| ביצים בסל אחד | |||||
| אורי אבנרי (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 7:10) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52751 | |
| האם יש כאן המלצה למהדורת פרוטוקולים חדשה? | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 7:35) | |
כתבת: ''אכן, אוונגליסטים נוצריים, בעיקר בארצות-הברית ובבריטניה, המציאו את הציונות המודרנית זמן רב לפני שבנימין זאב הרצל וקבוצה של יהודים אימצו לעצמם את הרעיון הזה''. האם אין המשפט הזה עוסק בשיכתוב ההיסטוריה כפי שעשו מחברי הפרוטוקולים? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52766 | |
| האם יש כאן המלצה למהדורת פרוטוקולים חדשה? | |
| עובר לשוא (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 16:49) בתשובה לדוד סיון | |
תקרא את ''התנ''ך והחרב'' של טוכמן ותבין בדיוק למה הכוונה. הרעיון של ריבונות יהודית חדשה היה מקובל אצל הנוצרים, בעיקר של אנגליה הרבה לפני שהיהודים השתכנעו בנחיצותו (אם כי מסיבות אחרות כמובן) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52769 | |
| כמעט על כל רעיון שצץ יש סיפור כזה, אז מה? | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 19:03) בתשובה לעובר לשוא | |
מי שאומר שהאוונגליסטים המציאו את הציונות בדרך שזה נאמר במאמר מתכוון שהתנועה הציונית (שאחר כך הקימה את המדינה) קמה בגלל העמדות והמעשים של אותם אוונגליסטים - שהם. מצד שני כמו שלעיתים קרובות קורה שני מדענים או יותר בקצוות שונים של העולם ממוצאים פתרונות כמעט זהים ללא שהיה קשר ביניהם. אז נכון שהראשון לפי התאריך והשעה יוכתר אבל זה לא אומר שהאחרים נושאים את מורשתו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52774 | |
| מזה כ-300 שנה אנחנו רואים נוצרים | |
| מנשה אבי-חן (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 21:09) בתשובה לדוד סיון | |
קבוצות קטנות של נוצרים דווקא בהנהגת אנשי ציבור די ידועים בזמנם שחולמים על שיבת עם ישראל לארצו. אז לא קראו לזה ''ציונות'', אבל דיברו בערך באותה שפה ודיברו בצמוד לפרשנותם את התנ''ך היהודי. סתם שמות שזכורים לי כרגע, הם: * הולגר פאולי, כומר דני שפעל במאה ה-17 וכתב ספר על חזונו. * ג'ון טולנד, פעל בתחילת המאה ה-18 בבריטניה ובאירלנד. * אפילו נפוליאון עצמו כשהיה בארץ ישראל, 1799, דיבר וחלם על שיבת היהודים לארץ החרבה והשוממת שמצא (להוציא מספר קטן של ערים פעילות, כמו עזה, רמלה, ירושלים, יפו ועכו). * ראש ממשלת בריטניה, לורד פלמרסטון, כתב לסולטן התורכי, 1840, שלדעת בריטניה מן הראוי שתורכיה העותמנית תפעל ותעודד יהודים להתיישב בארצם תחת חסותה של האימפריה. הוא הבטיח שבריטניה תתמוך במהלך כזה. * לורד שפטסבורי פעל כל חייו הבוגרים עד 1885, לתת ליהודים מעמד דומה לבריטים והטיף לסייע ליהודים לשוב לארצם ההיסטורית. * התיאולוג הנוצרי אמריקאי סיירוס סקופילד 1843-1921, שאמר שישו לא ישוב שנית אם היהודים לא יחיו בארצם. * וכמובן היתה הסופרת ג'ורג' אליוט, מרק טוויין ונוספים שהביעו אהדה מי חמה ומי מוצנעצ לרעיון יישוב היהודים בארץ ישראל. * נוצרים אוונגליסטים כדמותם של ג'רי פאוא, פט רוברטסון, בילי גראהאם, מובילים כיום תיזה דתית דומה אומרת שכל מה שקורה נכתב מלמעלה, ויש לתמוך בישראל עד חזרתו של המשיח. ויש עוד רבים רבים, את אלה העלתי בשליפה מהירה ומזכרון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52777 | |
| תודה על האינפורמציה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 21:38) בתשובה למנשה אבי-חן | |
לא מדובר על שמות כאלו או אחרים של חלום של אדם כזה או אחר. השאלה החשובה היא אם זה באמת הניע משהו בתוך העם היהודי או שבעם היהודי צמח תהליך מבודד לגמרי או קשור חלקית לחלומות של הנוצרים הללו. חוץ מזה הרי היו לא מעט יהודים שעסקו בנושאים הללו ואף עלו להתיישב בארץ ישראל כבר במאה ה-15 או מוקדם יותר. בזמנו כתב כאן על כך יניב ויסמן. לכן להגיד שהאוונגליסטים המציאו את הציונות זה מאד לא מדוייק ויתכן שזו שגיאה גדולה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52779 | |
| האוונגליסטים לא המציאו את הציונות | |
| מנשה אבי-חן (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 21:49) בתשובה לדוד סיון | |
הצינות נולדה מתוך תנועה שגייסה לבבות בעם היהודי בסוף המאה ה-19 תחילת ה-20. חבל שרק מעטים נהו אחריה. הפעילות הנוצרית ''ציונית'' (שם שאנשים נוטים לצרף בדיעבד) היתה ארוכת שנים ונעשתה בשיתוף יהודים בקהילות בהן פעלו חוגים נוצרים כאלה. זה לא הניב תנועות פוליטיות או שינוי מדיניות של מדינות מובילות אז, זולת כמעט הצלחה ממשית בסוף המאה ה-19 בבריטניה, עם פלמרסטון ויורשו. יהודים תמיד עלו לישראל אם לראות אותה ולמות ואם לבנות בה קהילה קטנה במקום זה או אחר, ואפילו לפני המאה ה-15. קהילות יהודיות גדולות גרו בישראל מאז החורבן ועד תחילת התקופה העותמנית, ואז היתה הגירה החוצה למדינות סמוכות ואפילו מעט התנצרו והתאסלמו. יש מסורות בקרב חמולות ערביות, בעיקר בגליל ובדרום יהודה, שהן נצרים ליהודים שהתאסלמו או התנצרו בתקופה העותמנית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52780 | |
| המאמר של יניב ויסמן | |
| דוד סיון (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 21:54) בתשובה לדוד סיון | |
התיישבות יהודית בארץ ישראל (http://www.faz.co.il/story_2351). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52797 | |
| תודה על האינפורמציה | |
| עובר לשוא (יום שני, 04/10/2004 שעה 13:30) בתשובה לדוד סיון | |
לא סתם הפניתי לספר של טוכמן, הרעיון העיקרי שלה שם (וכמובן יכול להיות שהיא טועה, אם כי היא אחת ההיסטוריוניות המוערכות ביותר ולכן כדאי לתת לה לפחות מעט אשראי), הוא שהתנועה הנוצרית-ציונית הזו היא בעלת השפעה מכרעת על תולדות הציונות ועל הקמת מדינת ישראל בסופו של דבר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52798 | |
| בין השפעה והמצאה יש הבדל | |
| דוד סיון (יום שני, 04/10/2004 שעה 13:58) בתשובה לעובר לשוא | |
אני מוכן לתת אשראי רעיוני לכל אחד וגם לספרים של טוכמן שאינני מכיר. לכן אני מבטא את ספקותי בזהירות מרבית. בכל זאת: המאמר דיבר על המצאת הציונות לא על השפעה על התנועה ועל תולדותיה ומשם נבעו הספקות שלי. האם תוכל לעזור בישוב הספקות בהקשר הזה (המצאה או השפעה)? יחד עם זאת ברור לי שהחלטות של אירגונים בינלאומיים השפיעו ומשפיעות על תולדות ישראל. לכן אם היתה קיימת תנועה ''נוצרית-ציונית'' כדבריך אפשר לשער (מי שלא מכיר את הפרטים) שהיא השתתפה בעזרה בשלבים השונים של התפתחות הציונות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52757 | |
| אני חייב !! | |
| יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 10:49) | |
אני חייב,אבל ממש חייב להסכים איתך הפעם. אכן אנו שמים את כל הביצים בסל אחד,אכן הסל הזה עתיד להתגלות כבעל תחתית רעועה שעלולה להביא לנפילת הביצים,אולם עד כאן ההסכמה,מכאן ועד להסכמה למסקנות שאתה מסיק לגבי פתרון אפשרי למצבנו-המרחק רב,למעשה קוטבי! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52767 | |
| כשאבנרי לא כותב על הפלשתינאים,-- | |
| רפי אשכנזי (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 17:37) | |
--הוא ממש חוזר לכתיבתו הז'ורנאליסטית המעולה מלפני הרבה שנים. הלוואי היהה ממשיך בכך. תענוג לקרוא ולהזכר בתקופה אחרת של אבנרי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52816 | |
| ''הפרוטוקולים של זקני ציון. | |
| צבי גיל (יום שלישי, 05/10/2004 שעה 12:03) | |
נראה לי,שכדרכם של ''טוקבקים'' המתדיינים הפליגו הרחק מן הנושא שהועלה על ידי אורי אבנרי.אבנרי סיפר סיפור היסטורי וביקש לראות אותו כמשל.ואכן אותה אגדה של ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' עברה מוטציה מעניינת.אני לא מתכוון ל''אנטישמים'' הפתולוגיים(בעצם המונח הזה נעשה אנכרוניסטי וצ''ל אנטי יהודי,אנטי ציוני או אנטי ישראלי- כל אחד לחוד או כולם יחד).אני מתייחס למתוחכמים שבקרבם,פשיסטים,אנטי ישראלים,ושוב כל אחד לחוד או בצרוף מעניין.הם אשר הופכים את האגדה לאקטואליה.הם אגב לא היחידים.איך הפכו אצלנו את ''חירבת חיזעה'' מתקופת מלחמת השיחרור לנושא אקטואלי בשנות ה-80 בערוץ הראשון?וזאת היתה דרמה על בסיס תיעודי.ככה אפשר בלא פחות מאמץ להפוך שקר היסטורי בעל זקן ארוך לאקטואליה.ההשפעה של ישראל על השלטון באמריקה,ובייחוד על השלטון הנוכחי,אינה זקוקה לזרקור.ואם לא די בשדולת ''אייפק'' בוושינגטון,ישראל מהווה מעין ''כותל מערבי'' שמנהיגים שונים בעולם השלישי שמים בו פתקים בתקווה שיועברו לוושינגטון.כלומר זה לא רק עניין ביליטראלי,בין ישראל לארה''ב אלא מולטיליטרלי.ואם רוצים לחפש עוד פינה חמה להשפעה הזאת,אפשר לאתר אותה בנקל בהוליווד.מל גיבסון לא מצא מפיק בהוליווד שיפיק לו את ''הפסיון של ישו''.הסיבה ברורה.הוא הפיק בעצמו ולא הצטער על כך.וכדי להסיף דינמיקה לקידום הסרט, באה הליגה נגד השמצה וניהלה בסיכלות מערכה עולמית נגד הסרט.הליגה נגד השמצה ביהירותה שוכחת לפעמים שהשמים הם לא הגבול,ובייחוד כאשר באחד המחסומים עומד ישו. אולם מכל אלה, הביצה הקפואה של היצור הקדמון ''הפרוטוקולים של זקני ציון'', מצאה לה מדגרה וחממה בעולם הערבי.שלוש סדרות טלוויזיה ובראשם ''פרש בלי סוס''(הפקה מצרית)מבוססות על הפרוטוקולים.המזרחן,הפרופסור מנחם מילסון קובע כי התקשורת הערבית מתייחסת אל הפרוטוקולים כאל מסמך אמיתי. והתעמולה הארסית ביותר נגד היהודים,נגד הציונות ונגד ישראל מופקת על ידי בית היוצר של מדינות ערב,ובראשם מצרים. מכיוון שככה או אחרת,מאחורי הסוגייה הזאת,עומדים גורמים פוליטיים,מן הראוי שאנחנו כאן במעשים ובמחדלים לא נוסיף זיקוקים לפסטיבל הזה.לא שהם לא מסתדרים בלעדינו,אבל ''תרומה'' שלנו תמיד מגבירה את המוטיבציה שם,באירופה או בארצות ערב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52819 | |
