פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2366

ועידת הליכוד
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 0:00)

לק''י
יש כמובן לסייג - אל יתהלל חוגר כמפתח.
ההצבעה נסתימה אבל עבודתם של כל מיני דורשי טובתו שם שרון ובניו נמשכת במלוא המרץ והמר''צ. ואף על פי כן ולמרות הכול ארץ ארץ ישראל - מסתמן שכמו בכל הסיבובים הקודמים במרכז בועידה ובמשאל שרון הפסיד ברוב של שישים מול ארבעים.
מה עכשיו?
בו' תשרי תתכנס הועידה פעם נוספת וגם בה צריך להביס את שרון. בו' כסליו תתכנס הועידה פעם נוספת וגם בה צריך להביס את שרון.
עד ששרון ילמד מה היא דמוקרטיה ואיך מכבדים את החלטת הרוב.
אליצור


http://www.faz.co.il/thread?rep=51783
מפלה כפולה לשרון
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 0:10)

לק''י
שרון ואנשיו ניסו לתחמן להציע שתי הצעות נוגדות בכרטיס אחד.
האחת של עוזי לנדאו האחת שלהם.
אפשר להצביע נגד שתיהן בעד שתיהן או נגד ובעד.
שרון תכנן שהצעת לנדאו תזכה לרוב אבל גם ההצעה שלו תעבור ברוב של יותר תומכים ממתנגדים וכך יוכל לעשות מה שהוא רוצה ולטעון שהוא נאמן להחלטות הועידה.
מתברר שהליכודניקים יותר חכמים ממה ששרון מיחס להם והם תמכו בהצעת לנדאו אבל גם לא שכחו להפיל את הצעת שרון.
אז מה עכשיו?
שרון כרגיל ממשיך לצפצף.
ובכן הסיבוב הבא - ו' תשרי היכונו לנפילת השרון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51784
מפלה כפולה לשרון
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 0:26)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
אחוז ההצבעה כארבעים וחמישה אחוזים.
אלף שלוש מאות חברי מרכז השתתפו מתוך שלושת אלפים שבעים וחמש.
אחוז ההצבעה במשאל החברים היה חמשים ושנים אחוז
ובמקדימות על ראשות הליכוד ארבעים ושבעה אחוזים.
מסקנה ניתן לראות מגמה עקבית שרק מחצית החברים משתתפים בהחלטות בכל הרמות.
מה ההסבר לכך?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51786
לאמר לא לנסיבות
מיכאל שרון (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 2:35)

כיצד האדם הקטנטן יכול (אולי) להשפיע:

תחילת הדברים -
אמרתי למישהו בשבת לפני מספר שבועות שיש לכתוב מאמר חזק שאולי יזרז מאד את ניפנוף מפלגת העבודה משיחות הרכבת הממשלה.

אני מאלה שאומרים ועושים במהירות הבזק. המאמר, שבתחילתו היה חריף הרבה יותר, התגלגל להיכן שהתגלגל, עבר להיכן שעבר, ורק כעבור יומיים פורסמה גרסה מאד מתונה שלו.

לומר ''לא'' לחושך
והערב -
http://www.faz.co.il/thread?rep=51788
איזה צביעות - רק הליכוד יכול
דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 6:41)

אלה שהתלוננו על שינוי בגלל דרישתה ''בלי המפלגות החרדיות'' הצביעו נגד שיתופה של מפלגת העבודה. רק מה הפעם זה נשמע מפיהם כנצחון.....

יש מפלגות שמותר להן ויש שאסור להן. מה זה אם לא צביעות ''במיטבה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51789
איזה צביעות - רק הליכוד יכול
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, נו באמת ההצבעה איינה נגד צרוף מפלגת העבודה אלא נגד דרכה של מפלגת העבודה.
אם מפלגת העבודה היתה מנצחת בבחירות האם מישהו שם היה מסכים לצרף את הליכוד על בסיס החוקה המחיבת את החלת ריבונו ישראל על יהודה ושומרון?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51790
אהרון העפרוני (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 8:59)
בתשובה לאליצור סגל

האם יש באמת הבדל מהותי בין ''נגד צרוף מפלגת העבודה'' לבין ''נגד דרכה של מפלגת העבודה''?

כל מפלגה המצטרפת או מתרפת אחרים לקואליציה משנה ומתאימה את סעיפי ההסכמות המשותפות למכנה משותף רחב. העבודה היתה אמורה להיכנס לממשלה על בסיס תמיכתה בנסיגה מעזה ולא מעבר לכך. אם היא לא התפשרה על המינימום הזה, אז כמובן שהליכוד רשאי היה לומר לה, תתמכי בנו בכנסת אבל כשאת בבית סיפרנו.

שרון יודע שהעבודה זה 19 קולות בטוחים ליציאה מעזה. עכשיו הוא צריך להשלים עם מוקדי הכוח בתוך תנועתו ולא לעשות מהם עפיפונים, להתעלם ולעקוף אותם. הכנסת זה לא צבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51792
אליצור, הנח להיתממות
דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 9:06)
בתשובה לאליצור סגל

גם עמדת שינוי היתה נגד דרכן של המפלגות החרדיות. לפי הבנתי זה היה בעיקר נגד הנטיה שלהן לעשוק את הקופה הציבורית לאינטרסים כיתתיים. היתה בהתנגדות הזאת גם לרצון להפריד דת ממדינה.

אבל על שינוי כעסו מאד - ורבים מבין הכועסים היו בין אלו שהצביעו נגד העבודה. צביעות ''במיטבה'' !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=51793
דוד - לכעוס על שינוי זה לא לתמוך במפלגת העבודה וההיפך
מיכאל שרון (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון

שינוי ניתפסת כבעייתית פחות בנושאים חשובים מאשר מפלגת העבודה. על שינוי כעסו - אבל כעס הינו רגעי עד לפרוקו. סלידה מאידך הינה עניין מתמשך יותר (ראה ספרי החדש על הרגשות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51795
אני חושש שאתה נתפס על מילה
דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 13:13)
בתשובה למיכאל שרון

הסיפור העיקרי והחם מול שינוי היה בדיוק הנושא עם החרדים וזהו בדיוק הנושא עם מפלגת העבודה. מי שמתלונן על העמדה הזאת כלפי החרדים ואחר כאילו שוכח ומציג עמדה כזאת כלפי מפלגת העבודה הוא לפחות צבוע. זה נשאר כך אם גם תוכיח לי, באותות ובמופתים, שיש סיבות יותר טובות לנהוג כך כלפי מפלגת העבודה.

צביעות גם מצביעה על יושרה לקויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51796
אני חושש שאתה נתפס על מילה
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד באמת,
שמות את האנרגיה שלך לנושאים אחרים. ועידת הליכוד הצביעה נגד תוכנית ההתנקתות - לא נגד שום דבר אחר.
מדוע אם כן השאלה לא היתה מנוסחת האם אתה תומך או מתנגד להתנתקות?
כי שרון ואנשיו לא היו מאפשרים שאלה כזו ואין לדרך משפטית לכפות עליהם זאת. [
היתה דרך משפטית לכפות את כינוס הועידה וכך נעשה.
לאחר רצף של הצבעות במרכז, בועידה, בלישכה, ובמשאל חברים שכולן הסתימו באותה תוצאה ניתן לקבוע ששני שליש מהליכוד מתנגדים לתוכנית ההתנתקות.
לפני המיעוט של שליש התומך בתכנית זו עמודות כמה אופציות -
האחת, לפרוש ולהצטרף למפלגה התואמת את השקפותיהם כמו בל''ד או יחד.
השניה, לפרוש ולהקים מפלגה חדשה כמו שעשה עזר ויצמן עם יחד שקילבה שלושה מנדטים או אריאל שרון עצמו שפרש מהליכוד הקים את שלומציון קיבל שני מנדטים וחזר לליכוד עם זנב בין הרגלים.
השלישית, לקבל את דעת הרוב ולהתנגד לתוכנית ההתנתקות.
מה שלא יתכן הוא לקחת את הקולות שניתנו על בסיס החוקה הקובעת עידוד ההתישבות ביש''ע ועל בסיס ההצהרה שדין נצרים כדין תל אביב ודין תל אביב כדין נצרים ולהתמש בהם לתוכנית ששני שליש מחברי הליכוד מתנגדים לה.
כון את האנרגיה שלך למקומות אחרים - ההצבעה בסך הכול אמרה - אנו מתנגדים להתנתקות!
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51797
אולי פייגלין וסגל שהשתלטו בגנב על המפלגה
סתם אחד (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 15:23)
בתשובה לאליצור סגל

לפרוש ולהצטרף לכהנא חי
http://www.faz.co.il/thread?rep=51802
אולי פייגלין וסגל שהשתלטו בגנב על המפלגה
לוי (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 22:37)
בתשובה לסתם אחד

שינוי פסלה את החרדים בטענה שהם מושחתים . הם השתמשו בטיעון זה בצורה מאסיבית ובטיעונים אנטישמיים . לדעתי המפלגות החרדיות פועלות באותם כלים ומתכונות כמו המפלגות האחרות . מבחינה מסוימת הן יותר הגונות מאחר שהן פועלות למען האינטרסים של בוחריהן ולא למען אינרסים אישיים כפי שנפוץ במפלגות אחרות כולל שינוי .
ההצבעות בליכוד היו נגד תוכנית הנסיגה-בריחה של שרון . הנוגדת את מצע הליכוד והנוגדת את הצהרות שרון . ביחס לשרון הענין הוא שהוא לא מסוגל להוציא דבר אמת מפיו כך שאין טעם להתפלא על שום דבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=51812
צר לי אליצור שאינך רואה את הנקודה
דוד סיון (יום שישי, 20/08/2004 שעה 1:48)
בתשובה לאליצור סגל

מעבר לזה חבל על הזמן.

אין לי בעיה לגבי יתר המשמעויות של ועידת הליכוד כי אינני חבר בליכוד. יש לי עניין בקטע אחד: שאלו שחשבו שלשינוי אסור לפסול מפלגות חרדיות וקראו לכך בכל מיני שמות רעים כעת תומכים בעוזי לנדאו שפוסל את מפלגת העבודה מעל במת הועידה. זאת פשוט צביעות.

לי אישית אין בעיה לאעם עוזי לנדאו ולא עם שינוי כי אני חושב שזו עמדה פוליטית לגיטימית. מי שמרשה לאחד ולא לאחר הוא צבוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51856
אליצור מציג את הבעיה בצורה אמינה
אפריימק'ה (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

ןברורה. מה אינך מבין?

אני דווקא תומך בדבריו. פרשנותו עדיפה על פרשנותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51865
היתכן שאינך מבין את מה שכתבתי?
דוד סיון (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 10:14)
בתשובה לאפריימק'ה

העובדה הכי חשובה עד כה היא שאליצור מציג דבר אחר - לכן פרשנותו אחרת.

אני מדבר על צביעות שקשורה בעמדות שהציגו פעילים פוליטיים ואליצור מדבר על עמדות עצמן. אני מבין היטב על מה אליצור מדבר אבל זה לא הנושא שהעליתי: צביעות בתוך מוסדות הליכוד. כבר נתקלתי בעבר באנשים שכאילו מתייחסים אבל בעצם מובילים את הדיון למקום אחר במיוחד כאשר נאמרים או מוזכרים דברים שליליים. זה לא ממש חדש עבורי אלא שלא ציפיתי זאת מאליצור. אבל אם אתם רוצים להתעלם או להתפלפל זה בסדר.... את העובדה שציינתי, צביעות בליכוד, זה לא ישנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51927
אני בטוח שאצל אנשי שמאללננו
אהרון העפרוני (יום רביעי, 25/08/2004 שעה 16:52)
בתשובה לאפריימק'ה

הצביעות נמצאת רק בימין. הם כאילו מתייחסים אבל מובילים את הויכוח לנתיב אחר. זה לא ממש חדש במקומותינו, וצריך להתרגל שככה נוהגים שמאלננו, אבל מאשימים אחרים באשמה חמורה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51855
אני בכל זאת תומך בש. מיכאל
אפריימק'ה (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

דבריו נשענים על הגיון ועובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51808
איזו צביעות - רק הליכוד יכול
אריה פרלמן (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון

הליכוד לא פסל את מפלגת העבודה כי הוא פוסל את מפלגת העבודה ככזאת.

אילו שרון היה שומר על חוקת הליכוד; על המצע; על החלטת המתפקדים ועל החלטות מוסדות התנועה - מפלגת העבודה ממילא לא היתה מסוגלת לשבת בממשלה.

אז חברי הליכוד אמרו לראש הממשלה: חזור אל עקרונות הליכוד - והוא ציפצף;

אז עכשיו ועידת הליכוד מנסה לומר לשרון אותו הדבר - רק מהצד השני של המטבע: אל תשתף בשלטון גורמים השוללים את עקרונות הליכוד;

ואם גם זה לא יילך - מן הסתם ייאלצו חברי הליכוד לפסול אישית -אחד, אחד, את ראשי מפלגת העבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51811
כל כך מפליא אותי שאינך רואה ההקבלה
דוד סיון (יום שישי, 20/08/2004 שעה 1:40)
בתשובה לאריה פרלמן

כאשר שינוי פסלה את המפלגות החרדיות בגלל שהן שוללות את עקרונותיה צעקו רבים על אפליה וכל מיני טענות. כעת שאותם מתלוננים פוסלים את מפלגת העבודה בגלל שהיא, לדעתך ולדעתם, שוללת את עקרונות הליכוד זה נראה לכם בסדר.

