פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2439

באין שלטון יש אנרכיה
גבי בחן (שבת, 02/10/2004 שעה 7:00)


באין שלטון יש אנרכיה

גבי בחן



המלחמה ברצועת עזה מדגישה את החסרון הגדול במדיניות הממשלה הנוכחית מהקמתה ועד היום, כולל תכנית ההתנתקות: החד צדדיות. השארת שטח ללא שלטון ובעל בית ומניעת צמיחת שלטון חליפי. כך לא נבנית מדינה; כך בונים אנרכיה שלתוכה נישָאב בכל פעם מחדש, בגלל קירבת ישובינו לגבול הרצועה.

אין לעולם מצב שאין שלטון כזה או אחר באיזה מקום. תכנית ההתנתקות במהותה היא פינוי ההתיישבות היהודית מתוך הרצועה והמסר הברור שלה הוא שאין לנו יותר כוונות לחיות בחבל ארץ זה כולו ולשלוט בו. אבל חלקה השני, אותה חד צדדיות, הוא בעייתי ביותר, אפילו שיקרי. מצד אחד, ישראל לא הבטיחה וגם לא יכולה להבטיח, שלא תיכנס באופן זמני לרצועת עזה בכח צבאי, אם צרכי הביטחון שלה יכתיבו זאת. ישראל צריכה לפנות את הישובים כולם ולבנות מאזן אימה כואב, בדומה למה שהיה במלחמת ההתשה עם מצרים ועם ירדן.

מצד שני, ישראל נמנעת מלמצוא שותף לתכנית, למי יעבור השלטון, ולפעול בנדון. ברור שזו שאלה מכרעת. עסקים והסכמים צריך לעשות עם מי שמסוגל להיות השליט היחיד בשטח, זה שגם רוצה לשלוט וגם לא סובל שילטון נוסף באותו שטח, וגם רוצה את טובת תושבי המקום ולא קידום אינטרסים אחרים על חשבונם.

יש לנו שתי דוגמאות מקומיות ללמוד מהן: האחת, הסכמי אוסלו, בהן היה ''שותף'' (ערפאת וחבריו מטוניס) שהיה לו כח ולגיטימציה לשלוט אך רצונותיו הגלובליים ושיטותיו הובילו את השטח לאנרכיה, למצב האומלל בו כולנו, ובעיקר הפלשתינאים, נתונים. הדוגמא השניה היא אזור דרום לבנון, בו היו זמנים בהם צמחו במקום כוחות מקומיים שביקשו את טובת המקום (למשל מיג'ור חדאד, מקים צד''ל) בשיתוף צה''ל מול כוחות חיצוניים למיניהם, החל בפלשתינאים וכלה בסורים ובאיראנים. לבנון כבר הרבה שנים, וגם היום, שטח בחסות סורית, עם עצמאות מוגבלת, וזו דוגמא טובה למה שיכולה מצרים, אם ניתן לה להיות בעלת עניין, לעשות בעזה. העניין יכול להיות למשל עיסקת גז גדולה איתם, או הטבות אמריקאיות ואירופאיות משמעותיות לסחורות מצריות, וגם הטבות לתושבי עזה באותם חלקים שיתנהגו ''יפה''.

כי תמיד יש להפעיל גם את הגזר ולא רק את המקל.

לכן עלינו להחליט מי השותף לעיסקה, ולעשות הכל כדי לאפשר לו לקבל את השלטון בשטח, גם אם זה יעלה לנו בהרבה כסף. לדעתי עדיף שאלה יהיו המצרים (כפי שהיה עד מלחמת ששת הימים) או בן חסותם, אך אפשרי גם שליט מקומי חזק או, אם אין ברירה, שליט מטעם הרשות הפלשתינית, אבל כזה שירשה לעצמו לגלות עצמאות מול עראפאת ושיטותיו (כי ערפאת לא רוצה בעיסקה חלקית, רק עזה, או ''עזה תחילה'' ודווקא לישראל, וגם למצריים יש עניין רב לפצל את עזה מהגדה המערבית).

צריך להיות ברור שמעבר למלל התקשורתי על מידת הכאב, על הלאומיות הפלשתינית ועל מצוות האיסלאם, הכל מאזן אינטרסים, וישראל צריכה להתרכז במה שטוב לה - לא לחלומות המתנחלים היהודים ולא לחלום הלאומיות הפלשתינית. לכן המסקנה פשוטה: צריך לבחור בשליט ולתמוך בו. זו שאלה בעיקר כלכלית, לא לאומית. צריך לאפשר לאינטרסים המקומיים של תושבי עזה לגבור על האינטרסים הגלובליים של הרשות הפלסטינית ושל מדינות כגון איראן. האינטרס לרצועת עזה שקטה משותף לישראל ולתושבי הרצועה, ועל בסיסו צריכה ויכולה להיווצר שותפות חדשה, בין ישראל לעזה או בין ישראל למצרים, כנגד הכוחות שלהם אינטרסים אחרים ומנוגדים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=52696
אולי שתי טעויות עושות רק טוב ביחד?
מושה (שבת, 02/10/2004 שעה 7:11)

אתם אומרים שלהביא את ערפאת לעזה היתה טעות ועכשיו לצאת ככה סתם זו גם טעות. אז אולי בסך הכל אנחנו בדרך הנכונה?
קיבינימאט המתנחלים, יאללה קישטא הביתה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=52714
סתם ככה לצאת
אלי (שבת, 02/10/2004 שעה 13:05)
בתשובה למושה

כל עוד המצב החדש מאז הבאת ידידם של רבין ורפס לעזה,הוא אכן טעות.
קיבינימאט הסמולנים.יאללה,קישטא הביתה לאירופה.
בשביל לחיות כמו אירופאים נוצרים,אפשר לחיות כמיעוט באירופה.
בדיוק כמו הצוענים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52794
אולי שתי טעויות עושות רק טוב ביחד?
לוי (יום שני, 04/10/2004 שעה 11:55)
בתשובה למושה

הציונות היתה טעות .
הקמת מדינת ישראל היתה הטעות השניה .
לעזזל היהודים המלוכלכים לכו מאיפה שבאתם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=52699
יש לך טעות בסיסית....
אלי עזר (שבת, 02/10/2004 שעה 7:38)

אין היום ''שותף לעסקה'' מהצד הפלסטיני, ובגגלל הכאוס הגדול גם לא יהיה בקרוב.

ובנוסף, ישראל לא יכולה ואסור לה להתערב בהקמת הנהגה פלסטינית חדשה. שום גורם חיצוני לא יכול לעשות את זה טוב ונכון מהפלסטינים עצמם. אפיךו מעורבות מצרים וירדן תחטיא את המטרה.

גם האמירה כאילו נסיגה מלאה והשקעה כלכלית תפתור את הבעיות היא יותר מקמצוץ דמיון או תקווה שאינם מבוססים על כלום, מלבד חלון לגמור עם המלחמות. אין לכלכה או למעמד הכלכלי של הפרטים הפלסטינים כלום לגבי תפיסתם הפוליטית, הדתית שמסרבת להכיר בזכותם של יהודים לבית לאומי בארץ ישראל. זה מוקד הבעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52702
שלוש הערות לנושא כאוב
שמעון מנדס (שבת, 02/10/2004 שעה 7:56)

ראשית, העיוורון הפוליטי שבעשיית השלום עם מצרים הסכמנו לקבל את רצועת עזה אלינו. להזכירך, כבר ב-‏1957 כאשר בן-גוריון אולץ לסגת מסיני, נשיא מצרים דאז, גמאל עבד אל-נאצר הסכים שצה''ל יסוג עד הגבול הבינלאומי, עד רפיח. אבל בן-גוריון היה אדם חכם, ואמר אם אני צריך להחזיר את סיני, את קן הצרעות הזה (עזה) אני לא צריך.

שנית, איתרע מזלנו והבעיות בדרום לבנון התעררו במלוא חומרתן אחרי למעלה מחמש-עשרה שנים. הנחת היסוד בהקמת צד''ל היתה, שאנו נספק את האמצעים והם יעשו את העבודה. צה''ל לא צריך היה להיות מעורב בכלל בעשייה הבטחונית בדרום לבנון. רק שעם הזמן כאשר ראינו כי אנשי מייג'ור סעד חדאד, אינם מסוגלים לבצע את העבודה, במקות להסתלק מן ההסכם אתו העמקנו את מעורבותנו.

שלישית, אין לך עם מי לעשות הסכם ברצועת עזה. לרגע סברנו, כי מוחמד דחלאן יתפוש פקוד ואז הכל יסתדר. אבל אז עראפאת צייץ באזהרה קטנה כפי דחלאן - וזה התקפל.

