלא-אתה מתעלם מהם.
האם יתכן שרוב הפושעים והנרקומנים באו מהחברה החילונית? האם יתכן שהם גילו שהחברה החילונית מסואבת,פרוצה וחסרת ערכים ומוסר ולכן החליטו לשנות כוון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53983
אז מה אתה מציע?
יובל רבינוביץ (יום שני, 01/11/2004 שעה 21:59)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

לא סביר שהפושעים והנרקומנים באים מהחברה החילונית, אך אני מבין מדוע חשוב לך להאמין בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54017
אז מה אתה מציע?
לוי (יום רביעי, 03/11/2004 שעה 19:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מר רבינוביץ נראה לי שההתלהמות שלך די מרחיקת לכת . הסקר אודות השגי התלמידים הדתיים קלקל ל''ציבור הנאור'' את החגיגה האנטישמית . לאור זאת גילית שהם נרקומנים ופושעים . לא נזקקת לשום סקר . מה שמאפיין אנטישמים בכל הדורות היא הדה-לגיטימציה של היהודי בכל התחומים . הדתיים תפסו את מקומם של היהודים בתיאוריה האנטישמית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54019
מי שמדבר על אנטישמיות......
דוד סיון (יום רביעי, 03/11/2004 שעה 19:44)
בתשובה ללוי

הרי אצלך אלימות מילולית והתלהמות היא דרך חיים.
אני חושש שהתלונות שלך על אנטישמיות מופנות לכתובת לא נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54020
מי שמדבר על אנטישמיות......
לוי (יום רביעי, 03/11/2004 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

לא מסכים אתך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54021
לא ציפיתי שתסכים
דוד סיון (יום רביעי, 03/11/2004 שעה 20:24)
בתשובה ללוי

זה צפוי וברור שלא תסכים איתי. אז מה?

ביקורת עצמית זה משהו שמיועד לאחרים לא עבורך. אם תערוך חיפוש תמצא שנקודת המוצא שלך היא ''אנטי'' - לתקוף אם זה מתאים או לא לנושא ולאיכות הדיון. זה כל כך בולט בעיקר כאשר אתה בא לגונן על המתלהמים ..........

הדרך שלך היא לא מכובדת וכעת אתה מנסה גם לחנך....

אז אל תסכים איתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54023
אז מה אתה מציע?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 03/11/2004 שעה 22:42)
בתשובה ללוי

לאחר שמציירים כאן את החילונים כמפלצות, בורים ואלימים, הגיע הזמן שאלה שהפכו את תורתם קרדום לחפור בו יטלו קורה מבין עיניהם.

אחד השלבים הראשונים בדרך להיטהרות היא יציאה מהאלמוניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54027
אז מה אתה מציע?
לוי (יום חמישי, 04/11/2004 שעה 8:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חביבי , אני מציע להתנתק ממארג השקרים בו משתמשים במלחמה ביהדות .
נראה לי שזו בקשה צנועה . מארג השקרים אינו מתרכז רק בנושא החינוך והידע אלא גם בנושאים אחרים כמו תמיכה בחלש, סגירת פערים חברתיים וצדקה .
אגב, כמי שגרס את שיניו עשרות שנים במטימטיקה כולל אלגברה , חשבון דיפרנציאלי ואיטגרלי , משוואות דיפרנציאליות ואיטגרליות , חלקיות ושלמות , חשבון ווקטורים וטנזורים , אופרטורים וכו' התרשמתי שחלק גדול מאוד מהציבור יכול להסתפק בארבע פעולות החשבון (עם התפשטות המחשבונים גם זה לא כל כך חיוני ) .
למשל מה המטמטיקה החיונית לרופא ? הסטוריון , סופר , עורך דין , שופט , ארכיאולוג , גיאולוג ,אנטרופולוג , עיתונאי וכו' ?
אני יכול לבשר לך שגם מהנדסים רבים ההזדקקות שלהם למטמטיקה , כימיה ופיזיקה לא כל כך חיונית . תוכנות המחשב הקימות היום מאפשרות דילוג על ההבנה הבסיסית במקצועות אלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54029
מארג השקרים שלך כדוגמה
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2004 שעה 8:27)
בתשובה ללוי

יפה דורש יפה מקיים - התנתק ממארג השקרים שאתה אוהב להפיץ על יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=54035
מארג השקרים שלך כדוגמה
לוי (יום חמישי, 04/11/2004 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

אני מעולם לא נכנסתי למארג השקרים לכן אין לי צורך לצאת ממנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54036
כרגיל השבלונה שלך לא מחפשת אמת
דוד סיון (יום חמישי, 04/11/2004 שעה 19:57)
בתשובה ללוי

עד עכשיו סיפרת סיפורים, מאד כלליים, על שקרים בצורה שאי אפשר לבדוק את טענותיך. נותן תחושה שאמינות דבריך נמוכה ביותר. כולם חוץ ממך (ואלו שאתה תומך בהם) הם שקרנים כל הזמן - ''הם שקרנים''.

מה לעשות, הדברים חסרי האמינות שלך מריחים כמו שקרים.....

כמובן גם ההתחבאות שלך תחת זהות לא ברורה מעוררת את התחושה שאתה מתבייש בתפקיד שנטלת על עצמך.... דוברי אמת לא מתחבאים........... !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=54041
כרגיל השבלונה שלך לא מחפשת אמת
לוי (יום שישי, 05/11/2004 שעה 7:19)
בתשובה לדוד סיון

המערכת המושחתת של מדינת ישראל מפעילה את סמכותה לפגוע במי שאינו מתישר עם הוראות הפוליטרוקים .
אני נפגעתי כבר מפסילה על הסף כאשר נגשתי למכרז ממשלתי בגלל סיבות פוליטיות .
בעצם , מה משנה מי אמר ? למה לא להתיחס לתוכן ?
מן הראוי להתיחס לגופו של ענין ולא לגופו של כותב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=54044
מי שדורש צריך לקיים בעצמו
דוד סיון (יום שישי, 05/11/2004 שעה 7:50)
בתשובה ללוי

לא משנה מי אמר אבל משנה אם האמירה היא אמינה. מי שטוען כמוך נשמע לא אמין ואמינות, מה לעשות, קשורה ב''מי אמר?''

אתה הוא זה שמכניס התייחסות לגופם של כותבים: ''ההתלהמות שלך מר רבינוביץ מגיעה להשגים ניכרים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=53931).


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.