| הפרוטוקולים של זקני ציון | |
| דוד סיון (יום שלישי, 05/10/2004 שעה 12:46) בתשובה לצבי גיל | |
צבי, אתה בעצם מציע ''לא לבלוע ולא להקיא....'' זו המלצה שקצת קשה ליישמה לאורך זמן. מה בכל זאת צריך לעשות? יש לך רעיון? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52820 | |
| הפרוטוקולים של זקני ציון | |
| צבי גיל (יום שלישי, 05/10/2004 שעה 13:15) בתשובה לדוד סיון | |
בתשובה לשאלה של דוד.אני לא מציע לשבת בחיבוק ידיים.להיפך יש לעשות הכל כדי להפריך את העלילה משוללת היסוד,בכל הקשור בהיסטוריה שלה.הדברים נעשים על ידי הקונגרס היהודי העולמי,על ידי הארגון העולמי של משפטנים יהודיים( שהי''ר שלו עד לפני זמן לא רב הייתה השופטת הדסה בן עיתו,והיא אף הוציאה ספר בנושא) ובמקרים מסויימים אף הוגשו תביעות נגד מו''לים.יחד עם זאת אסור לנו להראות כאילו אנו מושכים את החוטים בבית הלבן ובגבעת הקפיטול.מבחינה מסויימת,כפי שציינתי,אנו זוכים לאיזה דווידנד,אבל באירופה הדברים לא מתקבלים בעין יפה,בלשון המעטה.אירופה חשובה לנו.עלינו לקרב אותה אלינו ולא להרחיקה.מכאן ההערה של אורי אבנרי על הנחת ביצים ב''סל אחד''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52823 | |
| לצערי הגופים שציינת אינם גלויים | |
| מנשה אבי-חן (יום שלישי, 05/10/2004 שעה 17:05) בתשובה לצבי גיל | |
לעין הציבור בעולם וגם לא בישראל, ומכאן שאין להם השפעה. צריך לנהוג אחרת, צריך לעלות את זה לאג'נדה הפוליטית היומית. צריך שראש הממשלה, שר החוץ וכל נושאי התפקידים הרישמיים יתבטאו בעניין בקונטקסט הנכון, ע''פ 'פרוטוקול ציוני' אמיתי שעליו יישבו ואותו יגבשו אקדמאים, אנשי רוח, אומנים ואנשי עמל. עלינו לא להסתתר מחשש להתמודד עם הבעיות והטענות האלה כחוששים מן האמת, אלא דווקא לצאת עם האמת ההיסטורית, הרעיונית והמוסרית שלנו, ולהציף את האמת שוב ושוב במפגשים השונים וברבדים השונים בהם אנחנו חושפים עצמנו בחו''ל. אני לא מפחד מססמאות, לוגואים, סרטונים, קריקטורות, שירים, ציורים שייצגו את ההסברה הציונית ויחשפו את שיקריות האנטישמיות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52822 | |
| אין מתאים יותר מהמונח ''אנטישמי'' | |
| מנשה אבי-חן (יום שלישי, 05/10/2004 שעה 16:57) בתשובה לצבי גיל | |
לשונא יהודים. גם הפלסטינים והמצרים הם מגדולי האנטישמים, אפילו שהם פלסטינים. מן הראוי לשמר את השם הזה שנתייחד לשנאת יהודים שבד''כ באירופה היו השמיים היחידים בסביבה, כי האנטישמיות נולדה ועוצבה על רקע השנאה הזו. מנגד, אנטישמיות זה מונח קולע, משום שהוא מבטל הרבה נסיונות של מצרים ופלסטינים לשלול מן היהודים את זיקתם לעמים השמים ולמזרח התיכון הקדום. לדעתם, היהודים האשכנזים הם מוטציה של עם תורכמני-מונגולי שנקרא כוזרים ושהתגייר במאות ה-8-10. טענה כזו היא אנטי שמית משום שהיא פוגעת בזהותו של היהודי השמי. לנו אסור להוסיף שמן למדורת השנאה, לא במעשים ולא במחדלים, לכן עלינו לפעול נמרצות למלחמה האנטישמיות ולא להיכנע שוב בטענה מוזרה שתגובתנו היא קטליזטור המגביר את המוטיבציה האנטישמית. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |