| אומה ישראלית? יוק! | |||||||
| אורי אבנרי (יום שישי, 24/09/2004 שעה 18:09) | |||||||
|
|||||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52545 | |
| מדינה שהיא עיירה יהודית גלותית | |
| עידן סובול (שבת, 25/09/2004 שעה 11:35) | |
מדינת ישראל היא ''מדינה דמוקרטית לכאורה'' ועד כמה שהביטוי הזה נשמע ביזרי ואבסורדי - הוא מציאותי ומתבטא בכול תו מתווי פרצופה של שיגרת חיינו בארץ ציון וירושלים: לא רק שהמדינה מונעת מאזרחיה אפשרות להשתייכות לאומית ללא הבדל מוצא, גזע, עדה, דת ודעה; לא רק שהמדינה כופה על אזרחיה המנון אנכרוניסטי שאיתו יכולים להזדהות רק אלה המוגדרים כיהודים על פי ההלכה, וגם זה בעירבון מוגבל (אפילו מאות אלפי היהודים בני העדות החרדיות השונות אינם מזדהים איתו); לא רק שהמדינה מצפה מכול אזרחיה להניף ביום העצמאות דגל שבמרכזו סמל יהודי עתיק ומובהק , למרות שביסודו אינו אלא כוכב בעל שישה קודקודים וניתן בקלות לצרף אליו, מבלי לפגוע בכבודו, את כוכב הים בעל חמשת הקודקודים שמסמל גם את כוכבי השמיים, ואשר חמישים כדוגמתו מסמלים בדגל האמריקאי את חמישים המדינות המהוות כיום את ארצות הברית של אמריקה; לא רק כל אלה: מאז הקמתה נמנעת המדינה מכינונה של חוקה, והיא עוקפת את הצורך החיוני הזה בטיפטופים פזורים ודלילים של מה שמכונה ''חוקי יסוד'' בעיקר משום שהיא חדלת-אישים מבחינת היכולת לקום ולהפריד את עצמה באופן מוחלט אחת ולתמיד ממה שאמור להיות עניינו האישי והפרטי של כל אדם: הדת. הינה כי-כן, אומה ישראלית? - יוק! המנון ישראלי? - יוק! דגל ישראלי?- יוק! חוקה לישראל? - יוק! בקיצור, מדינה שהיא לכאורה מעצמה גרעינית, המתנהלת כאילו הייתה עיירה יהודית נידחת בגולה. כמה חבל שלא קם לה עדיין איש בשיעור קומתו של מוסטפא קאמל אתא-טורק, אשר יוביל אותה אל המאה העשרים, מה גם שהזמן רץ ואנו נמצאים זה מכבר במאה העשרים ואחת... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52547 | |
| מדינה שהיא עיירה יהודית גלותית | |
| יובל רבינוביץ (שבת, 25/09/2004 שעה 12:52) בתשובה לעידן סובול | |
אתה נטפל לסממנים חיצוניים לא חשובים. אתה יודע בכמה מדינות יש צלב על הדגל? למישהו זה מפריע? למה שדגל ישראל לא יכלול סמלים יהודיים? הנה הפיסקה הפותחת במגילת העצמאות: בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. לאחר כל זאת, אתה רוצה שנכלול גם כוכב מחומש בדגל? מדוע? משום שבארה''ב יש כוכבים בדגל? בארה''ב רשום על כל שטר כסף ''In God we trust''. אז מה? חילוניים לא משתמשים בדולרים? למה בדיוק צריך לכלול בדגל משהו שמסמל את כוכבי השמיים? מדוע כוכבי השמיים הם ערך שיש לקדם במדינה כלשהי, למשל במדינה שלי? מה הבעיה עם ההימנון? הוא דתי בערך כמו הצהרת העצמאות האמריקאית והוא משקף את הכיסופים הציוניים שבזכותם הוקמה המדינה. ואם נחזור למגילת העצמאות: אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת-ישראל. אז אתה רוצה מדינה אחרת, עם שם אחר וערכים אחרים. בסדר גמור. למה דווקא כאן? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52548 | |
| לא, היא לא מונעת | |
| סתם אחד (שבת, 25/09/2004 שעה 13:16) בתשובה לעידן סובול | |
די, די, די! כמה אפשר?! אנשים רציניים (ועוזי אורנן הוא בהחלט כזה, ורב-זכויות) מתעסקים בהבלים, עד כדי טמטום. מה לאלף אלפי עזאזלים אכפת לכם מה רשום ברשומה שלכם במרשם האוכלוסין? ואם ישנו את הכותרת של השדה בטבלה מ''לאום'' ל''צנון'', או ל''שדה בהיסט 344, אורך 2, מתפענח מטבלה 12'', זה יריגע אתכם? עוד לא ראיתי דבר כזה. אולי בעצם כן, בגן יוכבד, כשאסף אמר שליניב יש לו תולעים ויניב תבע שיוכבד תגיד שאין לו. אבל אפילו אז, לא זכור לי שהוא גרר איתו גווייה. אני מקווה שמול רוחו של בני פלד (שצריך להרחיק שמאלה עד אבנרי כדי לקרוא לו ימני מאד), הפרקליטות תצטייד בכמה גוויות משלה (בשלב ראשון, להוציא את העצמות של בן גוריון) -- בקרקס כמו בקרקס. אבל כאמור מדובר באנשים רציניים, ומאד קשה להאמין שהם באמת כל כך אינפנטיליים. אז כנראה כל העסק הוא פסאדה לעניין אחר לגמרי. אני כמובן לא הראשון שמעלה את האפשרות הזו. אפילו טרחו לנסות לברר את זה עם הנוגעים בדבר, אבל זה לא ממש הצליח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52549 | |
| לא, היא לא מונעת | |
| עידן סובול (שבת, 25/09/2004 שעה 16:28) בתשובה לסתם אחד | |
אם מדינה היא רק סממן חיצוני, לאום הוא צנון, המנון הוא רק אוסף של תולעים שלקו בקיבעון קולינרי, דגל הוא רק סמרטוט צבעוני לסימון כיוון הרוח, דת היא רק דעת שאיבדה עין, ואדם הוא רק מי שאימו יהודיה - אז באמת לא ברור על מה כל המהומה. ודרך אגב, אינני יודע עד כמה זה לכבודו של אלוהים ששמו מתנוסס על כל שטר כסף, גם כשמדובר במרשרשים ירקרקים וחביבים המכונים דולרים, אבל אפילו האמריקאים נמנעו מלזהותו בתור ישו ולאזכר את אביו או את רוח הקודש, והסתפקו באמירה מאוד כללית, מסוג '' In God We Trust '' שיכולה להתאים לכול בנקאי, לכל ספסר ולכל איש עסקים באשר הם שם. איכפת לנו מפני שלכל סמל שמדינה מאמצת לעצמה - ישנן בסופו של דבר השלכות רבות על אזרחיה, לטוב ולרע, ולצערנו אנו נוכחים בזאת מידי יום ביומו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52550 | |
| לא, היא לא מונעת | |
| סתם אחד (שבת, 25/09/2004 שעה 16:41) בתשובה לעידן סובול | |
טוב, אני רואה שאתה מבקש לחזק את תדמית האינפנטיל באמצעות המשפט הראשון ולהפגין זלזול באתאיסטים באמצעות המשפט השני, וכל זאת תוך שאתה מנסה לענות כנראה גם ליובל וגם לי. אולי האמת מבצבצת במשפט השלישי, אבל רב בו הנסתר על הנגלה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52553 | |
| לא, היא לא מונעת | |
| עידן סובול (שבת, 25/09/2004 שעה 18:32) בתשובה לסתם אחד | |
אינני יכול ואינני מעוניין למנוע אותך מלעשות שימוש במילים אינפנטיליות כמו הצירוף ''תדמית האינפנטיל'' וכו', שאינן מכבדות את מצרפיהן. עניין זה הוא בין הורים לילדיהם ובין מחנכים לחניכיהם; ואינני מזלזל באתאיסטים, באנטי-תאיסטים, בפנתאיסטים וכיוצא באלה; איש באמונתו או באי-אמונתו יחיה ויבושם לו, מצידי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52554 | |
| לא, היא לא מונעת | |
| סתם אחד (שבת, 25/09/2004 שעה 18:40) בתשובה לעידן סובול | |
אם אינך מזלזל, איך אתה מסביר את דבריך ש''In God we trust'' ''יכולה להתאים לכול בנקאי, לכל ספסר ולכל איש עסקים באשר הם שם''? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52557 | |
| לא, היא לא מונעת | |
| עידן סובול (שבת, 25/09/2004 שעה 22:54) בתשובה לסתם אחד | |
דווקא משום שאיני מזלזל, אני רואה פחיתות כבוד האל באיזכורו על גבי מרשרשים למיניהם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52559 | |
| אני דווקא אוהב מרשרשים עם אמונה באל | |
| מושה (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 0:08) בתשובה לעידן סובול | |
ובצבע ירוק ומעדיף אותם מכל המרשרשים עלי אדמות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52551 | |
| In God We Trust | |
| יובל רבינוביץ (שבת, 25/09/2004 שעה 16:43) בתשובה לעידן סובול | |
הכיתוב ''In God We Trust'' מראה חוסר התחשבות בפוליתאיסטים, בפגאנים, באתאיסטים ובאגנוסטים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52555 | |
| In God We Trust | |
| עידן סובול (שבת, 25/09/2004 שעה 18:45) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אני סבור שאתה מייחס עומס משמעויות לעגלה ריקה. בעיניי, המשפט שעל גבי שטר הכסף הוא אוקסימורוני, ואילו הייתי אני אדם המאמין באיזושהי ישות הנימצאת מעל הטבע - הייתי רואה באיזכורה על גבי שטר-כסף עלבון לאותה ישות וזלזול במאמינים בה, לא פחות מאשר אילו היה המשפט מתנוסס על שקית במבה או על חבילת נייר טואלט. אחרי הכול, כולנו יודעים שכסף נחשב, ולא פעם - בצדק, לדבר מלוכלך ומלכלך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52556 | |
| In God We Trust | |
| יובל רבינוביץ (שבת, 25/09/2004 שעה 18:54) בתשובה לעידן סובול | |
כלומר - גם אתה סבור שהאמריקאים פוגעים ברגשותיהם של אזרחיהם בכיתוב על שטרי הכסף שלהם, אלא שאתה חושב שהפגיעה היא בתת-אוכלוסיה אחרת מזו שהצבעתי עליה. אבל קודם לכן הגנת על הכיתוב הזה. המשמעות היא שנאה עצמית פשוטה לכל דבר שהוא ישראלי (שהרי כשעמי העולם עושים את זה יש לך תירוצים למכביר). לסוג הזה כבר התרגלנו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52558 | |
| In God We Trust | |
| עידן סובול (שבת, 25/09/2004 שעה 23:16) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
שוב הגזמת. לא תקפתי ולא הגנתי על הירקרקים האמריקאים שמסתובבים בכול רחבי העולם וכולם חפצים להרבות בהם. לא הם, לא צִבעם, לא ערכיהם ולא הכיתובים עליהם זקוקים להגנתי; בסך הכול ניסיתי להתייחס בהומור לסטייה מהנושא החשוב והמרכזי שהעלה אורי אבנרי: עניין אי-ההכרה דה-יורה של המדינה בלאום שנולד באופן טבעי עם כינונה. והרי לאום, דגל והמנון אמורים להיות אברים חשובים של אותו רך נולד, וחוקה דמוקרטית מתקדמת אמורה לשמור עליו מכול פגע ולאפשר לו להתפתח ולהפוך לבן משפחה מכובד ורצוי במשפחת הדמוקרטיות המערביות. אני מציע שכולנו נשוב לעיין במאמרו המקיף של אורי אבנרי במקום להמשיך להתנצח התנצחויות קטנוניות זה עם זה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52568 | |
| מדינת ישראל לא מונעת מאף אחד להגדיר לאום | |
| אפריימק'ה (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 9:16) בתשובה לעידן סובול | |
אלא רק שמבחינה פורמלית אין כל ערך כיום למונח הזה. קודם כל מדינת ישראל היא דמוקרטית לעילא ולעילא ובכלל לא ''לכאורה'' ראיתי הרבה מדינות דמוקרטיות, אך מדינה דמוקרטית כמו ישראל טרם ראיתי. זו מדינה שמקדשת את הדמוקרטיות וחופש הפרט מעבר למה שכל מדינה במצבה מקדשת. ואנחנו רואים בימים אלא את ארה''ב הדמוקרטית כיצד היא נוהגת בתוככי עצמה וכנגד שבויים מוסלמים בגואנטנאמו. ראינו גם את ברטניה הגדולה מאוד כיצד טיפלה במחבלים האירים ואנחנו רואים היום את הרתיעה והחשש הגדולים שיוצרים המהגרים המוסלמים על אירופה הדמוקרטית והמתונה ואת צעדי הנגד התחיליים בצרפת ובהולנד, בגרמניה ובדנמרק. בישראל אין בעיה להשתייך לאומית. נהפוך הוא, ההשתייכות מובנית מלידת האדם. לעניין זה אפשר לכנות את את הערבים הישראלים כבעלי לאום פלסטיני, כדרך שרובם המכריע מגדיר את עצמו. ולא איכפת לי שיקומו אנשים שיגדירו את עצמם כלאום הכנעני, העיברי או היהודי. כנראה שקביעה והגדרה פורמלית זו היא טרם זמנה, בעיקר בשל המאבק בין שני העמים/לאומים הנאבקים על ארץ אחת. ואין כאן שום בית משפט שיוכל להכריע, כי אם הרוב צריך להכריע במהלך טיבעי ומדורג את הגדרת הלאום, בזמן ובמקום שיידרש לכך בעתיד. גם אם ייכתב בתעודות הזהות של אבנרי ואורנן שהם, האחד עיברי והשני כנעני, לא יהיה לזה שום משמעוט אם זה לא ישקף את פני החברה. והחברה בישראל טרם בנויה להגדרות מלאכותיות שכאלה, וכל הגדרה כזו תהיה חסרת משמעות. אני יהודי, אשכנזי וחילוני, אני מזדהה עם ההימנון, הסמל והדגל. הם מייצגים אותי ושכמותי. ורבים אחרים חשים וחושבים כמוני. לעניין הכוכב בעל ששת הקודקודים, כיצד אתה מגיע פתאום לחמישה? זה לא מהלך מלאכותי שלך? והכוכב הזה הוא בכלל לא ממש כוכב, אלא מגן דוד. סתם מסורת יהודים מימי אחר ימי הביניים. אינני בטוח שהמגן דוד מייצג סמל יהודי של טרום ימי הביניים. אבל אם למישהו יש נתונים אחרים בעניין המגן דוד, כמובן שאשמח לשמוע. גם עניין החוקה הוא עניין מלאכותי שאתה מציף אותו בנו. ישנן מדינות חוק דמוקרטיות ללא חוקה, בריטניה למשל, שאף אחד בינתיים לא קורא תיגר על דמוקרטיותה. יש גם מדינות עם חוקה שבינן לבין הדמוקרטיה מפרידים תהום או אוקיינוס מלא, למשל: מצרים, רוסיה, סין וכו'. בינתיים יש לנו חוקי יסוד המעגנים את זכויות וחובות היסוד של כל אדם וחוקים, אולי אפילו יותר מדי. אבל אנחנו מתפקדים לתפארת מבחינת החוקים. עכשיו צריך רק ליישמם באופ נמרץ ובוטה יותר. אבל את זה אני משאיר למשטרה, פרקליטות ובית המשפט ולאשכול אחר. מדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי בה הולך וצומח לאום ישראלי חדש, חלק בלתי נפרד מהעם היהודי גם להבא. ובעתיד, כאשר כל היהודים יהיו רק בישראל, יהיה לנו עם ולאום שהם אחד, בעצם כמו שעכשיו היננו. מבחינתי ההגדרה לאום/עם זה רק סמנטיקה. בד''כ נהוג לומר, שעם בארץ זה לאום. כלומר, ההגדרה המדינית של עם היא במסגרת הלאום. בעצם, שני הביטויים נכונים, השאלה היא רק על מה אנחנו מדברים ועל מהות הויכוח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52565 | |
| אכן מקרה עגום | |
| נמרוד ברנע (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 7:19) | |
במיוחד תשובתה של הפרקליטות כי מדובר ב''חתירה תחת יסודותיה של מדינת ישראל'', ועוד בהתחשב ששם מדינתו הוא ישראל - ומן הראוי שיהיה לאום ישראלי. טעות אחת בדבריו של אבנרי: מדובר בשמונה כוכביות, ולא בחמש. אגב, יש שמונה כוכביות רק ליהודים כשרים - למי שיהדותו מוטלת בספק, יש כוכב אחד פחות, לערביים יש שני כוכבים פחות, ואני בטוח שמשרד הפנים המציא עוד פיתרונים לבעיות הלכה חשובות אלה... כמו כן נשאלת עוד שאלה, שהיא שאלת יסוד הרבה יותר עמוקה ממנה התחמקו מספר מהעותרים על העצומה אותם שאלתי שאלה חשובה זו - מהם מאפייניו של הלאום הישראלי. באופן אישי אינני סובר גם שקיים לאום יהודי (או עם יהודי לצורך הדיון), לכל היותר מדובר בדת שבאזורים מסויימים פיתחה תת-קהילות מבחינה תרבותית בחלק מהמקרים ובחלק אף פוליטים. אבל מה מאחד את הישראלים, כולם, על ערב הרב של העמים שקיימים פה פרט לתעודת הזהות, הדרכון והדגל המשותף? זה עדיין לא הבנתי... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52572 | |
| מה זו דת יהודית לבדה? | |
| אפריימק'ה (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 12:21) בתשובה לנמרוד ברנע | |
אם היה כך הדבר אז לא היה נשמר גרעין של עם המפוזר בעולם בעל קשרים האחד לשני. היו אז צרפתים, גרמנים, בריטים שהם גם יהודים. עד המאה ה-19 זה לא היה. בסוף המאה ה-19 חלק מהיהודים ניסו להיטמע בעמים האלה ונידחה, נרדף והושמד. הדבר מוכיח על שוני מהעממים המקומיים ואיזשהו חוט מקשר בין הקהילות היהודיות, חוט של שייכות גורל שהוא המגנא כרטא של כל עם, לאום יהודי איטלקי שמר על קשק עם יהודי תימני, יהודי פולני עם יהודי צרפתי באופן ששום קתולי צרפתי לא שמר או שומר עם קתולי אמריקאי, למשל. לכאורה יכולנו לטעון שאמונתם המשותפת מוליכה אותם ליעדים משותפים. אבל לא כך הדבר בפועל. כי מה שמנחה קתולי צרפתי מבחינה פוליטית זו השתייכותו הלאומית. גם היהודים חיו בגולה עם שותפות גורל וקשר רעיוני- לאומי. העניין לא צמח במקרה במאה ה-19, כי הוא היה קיים במאות שלפני כן. מימוש קיום יישות מדינית היה רחוק, כמרחק העיתים האלה, אבל ההתעוררות הלאומית באירופה במאה ה-18 העלתה ניצנים של רעיונות מימוש לאומיים שהפכו יותר ויותר לאפשריים למימוש בשל ההתפתחות הטכנולוגית, יכולות התנועה בין הקהילות ויכולות אמצעי ההתקשרות המשופרים יותר מאשר היו קיימים במאות שלפני כן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52567 | |
| אינני רואה הבדל בין עם יהודי | |
| אפריימק'ה (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 8:52) | |
לאומה יהודית או אומה ישראלית. שניהם זה היינו אך. אומה ישראלית יכולה להיות חלק מהעם היהודי, ללא שינוי שום פרמטר המגדיר את ההבדל, זולת אזרחות ישראלית. כשם שמיליוני אזרחים אמריקאים חיים מחוץ לארה''ב ודורות שניים ושלישיים נושאים את האזרחות האמריקאית, אף שחלקם בכלל לא היה בארה''ב מימיו, כך אפשר לראות בתמונת ראי את העם היהודי והלאום הישראלי/עיברי. שניהם מחזיקים באותה ''תעודת יהודי'', רק הסטטוס המדיני שלהם שונה ומתאפיין בסוג הפספורט. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52717 | |
| ההגדרה של היהודים | |
| צחי (שבת, 02/10/2004 שעה 13:25) בתשובה לאפריימק'ה | |
עתיקה יותר ולכן שונה. יהודים הם לאום ודת. אין עם יהודי ללא יהדות ואין עם יהודי ללא המרכיב הלאומי. לכן,לא יתכן קוסמופוליטי חילוני שהוא גם יהודי.הוא אולי רשום ככזה,אבל הוא לא יהודי. מה שאתה מציע למעשה,זו מדינה רב לאומית. אם אתה בעד מדינה רב לאומית,בה יהיו יהודים,ישראלים וערבים - למה לא לספח את עזה או להסכים לזכות השיבה ? הפלסטינים ירשמו כ''ישראלים'' בתעודות הזהות,והבעיה תפתר.לא תהיה עוד בעיה דמוגרפית. אים עם אמריקאי.מעולם לא היה.ערב רב של מתנחלים אירופאים,אפריקאים ומהגרים ממזרח אסיה.זה לא עם.כנ''ל אוסטרליה,קנדה או ניו זילנד. זו קהילה שהפכה למדינה,אבל לא עם.כנ''ל לגבי לוב,כווית או ירדן. היהודים הם עם,שהמכנה המשותף שלו הוא היהדות.אין עם יהודי ללא יהדות.מה לעשות,החלום על הטמעות במערב פרושו מחיקת העם היהודי.שום התחכמות בירוקרטית או משפטית לא תשנה את זה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=52806 | |
| עם ישראל חזק יותר מדת פרימיטבית ומנוונת | |
| ההתנתקות תציל את עם ישראל (יום שני, 04/10/2004 שעה 20:32) בתשובה לצחי | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |