פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2470

לסמוך על אלוהים
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 0:01)


לסמוך על אלוהים


רוני קליין




בשנות התבגרותי התלבטתי בשאלה אם אלוהים קיים. החלטתי להשאיר את השאלה הפילוסופית הזאת פתוחה אך לאמץ הנחת עבודה שהוא לא קיים. עם השנים הנחת עבודה זאת הוכיחה עצמה ללא הרף עד שהפכה להשקפה רשמית.
כאשר אנשים דתיים שומעים שאני לא מאמין בקיומו של אלוהים הם מנסים להשלות את עצמם שזה רק בגלל שחסר לי מידע… ואז הם מנסים לספק לי אותו…
''אם יש נברא יש בורא'' (כפי ששמעתי בקלטת הרצאות של הרב אמנון לוי, שהאזנתי בעניין רב).
מתחילים עם דוגמאות לגבי חפצים שיוצרים אנשים ובעצם לא מצליחים להתקדם מכאן. אם יש שעון אז השען יצר אותו. נו?
כל עוד מדובר במעשי ידי אדם נשאלת שאלת מי יצר. וכשזה לא מעשה ידי אדם (למשל, אוקיאנוס) במקום לשאול מה יצר אותו ממשיכים את שאלת ה-מי. וחושבים שאני לא ארגיש בהבדל.
אגב, רוב שואלי ה-מי לגבי ענייני הטבע אינם יודעים ואינם מתעניינים בשאלת ה-מה יצר. מעניין.

לפני שנדבר על מדע הבה נגדיר לרגע מה נחשב לעובדה מדעית שני תנאים הכרחיים בו זמנית:
  1. תופעה המתנהגת תמיד באותו אופן (עפ''י חוקיות מסויימת ידועה).
  2. זמינה תמיד למבחן הפרכה.
כל דבר אחר, כולל תיאוריות מדעיות, הם אינם מדע. כך, אלה שעקב בורות חושבים שהמדע טוען שמוצא האדם מהקוף – אז זאת עדיין רק תיאוריה. ולכן זה לא ''מדעי''.

הדוגמא הכי פשוטה: חוק כח המשיכה של כדור הארץ.
תמיד כשנהיה בחדר בבית ונאחוז בספר ואח''כ נרפה ממנו הוא ייפול למטה. תמיד. ובכל רגע ניתן להדגים את זה בפעולה.
פעם אחת, רק פעם אחת, זה לא יתקיים (מבלי שתהיה הפרעה) – מתבטל החוק.

מצד שני, אין חוקיות מדעית בהתנהגות בני אדם אבל יש דפוסי התנהגות החוזרים בתדירות גדולה. כלומר, זה לא ייחשב כ''מדעי'' אך עדיין יביא לנו תועלת מעשית אם נכיר את הדפוס ונדע להעריך בסבירות גבוהה מה קרה, ובסבירות פחותה מזאת – מה יקרה.

כל האמונות הדתיות נכשלות באופן מביש בכל אחד מהפרמטרים ההכרחיים של המדע. שלא לדבר על קיומם ההכרחי של שניהם בו-זמנית. ועדיין הם מרשים לעצמם לזלזל...לתקוף את הדתות ה''נחותות'' מהן... ולבקש הרבה כסף מהמדינה לקיום הפולחנים...


''הוכחות'' לקיומו של אלוהים

כבר בעצם ההגדרה יש סתירה. אם יש הוכחות לקיומו של אלוהים אז אין כאן שאלה של אמונה. זה כבר ידע.
אז בואו נעדן את ההגדרה: ''ראיות נסיבתיות''?
הרי העולם לא נברא מעצמו (ברור לא מעצמו אבל גם לאו דווקא מאלוהים. מי אמר שחייבים להגיע לתשובה הנכונה גם כשלא בדקנו אותה וגילינו אותה עדיין)
שימו לב לעובדה, שהאמונה שהעולם נברא ע''י אלוהים באה כעסקת חבילה בלתי נפרדת עם הקביעה שהעולם נוצר בשלמותו כפי שאנו רואים אותו היום (לאחר 6 ימי עבודה של אלוהים).
כבר למעלה מ-‏200 שנים למדע יש הוכחות שזה שגוי לגמרי. החיים והיבשות התפתחו בהדרגה במשך מיליארדי שנים. מאידך, המאמינים רק מנפנפים בספרים שנכתבו לפני אלפי שנים (כביכול ע''י אלוהים בכבודו ובעצמו...), וכמובן שלא יהיו להם ''הוכחות'' נוספות בעתיד.
מי שלא בקי בתחום מתבקש להרחיב את השכלתו בתחום, כולל להבין איך מודדים זמנים מבחינה מדעית, ולא לדחות על הסף את הנושא עקב בורות.
גם התעקשות על התאריך המדוייק לבריאת העולם עפ''י היהדות היא בדיחה אשר רק מבזה את היהדות.


שאלות פילוסופיות

מה הטעם בחיים שלנו אם אנחנו זמניים ובסוף מתים?
אגב, שמתם לב שגם צמחים ובעלי חיים מתים בסוף? אז אל תיקחו את זה אישית.
טוב. שימו רגע בצד את התשובות והדעות שיש לכם וחישבו: בעצם, למה לא?
אז הנה חומר למחשבה. מה יקרה אם אנחנו לא נמות (ולא רק בני אדם)

אפשרות ראשונה:
אנשים לא מתים. תינוקות ממשיכים להיוולד.
התוצאה: פיצוץ אוכלוסיה, שיביא לרעב אחרי שנגמור לחסל את כל מקורות האוכל, שיביא לחיסול המין האנושי.
ב-‏100 שנים האחרונות המדע אמנם מצא דרכים לדחות את רוע הגזירה בשיכלולים בייצור מזון, אך זאת רק דחייה. שטח האדמה נשאר וישאר אותו דבר.

אפשרות שניה:
אנשים לא מתים ותינוקות לא נולדים, או כמעט לא נולדים, עקב ניטרול הפוריות של כל או רוב האנשים.
גם אם תאורטית מישהו מסכים לחיות בצורה כזאת תחשבו על התסריט הזה: אסון מסוג מגיפה, מלחמה גרעינית, אסון טבע וכו' ישמיד את בני האדם ללא יכולת התאוששות.
ניסיון לבטל את נטרול הפוריות יבוא מאוחר מדי. אסונות קורים בזמן קצר. אפילו מגיפות יכולות לחסל את המין האנושי תוך שנים ספורות במקרה הטוב.

לאור זאת, האם אנו זקוקים להבנה רוחנית עמוקה עם מסקנות רוחניות בדבר הסיבה שאנו זמניים? עם כל הצער שבדבר?
אז נכון שתובנה זו לא תמיד תעשה אותנו פחות אומללים אבל לפחות פחות טיפשים. גם זה משהו.
אם החיים נראים לכם חסרי משמעות רק בגלל שמתים בסוף - אז אם תאמינו באלוהים לא תמותו בסוף?
כל אדם קובע בעצמו, לטוב ולרע, את משמעות חייו הזמניים. זה אולי עצוב אבל אין תרופת פלא. גם לא לדת.

סוגיות מוסריות
אז מה נשארת בימינו התרומה של האמונה: הדרכה בסוגיות מוסריות.
אני מעיד על עצמי שבענייני מוסר אוניברסלי מבחינת איסורים (רצח, גניבה, שקר, ניאוף וכו') אני במצב מצויין באופן אבסולוטי, ויותר מזה יחסית להרבה אנשים שרוממות אלוהים בגרונם.
פתאום רואים שאנשים ''מאמינים'' מבחינים, לנוחיותם, בענייני רצח בין יהודים ל''גויים''. ובענייני גניבה בין כספים פרטיים לכספי ציבור.
אני ממש לא חושב שיש להם מה להטיף לי מוסר. למרות שלכאורה זאת היתה צריכה להיות נקודת התורפה שלי...

ומה בדבר ''חטאים'' כמו חילול שבת?
אז תרשו לי:
רעיון יפה שהיהדות הביאה לעולם בדבר יום מנוחה בשבוע הפך עם הזמן, עקב פרשנות עקומה של ''גדולים בתורה'', למשהו אחר לגמרי.
דוגמא קטנה:
יום אחד באתי לבקר בשבת חברים הגרים בבניין בן 7 קומות. יחד איתי בא איש דתי לבקר דיירים אחרים בבניין באותה קומה. הוא הגיע אליהם מתנשף ומזיע ואני, ''מחלל שבת'' שכמותי, הגיע בסבבה.
אני נסעתי ברכב ממוזג - והוא הלך ברגל. אני השתמשתי במעלית - והוא עלה במדרגות. ולזה הם קוראים ''מנוחה''!!!
הפרשנות המקובלת של ''לא תעשה כל מלאכה'' תורגמה אלפי שנים אח''כ, עם המצאת המכונות, שהמכונות לא עושות כל מלאכה!!!
ואני חשבתי שהשבת נועדה, קודם כל, לבני אדם...
נו, אבל ''גדולים בתורה'' קבעו – אז בטח הם צודקים...

בזכות אלוהים באת לעולם
באתי לעולם בזכות הסקס שעשו הורי.
אם אלוהים היה קיים הוא לא היה זקוק להורי.

ואיך מחצי מיליארד זרעונים רק אחד מצליח להיות אדם?
ממש לא קשור לאלוהים. גם אצל בעלי חיים רק אחד מצליח. אז יש לנו כאן סוג של ''רולטה''? אז מה? אלוהים מכוון עכשיו רולטה בתוך הערווה? שילך לעבוד בלאס וגאס.

אלוהים מתגמל צדיקים ומעניש רשעים
האם באמת זה מה שקורה תמיד? ממש לא.
האם יש לנו איזו ראיה, אפילו הכי קלושה, שצדיקים מגיעים לגן עדן ורשעים לגיהנום?

פעם קראתי ראיון עם פרופ' ישעיהו לייבוביץ', שהיה שילוב מעניין של מדען גדול ושומר מצוות, והוא נשאל לגבי התגמול שמקבל אדם שומר מצוות מאלוהים. הוא אמר שלא רואים שום תגמול. בבני ברק, הוא ציין, יש לא פחות מקרי סרטן ממקומות אחרים. התגמול היחיד, לדבריו, ששומר מצוות יכול לצפות זה ''הרגשת קירבה לבורא''. אם כל המאמינים יהיו כמוהו הייתי שמח.


אלוהים והשואה

למאמינים באלוהים צריכה להיות בעיה גדולה עם אושוויץ.
להלן כמה אפשרויות הסבר למאמינים באלוהים:

אלוהים יזם את אושוויץ (כי הוא ''כעס'' על עם ישראל. אלא מה?)
מסקנה מתבקשת: למה ''לקרקר'' אחרי מישהו שדאג לרציחתם של 6 מיליוני יהודים - מליון וחצי מהם ילדים - ולהמשיך לקרוא את הטקסטים שנכתבו בשבחו אלפי שנים לפני אושוויץ כאילו לא קרה דבר? הא?

אלוהים לא יזם את אושוויץ באופן ספציפי אבל רצה ללמד את היהודים לקח.
טיעון גם מטומטם וגם מזעזע מכל זווית אפשרית. הוא גם משאיר לכל אחד מאיתנו פרשנות אחרת למה השואה קרתה : אולי בגלל שהיהודים לא באו לארץ ישראל אחרי הצהרת בלפור? אולי בגלל שיהודים רבים עזבו את המיצוות והתבוללו בגויים (למרות שגם הרבה דתיים נרצחו בשואה). אולי ואולי.
אתם קולטים? יוזמים רצח של 6 מיליון בני אדם והגורם המוסמך שאחראי לזה לא טורח ליידע אותנו למה בכלל קיבלנו עונש? ושוב, כל אחד מפרש לפי השקפת עולמו?
ועם אלוהים כזה אתם רוצים להתעסק? איך נדע מה באמת ''הרגיז'' את אלוהים כדי שלא יתרגז עלינו שוב? בררר...איזה פחד...

אלוהים החליט מזמן שתפקידו הסתיים אחרי שהעביר המסר לעם היהודי בהר סיני ומאז הוא לא מתערב.
זאת אפשרות ששווה התייחסות לפחות ברמה הפילוסופית כיון שכל ההוכחות הכתובות, כביכול, בתנ''ך לפועלו של אלוהים לא התחדשו מאז. שמתם לב, שכל ההוכחות שאנשים רציניים מציגים לקיומו של אלוהים לקוחים מהעבר הרחוק ולעולם לא לאחרונה?- אם אפשר לקרוא לאלפיים השנים האחרונות ''לאחרונה'' (למעט כמה הצלחות שהיו לאחרונה למכבי ת''א בכדורסל).
כך, שגם אם אלוהים יצא לפנסיה, או פנה לטפל במקומות אחרים ביקום אנו חוזרים לשאלה: אז למה ''לקרקר'' אחריו?

רוצים עוד אפשרויות?

אלוהים רק רצה לזעזע את היהודים ואושוויץ היתה הגזמה פרטית של המבצעים...
אז למה לקרקר אחריו?

אלוהים לא רצה ברצח 6 מליוני יהודים אבל מפאת בעיות זיקנה לא יכל למנוע את זה.
אז למה לקרקר אחריו?

הספיק לכם?

אגב, אני מזמין כל אחד שמאמין באלוהים, ואפילו טורח לשאת בעול מצוות, ליידע את הקוראים מדוע אלוהים לא מנע את השואה. תשתדלו רק להישמע נבונים מספיק כאילו אתם פונים לאנשים נבונים לא פחות הזקוקים להוכחות משכנעות.
אני חושש רק שאלה שיטענו שהם יודעים מה אלוהים רוצה כי הוא אמר להם (פנים אל פנים, בסלולרי וכו') יגלו תוך זמן קצר שני גברתנים בחלוקים לבנים דופקים אצלם בדלת ולוקחים אותם למקום מלא באנשים שמדברים עם אלוהים, או חושבים שהם נפוליון.

לסיכום:
אין אני בא לטעון שהמדע יכול להחליף את הדת. המדע עסוק כל הזמן למצוא תשובות לשאלות שאנשים דתיים לא מרבים להתעניין בהם כי הם כבר ''יודעים'' מהמקורות את התשובה...
הדת, האמונה, והעיסוק הקבוע בענייני פולחן נותנים לאדם חיזוק רוחני בזמן שאנשים דעתניים כמוני צריכים להשיג חוסן נפשי ורמת מוסר בכוחות עצמם וללא עזרה חיצונית יום יומית.
מצד שני, הבדידות הרוחנית הזאת מתוגמלת ע''י דבר יקר מפז אחר: חופש.
חופש המחשבה
חופש הדיבור
חופש המעשה
חופש הלבוש וכו'
והחיפוש האמיתי והרציני אחר האמת המוכחת. והסבלנות להמתין לתשובות כאשר אין תשובות. גם אם נמות מבלי לדעת את האמת.
כל נושא החופש הוא ''סדין אדום'' בעיניהם של דתיים המרשים לעצמם לתאר בהתנשאות אנשים כמוני כ''תינוק שנישבה'' אך רועדים מפחד מהמילה ''חופש'' וממה שמשתמע ממנה.
זה גם לא מקרה שהרבה מהחוזרים בתשובה היו ''שובבים'' גדולים לפני החזרה בתשובה. הם, כנראה, לא ידעו להשתמש בתבונה בחופש שלהם – אז ויתרו עליו לגמרי כדי לראות את ה''אור''.
אמונה באלוהים נראית לי פתרון שיש בו נוחיות חשודה.
מצד שני, נשיאה בעול מיצוות נראית לי מתבקשת מאמונה באלוהים, ובהחלט אני מבין את הדתיים הרואים בחילוניים המאמינים באלוהים ואפילו טורחים לצום ביום כיפור ככאלה העושים צחוק מהאמונה ורוצים להבטיח את עצמם מזעמו של אלוהים - למקרה שהוא קיים... ביטוח רוחני כזה...

אמת מול צדק
אני גם מתנגד לעירבוב בין המושגים אמת ו-צדק.
שניהם לא נמצאים באותו מישור. או המוחלט, או היחסי.
כאשר, לדוגמא, אנו נתקלים באדם שנרצח אנו יכולים להגיע לאמת מי רצח אותו.
על השאלה האם מוצדק היה לרצוח אותו אפשר להתווכח עד מחר.
על צדק אפשר להתווכח ללא יכולת הכרעה. על האמת יש נקודה שאין אחריה ויכוח.
אני מחפש את האמת. ערכים ואידיאולוגיה רק יכולים להפריע לחיפוש האמת.








http://www.faz.co.il/thread?rep=53573
אוהו חכה לתגובות הזעם
רמי נוידרפר (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 11:28)

כותבים לכרכר לא לקרקר

http://www.faz.co.il/thread?rep=53589
אוהו חכה לתגובות הזעם
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 14:31)
בתשובה לרמי נוידרפר

בדקתי את הערתך.
אתה צודק. מסתבר שביאליק המציא את המילה הזאת במשמעות של להסתובב סביב כמו סביבון http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=3696
אבל הביטוי מתפרש אצל רבים גם כקירקור. כמו שתרנגול מקרקר הוא גם משמיע קולות וגם פונה אנה ואנה. אז זה גם מתקבל על הדעת. ואז הוא מכרכר בזמן שהוא מקרקר...
נחמד שזה הדבר היחיד שהפריע לך במאמר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=53593
שוב טעית
אברהם שלום (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 16:35)
בתשובה לרוני קליין

כשאנו שוגים האם לא עדיף לתקן ולהודות למתקן? דחית את התקון של רמי נוידרפר לשגיאת כתיב ועוד הוספת הערה מטעה לקוראים. ביאליק לא המציא כמובן את הפעל 'כרכר' - במקרא נאמר על דוד המלך 'ודוד מכרכר בכל עֹז' , כלומר רוקד , במסע החזרת ארון העדות שהיה שבוי בידי הפלשתים. מה שנאמר בקשור שהזכרת הוא כי ביאליק חדש את המלה 'כַּרכַּר' עבור מה שאנו קוראים היום סביבון והאשכנזים קוראים (בידיש?) 'דרידל'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53600
שוב טעית
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 20:02)
בתשובה לאברהם שלום

בקישור שצרפתי נאמר במפורש שביאליק המציא את המילה. אז אם הכותבת שם טעתה וזאת בכלל מילה המוזכרת בתנ''ך אז יפה. למדתי משהו חדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53633
שוב שוב טעית
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 12:08)
בתשובה לרוני קליין

הכותבת אמרה שביאליק המציא את המלה כרכר - עבור סביבון. אתה הוא שטעית ואמרת שביאליק המציא את הפועל לכרכר. אבל אתה מתעקש לומר כי היא שטעתה ואתה 'יופי' שלמד דבר חדש. ולמה נקלעת למבוכה הזאת? כי סרבת לקבל את התקון הפשוט של רמי.

זכותך לחשוב ולכתב את העולה על לבך אבל מכיון שצרפת קשור לדבריך היה חשש שהקוראים יקבלו את דבריך ויטעו לחשב כי ביאליק המציא את הפעל. לכן הגבתי ואינך צריך להעלב ולדחות את התקון בנוסחה המרגיזה 'יופי למדתי דבר חדש' המוכרת לנו כל כך אצל אנשים כמו אהוד ברק אשר לעולם לא יוכלו להביא את עצמם להודות בשגיאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53651
שוב שוב טעית
רוני קליין (יום שני, 25/10/2004 שעה 17:31)
בתשובה לאברהם שלום

ידידי, מרוב להט לתקוף אתה מתחיל לסתור את עצמך.
העניין כשלעצמו זניח, אבל כיון שהחלטת לעשות מזה ''עניין'' אז קבל תשובה:
רמי ציין בתגובתו שכותבים ''לכרכר'' ולא ''לקרקר''.
הלכתי לבדוק את העניין.
מצאתי מאמר באתר חינוכי של מט''ח התומך בדבריו של רמי.
הודיתי בטעות, ואפילו הבאתי קישור לאתר.
בנקודה זאת העניין היה אמור להסתיים אלא שכבודו החליט לעשות מזה ''עניין''. אפילו בשטויות שחפרת מתחת לאדמה.
הכותבת שם ציינה שביאליק המציא את המילה.
לקחתי את דבריה כעובדה וציינתי את זה.
ואז התברר שהמילה היתה בשימוש גם בתנ''ך... אוי ואבוי.
אז בהתחלה החלטת לתקוף שאני לא מודה שטעיתי. וזאת המצאה.
אח''כ החלטת לתקוף שקיבלתי את הכתוב יותר מדי ברצינות ו''מתעקש'' שביאליק המציא את המילה.
אתה לא רואה כאן סתירה?
פעמיים טעית וגם אז לא טרחת להיות עקבי עם הטענות שלך...
פעם הבאה שאתה כותב כאן משהו - נסה, לשם שינוי, לחשוב לפני...

http://www.faz.co.il/thread?rep=53718
שוב שוב טעיתי אני
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:09)
בתשובה לרוני קליין

טעיתי וטעיתי כאשר כתבתי, כי לא היית צריך להתיחס לדבריך . אמנם אתה כותב מאמר פילוסופי אבל אינך מבין את ההבדל בין שם עצם לפעל. למשל, הפעל למזג קים מזמן בלשון. אבל רק בדור האחרון המציאו את המלה מזגן. כך נאמר בספר שמואל כי דוד מכרכר - לא מקרקר - וביאליק המציא מלה עבור סביבון - כרכר.
למה טרחתי להגיב - לא להעיר לך על נמוס או על דקדוק אלא למנע טעות מן הקוראים, מה נמצא במקרא ומה המציא ביאליק. עכשו, אני מקבל את ההצעה שלך בשנוי מסויס - בפעם הבאה לחשוב לא רק על תכן דברי, כפי שאני תמיד עושה, אלא גם לחשב איך לעשות אותם יותר פשוטים כדי שפילוסוף מעמיק מחשבות כמוך לא ירגיש נפגע ויוכל להבין את כונתי.
שמתי לב שנסית לתקן את הכתיב של אחד המגיבים והתיחסת ליוד מיותרת לפי דעתך שכתב 'עשית מזה ענין' לפי הנסוח שלך. הוא קבל ברצון את תקונך ואמר שעברית אינה שפת אם עבורו. לא התחכם ואמר 'יפה, אז למדתי דבר חדש' ולא תקף את המתקן שאינו חושב. .

http://www.faz.co.il/thread?rep=53719
שוב שוב טעיתי אני
רוני קליין (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:29)
בתשובה לאברהם שלום

אתה כנראה מעדיף לקרוא דברי הבל כתובים בעברית של אקדמיה.
אגב, אני מציע לך להפסיק לכתוב בכתיב חסר. זה לא עושה רושם. רק מעצבן כאשר זה לא בא עם ניקוד. וזה לא בא עם ניקוד. תפקידה של שפה קודם כל לתקשר בין אנשים. לא להפגנת השכלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53721
שוב שוב טעיתי אני
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:34)
בתשובה לרוני קליין

דווקא האקדמיה ללשון העברית ממליצה על כתיב מלא. כתיב חסר הוא צורת כתיבה לגיטימית ונכונה. חבל להתעצבן מכל דבר.

מבחינת תפקידה של השפה, הרי התקשורת מושגת היטב גם בעברית של ''שלוש שקל'' ו''אני ילך כאילו''. השפה מקשרת בין אנשים, אך יש לה מסגרת שיש להקפיד עליה.

אני מציע לך להפסיק לחפש פגמים במי שעונה לך ולהתייחס לטיעונים עצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53732
שוב שוב טעיתי אני
רוני קליין (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 9:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א. כתיבה חסרה היא לגיטימית אבל מעצבנת והרבה פעמים מטעה את הקורא כאשר אין ניקוד (שלט ''קפה'' עם חץ זה משהו שמסביר איפה שותים או איפה משלמים?).
ב. כאשר קראתי את ההערה שצריך לכתוב ''לכרכר'' לא ''לקרקר'' קודם שאלתי רבים במקום העבודה שלי. כולם צברים. כמעט כולם, למעט אחד, חשבו שכתבתי נכון. לבסוף התברר שטעיתי. מה זה אומר?
שלא מדובר כאן בעניין שכל אחד אמור היה לדעת. שניהם פעלים לגיטימיים ואפילו חזותית יש ביניהם קשר.
ג. אדון ''דולרים'' קרא את התגובות בנושא וניצל את ההזדמנות ללגלג עלי. תוך כדי שגיאת כתיב ''ליכתוב''... אח''כ הוא הודה שעברית אינה שפת האם שלו. אז הוא הכיר בכלל את המילה ''לכרכר''?
ד. אברהם שלום ניסה ארוכות לתקוף אותי בנושא שגיאת הכתיב. האם יהיה זה צרוף מקרים אם יתברר שהוא לא אהב את תוכן המאמר?
הוא מזכיר לי את הבדיחה הישנה על הפרופסור ללשון שתפס את אשתו עם גבר זר. היא אמרה: משה, אני נדהמת.
הוא תיקן אותה: את מופתעת. אני נדהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53746
שוב שוב טעיתי אני
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 14:02)
בתשובה לרוני קליין

האמת היא ששגיאת הכתיב שלך היא באחריותי. אני לא קראתי את מאמרך בתשומת הלב הראויה ולא שמתי לב לשגיאה. כשהתגלתה שגיאת הכתיב הייתי צריך לתקן אותה ולמחוק את התגובה.

אבל זה כבר הפך לעניין בפני עצמו, אז הותרתי את השגיאה על מכונה.

חבל לעסוק בכך ולא בנושא המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53748
שוב שוב טעיתי אני
רוני קליין (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 16:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עדיין לא מאוחר מדי לתקן.

אשמח אם יגיבו עניינית על המאמר. קשה להגיד ש''יראה'' ו''כבוד'' לאלוהים היו נר לרגלי כותב המאמר. אולי הסומכים על אלוהים בימים אלה טרודים בענייני ההתנתקות מעזה. גם ההצבעה אתמול בכנסת לא בדיוק חיזקה את הדעה שצריך וחכם לסמוך על אלוהים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=53595
$$$$$$$ (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 17:14)

הכדור הוא עגול ולכן הכדור הוא עגול ולכן הוא גם מיתגלגל. זה מה שקורה כאשר נותנים למאמן כדורגל ליכתוב מאמר. כל מילה פנדל של מלמיליאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53601
לכתוב מאמר
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 20:04)
בתשובה ל$$$$$$$

ידידי,
א. תפסיק להתחבא מאחורי ''דולרים''
ב. כותבים ''לכתוב'' ולא ''ליכתוב''.
ג. מחכה לראות מאמר שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53602
הנה מאמר שאיש הדולרים אמר שהוא הגיוני
דוד סיון (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 20:32)
בתשובה לרוני קליין


http://www.faz.co.il/thread?rep=53607
לכתוב מאמר
$$$$$$$ (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 22:44)
בתשובה לרוני קליין

1) אם תדע את שמי זה לא ישנה כלום.
2) אני אכן כותב בשגיאות כתיב וזה אכן דבר לא טוב. ''התרוץ'' היחיד שיש לי הוא שעברית זה לא שפת האם שלי.
3) איני יכול לכתוב מאמר ולהגיד בו דברים שעוד לא נאמרו ולכן אני לא יכתוב שום מאמר.
מצד שני, תיקרא ותיתיחס נקודתית למאמר שמקושר למטה ואז אני ינסה להיתיחס, עם קצת שגיאות כתיב, לדבריך.


http://www.faz.co.il/thread?rep=53612
לכתוב מאמר
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 23:40)
בתשובה ל$$$$$$$

הרב שכתב את זה מקשקש בשכל.
היום אנו יודעים שכדור הארץ לא מפסיק להשתנות. ה''בריאה'' לא הושלמה. יבשות זזות. צמחים ובעלי חיים חדשים נוצרים עם הזמן. שום דבר לא ''סגור'' מבחינת ה''בריאה''. גם את המסקנה הצפויה מראש שאלוהים ברא את העולם הוא מציג לאחר שבלהטוטי מילים הוא פסל אפשרויות אחרות. ''איך היקום ברא את עצמו אם הוא לא היה קיים כדי לברוא את עצמו''
היקום לא רוצה כסף ממני אז מה אכפת לי אם הוא ברא את עצמו או סבתא שלי בראה אותו.
המסקנה הגאונית שאלוהים ברא את העולם מעצבנת רק משום שחסידיו רוצים לקיים פולחן על בסיס יומי לכבודו. אחרת...אלוהים יתרגז ויתחרט שברא את העולם וכולנו נמות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53615
לכתוב מאמר
$$$$$$$ (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 23:57)
בתשובה לרוני קליין

''היקום לא רוצה כסף ממני אז מה אכפת לי אם הוא ברא את עצמו או סבתא שלי בראה אותו.'' - פנינים צרופות. אליעזר בן יהודה היה גאה ליקרוא את דבריך.

ועכשיו ברצינות.
אם לא מענין אותך מה מקור היקום אז לבריאות אבל אם זה כן מענין אותך אז תגיד במפורש מה דעתך בנושא.

אם מענין אותך שהדתיים מקבלים כסף אז אני לא יתווכח איתך עם זה. הדבר היחיד שאני יגיד בנושא הוא שבמדינה כמו ישראל יש ממשלה שמחוקקת את התקציב. זכותך להיתנגד וזכותך לבחור במיפלגה שמצעה הוא כזה שכסף לדתיים לא נותנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53620
לכתוב מאמר
רוני קליין (יום שני, 25/10/2004 שעה 1:44)
בתשובה ל$$$$$$$

מה דעתי על מקור היקום?
שאלה שלאף אחד אין תשובה.
אם אתה מתעקש להאשים מישהו בזה אז תפיל את זה על אלוהים.
רק אל תבוא לבקש כסף ממני בשביל פולחן בגלל זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53621
לכתוב מאמר
$$$$$$$ (יום שני, 25/10/2004 שעה 2:17)
בתשובה לרוני קליין

מה אתה כל כך מוטרד מהכסף? עשיתה פעם מחקר לברר כמה כסף המדינה קיבלה ומקבלת מיהודים בתפוצה שנותנים את הכסף אך ורק בגלל זיקתה של ישראל ליהדות. שאלתה את עצמך פעם למה אזרח אמרקאי צריך לממן מכספי מיסיו 3 מיליארד דולר כל שנה לישראל, יותר כסף מלכל מדינה אחרת, כאשר ישראל היא אחת מהמדינות הקטנות והפחות חשובות בעולם? שאלתה את עצמך למה המדינה מישתתפת בלממן בנית מיגרשי כדורגל?

בשורה התחתונה, כל מה שמבקשים ממך זה להיות אזרח שומר חוק ותו לא. מותר לך לא להסכים אבל אסור לך להגיד שאתה שווה יותר מאחרים, אפילו אם הם דתיים. כל עוד כולם שווים אז עוגת התקציב מיתחלקת לפי מדיניות הממשלה שניבחרה באופן ישר על ידי העם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53604
כל השאלה אודות האמונה בקיום האל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 21:42)

היא שטות והבל, ולמעשה היא מושג אלילי למהדרין.

הרי ברור לכל אחד שאם האלוהים אכן קיים, אז השאלה אם אני מאמין בקיומו או לא איננה רלוונטית, ואם הוא לא קיים, אז האמונה שלי לא תיצור אותו יש מאין.

עד לתקופת הרניסנס האמינו שכדור הארץ הוא מרכז העולם (למעשה אפילו לא האמינו שהוא כדור), ואנשים עלו למוקד בגלל שהעזו לפקפק בנכונותה של האמונה הזאת. האם זה שינה כהוא זה לגבי היות כדור הארץ כדור ולגבי היותו איזה פסיק קטן בעולם מורכב? זה נכון לגבי כל העולם הסובב אותנו.

אפשר לקרקר ואפשר לכרכר מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אלוהים שכל שקיומו מותנה באמונתם של יצורי אנוש הוא מה שהוא לא כל כך אלוהי . . . ואם בכל זאת, בניגוד לכל מה שההיגיון הפשוט מכתיב, יש אלוהים, אז איזה מין אלוהים הוא זה שמה שמטריד אותו זה אם מי שהוא מאמין בקיומו או לא?

נושא האמונה משחק תפקיד מכריע אצל המימסד הדתי כי מזה הם חיים, וזו ההצדקה היחידה לקיומם. אין לזה שום קשר לקיומו או אי קיומו של אלוהים.

נ.ב. דברי אינם מתייחסים ליהדות דווקא. זה נכון לכל אחת מהדתות שהמוח האנושי המציא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53605
מה שאותי תמיד מפליא זה העובדה
רמי נוידרפר (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 21:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

שכל המאמינם מכל הדתות מבזבזים את כל האנרגיה שלהם להוכיח שיש אלוהים שברא את היקום.
אחר כך הם לוקחים את זה כמובן מאליו את העובדה שהאל הזה מתנהג בדיוק על פי הכללים שהכת שלהם קבעה ( רוצה לקצץ אבריהם של תינוקות, דורש ג'יהאד בכופרים , מכניס להריון בתולה עברייה כשרה, יש לו פנים בצורת פיל, גר באולימפוס) למרות שהספסיפיקציות של כל האלים הן מגוחכות להפליא

http://www.faz.co.il/thread?rep=53608
רמי וישראל, ישר כח לשניכם
לא סתם אחד (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 22:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

הצלחתם לתמצת את כל הסימפטומים של מחלת הנפש הנפוצה ביותר עלי אדמות מאז ומתמיד, באופן קצר וקולע

http://www.faz.co.il/thread?rep=53609
תשובה לבר-ניר
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 23:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

השאלה לגבי קיומו של אלוהים אינה רק בהיבט הפילוסופי. אנשים המאמינים באלוהים רוצים גם:
א. שעוד אנשים יאמינו באלוהים.
ב. תקציבים לקיום פולחנים.
מהרגע שמדובר בהטרדת אנשים אנשים (לטובתם, כמובן...) ובעשיית שימוש בכספי המיסים שלהם אז כבר לא מספיק להתייפף ולומר: אלוהים קיים בזכות האמונה בלבבות המאמינים. ה''דבר'' הזה רוצה לגדול ולינוק. ואם הם רוצים תקציבים, ואם הם קובעים חוקים, ופיסקי הלכה עם השלכות מרחיקות לכת על כולנו - האם לא ראוי לחזור לנקודת ההתחלה של הסיפור ולומר:
רגע, לפני שאתם קובעים בשבילי, או מבקשים כסף - תוכלו להוכיח שאלוהים קיים בגלל וזה לא סתם הפלצה.
ואז מגיעים למילכוד:
אם יש הוכחה אז זאת לא אמונה. זה ידע.
ואם אבקש מהבנקים הלוואה כי יש לי אמונה שבשבת הקרובה אני זוכה בטוטו - הבנקים ילוו לי?
רק כשמדובר באלוהים פתאום השכל הישר מתחבא מתחת למיטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53610
למה צריך להוכיח שיש אלוהים?
רמי נוידרפר (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 23:17)
בתשובה לרוני קליין

אתה יכול להוכיח למשל שאין דבר כזה צפרדע ענק עם שיני זהב שעל הציפורניים שלו תלוי העולם כולו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=53617
אתה יכול להוכיח
אושר גרויסנשלוץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 0:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

שאין צפרדע ענק עם שיני זהב שעל הציפורניים שלו תלוי העולם כולו קלות.

אבל לך תוכיח שיש או אין אלוהים. זה כבר סיפור אחר. בכל מקרה לא צריך להוכיח שיש אלוהים, כי המאמין מאמין בו באלמוניותו-הסתתרותו. אם תוכיח שהוא קיים, לא יצטרכו יותר להאמין שהוא קיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53611
תשובה לבר-ניר
$$$$$$$ (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 23:28)
בתשובה לרוני קליין

אני רואה שקצת קשה לך לחשוב במושגים שלא קשורים לכדורגל. חבל שאין חוק שמקצה את כל הרווחים מהטוטו לדתיים. ככה כולם היו מבסוטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53613
תשובה ל-$$$$$$$$
רוני קליין (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 23:48)
בתשובה ל$$$$$$$

במקום לקשקש אני מציע לך לקרוא כעת ב-YNET
היועץ המשפטי מתחיל לטפל בחברים שלך במרכז הליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53649
עולם ברוא ומתפתח
אורי כדורי (יום שני, 25/10/2004 שעה 16:32)

אתה כותב - ''שימו לב לעובדה, שהאמונה שהעולם נברא ע''י אלוהים באה כעסקת חבילה בלתי נפרדת עם הקביעה שהעולם נוצר בשלמותו כפי שאנו רואים אותו היום''. אין זה נכון! ישנם אנשים דתיים והיו לאורך ההיסטוריה עוד, המחזיקים באמונה כי העולם נברא ואתו חוקים (פיזיקליים) אשר על פיהם המשיך להתפתח בעצמו. אין שום ''עסקת חבילה'' כפי שאתה מציג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53668
עולם ברוא ומתפתח
רוני קליין (יום שני, 25/10/2004 שעה 20:12)
בתשובה לאורי כדורי

ועוד איך יש כאן עסקת חבילה.
המאמינים באלוהים שמוכנים להודות שהעולם פועל עפ''י חוקים (ממש יפה מצידם ששמו לב) ממשיכים לטעון במקביל כי:
א. העולם נברא במשך 6 ימים לפני 5765 שנים (ו-‏40 יום) נכון לזמן כתיבת שורות אלה. ורק מאז החוקים החלו לפעול.
ב. דינוזאורים? לטאות שחלקן הגיעו לגובה של בניין בן 4 קומות, שקלו עשרות טונות, ולטורפים שביניהם היו שיניים באורך בין חצי מטר למטר. בני אדם לא יכלו לשכוח דבר כזה - אם היו קיימים אז. תאריך העלמותם המדעי הוא לפני 65 מליון שנים. מבין החיות בנבראו עפ''י התנ''ך ביום החמישי מוזכרים רק התנינים בשמם...
אז מה הם טוענים: כל מה שהיה קיים לפני האדם - לא היה קיים. אלא אם כן הצליח לחיות יום אחד בלבד לפני בריאת האדם.
אז אצל מי הטעות? המאמינים בכתבי הקודש לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53682
אין סתירה בין אמונה לבין המדע
שמחת זקנתי (יום שני, 25/10/2004 שעה 23:48)
בתשובה לרוני קליין

מי אמר לך ששת ימי בראשית הם ימים של 24 שעות? אולי זה תיאור שירי, סימבולי, לתקופות ארוכות של מאות אלפי-מיליוני שנים? הרי התנ''ך הוא ספר אמונה ושירה ואינו ספר גיניאולוגי או אסטרונומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53686
אין סתירה בין אמונה לבין המדע
רוני קליין (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 0:05)
בתשובה לשמחת זקנתי

שנינו יכולים להסכים לזה.
הצרה היא שציבור גדול של מאמינים אינו מוכן להפעיל שיקול דעת. מה שכתוב זה קדוש. לא מתווכחים עם קדושה.אלוהים בעצמו כתב את זה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=53687
עולם ברוא ומתפתח
אורי כדורי (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 1:08)
בתשובה לרוני קליין

נו באמת. זו באמת קצת היתממות. נכון, ישנם מאמינים כאלה, אך גם ישנם רבים (מאוד) וטובים שעבורם התנ''ך הוא בראש ובראשונה ספר ערכי ומנחה ולא היסטורי ומדעי. אין לקבל את הטקסט התנ''כי כפשוטו - 6 ימי בריאה, ומאמינים רבים יודעים זאת. ישנם גם מאמינים רבים שעבורם אלוהים הוא איזה סבא חביב שמבקשים ממנו עזרה ומתנות, אבל זה לא ממש מאפיין את כולם ובבודאי שלא את המשכילים והמעניינים. הייתי ממליץ לקרוא קצת את כתבי הפרופסור המנוח, הגאון ומהדהים, הנערץ על-ידי - ישעיהו ליבוביץ'. אני חושב שהוא מציג אמונה גבוהה, עמוקה ומורכבת שלא ניתן להתייחס אלי בזלזול המופגן שבמאמר שכאן. אמונה שמשותפת ליהודים רבים שגם פעילים באקדמיה, בתעשיה ובתרבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53691
עולם ברוא ומתפתח
רוני קליין (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 9:12)
בתשובה לאורי כדורי

מסכים איתך.
אגב, ציינתי במאמר את פרופ' לייבוביץ' (לטובה).
הלוואי שכל המאמינים באלוהים היו מאמצים גישה כמו שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53696
עולם ברוא ומתפתח
לא סתם אחד (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 11:36)
בתשובה לרוני קליין

לא מבין מדוע אתה מסכים איתו
הרי הוא מנסה לדחוף לך עיסקת חבילה של תרי''ג מצוות ואינספור מנהגים מאוסים שנגזרים מתוכן
ואתה עוד נדרש לממן את זה בכסף

אין צורך לעבור לדום בכל פעם שמזכירים את ההוגה הדגול

http://www.faz.co.il/thread?rep=53706
עולם ברוא ומתפתח
רוני קליין (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 17:45)
בתשובה ללא סתם אחד

אני מסכים איתו שלייבוביץ' מציג עמדה נאורה.
זה עדיין לא אומר ש:
א. יש אלוהים
ב. הוא ברא את העולם.
ג. אפשר לסמוך עליו.
על זה אני עונה בהתאמה:
א. לא!
ב. לא !!
ג. לא !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=53826
על מה הויכוח
יוסי וייס - חילוני חרד (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 17:48)

רוני ידידי,
כבר לפני שנים רבות חדלתי לדון בסוגיית האם יש אלוהים. כי זה מוביל לשום מקום.
למי שמאמין יש סל שלם של טיעונים ''עובדות'' ''הוכחות'' לקיום האל והן כולן מיועדות לנו ה''תינוקות שנשבו'' או האפיקורסים להכעיס (כעבדך הנאמן).
האיש המאמין אינו זקוק להוכחה כי הוא מאמין שיש אלוהים ובאותה ''עיסקת חבילה'' כפי שציינת קיבל גם את כל התורה ומה שמיסביב לה שמשמשים לו כעדות תומכת ומסייעת לאמונה התחילית. ואם הוא מאמין שיש.... אז מבחינתו יש וזה האלוהים שלו ואני מכבד זאת .
אלא מה?
אנו השפויים שאיננו ה''כופרים בעיקר'' (ומהו העיקר אם לא הגבורה עצמה?) לא ''קונים'' את הטיעונים הבאים מתורתו של המאמין כי לא רכשנו כמוהו את ''עיסקת החבילה''
במילים אחרות, לא ניתן להוכיח משהו שכדי להוכיחו יש להשתמש במסקנות הנובעות מאותו משהו שאותו רוצים להוכיח.
אולי זה נשמע קצת מסובך אבל זה כמו לנהל ויכוח על עבירת כדורסל ולהשתמש בחוקי הכדורגל לצורך זה.

(גילוי נאות: הכותב הוא חבר מועצת שינוי, ומכיר את רוני באופן אישי)

http://www.faz.co.il/thread?rep=53828
על מה הויכוח
רוני קליין (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 18:08)
בתשובה ליוסי וייס - חילוני חרד

אני מסכים לדבריך אבל אני לא טורח במאמר להוכיח שאין אלוהים. חבל על הזמן.
המסר של המאמר שגם למאמינים (אם הם מספיק נבונים) אין מה לסמוך על אלוהים. בכלל.
אני שופט דברים מבחינה מעשית. ומבחינה מעשית ערכו של אלוהים נמוך מערכה של ''נפיחה''.
''נפיחה'' לפחות מסוגלת ליצור נוכחות (מעיקה) למשך כמה שניות. אלוהים אינו מסוגל לייצר אפילו את זה ללא ''אמונה'' מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=116281
לגוי הכותב במאמר !
יהודי ! (יום רביעי, 21/05/2008 שעה 1:31)

תגיד לי,,,מה לך וליהודים ? תניח להם לנפשם שהם יעסקו בכתים הישנים וימשיכו לכרכר ולקרקר אחרי מי שנתן להם וישלימו עם כל מצב ומצב שקורה עימם בכל רגע ורגע !!!
ואתה לך לך לדרכך חפש לך איזה פסל איזה מקדש גלח ראשך או לא משנה מה התעסק לך עם מה שקיבלת והשתחווה לו,,

גוי כמוך לא יבין לעולם מהו יהודי !!!

למרות שאפילו גדולי עולם התגיירו ונמצאו צדיקים גמורים בעת שהתגיירו וזאת מהסיבה שידועה ליהודים בלבד

אתה כופר שכמותך ,,,גוי לא תבין לעולם !

חזור למחילתך וחכה ליום הדין בשקט ,,אנחנו נסגור חשבון אל תדאג ,,זאת הבטחה ממני אישית !

קנה ב-‏1$ איזה פסל ותתחיל לעצום עיניים !

http://www.faz.co.il/thread?rep=123248
מאמר מעניין בנושא ''אלוהים והשואה'':
סתם אחד (יום חמישי, 23/10/2008 שעה 17:52)

מאמר מעניין בנושא ''אלוהים והשואה'':



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.