הטרגדיה היא, שהנחת היסוד בהבאת עראפאת ואנשיו לכאן, היתה בדיוק אותה הנחת יסוד כמו עם המייג'ור סעד חדאד. כפי שאמר יצחק רבין ז''ל: ''הוא יעשה סדר בלי בג''ץ ובלי ''בצלם''''. וגם כאן נכשלנו טוטאלית. כי לא עשינו שעורי בית לפני כן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52705
האם הנסיגה מסיני ב-‏1957 התנהלה
אלי עזר (שבת, 02/10/2004 שעה 8:22)
בתשובה לשמעון מנדס

עם איזשהו דיבור עם המיצרים? עד כמה שידעתי עד עתה, זה היה רק בעקבות לחץ אמריקאי היסטרי וללא דו שיח עם מצרים. אתה בהחלט מחדש לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52708
שלוש הערות לנושא כאוב
גבי בחן (שבת, 02/10/2004 שעה 11:58)
בתשובה לשמעון מנדס

הארות להערות
1. אני לא מכיר דיון בנושא רצועת עזה ב1957, ושווה שתפנה אותנו למקור. זה מענין. אני יודע מיותר ממקור אחד שבעת הסכם השלום עם מצריים מי שהתעקש להשאיר בידנו את עזה היה דווקא בגין, בגלל השיקול של פינוי חלק מא''י. סאדאת לא רצה לקחת חזרה את הרצועה, אבל אם ישראל היתה מתעקשת, והיא כאמור לא רצתה, אז היה לוקח את עזה, כפי שהיה עד 67. שום מנהיג לא ראה אז בעראפאת או בלאומיות הפלסטינית גורם שראוי להתחשב בו, אלא רק מערכת טרוריסטית.
2. אני אכן חושב שהסכמי אוסלו היו ההסכם הנכון, בזמן הנכון, אם הפרטנר הלא נכון. הרי מהות העיסקה איתו היתה שיקבל אחיזה ומדינה בשטחי ישע, חלקם או כולם, תמורת הפסקת האינתיפדה ולקיחת אחריות שילטונית על השטח. לדעתי המודיעין הזהיר כבר אז שעראפאת לא יהפוך ממנהיג אירגון טרור לראש מדינה, על כל האחריות הנובעת מכך. ואכן כך היה. בניגוד לבן גוריון שלמעשה כבר משנות הלושים פעל יחד עם רבים להקמת מוסדות המדינה בדרך, ולכן אך טיבעי היה שמרגע הקמת המדינה, הוא ידאג לפרק את כל הכוחות שאינם נשמעים לשילטון הנבחר (פלמ''ח, אצל לחי, פרשת אלטלנה) הרי עראפאת נישאר מנהיג של קונצנזוס שאיננו פועל להקמת מדינה למעשה, אלא רק למראית עין, בקושי.
להערכתי לא תהיה ברירה אלא להגלות אותו, כי הוא איננו מאפשר לשום הנהגה חליפית לצמוח.
בעת הסכם אוסלו התחליף הטיבעי לעראפאת היה לדעתי פיסל חוסייני. אבל הוא כבר מת
כרגע צריך לחפש את הרגע המתאים להוציא את ברגותי מהכלא. זה מה שיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=52715
להוציא מהכלא את ברגותי
אלי (שבת, 02/10/2004 שעה 13:09)
בתשובה לגבי בחן

שהורשע ברצח 6 יהודים?
למה?
כי זה טוב לאוליגרכיה האשכנזית הסמולנית?
ומה לגבי 6 המשפחות שהפכו לשכולות?
למה לא להוציא מהכלא את יגאל עמיר שרצח רק אדם אחד?
אויש שכחתי,עמיר רצח אשכנזי,סמולני מרמת אביב.
אם ברגותי יצא מהכלא,ישראל תתרסק מבפנים בשל המסר שזה ישדר.
גילה,קרית שמונה,שדרות,פרשת קבר יוסף - המשותף לכולם זהה.
כל מי שאיננו אשכנזי וסמולני בישראל הוא בגדר EXPENDABLE.
רק שאלה של זמן עד שהרוב במדינה יפעל כנגד האוליגרכיה השלטת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52749
אפשר להוציא את ברגותי החוצה
אסתר (יום ראשון, 03/10/2004 שעה 7:02)
בתשובה לאלי

ואחר כך לחסל אותו. אני חושבת שזה האופציה הטובה ביותר העומדת בפני ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52718
תשובה לגבי בחן
שמעון מנדס (שבת, 02/10/2004 שעה 14:10)
בתשובה לגבי בחן

אכן כן, ישראל אולצה לסגת מסיני ע''י הנשיא איזנהאור
שחבר יחד עם מזכיר המפלגה הקומוניסטית הרוסית. להזכירך,
זה קרה לאחר שבן-גוריון הכריז: קמה מלכות ישראל השלישית.
הלחץ הכלכלי האמריקני עשה את שלו, ובן-גוריון קרא לשיחה
את הרמטכ''ל משה דיין, והסביר שצריכים לסגת.

היה זה השליח האמריקני אנדרסן, שבא ארצה ואמר לבן-גוריון
כי נאצר מוכן להסתפק הנסיגה ישראלית רק מסיני. בן-גוריון
דחה את ההצעה על הסף. על הנסיגה ב-‏1957 לא התקיים שום
מו''מ עם המצרים. ישראל נסוגה מסיני בלחץ המעצמות, אבל
עם הבטחה שהן ערבות לחופש השיט של ישראל במפרץ אילת.

הסכמי אוסלו היו טרגדיה מבחינתנו. שמעון פרס הסביר, כי
אנחנו החלטנו לעשות הסכם עם הפלסטינים על הנושאים הפחות
כואבים, שניתן להגיע להבנה עליהם. ואת הבעיות הכבדות
להשאיר למועד מאוחר יותר. זוהי טפשות של נושא ונותן.
שכן, כאשר עראפאת בחוץ והוא מאד רוצה לחזור, הוא בכל
זאת מתעקש ולא מוכן לוותר, אז כאשר הוא יהיה מחוזק בפנים
אז הוא יהיה נוח יותר לשכנוע ?

סוגיה נוספת. סאדאת לא הודיע שהוא מוכן לנהל מו''מ על
שלום, אלא רק כאשר הובטחה לו הרבונות המצרית על סיני.
בכל מו''מ אתה הולך מהסוף אל התתחלה. כאשר אתה מוכר משהו
אז קודם כל מסכמים את המחיר, ורק לאחר מכן מסכמים על
איך משלמים ומועדי תשלום וכד'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52712
אין קשר בין נוכחות יהודים בעזה
אלי (שבת, 02/10/2004 שעה 12:54)

לשלטון עליה.
ברגע שאתה מספק לעזה מים,חשמל,טלפון,גז,גביית מיסים,מקומותעבודה ומזון - אתה שולט שם לחלוטין ללא קשר לכמה יהודים יש בעזה.
הדבר האחרון שמצרים רוצה בעזה זה שקט.
הבעיה היא לא השאיפות של המתנחלים או הפלסטינים,אלא השאיפות של הסמולנים.
השאיפה למדינה אירופאית,לבנה,נוצרית באמצע מליארד מוסלמים,שיש בה גם כמה יהודים היא הבעיה.
השאיפה הזו והנכונות להקריב את שדרות,אשקלון ולמעשה את טובתם של כ 6 מליון אזרחי ישראל בעבורה,היא הבעיה.
כל מהלכיה של מדינת ישראל,בכל תחומי החיים,נעשים למען האינטרסים של חצי מליון אשכנזים סמולנים.כל היתר לחלוטין לא רלוונטיים.המצב דומה מאד לדרום אפריקה.
זו היתה הבעיה של אוסלו,זו הבעיה של תכנית ההנתקות.
היא טובה לאוליגרכיה,היא רעה ל 6 מליון ישראלים ולמליוני הפלסטינים.
הסכם בין אוליגרכיות,זו של עראפאת והאשכנזית הסמולנית מהצד השני,יקרוס תוך זמן קצר בדיוק כמו הסכמי אוסלו.

השאיפה הסמולנית,למצוא איזו אוליגרכיה פלסטינית מקבילה עימה ניתן לעשות עסקים,היא שיטת ההפרד ומשול הקלאסית של ימי הקולוניאליזם באפריקה,הודו ודרום אמריקה.
החלום על איזה ג'ומאייל,דחלאן או מישהו אחר שיחרבן על העם שלו כמו שהסמולנים מחרבנים על העם היהודי,ויחתום על הסכם מול האוליגרכיה הסמולנית הוא חלום באספמיה.
האינטרסים של הפלסטינים לטווח הארוך הם מחיקתה של ישראל.
וזה גם האינטרס של מצרים,איראן ויתר מדינות האזור.
ההנחה הסמולנית כי הפלסטינים רוצים לגור במכלאה של עזה ולהיות העובדים הזרים של ישראל,היא ילדתותית ומנותקת מהמציאות.
הפלסטינים,כמו היהודים,לא רוצים לחיות תחת המגף האשכנזי הסמולני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52713
שקט ברצועה איננו אינטרס פלסטיני
אלי (שבת, 02/10/2004 שעה 13:03)

אתה כלכך מתנשא כשאתה חושב שאתה יודע מה האינטרסים של אחרים.ובנוסף,עודחושב שמה שטוב לך,טוב גם להם.
ככה גם מנוהלת ישראל ולכן היא מדרדרת.
האוליגרכיה האשכנזית הסמולנית השלטת מניחה כי מה שטוב לה,טוב לכולם.
הגרסא המודרנית של ''המדינה זה אני''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.