פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2469

מוצאם של ערביי ארץ-ישראל

חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 14:00)

מוצאם של ערביי ארץ-ישראל

אריה פרלמן

המיתוס שאותו מטפחת התעמולה הערבית, הוא רציפות הנוכחות הערבית בארץ-ישראל, מזה 1,300 שנה, לעומת חבורת קולוניאליסטים מהתנועה הציונית – שנחתו עליהם משום מקום – על-מנת לגזול את אדמתם, שעליה ישבו הערבים בשלווה ובנחת.

האמת היא הפוכה לחלוטין.

מאז כיבוש הארץ על-ידי הערבים המוסלמים, בשנת 636 לספירה, התחלפו שליטי הארץ ללא הרף: בשנת 750 השתלטו על הארץ אנשי שושלת בית עבאס; בשנת 969 עברה הארץ לשושלת הפאטימית ממצרים; במאה ה-‏11 עברה הארץ אל הטורקים הסלג'וקים, שוב אל הפאטימים, ואז אל הצלבנים
(1,099); בין השנים 1,100 ל-‏1,517 – עברה הארץ לסירוגין מהצלבנים למוסלמים בראשות צלאח-א-דין; שוב אל הצלבנים, ואז אל הטורקים החריזמים (1,244); הטטארים שהחריבו את הארץ (1,260); הממלוכים המצריים, ששלטו בארץ עד לפלישת המונגולים בראשות ג'ינג'יס ח'אן, שהחריבו גם הם את הארץ. רק בשנת 1,517, עם הכיבוש העותומאני, הושבה היציבות לארץ, אך גם זאת לא לזמן רב: במיוחד ראוי לציין את ההשתלטות הזמנית של השייח' דאהר אל-עומר על הגליל באמצע המאה ה-‏18, ואת כיבושה הזמני של הארץ בידי איבראהים פחה המצרי באמצע המאה ה-‏19.

גלי הכיבושים והמלחמות שעברו על ארץ-ישראל, אסונות הטבע ותנאי-המחיה הקשים, וכמו-כן גם פשיטות הביזה של שבטי הבדואים מן המדבר – אינם משאירים שום מקום לטענה בדבר רציפות של יישוב ערבי או אחר בארץ-ישראל: השתנות התנאים הביאה עמה גלי הגירה פנימה והחוצה, והתבוללות והתערבות של יסודות אתניים שונים. ישנם יסודות מעטים יחסית, שיש באפשרותם להוכיח רציפות יישובית בארץ-ישראל, אך כאן מדובר לא רק בערבים – אלא גם ביהודים.

ערב ההתיישבות הציונית, שנפתחה עם ייסוד פתח-תקווה ב-‏1878 – היתה הארץ נטושה, חרבה ועזובה כמעט כליל. אוכלוסייתה היתה דלילה – בחלקה אוכלוסיית נוודים. תיירים מפורסמים שביקרו באותה העת בארץ – העידו, כל אחד בנפרד, על מצב זה:

ב-‏1867 סייר הסופר האמריקני מרק טוויין בארץ-ישראל, וכך הוא מסכם את מצבה:

ארץ-ישראל עטויה שק ואפר. רובצת עליה קללה שהובישה את שדותיה והצמיתה את הונה[.. ]ארץ-ישראל שוממה ומכוערת[...] זוהי ארץ שיממון, חוסר תוחלת ושברון לב.¹

ערב הופעת הציונות המודרנית, כתב הקרטוגרף האנגלי ארתור פנרין סטנלי:

לא תהיה זו הפרזה לומר שבמרחק של מילין על גבי מילין לא רואים ביהודה אות חיים[...]²

ברבע הראשון של המאה ה-‏19, היו בארץ-ישראל המערבית 250,000 תושבים, מהם כרבע יהודים ונוצרים.³ הגידול באוכלוסיה הערבית מאז - ועד ערב הופעת הציונות, היה כ-‏30%.
לעומת זאת, בשנים 1947-1870 – גדלה אוכלוסיית הארץ הערבית בכ-‏270%! (לעומת גידול מקביל של כ-‏105% במדינה שכנה כמצרים).⁴

כיצד ניתן להסביר גידול עצום שכזה? ובכן, ישנם הטוענים כי מקור הגידול הוא בריבוי הטבעי, שכן המודרניזציה בסוף ימי התורכים, וכמובן השלטון הבריטי – הביאו לשיפור הרפואה, וכך להפחתת התמותה והארכת תוחלת החיים.

עם זאת, אין זה טיעון סביר, בהתחשב בכך שבמצרים השכנה, בה שלטו הבריטים כבר מסוף המאה ה-‏19 – חל גידול איטי באופן בולט – לעומת הגידול בארץ-ישראל (המערבית!).

הסיבה האמיתית היא גלי הגירה ערבית אל תוך הארץ, שהתעצמו ככל שהתפתחו אפשרויות הפרנסה והמחיה בארץ. תושבים ערבים מכל רחבי המזרח התיכון זרמו ארצה, הן מקרוב, כגון סוריה, לבנון ועבר-הירדן, ועד לסודאן, מרוקו ואף רחוק יותר. עד היום ניתן למצוא חמולות רבות שמוצאן מחוץ-לארץ, כגון מוגרבי=מגרב=צפון-אפריקה; שאמי=שאם(=סוריה); מצרי=מצרים וכו'.

את תופעת ההגירה הערבית לארץ-ישראל בדורות האחרונים, מסכם המזרחן ד''ר יובל ארנון-אוחנה:

הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל היתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-‏19]. ביניהם היו ערב אל-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון תוכמנים, חוראנים, בושנאקים (בני בוסניה), וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעאמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם וכן באזור חברון. עם זאת[...] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן.⁵

במהלך סוף התקופה העותומאנית ולכל אורך תקופת המנדט, נמשכה ההגירה ביתר שאת, בעיקר עקב הפיתוח והמודרניזציה של השלטון הבריטי וההתיישבות היהודית החדשה. לשם המחשה, ניתן להביא שתי דוגמאות. האחת היא המושבה ראשון-לציון, שהוקמה ב-‏1882: תוך 7 שנים בלבד, הסתופפו סביב 40 המשפחות היהודיות במושבה – כ-‏400(!) משפחות ערביות, שהן כ-‏2,000 תושבים.⁶ דוגמא שניה היא הגידול העצום שחל בעיר חיפה, שגדלה ב-‏80% בתקופה קצרה מאוד: 1944-1931. 75% מהערבים שהיגרו לחיפה, הגיעו מ-300 כפרים שונים ברחבי ארץ-ישראל המערבית בלבד,⁷ וזאת בטרם הובאו החשבון המהגרים מן הצפון, בעיקר מלבנון. הבריטים, שנהגו קמצנות מפליגה בכל הנוגע לעליה יהודית לארץ-ישראל; הקפידו על קוצו של יוד, שמא חלילה ''ייפגע כושר הקליטה הכלכלי של הארץ'' – והגיעו לשפל עמוק עד כדי מלחמת-חורמה בספינות מלאות פליטים מאירופה – שנשלחו היישר אל התופת הנאצית. לעומת זאת, נהגו אותם הבריטים להביא עמם פועלים ערבים לשם בניית תשתיות, ומעולם לא הקפידו על רישום ו''סרטיפיקאטים'' לערבים הזורמים ארצה, וכמובן שלא העלו על דעתם שמא הגידול העצום באוכלוסיה הערבית, יפגע חלילה ב''כושר הקליטה הכלכלי של הארץ''. מסמכים שנחשפו לאחר 40 ו-‏50 שנה – מגלים כי הפקידות הבריטית היתה מודעת בהחלט לתופעה – ולא מנעה אותה. הזרימה היתה כה בולטת, עד כי וינסטון צ'רצ'יל, מי שהיה שר בכיר וראש הממשלה במשך שנים רבות בבריטניה, ציין בתדהמת-מה:

[...]הערבים לא די שאינם נרדפים אלא שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים.⁸

או כפי שהצהיר נשיא ארצות-הברית דאז, פרנקלין רוזוולט:

הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה.⁹

ואכן, על-פי מפקד האוכלוסין שנערך על-ידי הבריטים ב-‏1931, התברר שבמחוז ירושלים בלבד, מקומות הולדתם של התושבים המוסלמים הוא מעשרות ארצות ברחבי תבל, נוסף על ארץ-ישראל (על שתי גדות הירדן): הם נולדו במקומות כגון סוריה, קפריסין ותימן, ועד לספרד, אלבניה ואוסטרליה, ועוד. בליל מגוון זה של מהגרים, יש לזכור – מורכב מבני הדור הראשון במחוז ירושלים בלבד, וזאת מבלי לקחת בחשבון מחוזות אחרים, או את ילידי הארץ שהוריהם או הורי-הוריהם היגרו בעצמם מן החורן, ממצרים, או מכל מקום אחר. מצב דומה מתגלה בבדיקת הלשונות בשימוש רגיל - אלו מגיעות ללמעלה מעשרים: הסתבר שמוסלמים בארץ-ישראל של שנת 1931, היו דוברים ביום-יום מלבד ערבית - גם אלבנית, אפגאנית, צ'רקסית, פרסית, ואף פורטוגזית, תורכית ועוד.¹⁰

מצב עניינים זה, מוצא אישור מדעי על-ידי חקירתו של המזרחן ד''ר שלמה אריה בן-אלקנה (ז''ל), שסקר למעלה מ-‏800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בין השנים 1943-1947 וכן 1949-1963, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של התושבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את הכפר הגדול (היום עיר) אום אל-פאחם, שאותו חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי; כ-‏900 מחצי האי ערב, ו-‏500 מעבר-הירדן המזרחי.¹¹

לפיכך, יהיה זה בלתי-הגיוני ובלתי סביר בעליל, להמשיך ולטעון לקיומו של ''עם ערבי היושב על אדמתו'' מזה ''אלפי שנים''.

מובא אצל ב. נתניהו, מקום תחת השמש, עמ' 55.
שם, עמ' 55.
''תולדות היישוב הערבי בארץ-ישראל'', שיחה עם ד''ר מרדכי אביר סקירה חודשית – גיליון 1975/1 עמ' 29.
מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של ערביי ארץ-ישראל, 1870-1948, גד גילבר, קתדרה, תשרי תשמ''ח, מס' 45, עמ' 43.
יובל ארנון-אוחנה, חרב מבית, עמ' 15.
ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, עמ' 246.
מחמוד יזבק, ההגירה הערבית לחיפה, 1933-1948: ניתוח כמותי על-פי מקורות ערביים. (קתדרה, תשרי תשמ''ח, מס' 45).
נאמר ב-‏22/05/1939, מתוך ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, עמ' 227.
נאמר ב-‏17/05/1939, מתוך: בנימין נתניהו, מקום תחת השמש, עמ' 51.
ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, עמ' 224-226.
פיטרס, שם, עמ' 477, הערה מס' 102.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53189
	אז מה? מה זה חשוב?
	דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 19:13)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53192
	אז מה? מה זה חשוב?
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:05) בתשובה לדוד סיון
	זה חשוב דוד, כי ככל שיותר יהודים ישתכנעו שהם יושבים בארץ כחבורת גזלנים שנישלו ילידים עתיקים ומושרשים - כך תפתחת ותתערער תחושת הבעלות על הארץ וצדקת ישיבתנו כאן. ואמר השטן... כפי שסיכם אלתרמן - שראשית כל יש לקחת מהאויב את הצדק. בלי הצדק גם מאה אלף טנקים לא יסייעו כמלוא הנימה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53194
	אבל בדרך הזאת אתה לוקח גם את הצדק שלנו. לא?
	דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:09) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53200
	אבל בדרך הזאת אתה לוקח גם את הצדק שלנו. לא?
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:08) בתשובה לדוד סיון
	איך אני לוקח את הצדק שלנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53206
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:41) בתשובה לאריה פרלמן
	''ערב ההתיישבות הציונית, שנפתחה עם ייסוד פתח-תקווה ב-‏1878 – היתה הארץ נטושה, חרבה ועזובה כמעט כליל. אוכלוסייתה היתה דלילה – בחלקה אוכלוסיית נוודים''. זהו משפט שאומר הכל על מה שאתה מגדיר צדק. לא? הוא אומר שלא היהודים, לא הערבים, לא אף אחד יכול להיות בעל זכויות של אלפי שנים בארץ הזאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53215
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:47) בתשובה לדוד סיון
	מר סיון,אתה בור ועם הארץ בכל מה שנוגע להסטוריה של אבותיך. ממש בושה לקרוא דברי הבל כאלה. ההסטוריה של עם ישראל החלה ב-‏1878? איזה דוגמא עלובה הבאת.האינך יודע שהקב'ה הבטיח שבכל שנות גלותו של עם ישראל לא יצליח אף עם לישב את ארץ ישראל ולהפריחה עד שובנו מגלותינו? וזוהי עוד הוכחה מוצקה שדברי התורה אמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53250
	אינך יכול להשתתף בדיון בצורה מכובדת?
	דוד סיון (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:48) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	דבריך הם תוצאה של אי-הבנת הנקרא. כמה קל לך לצאת למתקפה לגופו.... ולא לעניין. זוהי עוד הוכחה שאתה מדקלם דברים מבלי ללמוד את המשמעות שלהם. לא חבל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53294
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	יהודי מארץ ישראל (יום שני, 18/10/2004 שעה 22:45) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	אני יודע מעט מאוד על הקב''ה אבל יודע הרבה מאוד על אלה המסרסרים בשמו להצדקת כל מעשה עוול ונבלה. מדהים אותי כל פעם מחדש שכול מיני עסקני מיפלגות דתיות, שמעצם עיסוקם ופרנסתם אינם אלא סוחרי-דת , הופכים את הקב''ה לסרסור קרקעות. כתוב שכול המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא, אבל לא זכור לי שכתוב במקורותינו שכול הגוזל דונם אחד מישמעאל כאילו הביא גאולה לעולם (ביחוד כשמדובר על קרקעותיו של בן אברהם אבינו והגר אהובתו)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53299
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:38) בתשובה ליהודי מארץ ישראל
	יהודי יקר מארץ ישראל. טעות נפוצה היא לערבב את הקב'ה ותורתו עם בני אדם. זה לחוד וזה לחוד. בני אדם מעצם היותם בני אנוש בעלי יצרים,חלקם טובים וחלקם אפלים,מועדים לפורענות כפי שנאמר- ''יצר לב האדם רע מנעוריו'' גם אם הם חובשי כיפה ולובשי שטריימל. תפקידו של האדם הוא לגבור על יצרו ולעשות את רצון השם כפי שציוונו בתורה. יש שמצליחים יותר ויש שמצליחים פחות. אני מסכים אתך שיש כאלה המשתמשים לרעה בתורה ו-''אינם אלא סוחרי-דת'' אולם אין הם הופכים את הקב'ה לסרסור קרקעות אלא את עצמם בלבד. אדם המנצל את שם השם כדי לעשות מעשה עוול או נבלה הוא נבל וראוי לבוא על עונשו גם בעולם הזה וגם בעולם הבא. אין לגזול שום דבר משום אדם אולם כאשר אתה משתמש בדוגמא של גזלת אדמות מהישמעאלים צריך לברר קודם של מי האדמה באמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171678
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	(יום שלישי, 22/10/2013 שעה 18:02) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	ההיסטוריה שלנו מתחילה עוד מלפני בארץ ישראל העלייה היהודית הופרע מצד הבריטים בזמן שמהגרים ערביים ללא אידאולוגיה וללא אחיזה היסטורית בקרקע עלו והתיישבו פה. ישמעאל הוא בן האמה ולא הורישו לו כלום תלמדו תנ''ך(למרות שיש שאינם מקבלים אותו כספר היסטוריה) בחזרה לנושא לא גזלנו כלום חזרנו לארצנו ממצאים ארכיאולוגים ומסורת ארוכה בכל התפוצות מוכיחה כך. אם אתם לא מאמינים בהיסטוריה של העם היהודי וחושבים שגזלנו ממשהו תוכיחו בעובדות היסטוריות אחרי עיון ובקיאות מוחלטת בכל המקורות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171696
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	דוד סיון (יום רביעי, 23/10/2013 שעה 5:03) בתשובה לohadxd@gmail.com
	לימוד היסטוריה איננו עניין של אמונה. העובדות ההיסטוריות (כולל אלה המוצגות בתנ''ך) מראות שגזלנו את הארץ... או חלקים ממנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53224
	גם אנחנו אסופה של מהגרים
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:22) בתשובה לדוד סיון
	דוד, בתמצית - המצב שאתה מתאר פה הוא שיפור משמעותי. ממצב של כל הזכויות לערבים ואפס לציונים הפולשים - הרי שהגענו לנקודה שבה ''הכל פתוח''. לא עדיף? וזאת רק ההתחלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=72357
	''גם אנחנו אסופה של מהגרים''
	למה לא תדבר בשם עצמך? (שבת, 31/12/2005 שעה 23:36) בתשובה לאריה פרלמן
	דבר בשם עצמך מר ''אסופה של מהגרים'' זה אתה. מה אתה רוצה ממני ומה לי ולך. אף אחד לא חושב כמוך, ומי שחושב כמוך, לך חפש אותו. אתה שוליים שבשוליים, ואני ממליץ לך להגר מכאן לכל מקום שתחפוץ. איני מציין- לרדת מן הארץ, כי עבורך כמובן המונח לא תופס, כפי שציינת בברור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=94403
	''גם אנחנו אסופה של מהגרים''
	סימונה (יום שני, 26/02/2007 שעה 16:29) בתשובה ללמה לא תדבר בשם עצמך?
	אמנם אנחנו אסופה של מהגררים בעל כורחנו שגורשנו מארצנו לכל קצוות תבל.נאספנו אחרי הבטחה שהובטחה לנו בהצהרת בלפור לבית לאומי לעם היהודי המוכה והנרדף בתפוצות ולא ל700,000 ערבים שהיו בתקופה זו בארץ (גם יהודים היו) ,אלא שאז הערבים בארץ לא ראו עצמם כעם. ואם כן ראו אז עצמם כעם, מדוע 1500 שנה שידם היתה על העליונה בארץ ישראל לא היקימו להם מדינה? ובכלל נאמר שהיו 6000,000 ערבים האם מישהו היה מעלה על דעתו להקים מדינה יהודית בארץ הקטנה הזו לשני עמים? עם 700,000 ערבים הינו חיים יפה מאד אם המדינות הערביות לא היו מתסיסים אותם, ואם תאוותו של עבדלה שלקח שני שליש מפלסטיןורצה גם את ארץ ישראל שלא נדבר על הבריטים שקיבלו את המנטאט על הארץ כדי להקים לנו בית לאומי ובמקום זה הניחו לעבדלה להשטלת על שני שליש משיטחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53225
	דוד סיון, אני מעדיף שהערבים ידרשו
	מנשה אבי-חן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:36) בתשובה לדוד סיון
	להקים מדינה הצרפת. למה דווקא בארץ ישראל? בצרפת הם חיים ברמה גבוהה יחסית, הם מונים פורמלית -10 מיליון (10% מתושבי ארץ צרפת) והם באו לשם עם גלי ההגירה מהמזרח לאירופה שהחלו כבר לפני 30 שנה. מה רע להם שם? אתה יודע מה? אם לא צרפת אז לפחות בספרד. גם שם הם 3 מיליון כבר, והם יכולים אפילו לטעון לזכויות הסטוריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53197
	אז מה? מה זה חשוב?
	יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:38) בתשובה לאריה פרלמן
	על מה אתה מבסס,אריה, את ''..תחושת הבעלות על הארץ וצדקת ישיבתנו כאן''? על איזה צדק אתה מדבר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53199
	אז מה? מה זה חשוב?
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:01) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	אודי, כשדוד בן-גוריון החילוני הכופר העיד בפני ועדת פיל -הוא אמר: ''לא המנדט הוא התנ''ך שלנו - אלא התנ''ך הוא המנדט שלנו''. וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53214
	אז מה? מה זה חשוב?
	יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:36) בתשובה לאריה פרלמן
	שאלה קטנה לי אליך מר פרלמן,מה קרה לתנ'ך הזה מאז? שאלתי וגם אענה - הוא נמצא אי שם בבוידם של משרד ראש הממשלה. אתה יודע מה כתוב בתנ'ך הזה שדוד בן גוריון הכופר הניף? - ''שמור את יום השבת לקדשו''.''אם בחוקותי תלכו..ושכבתם ואין מחריד וחרב לא תעבור בארצכם..'' ומצד שני כתוב - ''והיה אם לא תשמע בקול השם אלוקיך..ארור אתה בעיר..יתנך השם נגף לפני אויביך, בדרך אחד תצא אליו ובשבעה דרכים תנוס לפניו והיית לזועה לכל ממלכות הארץ..'' וזאת לא כל התורה,אפילו לא מקצתה. צריך להבין מר פרלמן,אי אפשר לנופף בתנ'ך לשם קבלת לגיטימציה לזכותנו על ארץ ישראל ואחר כך לרמוס ברגל גסה כל מה שכתוה בו. זה לא עובד,ותחילת המנוסה שלנו מפני אויבנו כבר החלה.עובדה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53227
	אז מה? מה זה חשוב?
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:44) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	אודי. התנ''ך הוא ההוכחה שזוהי מולדתנו ההיסטורית. ההטפות התיאולוגיות זה א פארטע-מעשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53291
	אז מה? מה זה חשוב?
	יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 21:28) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה,לא ענית על שאלתי - איך אפשר להתייחס לתנ'ך כהוכחה לזכותינו על הארץ כאשר לא מאמינים מה שכתוב בו? זה כמו לקחת מחוקי המדינה רק מה שמתאים לך ולומר שכל היתר הוא ''פארטע-מעשה''. זה לא עובד כך. מה תאמר לגויים אם ישאלו אותך,בצדק, מדוע אתה מנסה לשכנע אותם בצדקת טענתך,ומביא לראיה את התנ'ך, כאשר אינך מקיים דבר מדבריו? כתבתי לא אחת - אפשר להתעלם מן האמת אבל אי אפשר להעלים אותה. במוקדם או במאוחר אתה תפגוש בה,חבל אם זה יהיה מאוחר מדי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53300
	אז מה? מה זה חשוב?
	אריה פרלמן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:52) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	נגעת בנקודה טאקטית חשובה: אל הגויים שמאמינים בהבטחה האלוהית יש לדבר בדיוק באותה הרטוריקה שאתה נוקט בה: ''הרי לשיטתכם - קודם כל לשיטתכם ה' הבטיח את ארץ-ישראל ליהודים - אז מה לכם כי תלינו?'' אבל זאת רק כלפי גויים מאמינים. כלפי גויים חילוניים יש לנקוט בטקטיקה אחרת. כל דבר לפי העניין. לעניין אמיתות התנ''ך - אין סתירה בין קבלת עיקר העובדות וההתרחשויות ההיסטוריות המתוארות בתנ''ך - לבין קבלת ההטפות התיאולוגיות. התנ''ך - בניגוד לחוקי מדינת ישראל - איננו חוק. את חוקי מדינת ישראל אני חייב לקיים בין אם ארצה ובין אם לאו. את חוקי התנ''ך אני יכול לבחור לקיים או לא, במלואם או בחלקם. בדיוק כפי שאודי דוכן יכול להצטרף למרתון עממי של 10 ק''מ - אבל לרוץ רק את חלקו, או לעבור את כולו בריצה משולבת בהליכה. אז הוא לא יזכה במדליה - אבל אף אחד לא יסלק אותו משם. אודי דוכן ואריה פרלמן יכולים להאזין בהנאה מרובה ובאמון רב להרצאתו של היסטוריון צבאי על מלחמות נפוליאון. אבל באותה המידה שני האדונים ידחו בנימוס - אם אכן יהיה צורך בכך - את הטפותיו התיאלוגיות של המרצה, בדבר היותו של נפוליאון שליח אלוהים למען האומה הצרפתית - וכי יש לתלות את תמונתו לפחות בסלון ובחדר השינה, ולא פחות מ-‏60X90 ס''מ מידות התמונה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53307
	אל תזלזל כל כך בנאפוליון
	מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:27) בתשובה לאריה פרלמן
	מן המפורסמות הוא שהוא כבר הגה ודיבר על ארץ ישראל כביתו וארצו של העם היהודי והוא העלה את האפשרות להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ב- 17.4.1799 הוא קרא ליהודים להצטרף אליו במלאכת כיבוש הארץ. ושלושה ימים לאחר מכן, פירסם ק''קול קורא''. (ראו למטה את נוסח ''קול הקורא'' שלו). לצערינו אלה היו רק דיבורים, כי מיד כשחזר לצרפת הוא נאלץ לחזור לפוליטיקה הפנימית, לפשלוש לרוסיה ולהיות מודח מתפקידו. הכיבוש הצרפתי של ארץ ישראל גם גרר אחריו גל של תיירות נוצרית צליינית, והם שהותירו לנו עדויות כתובות ומצויירות על מצב האוכלוסין בארץ כפי שכותב אריה פרלמן. ------------------------- דבר בונופארטה, המצביא העליון לצבאות הריפובליקה הצרפתית באפריקה ובאסיה, אל יורשיה החוקיים של א''י (20.4.1799): ישראל עם סגולה! העריצים הכובשים גזלו מכם את נחלת אבותיכם, אבל לא עלתה בידם למחות את זכרם ואת קיומכם הלאומי! - - - אתם הגולים, התעוררו נא בשמחה! מלחמה שלא היתה כמוה בדברי ימי עולם, מלחמת מגן לאומה, שאויביה זממו לקבל את אדמות מורשתה כשלל לחלוקה בשרירות לב זדון, ע''י משיכת קולמוס של קאבינטים, כעת נוקמת את חרפתה היא ואת חרפת העמים הנידחים, שנעזבו מכבר בעול השעבוד וגם את נקמת קלונכם בן אלפים השנים שהוטל עליכם; ועתה כאשר נדמה שמסיבות הזמן אינן נוחות להשיב לכם את זכויותיכם - - דווקא בזמן הזה - - מציעים לכם את ארץ אבות! יורשיה החוקיים של הארץ! זו האומה הגדולה, שלא תעשה מסחר וקנין באנשים ובארצות, כמו שעשו אלה שמכרו את אבותיכם, (יואל ד, ו) קוראת אליכם. לא כבוש תכבשו נחלת אבות, כי אם קבל תקבלו את הארץ שכבר נכבשה על ידה. הנה בערובת אומה זו ובתמיכתה תשבו בה אדונים ותחזיקו בה נגד כל העולים עליה. עורו, עורו! הוכיחו, כי כוח מדכאיכם המכריע רק לחץ על אומץ לבם של צאצאי הגיבורים, אשר כריתת ברית-אחים עמם נתנה כבוד גם לאשפרתה ורומא, (מכבים, יב, טו). ואף היחס אליכם משנות אלפים כאל עבדים לא הצליח להחניקו. חושו! הנה בא הרגע, אשר מי יודע אם ישוב ישנה עוד אלפים בשנים, לתבוע את השבת הזכויות האזרחיות, שנמנעו מכם בחרפה, את זכות קיומכם המדיני כאומה בין האומות ואת הזכות הטבעית הבלתי מוגבלת לעבוד את עבודת האלוהים לפי מצוות תורתכם לעיני כל העולם ובאמת לעולמי-עד (יואל ד, כ). המטה העליון, ירושלים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53308
	ורבני ירושלים לא ישבו בטל. כן היה רב ראשי בירושלים בעת ההיא
	מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:33) בתשובה למנשה אבי-חן
	כרוז רבני לגיוס לצבא נאפוליאון ================================= אהרון בן לוי, רב ירושלים, אל הבנים בשביה בארצות בוא השמש וצאת השמש, הנגב והצפון (1799, ניסן תקנ''ט). אמנם שפת יתר היא להוסיף על האגרת, שהריץ לכם בחיר ההשגחה בונאפארטה, המצביא העליון והנאור ביותר לצבאות צרפת באפריקה ובאסיה. אבל אני אהרן בן לוי, משבט לוי, שזכיתי בחסד אלוהינו ה' צבאות לאחר דורות רבים ללא רב להיות רב ראשון וכוהן בעיר הקודש, מצאתי ראוי ונכון למען חזק ידים רפות, להזכירכם דברי יואל בן פתואל בפרק ד', את דברי צפני בן אהודי (?) בפרק ב', ואת דברי מלאכי פרק ב' וג'. אחי ורעי! הנה הנבואות הנאדרות הנכללות שם כבר נתקיימו ברובן בפעולת הנצחונות אשר לצבאות האומה הגדולה, וכיום רק בידנו הוא לבל נהיה כילדי זנונים ונאפופים, כי אם בנים נאמנים לישראל, השואפים לנחלת עם ה', לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו (תהלים כז ד'). היו קלים כנשרים וחזקים כאריות, כמו שהיו אבותינו בימי נחמיה בן חכליה ועזרא בן שריה, לבנות חומות העיר השכולה ולהקים את היכל ה' מעתה ועד עולם. קראו זאת בגויים באשר נפוץ זרע ישראל, קדשו מלחמה, העירו הגבורים, יחלצו חושים כל נושאי נשק בישראל, וגם החלש יאמר: גבור אני (יואל ד'). יברך אלוהי אברהם, יצחק ויעקב את מעשה ידיכם ויקיים את דברו לאבותינו. יזכור כל אשר עשה העם הגדול למעננו (עזרא יט ?), וידבר כל העם כדבר גדעון בימי יואש (שופטים ז'): חרב לה' ולבונאפארטה! מידע נוסף למעוניינים תוכלו לראותב-: http://www.jafi.org.il/education/anthology/hebrew/ga...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53319
	מנשה, יוצא מהכלל. תודה
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 3:54) בתשובה למנשה אבי-חן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53396
	אז מה? מה זה חשוב?
	יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:01) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה, את האמת,זאת הכתובה בתורה,צריך לומר לכולם-כל הזמן. אי אפשר לדבר בשני קולות אחרת אתה מאבד מאמינותך. התנ'ך ה-ו-א ספר החוקים של עם ישראל,זה שיש יהודים שבוחרים לא ללכת על פיו זהו השורש לכל צרותינו. זה שאודי ואריה יכולים ללכת להרצאה ולהביע דעות שונות לגביה אינו רלוונטי משום שההרצאה אינה מחייבת ואילו התורה מחייבת - מאוד! העניין שבני האדם מצייתים לחוקי המדינה ולא לחוקי התורה הוא בזה שאם אתה עובר על חוקי המדינה אתה 'רואה' את העונש בסמוך לעבירה ואילו את העונשים על העברות שאדם עושה כלפי התורה (מחלות,תאונות,הפסדים כספיים,צרות בבית...) האדם מייחס למקרה או לחוסר מזל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53341
	בלבול מוח אודי
	המושה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:56) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	יש בתנך עובדות היסטוריות ויש את הדרישות של האלוהים שלך. אנחנו לא מאמינים באלוהים, ובטח שלא באל שלך, אבל אנחנו כן מאמינים שהעובדות ההיסטוריות המצויות בתנך מקנות לנו זכות על הארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53394
	בלבול מוח אודי
	יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 10:47) בתשובה להמושה
	המושה ידידי,אין אל שלי ואל שלך. יש בורא אחד לעולם. יש שמאמינים בו וחיים על פי חוקותיו ומצוותיו,כמוני, ויש הכופרים בו,כמוך. דעתי או דעתך אינן יכולות לשנות את מציאות הבורא. ''בינו שנות דור...שאל אביך ויגדך,זקניך ויספרו לך''-אומר בורא עולם. אתה רוצה לדעת מה ההסטוריה שלך? התבונן בעברך,שאל את אביך ואת זקניך,ככה זה עבר מדור לדור עד למעמד הר סיני.אם אתה בוחר להתעלם מעברך רק כדי לחיות חיים יותר 'נוחים' שיערב לך. כפי שאני כותב וחוזר וכותב - אף אחד לא יתחמק מן האמת לנצח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53398
	בקיצור
	אאא (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:04) בתשובה להמושה
	אתה טוען שישראל היא סניף של אירופה במזרח התיכון.מצודה צלבנית המשתמשת ביהדות כעלה תאנה להצדקת קיומה. בשביל לקיים אורח חיים מערבי-נוצרי,לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון.בשביל זה אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב,כפי שעושים יהודי הגולה. ההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא הבטחה אלוקית לעם היהודי על הארץ.אי אפשר להיות אתאיסט וגם שתהיה לך זכות לחיות פה. גם המוסלמים חיו בספרד 400 שנים,זה לא נותן להם זכויות בעלות על ספרד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53533
	שאלה:
	שין התימני (שבת, 23/10/2004 שעה 8:17) בתשובה לאאא
	אתה אומר: ''אי אפשר להיות אתאיסט וגם שתהיה לך זכות לחיות פה''. מסקרן אותי לדעת: האם אתה מכון את הדברים האלה ליהודים בלבד או גם לערבים? ועוד שאלה: האם הדברים נכונים לגבי כל מדינה או רק לגבי ארץ ישראל? שבת שלום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53190
	הוי אריה, שנתי נודדת-
	רפי אשכנזי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 19:16)
	מאמר מצויין עם השקעה מרובה . הוי אריה, לך תלחם בדיסאינפורמציה ובתעמולה בשקרית של שכנינו, תעמולה שבחלקה הגדול נדחפת קדימה ע''י בני עמנו היקרים באמצעי התקשורת השונים, ובחלקם תקשורת השייכת למדינה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53191
	מחלת הדיסאינפורמציה...... ...
	דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 19:59) בתשובה לרפי אשכנזי
	זו אכן מחלה או שיטה ''רעה''. רק לפני שאתה מדביק תוויות בדוק את עצמך...... הכי גרוע זו הדיסאינפורמציה שמבוססת על כוונות טובות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53193
	הוי אריה, שנתי נודדת-
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:06) בתשובה לרפי אשכנזי
	תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53196
	מאמר מסודר, עקבי ויפה - אך...
	יהודי מארץ ישראל (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:29)
	אך טיעונים מקבילים ניתן לטעון לגבי היהודים. ואכן, יהיה זה בלתי-הגיוני ובלתי סביר בעליל להמשיך ולטעון ברצינות תהומית שהיהודים בנו את הפירמידות, שאיש בשם משה בן עמרם הוציא 600 אלף גברים, נשים, זקנים ועוללים ויונקים למסע בן ארבעים שנה במידבר סיני, ושחבורת נוודים שנולדו במידבר להורים מותשים פיזית ונפשית - השתלטה, באמצעות לולבי דקלים ושופרות מקרני אילים או תיָשים שדופים, על כל עמי כנען והשמידה אותם על לוחמיהם,זקניהם, נשיהם, טפם, בתיהם ורכושם, כמסופר בספר יהושע (ואכן יש לקוות שכל מעשי ההשמדה האיומים הללו המיוחסים לאבותינו - לא היו ולא נבראו אלא משל היו). ועוד יש לזכור שערב מלחמת העצמאות מנתה כל האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל כ- 600,000 נפשות שרובן הגיעו לכאן בעלייה השלישית ובבאות אחריה או הספיקו להיוולד כאן לפני קום המדינה, לאותם מהגרים. הקורא ספרי זיכרונות או סיפורי מסע על ראשית ההגירה הגדולה מאירופה לאמריקה, עלול לקבל את הרושם שגם הארץ ההיא הייתה ריקה לחלוטין לאורכה ולרוחבה ושאינדיאנים הם פרי המצאה הוליוודית מאוחרת. מסתבר שלא על הפרק ''מי היה כאן קודם בין הים והירדן'' בתחרות של ''סיפורי-שושלת'' יהודיים וערביים בני-זמננו, יכול לקום שלום במזרח התיכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53198
	מאמר מסודר, עקבי ויפה - אך...
	אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:00) בתשובה ליהודי מארץ ישראל
	טיעונים מקבילים יש למכביר. והדיון בהם הוא חשוב מאוד. אבל כל הטיעונים המקבילים שבעולם - לא סותרים - לפחות לא לשיטתך - את הטיעון שהבאתי כאן. וזו התחלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53230
	מה עניין הדוגמאות שהבאת
	מנשה אבי-חן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:54) בתשובה ליהודי מארץ ישראל
	לעניין שפרלמן העלה? כלום! נאדה! (ברומנית)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53226
	זהו סיכום היסטורי מעניין והכיוון שלו נכון
	מנשה אבי-חן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:40)
	אנחנו צריכים להיות יותר אקטיביים בהפצת העובדות לאשורן ברחבי העולם. לא שאני כל כך תמים, ואני בטוח שישי שישאלו באירוםה... אז מה? אבל אני מאמין שלאורך זמן המידע הזה יחלחל פנימה למחשבות האדם ויניב מדיניות אוהדת יותר לישראל. לאורך זמן גם כוח הנפט יפחת, תנאי שיקל עלינו לא לגמגם כשאנחנו מדברים על זכותנו בארץ ישראל ועל ארץ ישראל. ובלי לציין לרעה את הבריטים אי אפשר. שהרי האימפריאליזם שלהם הוא שהצית את פצצת הזמן בכל המזרח התיכון, ולא דווקא רק בפלשתינה-א''י.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53231
	הנושא ידוע אך בזכותך ידוע יותר
	רוני קליין (יום שני, 18/10/2004 שעה 0:00)
	מבחינה מוסרית יש כאן היבט חשוב בשבילנו. מבחינה מדינית, לצערי, העניין המוסרי נדחק לפינה. תמיד זה כך. זה לא משנה את המסקנה העצובה אך הבלתי נמנעת: כדי להגיע לשלום יום אחד (שהוא עוד רחוק) נצטרך להתחלק בארץ הזאת עם העם הפלשתינאי שנולד/הומצא בסוף שנות ה-‏50 ובמהלך שנות ה-‏60. כל או רוב ההתנחלויות יפונו. זאת לא משאלת לב. זאת מסקנה מפוכחת. המאמר הזה מחזק את הטענה עד כמה שגה העם היהודי שלא הגיע לארץ ישראל מוקדם יותר לאחר שכבר התחילה התנועה הציונית לפעול. ובוודאי אחרי הצהרת בלפור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53233
	יש פתרון נבון יותר
	מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 0:13) בתשובה לרוני קליין
	הדורש התגייסות אינטלקטואלית וריגשית וצריך להתחיל לדבר על הכיוון של שתי מדינות לשני עמים בפלשתינה-א''י. האחת מדינה ערבית בחלק המזרחי של פלשתינה והשניה מדינה יהודית בחלק המערבי של פלשתינה. תשתית ערבית פלסטינית קיימת כבר במזרחה של פלשתינה. זה שיש שם מלך בן למשפחה בדואית-סעודית לא מפחית ממקומה של המדינה המזרחית הזאת את פלסטניותה. צריך רק בחירות דמוקרטיות, ואז נראה שמה שמדברים עליו הפלסטינים הולך וצובר תאוצה - הם מכירים ושואפים להקמת פלסטין גדולה על כל שטחי ארץ ישראל - המזרחית והמערבית. שיקימו להם שם בירדן מדינה פלסטינית. התשתית כבר קיימת. ומצד מערבה לירדן תקום מדינה יהודית, שבעצם כבר קיימת. צריך רק הכרה פלסטינית למצב הטיבעי הקיים כבר. כל פליטי 48', 67', 2004 ומה שבינהם, אלה שבחו''ל ולה שב''שטחים'' , ייושבו ממזרח לנהר הירדן, בסיוע בינ''ל. כל הערבים בפלסטין, כולל במערבה, יצביעו לפרלמנט הפלסטיני בעמאן. כל היהודים בפלסטין, כולל במזרחה, אם יגורו שם, יצביעו לכנסת בירושלים. זה לא שאלה של ''האם יש שותף'', כי הפלסטינים עצמם מדברים על ירדן כפלסטין. השאלה היא ''מתי''. ולכן עלינו ללכת ולקדם את הרעיון הזה ע''י בניית אג'נדה פוליטית מסודרת, הסברה אינטנסיבית, הצפת הרעיון בכל מקום וויכוח בעולם, גיום תומכים בעלי שם ודבר, גיוס נוצרים תומכי ישראל ועוד צורות פעולה דינמיות ואסרטיביות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=94410
	יש פתרון נבון יותר
	סימונה (יום שני, 26/02/2007 שעה 18:15) בתשובה למנשה אבי-חן
	הרעיון הכי הגיוני למצב הקיים כיום, הרי איך ניתן להקים שני מדינות שאוכלוסיתם תגדל בעתיד בשטח כל כך קטן? ואם גם הפלסטינים מדברים על ירדן כמדינה פלסטין אז שווה להריץ את הרעיון, ואולי זה יבוא מיוזמתו של מלך ירדן לפתור את בעית הפלסטינים בארצו ולהציל את כל העולם מהבעיה שהיא יוצרת (שזה כולל את הטרור העולמי)לדעתי יהיה פה סוף סוף צדק לשני העמים לטעויות שעשו הבריטים באזור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53237
	דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה בעלת ריבונות לא מוסלמית
	מיכאל שרון (יום שני, 18/10/2004 שעה 1:38)
	בלב המזרח התיכון. האיסלאם שולט באיזור 1300 שנה. מיעוטים לא ערבים כגון האשורים או הקופטים אינם בעלי ריבונות ואף לא אוטונומיה באיזור. הריבונות הערבית על א''י היא כאמור בת 1300 שנה והיתה לאחרונה. גם בזמן המנדט הבריטי היכירו משרד המושבות ומשרד החוץ הבריטי במעמד הכלל איזורי של מדינות ערב השכנות בשאלת א''י, כפי שהדבר התבטא למשל בועידת פיל ב-‏1936 . ואילו, הריבונות היהודית על א''י היתה לכל היותר בת 400 שנה - וגם זאת, לסרוגין, לפני 2100 שנה. בשאר הזמן בעת הקדומה שלטו בא''י לפי הסדר האשורים, הבבלים, הפרסים והרומים. המוסלמים היו מוכנים בקושי לוותר למשל על ספרד הרחוקה, וגם על זאת הם מדברים מזה 500 שנה. אך אין הם מוכנים לוותר על איזור בלב ליבה של הטריטוריה הערבית/מוסלמית - המזרח התיכון. גם לפני 850 שנה לא היו מוכנים לוותר עליו. ולחמו 150 שנה ויותר. רק שאז הצלבנים ניתמכו על ידי כל מדינות אירופה הנוצרית ורק שתי המדינות הסמוכות - מצרים וסוריה נילחמו בצלבנים. ואילו כיום ישראל אינה לב ליבה של הגירה ותמיכה אירופית, ואילו הגורמים העוינים לה במעגל הקרוב הם 300 מיליון ערבים, ובמעגל החיצוני יותר - למעלה ממליארד (איני מונה את מוסלמי הודו ואינדונזיה, אך את מוסלמי פקיסטן - כן). כבר כיום נמצאת ישראל בפוקוס של גרילה ערבית גלובאלית - אלקאידה. הדחקנו זאת (ולהרף עין אולי שוב העלינו זאת לתודעה בפיגוע בסיני באוקטובר 2004) וטענו שמדובר בטרור אנטי מערבי ולא ממוקד. אך אל קאידה שואפת להרחיק את מעט התמיכה שיש לישראל מהמערב, ולהקטין את ההשפעה המערבית בארצות הערביות, מה שמראה שאם נושא ההשפעה כה חשוב להם, נוכחות טריטוריאלית זרה בלב המזרח התיכון על אחת כמה וכמה. הנשק הגרעיני אינו חדש, הוא בן 60 שנה. אין להניח שישראל תהנה מבלעדיות גרעינית עוד זמן רב. אף בסודן מגלים המוסלמים חוסר נכונות קיצוני לקבל ישות אתנית/דתית מנוגדת, אם לשפוט על פי הג'נוסייד של השחורים שם. והרי אלה ישבו שם עוד לפני הערבים. על אחת כמה וכמה לגבי לב ליבה של טריטוריה ערבית רצופה - בלב המזרח התיכון, במקום בו היתה ריבונות ערבית 1300 שנה. כמה שלא ניתחכם וניתפלפל, אנו מרמים רק את עצמנו. זהו כל הסיפור, מהצד הערבי כמובן...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53253
	המוסלמים היו ''הרבה יותר נדיבים''
	מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 7:33) בתשובה למיכאל שרון
	הם לא ''ויתרו'' רק ספרד, אלא גם על אוסטריה, בוהמיה, ויוגוסלביה של היום. הם הצליחו לתקוע יתד באלבניה (שם הם רוב), בסרביה במקדוניה. והם נחלו הצלחה בממלכה החשובה ביותר באזור הזה - תורכיה. העובדה שהם גם פלשו לחצי צרפת לא משחקת לטובתנו. הצרפתים עדיין שואים אותנו יותר מאשר הם שונאים את המוסלמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53269
	נכון, אבל לא איסלמו את תושביהם, פרט לבוסניה שביוגוסלביה
	מיכאל שרון (יום שני, 18/10/2004 שעה 13:54) בתשובה למנשה אבי-חן
	אלה היו זמן קצר איזורים כבושים, אך לא ''חוג תרבות-נוכחות מוסלמית/ערבית''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53302
	הם לא איסלמו את תושביהם כי הם גורשו
	מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:54) בתשובה למיכאל שרון
	תהליך האיסלום החל בספרד, אבל שם הנוצרים מארגון וקטלוניה ובסיוע יהודים הצליחו להחזיר עטרה ליושנה. אבל זה לא חשוב כל כך, כי מאה שנים לאחר מכן בגדו הספרדים ביהודים וגרשו אותם. הערבים הובסו באוסטריה, בוהמיה, הונגריה ונסוגו לעבר בוסניה ואלבניה (דווקא האלבנים הם מעוז האסלאם באירופה של היום). ניצנים שלהם נותרו עד ימינו אלה גם בבולגריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53288
	דרישת זכות
	הראל (יום שני, 18/10/2004 שעה 18:55)
	כל האיתגור והויכוח העז בארץ יכולים להסתכם בתגובה ''אז מה'', המופיעה כאן. שתי מילים היכולות להוציא כל אדם שליו מדעתו. לגופו של עניין, בואו ונעשה ספירת מלאי קלילה: 1.שחטו יהודים והיגלו את שאריתם, נפוצים ברוח, לכל חור בעולם. לולוא הוגלו, סביר להניח שחצי מהמזרח התיכון היה נתון בשליטתם. 2. נשארו ערבים. לא סתם ערבים, אלא גם מוסלמים, חמושים בקוראן רב עוצמה, המטיף להשלטת דתם על כל הולך על שתיים והשמדת הסרבנים. 3. כך, ללא הפרעה ממשית, הורחבה שליטתם של אלה במשך 1500 שנה. 4. הגיעה שארית הפליטה לאיזור צחיח. לא משהו מיוחד: סתם איזו פינה נידחת, מטר על מטר, הכוללת באופן טבעי את מערב הירדן ואת סיני. פרוטות. לו מוסלמים אנחנו, השטח היה ניתן לנו בלחיצת יד וללא התנגדות. 5. שבטים מזי רעב ראו כי טוב ובאו להתנחל. יש עבודה. 6. הנהגה מופקרת ואטומה רואה בטעות בפולשים- באופן שרק קולוניאליסט עיוור יכול לטעות בראייתו- ילידים בעלי זכויות. וכך מופעלת תובנה, במיכניזם פרי יצירתה של הנהגת היישוב, על פיה הפטרון, קרי האו''ם, יעשה טובה ויתן לנו איזו פיסה קטנה שלא תרגיז את הילידים. זהו. זה הבסיס. כרתו לך רגל ולך תחזיר אותו. לא רק זאת, אלא שחינכו כאן דורות שלמים שאנחנו סתם גזלנים. אז לכל אנשי ה''אז מה'': אז מה אם הערבים שולטים במזה''ת? אז מה אם השבטים שהתנחלו כאן רוצים בהגדרה עצמית דווקא על כבשת הרש? אז מה אם הם לא מוותרים? אז מה אם יש כאן שמאלנים שלא נותנים לנהל מדינה נורמלית? לישראל, רבותי, יש עוצמה צבאית, שעל פי כל קריטריון היסטורי מספיקה כדי לאפשר לה לגרש כל פולש ולהגדיר את גבולותיה, מבלי להתחשב בעובדה שאדון מוחמד רוצה למסוק את זיתיו דווקא מתחת לאף שלי. יש להם מספיק מקום ואם הם צריכים עזרה, גם נעזור להם לפתח זיתים יותר עסיסיים. אבל בירדן, לא כאן. ואתם יודעים מה? מעתה הייתי אומר שזכויות היסטוריות לא כל כך מעניינות אותי, כמו שלערבים לא היה אכפת מזכויות הספרדים. החזק קובע גבולותיו, במיוחד כשהוא ממש לא דורש הרבה. אבל לנו יש שמאלנים. אנשים שלא מכירים בכללי משחק ציוויליזציונים. שרוצים להמציא מחדש את הגלגל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53290
	*[] חזק? תלויים בנדבות מחו''ל. כל הכלכלה**
	מיכאל שרון (יום שני, 18/10/2004 שעה 19:20) בתשובה להראל
	[* בהתאם לכללי המערכת הוסר ביטוי לא ראוי.] מבוססת על רצון טוב של בני אירופה. כל הנשק המתקדם מגיע מאמריקה. מוקפים במאות מיליוני ערבים. ממתי חזק כותב רשימה מלאה יבבות של כלב מוכה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53314
	מיכאל יקר
	הראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:11) בתשובה למיכאל שרון
	א. איפה הבחנת ב''יבבות של כלב מוכה''? ומי אני בכלל? ב. דוקא אהבתי את הסקירה ההסטורית שלך כנ''ל. ג. קצת ''לגופו של עניין'' יש בשבילי? ד. מה פירוש ''תלויים בנדבות מחו''ל? אם תשתחרר לרגע מהעיוורון השמאלני הילדותי שלך, תגלה שישראל מרוויחה ביושר כל פרוטה הנכנסת אליה. כן, דוקטור, כולל הסיוע האמריקני, המוזרם למרות אינטרסים חזקים בעולם הערבי. שלל התעשיות הישראליות הפועלות בסביבה אירופאית- אנטישמית לא מותיר ספק בכך שאף אחד לא עושה טובות לאף אחד. ה. אפילו בראייה אינטרסנטית של יחסי חוץ, נושא שמדיר שינה מעיניכם, שמא נצטייר בעיני העולם הנאור ככובש אכזר, אפילו בזירה זו ניתן לקבוע בודאות, שהצבועים אמנם מזדעקים נגד שימוש בכח מופרז, אבל ברמה הלטנטית יודעים להעריך אנשים שעומדים על דעתם ללא בושה. לו רק הפנמתם לקח זה, מצבנו כיום היה שונה. במלחמת ששת הימים הפכנו למלכים. כן, מלכים, אבל ליום אחד. ולמה? כי מייד לאחר שיצאנו חמומי מח חינניים שלא כדאי להתעסק איתם, מיד אח''כ קמו זבלני שכל מסוגך, שבמקום לסגור עניין, החלו עם הספקות הגלותיות ההרסניות שלהם. ו. דיבורים על עליונות גרעינית שתיעלם הם פטפוטי סרק. נשק גרעיני מוסלמי הוא איום גלובלי, לא ישראלי ועל כן אינו עניינו בלבד. חוצמזה, אם אתה חושב שתימלט מגורלך בכך שתיכנע לדרישות הפולש הערבי (''פלסתינאים'' אלק..), אז אפשר לסיים במילים שלך: יבבות של כלב מוכה לא יצילו אותך משחיטה. לילה טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53320
	אני זה שאמר ראשון רבים מדברי הימין. אבל מפלגיירים וקוברים המקור
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 4:20) בתשובה להראל
	הייתי שנים אחד מהדוברים האפקטיביים ביותר של הימין. נכון, בינתיים הישאילו דוברים אחרים של הימין את רעיונותי. ואנשי עט המשאילים רעיונות, ומתפרנסים מזה יופי, או צוברים מעמד בפנותם לייצג את צאן מרעיתם ולחיות חיי פאר כשכיר עט, לפעמים גם נוהגים השובבים לקבור בשקרים את המקור. לפעמים גם להציגו כשמאלי, מה רע? מקבלים בוכטות או הוקרה, מה, לא? מה, מישהו יאמין שפטריוט ללא דופי הכותב בלשון קצרה וענינית, בקיצור, פטריוט נמרץ, הוא גם קצת נוכל, ועוד כזה שיכפיש, השובביניו, את זה שהוא חי וכותב על חשבונו? אבל תוכל לראות את חלק מכתיבתי כאן באתרי http://www.michael-sharon.com מאות מאמרים ורשימות המקוטלגים לפי נושאים - בדף השני. ואז תבקש יפה סליחה, אני מקווה. אולי אינך יודע, אך הדברים שפרלמן כותב כאן אודות הגירה ערבית ללפלשתינה, ודברי ביבי בעניין, כולם מבוססים על עבודה שלי מתקופת שירותי הצבאי בדובר צה''ל ב-‏1970 . הייתי הראשון שאמר זאת בישראל, ועכשו מלסתמי עבודותי מציגים את ההיפך מהאמת. אתה לא מתבייש? אין בושה בלב? הנה רשימותי מלפני שנים בנושא ההגירה הערבית לא''י. http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=674&rep=33... http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=33704&La... http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=850&rep=55... http://www.faz.co.il/story_595


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53321
	''שיילוקים של רעיונות'' כפי שמתבטא ד''ר אורי מילשטיין בנושא זה
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 5:01) בתשובה למיכאל שרון
	קרא את דברי ד''ר אורי מילשטיין בנושא ניכוס רעיונות וקבירת מקור הרעיונות, ''שיילוקים של רעיונות'' כפי שהוא מכנה זאת. http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=474463... ותגובתי לרשימת ד''ר מילשטיין: ''המילים שנועדו לעצב הופכים למלל ריק בידי העיתונאים גונבי הרעיונות ובידי המנהיגים מנכסי הרעיונות'' http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=474717...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53333
	אני עד לדבריו של מ. שרון שכל דבריו אמת
	אפריימק'ה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 11:42) בתשובה למיכאל שרון
	וחצובים בסלע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53329
	איפה העבודה שלך? איפה המקורות שלך?
	דוד סיון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:26) בתשובה למיכאל שרון
	בנימין נתניהו טרח לציין את מקורותיו. אריה פרלמן טרח להציג את מקורותיו. מיכאל שרון לא מציג את מקורותיו. מיכאל שרון גם לא מציג את המאמר המהולל משנת 1970. מעניין מדוע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53351
	שרון מתנהג כמו שוטה הכפר וטוען שליסטמו אותו
	סתם אחד (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 19:09) בתשובה לדוד סיון
	תוך כדי כך הוא לא נמנע מלנבל את פיו ולצרוח נאקות נרגנות קשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53354
	עוורון נירכש? ציינתי במפורש: השנתון הסטטיסטי של שילטונות
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 20:29) בתשובה לדוד סיון
	המנדט הבריטי, בשנים 1922-1947 . ציינתי גם את מקום המצאות הכרכים הללו: ספריית וארכיון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ירושלים. הכרכים הללו היו שם בשנת 1970 . אם מסיבות שונות כבר אינם שם, ניתן למצאם בארכיונים שונים בלונדון כיום. ציינתי את תאורי חיים ברנר. ציינתי צילומים, וציורים מתחילת המאה ה-‏20 ומהמאה ה-‏19 ואת עדויות הטמפלרים. אצל אבי, שהינו אספן, נמצאים מספר ספרים אותנטיים של תיירים ואנשי דת אנגלים מהמאה ה-‏19 , שבהם תמונות וציורי נופי הארץ רבים ציינתי את צילומי האויר ממלחמת העולם הראשונה. להלן דיון בנושא צילומי האויר וערכם ההשוואתי ב''האייל הקורא'', 2001 , בעקבות רשימתי בנושא, שחוללה תדהמה: http://www.faz.co.il/reply?id=627&rep=6573&L... להלן תגובתו של מר אשכנזי - http://www.faz.co.il/reply?id=627&rep=6619&L... להלן איזכור מקור לצילומי האויר (הוצאת משרד הביטחון) על ידי מר אשכנזי http://www.faz.co.il/reply?id=627&rep=6556&L... כמובן, לאחר שאדם אחד העלה את הרעיונות העיקריים ועשה עבודה גדולה (כולל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) עוד בשנת 1970 , ולאחר מכן, בשנת 2001 , אין זו כל בעייה ללכת בעקבותיו, למצוא בנתיב שהתווה עוד מקורות נוספים, וגם להשכיח לחלוטין את תרומתו בתורת מציב הגישה. ועוד להכפיש במצח נחושה, כמו להוסיף נבלה קשה על פלגיאריזם שאינו מאזכר ולו ברמז את המקור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53362
	עוורון נירכש?
	דוד סיון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:48) בתשובה למיכאל שרון
	היתכן שאתה מתחמק מהעיקר? האם זו התנהלות מקרית אחרי לא מעט הודעות בפתיל הזה? אכן בדיון ב''אייל הקורא'' הזכרת שבשנת 1970 קראת את ה-Statistical Abstract של ממשלת המנדט. זה המקור היחידי שהבאת לדיון וגם הוא בצורה עקיפה ולא באף אחת מההודעות הישירות שלך בדיון כאן. יש לזה חשיבות שיראו את מקורותיך ברור כדי שדבריך יראו אמינים. את המקור לדברי ברנר שכנראה נרצח לפני שנולדת גם לא הצגת. אבל העיקר עדין חסר: 1. המאמר שלך משנת 1970. 2. הוכחה שבנימין נתניהו ואריה פרלמן שיכתבו או העתיקו את המאמר שלך. 3. העניין עם צילומי האוויר הוצג על ידי אשכנזי ומאד הפתיע אותך. אם אפשר לקרוא לזה דיון על המקור הזה היוזם היה אשכנזי - לא אתה. בקיצור איפה ההוכחות שלך לפלגיאריזם? נאדה... כבר עולה שאלות נוספות: בעולם הגדול ניתן למצוא עשרות, ואולי מאות, מקורות ראשוניים על מה שהיה בארץ בפועל. אריה ציין חלק מהם במאמר שלו. אין נושא שתוכל, במבחן אמת, להראות שהוא לא מבוסס על עבודה של מישהו או מישהם שכתבו על העניין לפניך. זה נכון גם לגבי חתני פרס נובל ולא מוריד כלל מערך תרומתם. מה שבדרך כלל מוריד את ההערכה היא התנהלות מתחמקת. מהם מקורותיך מעבר למספרים? מדוע אינך נותן להם קרדיט?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53363
	נפלא דוד. אנא המשך לחשוף את ערוותו של שרון ברבים
	סתם אחד (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:51) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53364
	שוב פלפול? איני מאשים אף אחד. אך למה ההכפשה? מוזר
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:04) בתשובה לדוד סיון
	כשמישהו מסתמך על דבריך או פיתוחיהם על ידי אחרים, ובמקביל, גם טורח להכפיש אותך, לחלוטין ביוזמתו וללא כל סיבה. אז נו, זהו סימן היכר של פלגיאריזם מהסוג הקשה, רחב ההיקף, זה החותר לקבור לחלוטין את המקור, מציב הגישה המקורי (ובעבודה נירחבת) שכל פשעו הוא שהיה הראשון שהעלה את הדברים ובהרחבה. תכופות, האקט היוצר הראשוני הינו המקיף, העמוק, והמשמעותי ביותר. ואלו שמשאילים, מפתחים הלאה או מוסיפים גם שפע של מידע טריויאלי משלהם להראות מקוריות - עבודתם היא כמעט תמיד רדודה וחסרת מימד של עומק, יבשה ומשמימה, חסרת מיקוד וטובעת בים של טריוייה והבחנות שרירותיות. זאת בדומה להבדל בין המצאת סיפור מעשייה לעולל מצד האם וסיפורו לעולל בפעם הראשונה, ובין חזרות מאוחרות על אותו סיפור, שהינם כבר הרבה יותר משעממות, מסולסלות בפרטים שוליים, חסרות פוקוס ומשעממות. זהו ההבדל בין האקט הקישבי הראשוני, ההינף היוצר הראשוני, ובין הטלאות מאוחרות. את עניין עבודתי בנושא בדובר צה''ל תוכל לאמת הן אצל סא''ל (מיל) מנחם זוהר, שהיה ראש ענף הסברה בדו''צ בשנים 1969-1971 (אחיו היה ראש ענף היסטוריה צבאית). הן אצל ד''ר יחזקאל בן סירא, ראש המדור בו עבדתי, לימים סגן מנהל אגף במשרד הביטחון, ואיש בכיר במשלחת הרכש הישראלית בוושינגטון. והן אצל חיים ארביב, אז בדו''צ ולימים עורך במחנה. בעניין אלוף משנה כלב, אז דובר צה''ל, איני יודע כיום מה מעשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53380
	מי ''החותר לקבור ..... את המקור''?
	דוד סיון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 7:21) בתשובה למיכאל שרון
	אם רצונך ליצור תחושה שטענותיך (על מקוריות ופלגיאריזם) הן אמינות אתה הוא זה שצריך להביא את העדויות והתעודות שתומכות בטענותיך. אם טענותיך נכונות זו תהיה משימה קלה מאד וגם כדאית. עליך חובת ההוכחה: הצגת המאמר-מסמך משנת 1970 ביחד עם האסמכתא שהוא אכן נכתב אז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53386
	מי חותרקבורZ>אמקור/[
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:16) בתשובה לדוד סיון
	העדויות והתעודות שתומכות בטענותיך. אם טענותיך נכונות זו תהיה משימה קלה מאד וגם כדאיתעליך חות הצג המאמר-מסמךשנת 190 ביחד עםמכתאשהואכן נכת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53388
	fh' מצטער, לא עלה יפה. עמן הסליחה. לא תקיןז
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:24) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53389
	הרבה אנשים רעבים, ודוד מברבר ופיתפמלצ מיתפלפל
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:33) בתשובה למיכאל שרון
	מה עם הרעב?'' פאשיסטים אוליגרכיים מתועבים. חלאותזB


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53403
	הרבה שטויות לכסות על תקיפה אישית
	דוד סיון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:27) בתשובה למיכאל שרון
	זה שאתה כותב הרבה שטויות מסמן שאין לך (עדין) תשובות לעניין. זה שאתה מחביא תקיפה אישית בתוך השטויות מראה על חולשה שלך. אני מציע שבמקום להשקיע בכתיבת שטויות והתקפות אישיות, תנסה להשקיע מאמצים להציג את המאמר ''הקדום'' עם הוכחות על מועד כתיבתו. את יתר הדברים כדאי להשאיר לאחר כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53413
	האתר הזה לא אמור לשמש במה להטרדתי והכפשתי
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:16) בתשובה לדוד סיון
	ויש כאלה שתפקידם לטפל בהכפשה והטרדה על רקע גניבת קניין רוחני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53402
	מה קרה מיכאל? הידיים רעדו על המקלדת?
	סתם אחד (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:24) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53412
	השאלה היחידה, אם המשטרה יכולה לאתר אותך. פניתי אליהם
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:13) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53414
	ההכפשה היא עניין לטיפול המשטרה. יש חוק בישראל
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:17) בתשובה לסתם אחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53417
	מה קרה מיכאל? הידיים רעדו על המקלדת? כנראה ששכחת לקחת את התרופה
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 19:22) בתשובה לסתם אחד
	להודעתך היתה תוספת הכפשה לפני כ-‏4 שעות (''כנראה ששכחת לקחת את התרופה''). העתקתי את הודעתך והיא שמורה אצלי. אבקש לא לנקוט בהכפשה אישית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53390
	הפירסום הזה של דו''צ מסוף 1970 נמצא באחד התיקים בדו''צ מאז
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 9:04) בתשובה לדוד סיון
	בלשכה בקרייה וגם בעק''ל (ענף הקשר לעיתונות של דו''צ) בבית סוקולוב. וכנראה גם בענף קשרי חוץ של דו''צ. וכן בבית הורי, אך עלי לעשות חיפוש רציני שם, אני מניח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53391
	וגם בארכיונים של כל העיתונים החל מלאצטע נייס, המשך בעיתון ההונגר
	מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 9:20) בתשובה למיכאל שרון
	י וכלה בעיתונות בעברית. וגם, וגם, בחו''ל - ובקהילות יהודיות שלשכת ההסברה או הסוכנות העבירה, אלו ששומרים אותם עדיין (היה פירסום, וואלה, מה זה טוב, בינגו של הסברה) , מניו-זילנד עד גלזגו, דרך ניו יורק וסנטה ברברה. וגם וגם בעוד המון מקומות, יש להניח, בארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66155
	עוורון נירכש?
	אבבהאיילנ (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:36) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53348
	מה אתה רוצה ממני?
	הראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:31) בתשובה למיכאל שרון
	למרבה הבושה, אינני מכיר אותך עדיין, אלא מגיב לדבריך ותו לאו. לולא כתבת את דבריך הנ''ל כתגובה אלי, יכולתי להישבע שאתה מתכוון למישהו אחר. מתוך המלל הרב, עולה שאתה חזק בעניין של היעלבות מפלגיאטים, שלדעתך מבוצעים בכתביך. הרבה לא הבנתי, אך כן הבנתי שנעלבת. ובכן, יקירי, קבל התנצלותי מראש, על לא עוול בכפי. ורד, בבקשה, מהר מהקטע של שכירי עט ובקשת סליחה ממני. אם אתה ממורמר, אין זו אשמתי. בינתיים, נסה לסתור, אם תרצה, את דברי. יש כאן, הרי, עניין לאומי וויכוח מר, שבחרת לקחת בו צד צבוע באדום ומן הראוי לדבר לעניין. אגב, אני מאשר לך בזאת להשתמש בכל מילה, שורה, פסקה או מאמר מכתבי ללא בושה, אפילו מבלי לצטט. כל טוב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53292
	דרישת זכות
	יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 21:58) בתשובה להראל
	אני מסכים עם עצם דבריך רק חולק על קביעתך שיש לישראל עוצמה צבאית מספיקה ''כדי לאפשר לה לגרש כל פולש...''. אין צורך לפלוש לישראל כדי לחסלה. לקחתי את הגלובוס שלי וצבעתי את כל המדינות המוסלמיות שבאיזורנו באדום ואחר כך לקחתי עט שחורה וניסיתי לסמן את ישראל אבל לא מצאתי עט דקה מספיק שתרשום נקודה זעירה כל כך. עם ישראל חייב להבין,לפני שיהיה מאוחר מדי,אנו חיים בארץ ישראל על זמן שאול. לא ירחק היום והפצצה הגרעינית המוסלמית תינחת באיזורנו ואז לא תעזור כל העוצמה הצבאית שלנו.הסיסמה של החילונים הכופרים - ''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' תתגלה בכל מערומיה כסיסמה יהירה וחסרת בסיס ואז,אולי,יבין עם ישראל מאין יבוא עזרו,ואין הכוונה לארה'ב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53334
	הגודל לא קובע את מידת העוצמה
	אפריימק'ה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 12:08) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	אין כוח ערבי או מוסלמי מאוחד כיום לפתיחת התקפה ארוכת טווח נגד ישראל. לא מהבחינה המדינית-אסטרטגית ולא מן הבחינה הצבאית-טכנולוגית. אין זה אומר שבעתיד לא צפויים לחול שינויים - כגון הצטיידותה של איראן בנשק גרעיני שבתוספת לטיל השיהאב 3 (1500 ק''מ), שיהאב 4 (3000 ק''מ - מגיע לרוסיה ולדרום מזרח אירופה) ושיהאב 5 שפיתוחו אמור להסתיים בשנים הקרובות והוא אמור להגיע ל-‏10,000 ק''מ (עד השטן הגדול). אבל הגרעין טרם הושלם באיראן ויש לעצור אותם לפני. אפילו אירופה הבינה את הבעיה והתחילה לפעול מול איראן בעניין. למזלנו ארה''ב איתנה בדעתה לעצור ולפרק את פרוייקט הגרעין - אם בדרך מדינית ולדעתי, אם לא תשיג מטרותיה - אז בדרך צבאית. היא הצליחה מול לוב שכבר החלה בתהליך ההתגרענות מתחת לעיננו. לוב של היום מפורקת, נפתחה ואינה מהווה איום מיידי. בנוסף לכך, לא אלמן ישראל, ולמיטב ידיעתי גם ישראל, בנוסף לפעילותה הפוליטית המתואמת עם ארה''ב, גם מכינה בנק פעילויות לטפל בבעיה המבצעית. כאחד שלא מאמין לאייתולות של איראן, על אף התפתלויות האיראנים כיום תחת לחץ, אין בכוונתם לוותר על סיום תהליך ההתגרענות. בכוונתם להיות כתר הכבוד האיסלאמי מביאי גאולת הנביא, חוד החנית במלחמה נגד השטן הקטן והשטן הגדול. מכאן שלדעתי במהלך שלוש השנים הקרובות (זמן סיום ההתחמשות הגרעינית המשוער) יפעלו ארה''ב וישראל יחדיו, או אפילו ישראל לבדה, כדי לפרק את איראן מיכולת התגרענות. המבצע הוא מסובך, קשה, אבל אפשרי. זה לא הסיפור של עיראק - מטרה אחת וגמרנו. באיראן מדובר על כ-‏4 מטרות הכרחיות ועוד 3-4 מטרות כדאיות. כדאיות במובן שאם אתה כבר באיראן, אז תפיל כמה פצצות גם שם - שם, באתרי אחסנה ותחזוקה של הטילים והנשק הלא קונבנציונלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53404
	הגודל לא קובע את מידת העוצמה
	יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:27) בתשובה לאפריימק'ה
	אפריימק'ה, אין ולו 'מומחה' אחד שיודע באמת מה יש ומה אין למדינות ערב. אנחנו מבחינתנו חייבים לצאת מנקודת הנחה שיש/יהיה להם נשק לא קונבנציונלי אם לא כרגע הרי שבעתיד הלא רחוק. חוץ מזה הנשק הכימי ובעיקר הביולוגי לא פחות מסוכן מהאטומי. בגלל מימדיה הקטנים ורכוז האוכלוסיה הגדול של מדינת ישראל הרי שלא יהיה צורך בכמות גדולה מדי של 'חומרים' כדי להעמידנו בסכנה קיומית ממשית. אפשר לגרום לישראל נזקים עצומים גם ע'י טירוריסטים נושאי מזוודות עם מה שנקרא ''פצצה מלוכלת''. בכל מקרה,ישראל היא מטרה קטנה ופגיעה ומי ששם את מבטחו בארה'ב,שם את מבטחו על משענת קנה רצוץ. ימים יבואו וישראל לא תהווה יותר נכס אסטרטגי לארה'ב והם 'יזרקו אותנו לכלבים',תרתיי משמע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53441
	פגיעה במחסני היצור והאכסנה של הגרעין באיראן
	אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:17) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	חייב להיות מלווה בהפלת משטר האייתולות. לכן כל מהלך צבאי חייב להיות מלווה בהתקפה מדינית, ובהבטחת שינוי משטר, פתיחות איראן למערב. זוהי הערובה היחידה שאיראן תנטוש את מדיניות השנאה הלא רציונאלית נגד ישראל. נדמה לי שההצלחה באיראן תהיה מיידית ומקיפה יותר מאשר בעיראק. צריך לזכור שעד 1979 היו לישראל ולאיראן יחסים בילטרליים אינטימיים וטובים. ולא צריך לשכוח שהאיראני הממוצא ברחוב איננו מבין את האייתולות שלו שתוקפות מילולית את ישראל ומסייעות לארגוני החבלה. רוב הציבור רוצה שלום עם ישראל וחזרת מערכת היחסים לקמותה. אפשר לשמוע את זה כל שבוע בתוכנית הרדיו של השדר מנשה משהו המדבר עם אזרחים איראנים וןאלה מבטאים את דעתם ואת שאיפותיהם בעד הפסקת מצב המלחמה ביננו לבין איראן. וחוץ מזה ארה''ב איננה קנה רצוץ. בינתיים לא - נכון לעכשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53446
	חלומות באספמיה
	אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:11) בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
	אין סיכוי שישראל או ארה''ב יתקיפו את אירן. הסיכון גדול מן הרווח האפשרי. גם להחלפה כפוייה של המשטר אין סיכוי מציאותי להתבצע והטעמים לכך רבים. א. אין לארה''ב הכח הצבאי הדרוש לכך, כל כוחה כבר כבול למשימות אחרות ומותש מביצוען. קרא את הביקורת הרבה בארה''ב על סבבי השרות הארוכים בעיראק ועל השפעתם ההרסנית על חיילי המילואים. ב. המימשל כבר בזבז את מעט הקרדיט הפוליטי לו זכה מבית ומחוץ על המלחמה הנוכחית. ג. האירנים עם קשה עורף השונא יותר הכל התערבות חיצונית בנעשה בארצם. ד. שלטונם של האייטולות אינו תלוי על בלימה כפי הרושם שדבריך יוצרים אלא בעל יסודות איתנים. שים לב שלפני הבחירות האחרונות האייטולות פסלו כמעט את כל המועמדים ה''דמוקרטים'' ורחובות טהרן לא עלו באש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53463
	אני לא דיברתי על כיבוש איראן
	אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:50) בתשובה לאמיר ח.
	אני מקווה שהאמריקאים למדו משהו. מה גם שאין צורך להיכנס כדי להפציץ את בסיסי הנשק הלא קונבנציונלי של האיראנים. בשונה מעיראק, איראן היא חברה די מלוכדת ובעלת זהות לאומית ברורה. כל הבוגרים שם שמעל גיל 30-35 יש להם זכרונות של איראן חופשית. החברה האיראנית היא פתוחה ותאווה את החופש של המערב. ישנו מרד של צעירים שכבר לא לובשים יותר את הבגדים השחורים הסוגרים אותם באמונתם, והבחורות באוניברסיטאות מתלבשות אלגנטי וללא צעיף על הפנים. הצעירים מפגינים מעת לעת מול מוסדות שלטוניים ומראים בכך את רצונם בשינוי. מעבר לכך, איראנים מתקשרים לתחנת הרדיו של ה''שטן הקטן'' ומהללים את ישראל ומביעים את רצונם לשינוי ולחזרה של מה שהיה פעם. הם כבר לא מפחדים מהשלטון. האיראנים מחכים לבעיטה קלה כדי לבעות את האייתולות החוצה. זה רק שאלה של זמן, ותקיפה מקיפה תזרז את התהליך. סיוע אמריקאי יבטיח את ההצלחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53469
	אני לא דיברתי על כיבוש איראן
	אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 15:12) בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
	שים לב למשפטי הראשון, טענתי בו שאין סיכוי להתקפה כלשהי אמריקאית/ישראלית על אירן. הרווח האפשרי קטן מן הסיכון. אפילו תשמיד התקפה שכזו את מתקני הגרעין הידועים עדיין יוותר בידי האירנים הידע היכולת הטכנית, וטכנולוגיית הטילים. והרי ידוע לנו שהאירנים לא ישבו בחיבוק ידיים לאחר התקפה כזו אלא ישאפו להחזיר מכה כואבת כפליים. יותר מכך, הסיכוי שהתקפה מסוג זה תאחד את הציבור האירני בתמיכה במשטר האייטולות מאשר תפוררו. לקח שרק החל להלמד בארה''ב הוא עוצמתה של התעמולה האיסלמית, עוצמה שיכלה להפוך תבוסות ערביות לניצחון בעיני ההמונים, תעמולה שהוכיחה את יכולתה לאחד את ההמונים מאחורי שליטים עריצים צמא דם ולזכות טרוריסטים אכזריים בתמיכתם. ארה''ב באמצעות ערוץ אל ערבייה החלה במאבק על תודעת ההמונים אך אלו הם ניצני מאבק שישאו פרי, אם בכלל, בעוד שנים רבות. לדעתי לא נמצא תחליף רציני לדוקטורינת פאוול , דוקטורינה הגורסת שיש לנסות כל דרך דיפלומטית אפשרית כדי לפתור משבר ורק כאשר כלו כל הקיצין לפנות להפעלת כח, אך, כאשר הוטל הפור לטובת הפעלת כח יש לפעול במלוא עוצמת הכח הצבאי של ארה''ב ולא להתספק בחצאי מטרות. כיום, לארה''ב אין אפשרות ראלית להפעיל את מלוא כוחה הצבאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53477
	אז על איזה סיכון אתה מדבר?
	אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:50) בתשובה לאמיר ח.
	כמה ימי מטסים וירי טילים על כ-‏15 אתרי צבא ותעשיה יעשו את העבודה היטב. הסיכון כלל לא גבוה. רק נדרשת נחישות. בהעדר כורים, מחסנים, מעבדות, מנהרות וציוד כל מה שישאר לאירנים יהיה תיאורטי. גם אם יישאר להם קצת ציוד הוא יהיה כלום. ראה לדוגמה את עיראק יוני 1981. לאיראנים אין כל יכולת להחזיר ''מכה כואבת כפליים''? מה יכול להיות כואב כפליים ממטסים רצופים של מאות מבנים של מטוסי קרב המשקיעים את כל פצצותיהם ביעדים איראניים? פגיעה בתשתית הגרעינית, ביולוגית והטילית האיראנית לא תיתן להם יכולת תגובה. גם אם ישארו להם כמה טילי שיהאב 3 משופרים. ונניח שגם ישגרו טיל או שניים לת''א, התוצאות לכל היותר יהיו כמו שהיו במלחמת המפרץ הראשונה. כמו שאמרתי תקיפה באיראן תהיה קבילה על חלק גדול של הציבור האיראני שמבין שאיראן איבדה את תפקידה ההיסטורי של מדינה מתונה, מתפתחת ושואפת לשלום אזורי. ההומוגניות של האוכלוסיה האיראנית תיתן יציבות שאינה קיימת בעיראק המפולגת בין 3 פלגים גדולים (שיעים, סונים וכורדים). הציבור האיראני הרבה יותר מתון מכפי שהוא מצטייר החוצה. גם את זה כתבתי בהודעה הקודמת שלי. הם תאבים לשינוי, להחזרת המדינה החילונית. אם תשים לב גם אני אמרתי שארה''ב חייבת להפעיל את הדרך הדיפלומטית קודם (ולא שמעתי שקוראים לה דוקטרינת פאואל), ושהיא צריכה להיערך לכישלון אותה דרך, ורק אז לפעול ובלבד שהיא עושה זאת בטרם ההתחמשות הגרעינית של איראן. כי אם איראן תתחמש, הנזק לאיראן יכול להיות הרבה יותר גדול מאשר ללא התחמשות זו. אתה כנראה לא מכיר את עוצמתה של ארה''ב. עיקר כוחה בכלל לא עובד כעת בעיראק, והוא פנוי לבצע את המתקפות האויריות על איראן. כאלפיים מטוסים מספיקים בהחלט לבצע את המשימה. ואם הם רוצים אז יש להם עוד כ-‏200 מטוסים ישראליים המסוגלים לעשות את הדרך לשם ובחזרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53479
	אז על איזה סיכון אתה מדבר?
	אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 17:55) בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
	א. העשרת אורניום אינה מחייבת הקמת מבנים הבולטים לעין ככורים גרעיניים. אפשר לבצע זאת, ואכן האירנים עושים זאת, ע''י צנטריפוגות. את הצנטריפוגות אפשר לאחסן בכל מקום ואין חובה (מלבד מגבלות בטחן שדה) להחזיק כמויות גדולות מהן במקום אחד. ב. לאירן מקורות עצמאיים לכרית אורניום ג. גם 3000 מטוסים לא ישמידו את מסד הידע עליו נסמכות שאיפות האירנים. ד. נקמה אפשר להשיג גם במשלוח מטען נפץ גרעיני בתוך מכולה לארה''ב. הטילים לא נועדו לאיום ישיר על ארה''ב אלא על שכנותיה המידיות של אירן. גם אוכלוסיית אירן אינה הומוגנית כפי שאתה מבקש לצייר אלא מורכבת מפרסים, אזרים, כורדים וערבים, אך זהו עניין משני לדיוננו. אולי לא הבהרתי די את דברי קודם, לכן אחזור, דוקטורינת פאוול גורסת שמשכלו כל הקיצין והוחלט להשתמש בכח צבאי יש להשתמש במלוא הכוח האמריקאי ולא רק בחלקים ממנו (ר.ל כח אווירי), כוחות הקרקע של צבא ארה''ב מותשים. שיחרורם של אלפי חיילים שחוזיהם פגו כבר לפני שנה ושנתיים מוקפא בצו נשיאותי. חיילי מילואים רבים אינם משוחררים לחייהם האזרחיים בניגוד לתנאי העסקתם. על כך יש להודות לנשיא לשעבר קלינטון שבתקופתו קוצץ סד''כ כוחות היבשה באופן ניכר, אך לענייננו התוצאה היא שאין בכוח צבא ארה''ב לנהל שתיי מלחמות בו זמנית (כפי מחייבת תו''ל האמריקאית) וכן למלא את התחייבויותהם האחרות. ולסיום, אמונתך בכושרך לפענח את שאיפותיו האמיתיות של העם האירני מעוררת הערצתי אך אינה מרגיעה את פחדיי... אם ניבחן את ההיסטוריה של העם האירני אזי נלמד שכאשר מותקפת המדינה האירנית מתאחדים האירנים למלחמה בתוקפן ללא חשיבות למידת שינאתם למשטר הקיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53506
	שמע, גרויסנשלוץ יש לו שכל והוא ענה לך בעבותות
	שמחת זקנתי (יום שישי, 22/10/2004 שעה 1:16) בתשובה לאמיר ח.
	נדמה לי שגם הוא אמר שלא הכורים הם המטרה כי אם 7 עד 10 או משהו כזה מטרות אחרות, משהו כמו בסיסים ומחסנים. אני רק לא מבין איך אתה רוצה שהאירנים יוכלו להמשיך לאיים עם י ד ע , כשהטילים והרש''קים שלהם כבר נפגעו. נבצרה בינתי להבינך. המטוסים לא משמידים ידע וידע לא יפגע בנו. כי לפגוע פוגעים רק עם נשק. הטילים הנוכחיים מאיימים על ישראל, השכנות הערביות (והאיראנים כמדומני כבר הספיקו לאיים גם מדינות אלה) ועל מדינות דרום מזרח אירופה. הטילים הבאים שלהם מס' 4 כבר בפס ייצור והם מגיעים לכל אירופה. בשביל זה אירופה נלחצים ומבקשים מאיראן הסברים והבטחות. אבל ארה''ב לא הולכת בדרכה של אירופה למזלנו. צנטריפוגות אי אפשר לאחסן בכל מקום. קודם כל הן גדולות מאוד ונזקקות למבנים גדולים במיוחד. אח''כ המבנים האלה חייבים להיות בנויים על מישור מדוייק, המושג רק כאשר מקימים בכוונה תחילה בסיס לצנטריפוגות. וזו עבודה קשה, ואין הרבה מקומות כאלה באיראן. אוכלוסיית איראן הומוגנית דיה. המיעוטים שהזכרת כולם מגיעים רק עד 20% מהאוכלוסיה. שם אין המיעוטים פותחים את הפה כמו אצלנו. האיראנים שולטים שם בכל מקרה. דוקטרינת פאואל היא לא דוקטרינת פאואל כי אם דוקטרינה הנהוגה אצל כל ממשלה בעת משבר. כל ממשלה דמוקרטית מחפשת פתרון של שלום. אז הולכים על זה כי זה תמיד טוב. ביננו, הם כבר החליטו שהם צריכים לתקוף, רק הם נותנים לפאואל לעבוד כדי לא לעורר לחשושים ולהניח לצבא לתכנן בשקט. אין ברירה אחרת. בכל מקרה המלחמה באיראן לדעתי תבוצע בעיקרה מהאויר, לכן הצבא הוא לא פקטור כאן. הצבא האמריקאי לא מותש. לכל היותר אולי יש בעיות תקציב. צבא ארה''ב יכול להילחם בשתי חזיתות וזה בעצם מה שהוא עושה ברגע זה - אפגניסטן ועירק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53508

	סתם אחד (יום שישי, 22/10/2004 שעה 12:34) בתשובה לשמחת זקנתי
	מספר המטרות הידועות אינו משנה כלל, החשוב הוא מספר מכוני היצור עליהם אין לאמריקאים מודיעין. במכונים אלו יבואו לידי בטוי הידע, הטכנולגיה וחומרי הגלם האירנים. בעניין החללים הנדרשים לשם שימוש בצנטריפוגות הנה ציטוט מפי מומחה גדול ממך - קטע מתוך ראיון שערך יוסי מלמן עם בראדעי ''האם אינך סבור שסבא''א ואתה כעומד בראשה נכשלתם בפיקוח על איראן? אחרי ככלות הכל, לא גיליתם במשך 18 שנים את פעילותה החשאית והפרותיה הנמשכות. האינך מוטרד מכך? ''אינני סבור שנכשלנו ואינני מוטרד ממה שאחרים חושבים. מה שאיראן עשתה הם ניסויים קטנים ברמת המעבדה. אם אתה עובד על הפרדת חצי גרם פלוטוניום, או מבצע ניסויים בצנטריפוגות בחדר קרקעי, תוך כדי שימוש ב-‏10 או 15 צנטריפוגות, שום מערך פיקוח לא יצליח לגלות זאת. אפילו במקרה של עיראק, שבה הקמנו את משטר הפיקוח החזק ביותר, לא היה אפשר לגלות זאת. מדובר בחומרים ובכמויות שקל להסתירם'' שים לב לדיסאינפורמציה הכלולה בדבריו, הרי ידוע שמטרתן של הצנטריפוגות היא לייצר אורניום מועשר אשר מאפשר יצור פצצה מן הסוג בו השתמו בהירושימה ללא צורך בפלוטוניום. השטח שתופסת צנטריפוגה אחת הוא בערך 1מ''ר, מודל ה P1 שבו משתמשת אירן יפיק כ 3SWU פר שנה, 1000 צנטריפוגות כאלו יוכלו להפיק כ10 ק''ג אורניום מועשר לאיכות נשק. במידה ויש לאירנים נפצים גרעיניים מתוחכמים תספיק כמות זו לייצור פצצה מוקטנת. אין חובה להחזיק קבוצות גדולות של צנטריפוגות יחדיו אלא אפשר לפזרן למיקומים שונים כך שאפשר להקים שרשרת ייצור בת אלפי צנטריפוגות ללא ידיעת לוויני הריגול האמריקאים. אתה מביע ביטחון רב במערכת מודיעין אמריקאית שכבר הוכח שנכשלה בגדול במקרים קודמים כגון צ.קוריאה, פקיסטאן,לוב והודו. מדוע שנשים את מבטחנו במערכת כזו ? דוקטורינת פאואל גורסת שבמידה והוחלט לצאת למלחמה אין להשתמש באלימות הדרגתית כפי שנעשה בוויאטנם אלא יש להשתמש במלוא כוחו של הצבא האמריקאי כדי להביא לכניעתו המוחלטת של האויב. (הדוקטורינה נקראת על מו אך היא תוצר נסיונם של קצינים בני דורו אשר בתקופת וויאטנם היו כולם מפקדים בקו האש.) על הצבא האמריקאי מוטלת חובת (תורת הלחימה כפי שאושרה ע''י בתי הנבחרים) פיתוח היכולת להלחם בשתי מלחמות (full scale war), עיראק ואפגניסטן אינן כאלו כיום אלא פעולות שיטור והגנה על משטר, אופני פעולה הגוזלים את מירב כוחו של צבא ארה''ב. בפעם הבאה שאתה מתעקש להתרברב הכן את שעורי הבית שלך לפני כן....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53517
	אני מקבל בגדול את הערותיו של 'שמחת זקנתי'
	אושר גרויסנשלוץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:44) בתשובה לסתם אחד
	ומבטל קמעא את עטנטציך. כי כדי לעצור תהליך התגרענות קל יותר לפני ההתגרענות מאשר לאחריה. לכן על ארה''ב (ואולי בסיוע ישראל) לתקוף עד עפר את כל המתקנים המייצרים ומאחסנים נשק גרעיני, משגרים, ייצור, אחסנה וכו'. חומרי גלם ללא מערכות ייצור יותירו לאירנים רק זבל, בהנחה שהמשטר השמרני ימשיך לשלוט שם. מה שאני חושב שלא יקרה. כל תקיפה משמעותית כזאת תזעזע את האירנים, את השלטון ואת האליטות ויחולו שם שינויים. כבר אמרתי שלא נדרשת רק תקיפה צבאית, אלא גם הסתערות מדינית כדי ליצור קשרים עם חלקים שונים בחברה האיראנית, ובעיקר על האליטות, כדי להקל ולסייע לשינוי משטר שמתחייב מיד לאחר התקיפה. השינוי יהיה גם לטובת איראן, והרבה אירנים טובים מבינים זאת כבר היום, אך מתקשים לפעול ללא סיוע ותמריץ חיצוני. לגבי טענות ברדאווי: 1. הוא לא מומחה גדול ממני. הוא בכלל משפטן פוליטי ומינוי פוליטי שעומד בראש סבא''א ועיקר עיסוקו הוא פוליטיקה. אבל כל התבטאויותיו הן גם פוליטיות ומתחייבות מתפקידו ומעמדות האירופאיות וכמובן ארצו מצרים. 2. בראדעי לא מכיר את התמונה המלאה והוא ניזון מאנשי או''ם אינטרסנטיים שמדווחים לו, קצת מדליפות מכוונות מגופי ביון שונים והרבה מהעיתונים. בכל מקרה התבטאותו פוליטית ולא מקצועית. 3. המקרה של עיראק שבו הפקחים של האו''ם סיירו וחיפשו בעיראק תמורת ''נפט עבור אוכל'' מתגלה בימים אלא כשערוייה מדהימה בה סייעו רוסיה, גרמניה וצרפת תמורת דמי שלמונים לעיראק לנצל את האוכל בתמורה לשוחד ולשמלמונים לרכש אסור מאותן מדינות. האוכל לא הגיע לנזקקים וחלק מדמי השוחד זלגו משום מה לבנו של מזכ''ל האו''ם קופי ענאן. הקונגרס האמריקאי פתח בחקירה נרחבת, שתוצאותיה יסמררו את שערות כולנו. אז כמו שהאו''ם עבד ברשלנות בעיראק, כך הוא מתרשל כיום מול איראן. אני לא מאמין לקופי ענאנים ולא לבארדעים. 4. הצנטריפוגות גדולות יותר, אבל מעבר לכך דורשות מבנים גדולים הרבה יותר, מעל הסטנדרט. אני מאמין ע''פ מידע טוב, שיש גורמי ביון בעולם שיודעים את מספרם ומיקומם של הצנטריפוגות האלה. ואני מאמין שבכל השנים האחרונות לא פוסקים המאמצים לאסוף עוד ועוד ידיעות לרצף תמונת המודיעין הזו, בהרבה אמצעים שונים. הערות נוספות: ============= * לא רק לווינים אוספים מודיעין. * אני בוטח במערכת המודיעין האמריקאית. היום יותר מלפני כמה שנים. אתה צריך לזכור שלפני 911 עיראק לא היתה בראש הצי''ח המודיעיני האמריקאי (וגם לא שלנו) ולבנות מערכת איסוף מודיעינית רחבה ואמינה לוקח הרבה זמן. איראן לעומת זאת כן נמצאת גבוה בצי''ח המודיעיני ומכאן שהמידע עליה הרבה יותר מפורט ונגיש. היכן כשלה מערכת המודיעין האמריקאית זולת בקוריאה? בלוב הם ידעו הרבה לפני שלוב הולכת לפרוייקט גרעיני וזה דחף את האמריקאים למתקפה מדינית שקטה שפתחה דלתה לקדאפי, שהחליט בעיתה לשנות את דרכו. דווקא לוב היא הצלחה. לגבי הודו ופקיסטאן- הן לא מהוות איום על ארה''ב, אבל נושא הצטיידותן בגרעין ליווה גם אותנו בכותרות העיתונים מזה יותר משלושים שנה. * שמחתי לשמוע על דוקטרינת פאואל. אם יש לך לינק לדוקטרינה כזו אשמח לקבלה . ופאואל צודק בהחלט. ככה צריך לנהוג גם מול איראן. * שתי מלחמות - בדיוק מה שאמרתי. אתה טענת שארה''ב לא יכולה לצאת כעת למלחמה באיראן כי הצבא שלה ''עייף'', ואני אמרתי בהודעה הקודמת שאין כל בעיה. והינה אתה מודה שלפחות השהות של האמריקאים באפגניסטאן ובעיראק הוא רק שיטור. אם כן אין כל בעיה שצבא ארה''ב יכנס למלחמה באיראן, מבחינת הסד''כ, ההערכות וכושר הפיקוד והלחימה. יחד עם זה טענתי שאין צורך בצבא כדי לתקוף את איראן. מספיקים חה''א וחה''א של הצי, ומערכות הטילאיות שלהם ושל הפיקוד העליון. מכאן שהשהות בעיראק אינה מהווה בעיה, ואפילו מהווה יתרון בהמצאות כוח פיקוד אמריקאי בסמוך לגבול האיראני שתמיד יכול להושיט עזרה. גם ש''ת העיראקיים, יכולים תיאורטית לשמש את האוויריה האמריקאית, אם כי זה לא חיוני. עכשיו לך תתקן אתה את שעורי הבית שהכנת (-: 'שמחת זקנתי' דווקא עמד בקרטריונים שנלמדו בשיעור הקודם (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53523
	גרויסנשלוץ, שעורי בית לא יספיקו לך... :-)
	אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 18:46) בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
	הנה מס' קשורים בעניין צנריפוגות צא ולמד - 1. - http://www.thebulletin.org/issues/2004/ma04/ma04albr... 2. http://www.isis-online.org/publications/iraq/aluminu... 3.http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/fu... פיסקה 57 4. http://www.world-nuclear.org/info/inf28.htm באתר הזה נאמר שממדי כל צינור וואקום הם אורך של 2 מטר וקוטר של 15-20 ס''מ, בכל צנריפוגה 2-4 צינורות. לאחר שתקרא את החומר הרלוונטי המופיע בדפים אלו תלמד שאפשר גם אפשר להסתיר צנטריפוגות במקומות קטנים יחסית גם אם זה בא על חשבון היעילות הלוגיסטית. יתרה מכך צריכת הכח של הצנטריפוגות נמוכה מאוד יחסית לשיטות אחרות כך שלדעתי הדרך היחידה להבטיח את הוצאתן מכלל פעולה של כל הצנטריפוגות כולל אלו שלא היה מודיעין על קיומן היא להשמיד את כל מקורות הפקת כח האירניות, כל התפשרות על פחות מכך תאפשר המשך ייצור אורניום ע''י האירנים. מודיעין - אם ישנו לקח חשוב אחד שמלמדת אותנו היסטורית המודיעין אזי חייב הוא להיות ההנחה שאין מודיעין מושלם ולא יהיה אף פעם. האמריקאים, לפחות עפ''י הודאתם שלהם חלשים ביותר בהפעלת מודיעין אנושי. לגלוגך על פעולות שיטור אינו במקומו. פעולות מסוג זה צורכות מספר חיילים רב פי כמה ממלחמה. הראייה לכך נמצאת מול חוטמך בעיראק. לאמריקאים אין, חוזר, אין כח מספיק כח אדם להמשיך את השלטת הסדר והגנת המשטר בעיראק, באפגניסטן, להגן על קוריאה ( גם שם קוצץ הסד''כ אל מתחת למינימום שנקבע רק שנתיים קודם לכן) ולנהל מתקפת קרקע חדשה. כפי שאמרתי קודם לכן מתקפה אווירית תככב במהדורות החדשות ותצטלם טוב אך לא תשיג את מטרת הבטחת אירן נקייה מיכולת גרעינית. (ישנן מספיק דוגמאות מן העשורים האחרונים המוכיחות שכח אווירי ללא יכולת סיום קרקעית אינו אפקטיבי),. סעיף 3 בהודעתך אם יש לו משמעות כלשהי לדיוננו הרי שהוא מחזק את טיעוני בכך שאירן לא כבושה אך תחת מצור אווירי תמשיך לקבל עזרה חשאית גם מ'ידידותיה' הטובות ביותר של ארה''ב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53524
	כמה חבל שמתווכחים בלי כל מקורות האינפורמציה הזמינים
	דוד סיון (יום שישי, 22/10/2004 שעה 19:24) בתשובה לאמיר ח.
	אתם כבר מתווכחים כמה ימים מבלי להזכיר את העיתונות האמריקאית (ניו יורק טיימס למשל) והמאמרים על מגבלת מספר המעורבויות של הצבא האמריקאי. נכון שהעיתונות מציגה גם עמדות פוליטיות אבל עדין אפשר ללמוד מהמאמרים על המציאות. אפשר להתחיל עם Paul Krugman מ''הניו-יורק טיימס'' ולהוסיף מאמרי מתנגדים לו מה- Wall Street Journal.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53525
	נכון מאוד עוד לא הגענו לבדיקת המוטיבציה להלחם
	אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 19:32) בתשובה לדוד סיון
	אך אני טוען שללא יכולת מעשית לנהל את המלחמה באירן ולאור הנסיון המר בעיראק, גם גדולי הניצים בארה''ב יחששו לטבול בביצה נוספת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53461
	זכור מה קרה לשאה.
	יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:34) בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
	אחת הדוגמאות שחייבות לעמוד לנגד עיננו היא נטישתה של ארה'ב את השאה הפרסי שהיה יותר מידיד נאמן לה. לכאורה עם כמות הנשק האדירה שהיתה לו וכן 'תמיכתה' של ארה'ב,היה על השאה לישון בשקט ולא לדאוג לעתידו. המציאות הוכיחה אחרת. אי אפשר לסמוך על ארצות אחרות ולא כמות ועוצמת הנשק שלך תמיד קובעת. את יחסינו עם מדינות ערב שונות אנו צריכים לבחון בקונטקסט הכלל איסלמי וכאן אין לנו שום סיכוי. האיסלם לא יסכים ל-ע-ו-ל-ם עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים,גם אם היא תשתרע בין כפר שמריהו לרח' שינקין בלבד. על איזה 'הצלחה' בעיראק אתה מכוון את דבריך? הבלאגאן שם עוד לא התחיל. המוסלמים לא ישכחו לעולם את ההשפלה שהמערב הכופר מנחיל להם ולא ירחק היום והם יבצעו פיגוע שיגרור את העולם למלחמה עולמית. במלחמה הזאת,ארה'ב לא תהיה לצידנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53464
	אני גם זוכר נטישה קודמת שעלתה ביותר דמים....
	דוד סיון (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:53) בתשובה ליהודה-אודי דוכן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53465
	אם אתה מתכוון שלישראל אסור לסמוך על ארה''ב
	אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 13:00) בתשובה ליהודה-אודי דוכן
	ומביא את הדוגמה האיראנית, אז אתה טועה בקונצפט. ארה''ב היא ידידה של ישראל כל עוד היא ידידה. בסדר? עלינו לדאוג שהיא תשאר ידידה, לטובתנו. האינטרסים הם הדדיים. לא רק ישראליים. התנהגותה של ארה''ב לשאח' הפרסי לא מעיד דווקא על ארה''ב אלא מעיד יותר על קרטר, שזנח את ידידו בתמורה לנסיון התקרבות לאסלאם הרדיקלי. תשמע את קרטר גם היום. הוא עדיין הזוי, ''שלום עכשוניק'' ולא מכיר בטעותו. כיום אמריקה היא אחרת, לאחר רייגן ובוש. ואמריקה רואה בנשק האיראני הלא-קונבנציונלי איום גם על עצמה. עכשיו, כל עוד האינטרס האמריקאי זהה לאינטרס הישראלי ומקובל על שני הצדדים שצריך לעצור ולפרק את איראן מנשק לא קונבנציונלי, הרי צריך ללכת על זה. במקביל ישראל חייבת לעבוד גם על אופציה בה היא תצטרך לפעול לבד, מסיבה כל שהיא. האחד לא סותר את השני. ההצלחמה בעיראק היא הצלחת עצירת פיתוח הנשק הגרעיני שהיא עבדה עליו. תתאר לך מה היה קורה אם ב-‏1990 היה לצדאם נשק גרעיני? ההצלחחה בעיראק היא הפלת צדאם ומשטרו הרקוב והמאיים על שלום העולם. ההצלחה בעיראק עדיין לא מלאה ועדיין לא מובטחת עד אשר לא יתקיים בה שלטון דמוקרטי, פרו מערבי ויציב. גם לאחר הבחירות בתחילת שנה הבאה לא נראה לי שהעניין יוכרע. עדיין הדמוקרטיה אינה באמת דמוקרטיה שם והיציבות מעיראק והלאה. אבל ארה''ב תומכת בעיראק ואח''כ תתמוך בה מבחוץ בכוונה שהיא תשיג את היעדים. לגבי ה''מלחמה העולמית'' שאתה חוזה אין לי פשוט מילים לומר (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53303
	אני מאז הסכם אוסלו טוען שאנחנו צריכים
	מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:04) בתשובה להראל
	שתי מדינות לשני עמים. מדינה ערביתת בירדן ומדינה יהודית בישראל, כאשר הגבול הוא נהר הירדן. כל הפליטים הערבים מהשטחים ומחו''ל ייושבו בירדן. צריך גם לעודד הגירה ערבית ממערב הירדן החוצה לירדן, אירופה, דרום אמריקה ושאר גני עדן. היהודים יצביעו לכנסת בירושלים. הערבים בירדן יצביעו לפרלמנט בעמאן. ערביי ישראל גם הם יצביעו לפרלמנט בעמאן. מעבר לכך, כל אחד יוכל לנוע חופשי בין המדינות, ע''פ כללי תנועה בין מדינות, לעשות עסקים ולהתפרנס בכבוד. אם יבוא שלום לאזורינו מה טוב. אבל אם תמשך המלחמה הלאה, אינני מוציא מכלל אפשרות שישראל תצטרף להעביר את כל יתר הערבים שנותרו במערב הירדן מזרחה. בכל מקרה, ההפרדה הזו תשאיר את ישראל כמדינה יהודית, בה חיים גם מיעוט ערבי. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53322
	החלק העוסק בהגירת ערבים לא''י במאמרי
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 5:39) בתשובה למנשה אבי-חן
	אבל ראשית כמה הערות: 1) ניכוס החומר שכתבתי מבוסס על תרגיל זריז: אמירה בנוסח ''השפה מסולסלת מדי או לא בהירה מספיק''. ולכן, שמישהו אחר יקח את הדברים וינסחם מחדש תחת שמו... זהו כמובן היפוכה של המציאות. מול שפה זורמת, מלאת אנרגייה, חכמה, נושמת, ובעלת עומק החודר ללב ולנשמה, כך שהדברים ניצרבים בתודעה לזמן רב. מול כלזאת, שפתו של גנב הרעיונות והחקיין היא יבשה, חסרת נשמה, תכופות עילגת, לא זורמת, טורדנית. ואמירתו כמעט תמיד, או בעצם תמיד, אבל תמיד - נבובה, חד מימדית וחסרת כל מימד של עומק. וגם משעממת, הגם שהוא מנסה בטריקים וגימיקים שונים לעורר את שימת ליבנו מול השעמום הנורא שכתיבתו השיטחית משרה. 2) גנב הרעיונות והחקיין הינו תכופות מגוהץ, מנומס ומשחק את איש התרבות, בעוד למעשה הינו תכופות ובמובן הבסיסי פרא ברברי ורדוד, שמוחו חדור תכופות בפראות, וכתיבתו הינה בהכרח מושאלת מהזולת, שכן מוח פרא אינו מסוגל להגות, אלא שברירי רעיונות עלובים לכל היותר. זאת בעוד יוצרים אמיתיים אינם מלוטשים, אינם תמיד מסתרקים בקפידה ומקפידים על הופעה מצוחצחת, אינם נשמות פלגמטיות ועקרות וצחיחות, אלא דווקא מלאי להט. כאלה הם יוצרים אמיתיים -גם אנשים אמיתיים בשר ודם, האמיתיים ביותר שישנם, ולא פוחלצים מנומסים המשחקים בני תרבות. אך הם אלה שמייצרים את התרבות, הם שנושאים את התרבות וההתקדמות על כתפיהם, בעוד הפוחלץ הגנבן והחקיין הינו שודד תרבות. 3) מצער שיוצרים גדולים וכתיבתם הנפלאה נידחקים במקומותינו לשוליים, בעוד פוחלצים משמימים, דלים ושטוחים תופסים בהדרגה את מקומם. ________________ ולהלן, החומר ממאמרי משנת 2001 : כיצד תעמוד חברה בה דומיננטית תפיסת זמן סינכרונית (הווה המתכנס לנקודה), במאבק קיומי מתמשך עם חברה בעלת תפיסת זמן היסטורית של המשכיות הנפרסת במרחב זמן ארוך (תפיסה היסטורית דיאכרונית)? ראשית, אגע קצרות בתפיסת הזמן של ''מקדמי'' הפוסט-ציונות, כפרופ' קימרלינג, שהינה סינכרונית מובהקת. פרופ' קימרלינג הנכבד מציג, דומני, מציאות של ישוב עירוני ערבי ענף-תרבות והומה אוכלוסין, השוקק מודעות אינטלקטואלית פוליטית גבוהה בפלסטין של המאה ה-‏19 (אשמח בוודאי אם ינקוב בשמו של משורר או סופר פלשתינאי נחשב יחיד מאותה תקופה, בניגוד לכאלה במצרים דאז, או למשוררים, סופרים ואינטלקטואלים פלשתינאים כיום). נראה שגישה זו הינה סינכרונית, בהשליכה מההווה בשנות ה- 90 ואילך, כלפי פלסטין של תחילת המאה הקודמת. זאת בדומה לציירים אירופאיים מימי הביניים והרינסנס, שציירו פרשיות מחיי ישוע ואת הצליבה, אך עם רקע-הווה של אירופה בת זמנם (מבנים ונוף ירוק אירופיים ואנשים אירופיים תכולי עיניים, חלקם בלונדיניים). נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים. בהיעדר רישום מסודר וסטטיסטיקות של אוכלוסיה (הביורוקרטיה העותומנית) מכרעת בנושא זה הינה הויזואליה, בפרט זו הנפרשת על נופים נרחבים, ואינה מתמקדת בדמות ציורית כזו או אחרת (או אף צילומי אוויר של מטוסים טורקים ואנגלים ממלחמת העולם הראשונה). בעניין הויזואליה הצרופה, להמחשת-מה (בנפרד מעמדות ומושגים), ניתן להביא חתך ויזואלי חטוף מתחילת המאה שעברה, מצד הסופר חיים ברנר (כשחתך זה מייצג מן הסתם מעין ''ממוצע'' ויזואלי כולל, וזאת בנפרד מהעובדה שברנר לא חסך שיבטו המושגי והלשוני מה''נוף'' האנושי סביבו, לכל סוגיו, בלי יוצא מן הכלל): ''הרים חרוכים, אשר לא יניבו תנובה, גידולים דלים בשפלה, אכולי עכברים, כפר ערבי בנוי על תילו וקיים על מזבלתו ומפיץ קטב ודבר מסביב באדם ובבהמה, פרות כחושות כקומת כלב, הנאבקות עם היתושים המכסים אותן, יראה הנוסע''. במקומות אחרים מותווית ויזואליה והתרשמות כוללת מתחילת המאה- אמנם כאן כבר חדורת המשגת-מה שלילית/סטיראוטיפית של הנוף האנושי עצמו: ''ערומים, אכזריים, מלוכלכים, מזוהמים, פראים, נירפים, בעיניהם חלאת המוגלה של הטרכומה, עם שחור הפחמים ועורמת פקחנים''. למותר לציין שברנר היה איש תנועת הפועלים והעליה השניה, ולא חניך של קולוניאליזם אירופי גזעני ופטרנליסטי, ויש להניח בסבירות גבוהה שהוא בא לכאן ''טאבולה ראזה'' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים. מכל מקום, לא בולט בויזואליה שלו רושם דומיננטי של ישוב עירוני מפותח, צפוף והומה אדם השוקק תרבות, אלא של סביבה מיושבת ומפותחת מבחינה זו הרבה פחות מסוריה ולבנון דאז, ובוודאי ממצרים. הצורך להסתמך על עדויות מבוססות-ויזואליה בעניין זה פג בעקבות החלתה של האדמיניסטרציה הבריטית על פלסתינה/א''י. בסביבות 1921 (בהסתמך על זיכרוני מלפני 30שנה, מעת שירותי הצבאי, כאשר ביקרתי בארכיון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירושלים ונברתי בכרכים המצהיבים האלה), החלה להופיע סטטיסטיקה דמוגרפית מסודרת. בקיזוז סביר של 3% גידול טבעי של האוכלוסיה מאותם שנים, ניתן לחשב אומדן די מדוייק של כמות המההגרים הערבים מעיראק, עבר הירדן, סוריה ולבנון שהתווספו לכ-‏300 אלף (או פחות) ערביי פלסטינה מ-‏1921 עד 1946 (דברי מבוססים על זכרון, נאמן אמנם, אך טוב יעשה מי מקוראי האייל שיגש לארכיב בירושלים ויפרסם את המספרים המדוייקים). יש לציין שגלי הגירה ערבים אלו זרמו לכאן מתחילת ההתיישבות הציונית בתקווה להיטיב את תנאי קיומם, בסימביוזה עם הפיתוח הכלכלי של הארץ מצד מפעלי ההתיישבות הרבים והאנרגטיים. גם תודעתם ותרבותם של תושבי פלסתינה הערבים ומאות אלפי המהגרים הערבים התפתחו בסימביוזה איתנו, אך הדבר לא מנע מהם להתייחס בחוסר כבוד הולך וגובר אלינו כפרטים ולשאיפתנו לריבונות כאן. השיקול הדמוגרפי הווה גורם חשוב בשכרון/סחף הכוח של הישוב הערבי המתפתח במהירות תלולה, כשההגירה הערבית היכפילה ויותר את מספרם ביחס למה שניתן היה לצפות מגידול טבעי של האוכלוסיה המקורית עד 47. צמיחה תלולה זאת במשך 30 שנה הוותה, סביר להניח, שיקול מדרבן נוסף ומאז'ורי בדחיית ערביי פלסתינה את תוכנית החלוקה של האו''ם ב-‏47 - תוכנית שנחתכה אגב בפרופורציות טריטוריאליות מקבילות ליחס האוכלוסיה הערבית ליהודית ב-‏47 . גישת הביטול הקיומי הגובלת בגזענות של הערבים כלפינו מצאה כנראה את ביטויה בעובדה שהאמנה הפלשתינאית משנות ה-‏60 כללה סעיף הדורש מהיהודים שהיגיעו לכאן אחרי 1917 (הצהרת בלפור ותחילת המנדט הבריטי) לעזוב את הארץ ולחזור לארצות מוצאם: האפליה בין דם לדם התבטאה בכך שבני המהגרים הערבים לכאן מאז 1917 - קרוב לחצי מהפלשתינאים המצויים כיום - לא נידרשו אף הם לכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53335
	אתה מוכן לפרט על מי יצא קיצפך ולמה?
	מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 12:12) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53352
	חברון 1929 : תזכורת אודות הטבח בעינויים מחרידים של יהודים שישבו
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 20:01)
	שם דורות רבים: קטע מתזכיר שהגישה קהילת חברון לנציב העליון הבריטי, 1929: ''... את הרבנים מאיר קסטל, בן 68, וצבי דרבקין, זקן בן 70 ועוד 5 בחורים... שדדו, סרסו והרגו בכל מיני עינויים... את האופה נוח אימרמן צלו חי על הפרימוס... את הרב יעקוב אורלינסקי הכהן... מצאו... בשעת תפילתו... הוציאו את מוחו מגולגלתו ואת מעי אשתו ריטשו... את הרוקח בן ציון גרשון, פיסח שאינו יכול לזוז ממקומו, ששירת בחברון 40 שנה וגמל הרבה טובות לערבים, חתכו את אפו ואת אצבעותיו והרגוהו ואת בתו אנסו והרגוה בעינויים נוראים. את המורה דובניקוב ואת יצחק אבושדיד חנקו בחבל... 6 בתי כנסת... ובתוכם 64 ספרי תורה, מהם עתיקים מגולי ספרד, כולם נשדדו וחוללו...''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53356
	לוחמת הטבח הערבית
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 20:45) בתשובה למיכאל שרון
	זוהי כותרת של ''נייר'' שכתבתי בדובר צה''ל, ענף הסברה, בשנת 1970 ושהופץ לעיתונות ולגורמים שונים. להלן איזכור של לוחמת הזוועה הערבית בשולי מאמר של אליקים העצני מהיום, במחלקה ראשונה. מר העצני מביא במאמר חשוב זה את הקטע מתזכיר קהילת חברון אותו הדבקתי למעלה, והלקוח ממאמרו. http://www.nfc.co.il/replyes/showReply.asp?id=477081...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53357
	השוק הסיטונאי - מאמרו החשוב של העצני העוסק בחברון
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 20:49) בתשובה למיכאל שרון
	http://www.nfc.co.il/archive/003-D-7681-00.html?tag=...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53359
	חלקם של ערביי ישראל הם יהודים
	שמעון מנדס (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:12)
	אני שמעתי לפני כמה שנים הרצאה מפי מזרחן-חוקר במכון הבינתחומי, שרבים מערביי ישראל הם יהודים במוצאם. עובדה זו גם מסבירה את השתמרות השמות היהודיים של ישובים - עם סרוס כזה או אחר. למשל המילה ''כפר''. בערבית המונח הזה הוא ''קריה'', אבל המילה כפר נשארה כשריד מן התקופה העברית שהאוכלוסיה המשיכה להשתמש בו. באחת ההופעות שלו בפני פורום של חוקרים ירדניים, כאשר הוא סיפר על המימצא הזה, הירדנים בקשו שהוא לא יחזור על זה בירדן. הם חששו שפרסום נתון כזה בירדן יכול לעורר אי-שקט בממלכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53360
	נא לדייק. חלקם של ערביי ישראל הם ממוצא יהודי
	אושר גרויסנשלוץ (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:33) בתשובה לשמעון מנדס
	ולא יהודים. אין ספק שעם 1300 שנות הכיבוש המוסלמי ופעילות הכנסיות הנוצריות, גם חלק מן הישוב היהודי לדורותיו המיר את דתו. אבל לומר ''רבים'' זה מטעה, משום שמרבית ערביי ישראל (פלסטין) הם ערבים שהיגרו לכאן במאה - מאה וחמישים השנים האחרונות מארבע כנפות הארץ. ערביי ישראל (פלסטין) שלאורך שנות הכיבוש המוסלמי מוצאם מעממים זרים שגרו בארץ החל מהמאה הראשונה לפני הספירה בעיקר, כמו יוונים, רומים, קרתגואים, אליהם הצטרפו במאה ה-‏7 אנשי ערב הכובשים שעברו פה ומקצתם גם נשארו. אליהם הצטרפו חלק קטן מן היהודים שנותרו בארץ ישראל לאחר ה''גלות''. כיום מזהים את אותם יהודים בקהילות ערביות בגליל ובדרום יהודה בעיקר. צריך להזכיר שמדובר במספר קטן של אוכלוסיה יהודית, שרובה נפגעה, הושמדה, הוברחה ע''י השליטים הזרים בארץ ומלחמותיהם נגד הכובשים הזרים, כמו למשל הצלבנים והמונגולים. גם המונח ''כפר'' - לא בטוח שמוצאו מעברית, אלא מוצא משותף של שפות שמיות שיש להם שורשים משותפים,זהים. המונח הזה מופיע בכל המזרח התיכון הערבי ואינו ייחודי לישראל. שמות המקומות בארץ משמרים את המוצא העברי שלהם ומבוטאים בתעתיק ובנוסח ערבי. רק התנחלויות ערביות חדשות קיבלו שמות ערביים מקוריים, בד''כ ע''פ שם החמולה הראשית במקום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53361
	בוודאי!
	מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:34) בתשובה לשמעון מנדס
	http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=51...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=65374
	הוכחה לאמת איננה משנה תמיד דיעה
	יורדת לשעבר (יום ראשון, 04/09/2005 שעה 15:50)
	הכתבה שלך נראית מעמיקה בחקר הנושא, לרגע חשבתי לתרגם אותה לשפה זרה ולשלוח לידידים לשעבר בחו'ל, אך במחשבה שניה אין זה אפשרי, מכיוון שכל מה שאוכל לשלוח לאנשים אלה לא ישנה את רצונם מלחשוב ולהאמין שאנחנו גזלנו מהפלסתינאים את אדמתם, ולא ששבנו אליה, אפילו אישה שעוסקת בחקר השפות ''סימיולוגיה'' לא תתעניין או לא תשנה את דעתה, והיא הרי אמורה להיות בעלת דיעה ניטראלית, אובייקטיבית ומוסמכת להתפתחות היסטורית... מצטערת לעומת זאת אני שמחה לקבל את המאמר וללמוד בו את השתלשלות הדברים תודה לך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66766
	הוכחה לאמת איננה משנה תמיד דיעה
	אריה פרלמן (יום רביעי, 28/09/2005 שעה 22:26) בתשובה ליורדת לשעבר
	גְּבִרְתִּי הַנִּכְבָּדָה: רֵאשִׁית תּוֹדָה וְחֵן־חֵן לָךְ. שֵׁנִית: אִם לֹא תִּשְׁלְחִי אֶת הַמַּאֲמָר * יֶשְׁנָם 0.0 אֲחוּזֵי סִכּוּי שֶׁעֲמִיתַיִךְ יְשַׁנּוּ אֶת דַּעְתָּם. לְעֻמַּת זֹאת, אִם כֵּן תִּשְׁלְחִי * יֶשְׁנָם לְפָחוֹת 10 אֲחוּזֵי סִכּוּי... אִי לְכָךְ וּבְהֶתְאֵם לַזֹּאת, יִהְיֶה זֶה חָכָם יוֹתֵר לִשְׁלֹחַ מֵאֲשֶׁר לֹא לִשְׁלֹחַ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=66771
	איך אתה יודע, אריה?
	דוד סיון (יום חמישי, 29/09/2005 שעה 6:09) בתשובה לאריה פרלמן
	מסכין שזה יותר חכם לשלוח את המאמר. אבל מהיכן לקחת את המסקנה שישנם ''יֶשְׁנָם לְפָחוֹת 10 אֲחוּזֵי סִכּוּי...''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=105689
	אריה ערן,אתה חייב לקרוא היטב מה האינטלקטואל דוד סיון כותב לך !!!
	אוברמישוגענעפוץ (יום רביעי, 24/10/2007 שעה 11:49)
	http://www.faz.co.il/thread?rep=105688 קרא ותפנים

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.