אם לשינוי זה ''אסור'' אז גם לליכוד זה ''אסור''. מי שחושב ששליכוד זה מותר ולשינוי לא הוא צבוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51813
דויד, אתה מתעקש כל הזמן להתחפר בדברים שאין להם כל שחר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/08/2004 שעה 3:22)
בתשובה לדוד סיון

שינוי לא ''פסלה את המפלגות החרדיות בגלל שהן שוללות את עקרונותיה'' (קצת קשה לשלול מה שהוא שאיננו קיים . . .). שינוי פסלה את המפלגות הדתיות בגלל שהן דתיות, ובמקרה של ש''ס בגלל שמדובר ביוצאי עדות המזרח (עובדה שהם גילו נכונות להתפשר לגבי הציבור הדתי האשכנזי).

כל קשר ל''עקרונות'', ''מדיניות'', ''קווי יסוד'', ''השקפת עולם'' (סוציאליסטית או קפיטליסטית) הוא מקרי לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51816
דויד, אתה מתעקש כל הזמן להתחפר בדברים שאין להם כל שחר
סתם אחד (יום שישי, 20/08/2004 שעה 14:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברגע שפוסלים את ש''ס זה גזענות.
ברגע שפוסלעים את המערך זה ציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51818
מה יקרה בעתיד
דב מאיר (יום שישי, 20/08/2004 שעה 18:13)
בתשובה לסתם אחד

ובכן בבחירות הבאות יש להניח ששרון יחליט על הקמת מפלגה חדשה עם ניצי העבודה.
באותו הזמן יחל להסתמן אחוד של כל ציבור שומרי המצוות למפלגה יחידה.
בבחירות הבאות יש להניח שציבור שומרי המצוות יקבל את הנהגת המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51904
מה יקרה בעתיד
סתם אחד (יום שלישי, 24/08/2004 שעה 11:21)
בתשובה לדב מאיר

תמשיך לחכות למשיח,הוא יגיע לפני שציבור שומרי המצוות יקבל את הנהגת המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51857
אמירתך חסרת ערך
אפריימק'ה (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 8:08)
בתשובה לסתם אחד

כי היא סתם זריית חצץ בעיניים. זוהי דרך עמישית נלוזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51832
ישראל, אתה טועה מאד
דוד סיון (שבת, 21/08/2004 שעה 4:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

שינוי פסלה את המפלגות החרדיות העיסוק הסקטוריאלי בתקציב וגם בגלל הנושא דת ומדינה. אלו הסיבות העיקריות וגם הסיפור של ש''ס הוא ברקע הזה ולא כלום על עדות המזרח.

מי שהצביע עם עוזי לנדאו הצביע על פסילה של מפלגה. גם כאן מסיבות עקרוניות ובכלל לא משנה איזה. לכן אם הוא גם התלונן על שינוי הוא צבוע....!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=51848
לא פסילה ולא בטיח
אליצור סגל (שבת, 21/08/2004 שעה 23:54)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני כמובן לא יכול מנוע מדוד סיון או מכל אדם אחר את הזכות האנושית הבסיסת להעלב עד עמקי נשמתו בזמן ובמקום שימצא לנכון.

אבל, אנסה שוב להסביר שהחלטת הועידה כוונה רק לפסול את תוכנית ההתנתקות ותו לא.
בעצם השאלה היתה האם הועידה מסכימה לצרף למששלה מפלגות שיתמכו בתכנית ההתנתקות. והיא השיבה שמפלגות כאלו לא יכנסו.
אז למה לא זאת היתה השאלה?
כי שרון לא היה מאפשר אותה. ויש לו כוח לעשות זאת.
ואין דרך משפטית להכריח אותו להציג את השאלה בצורה הזו. אילו מפלגת העבודה היתה מכריזה שהיא תתתנגד לתוכנית ההתנתקות הרי שללא שום קושי הועידה היתה מאשרת את כניסתה.

ניסיתי להסביר בצורה הטובה ביותר - אבל כאמור לא אני הוא זה שיכתיב למישהו ממה עליו להעלב וממה לא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51850
לא פסילה ולא בטיח
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 0:08)
בתשובה לאליצור סגל

כן, גם ''שינוי'' התנגדו רק לדרך. כלומר - אם המפלגות החרדיות היו מסכימות לתחבורה ציבורית בשבת ולגיוס חרדים, ''שינוי'' היתה יושבת איתן בממשלה.

[מובן שהמפלגות החרדיות צדקו. עובדה: ''שינוי'' מאד מעוניינת לשבת איתן בקואליציה.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=51851
כן פסילה וכן בטיח
דוד סיון (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 6:48)
בתשובה לאליצור סגל

אינני יכול למנוע, ממך אליצור להיעלב אבל נדמה לי שאתה מיתמם. אולי, אולי, פשוט אינך מבין את שאני אומר (זאת אפשרות שקשה לי לקבל).

אילו אותם אנשים שבשבוע שעבר פסלו את מפלגת העבודה בגלל ''דרכה'' לא היו פוסלים עמדה כזו של שינוי לא הייתי אומר דבר. המציאות מספקת לנו הוכחות חותכות על צביעות פוליטקאים ופעילי מפלגות: אותם אנשי ליכוד כבר חודשים ''צועקים'' שמה שעושה-עשתה שינוי הוא לא ראוי - אפילו המשתמע מחלק מהתגובות כאן הוא דומה. אבל באותו רגע והיה נחוץ לאותם ליכודניקים שימוש באותו תירוץ-נימוק הם עשו זאת בלי להניד עפעף. אין לזה שום פרוש חוץ מצביעות (לי מותר לך אסור).

אני משוכנע, אליצור, שאם הייתי מספר סיפור כזה על מפלגה אחרת היית מסתדר עם הסיפור ביתר קלות - ולא חסרים סיפורים כאלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51825
כל כך מפליא אותי שאינך רואה ההקבלה
אריה פרלמן (יום שישי, 20/08/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

בין מפלגת העבודה לליכוד קיים מאבק קוטבי על השלטון במדינה - מה שלא קיים בין שינוי לחרדים. טומי לפיד יכול היה לשמור על חמשת שריו ועל מעמדו הבכיר גם אם יהדות התורה היתה מקבלת את סגנות משרד השיכון וראשות ועדת הכספים.

לעומת זאת הליכוד והעבודה מתחרים על אותה משבצת, על אותו מקום בדוכן המנצחים. לכן, שאיפת הליכוד להותיר את יריבתה הראשית באופוזיציה היא טבעית לכל מפלגת שלטון בכל זמן ובכל מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51826
הליכוד היא מפלגה שנבחרה במספר קולות
מיכאל שרון (יום שישי, 20/08/2004 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

עצום על ידי העם הזה, למעלה מפי 2 קולות מהמפלגה השנייה אחריה. העם איפוא נתן מנדט חזק מאד לרעיונותיה ומצעה.

לא כל דעה שוות ערך לכל דעה אחרת, מבחינת איתנותה והתמיכה בה בדמוקרטייה. מחוק המספרים הגדולים, כפי שאמר אלן גרינשפן נגיד הפד, נובע כי מכיוון שיש מספר כה עצום של אנשים, הרי שאף אם תקחו את הדעה הביזרית ביותר - למשל שמטריות מתעוררות לחיים ורוקדות פולקה אחרי חצות - תמיד תמצאו קבוצה כל שהיא של אנשים שמאמינים בדעה הזאת.

לכן, יש יתר משקל למצע הליכוד והרעיונות בו הוא דוגל, מהמשקל לדעותיה של שינוי. נובע מכאן שבדמוקרטיה הדעת נותנת שבשותפות ביניהם, על שינוי להתפשר מעט יותר מאשר הליכוד. הדבר דומה למשקיע החובר עם אחר שמשקיע פי שתיים ממנו. בגלל ההשקעה הדיפרנציאלית אין להם חזקה שווה בנכס. כך גם לגבי מידת החזקה על מצע רעיוני במציאות של דמוקרטייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51827
מדוע לא יצרפו את אל-בלד לקואליציה
מיכאל שרון (יום שישי, 20/08/2004 שעה 21:10)
בתשובה למיכאל שרון

''כך גם לגבי מידת החזקה על מצע רעיוני במציאות של דמוקרטייה'': הכוונה היא למצע המשותף פרי השותפות הזאת.

במצע זה, עקרונות הליכוד משוקללים איפוא כפול 2 מעקרונותיה של שינוי. לכן, משקלם של עקרונות אלה גבוה יותר בסינון מפלגה כלשהי מאשר עקרונותיה של שינוי.

לשם דוגמא, יהדות התורה, המונה 5 מנדטים, אין במצעה דגש חזק במיוחד על דחיית מפלגה ערבית כלשהי, עקב רעיונותיה שאינם מדגישים במיוחד את הנושא הציוני-מדיני (לפחות בעבר). מכאן, שגם אילו רצתה יהדות התורה לצרף את אל-בלד לקואליציה, עדיין ינתן משקל גדול פי 8 למצע הליכוד הדוחה מפלגה זאת כבעלת ברית פוטנציאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51821
למיטב זכרוני
צחי (יום שישי, 20/08/2004 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

מעולם לא יזמה מפלגת העבודה ממשלת אחדות,כאשר ניצחה בבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51831
בעבודה יש אנשים המסוגלים לכל נבלה
מיכאל שרון (שבת, 21/08/2004 שעה 1:36)

http://www.faz.co.il/thread?rep=51834
תיקון טעות: המכון לבריאות תעסוקתית, היחידה לפסיכולוגיה
מיכאל שרון (שבת, 21/08/2004 שעה 8:08)
בתשובה למיכאל שרון

עבדתי במכון לבריאות תעסוקתית בביה''ח לווינשטיין, היחידה לפסיכולוגיה (שנקראה בתחילה: היחידה לפסיכופיזיולוגיה). ולא ''במכון לפסיכולוגיה תעסוקתית'', כפי שנכתב בטעות.

בי''ח חולים לווינשטיין, למי שאינו יודע, הינו מוסד רפואי גדול של קופ''ח ברעננה לטיפול בפגיעות ראש ושיקום פגועי ראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51858
שרון, זוהי עדות נכוחה חסרת פניות
אפריימק'ה (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 8:09)
בתשובה למיכאל שרון

בדבר סיאובה של העבודה ושל ההסתרות, ביתה החורגת. אכן מאמר מרשים ביותר הדורש הפקת לקחים ומשמעות, גם לגבי ימינו אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51918
לאפרים; נשאלת כאן השאלה מדוע אדון שרון
עמישוגע (יום רביעי, 25/08/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאפריימק'ה

שלטענתו נגרם לו עוול מהקשים בתולדות המדינה (טרוצקי - לא פחות!), לא תבע ולו גורם אחד בממסד, בקופ''ח, בהסתדרות או בממשלה. האם אין זה נראה לך תמוה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51920
לאפרים; נשאלת כאן השאלה מדוע אדון שרון
לוי (יום רביעי, 25/08/2004 שעה 8:11)
בתשובה לעמישוגע

למר עמישוגע שלום רב .
כנראה מעולם לא העסקת עורכי דין . רק לאחרונה הופיעה בתקשורת ידיעה שמשרד עורך דין (נדמה לי שהבן של אהרון ברק שותף בו) תובע מלקוח מאה אלף דולר שכר טירחה . עורך הדין הגן על אותו לקוח כנגד אשמה של הטרדה מינית של גבר והוא יצא זכאי .
אני נאשמתי על עבירת תנועה והייתי בטוח שאיני אשם . פניתי לעורך דין והגשתי לו מסמך בן עשרה עמודים בו ניתחתי את כל העדויות ומנגנונים הפיזיקליים המשתתפים בארוע . עורך הדין קרא את המסמך ותגובתו היתה מענינת מאוד .
הוא פתח ואמר :
אני כמובן אעשה מה שתבקש . אבל ! שים לב בכתב .האישום נמנים 10 עדים אשר ,אומנם , אף אחד מהם אינו עד ראיה, חקירה של 10 עדים עשויה להמשך 3 ישיבות . עליך יהיה לשלם לי 2000 שח לכל ישיבה יתכן שבעקבות העדויות תדרש אפילו ישיבה חמישית הרי לך 10000 שח . כמו כן יהיה צורך לזמן שני עדים מומחים אחד מודד מוסמך והשני בוחן רכב . לכל אחד מהם יש לשלם 2000 שח עבור חוות הדעת . למודד אולי יותר כי עליו להשקיע עבודה ניכרת . כל אחד מהם יצטרך להעיד . תמורת העדות יש לשלם לכל אחד מהם 1500 שח . סה''כ מתקבל כ20000 שח. שים לב שאתה עולה על המשטרה וטוען שהבוחן המשטרתי לא מקצועי .יש להניח שהם עוד יגישו ערעור ואז ההוצאות יעלו למעלה ראש . אני מציע שאני אציע עסקת טיעון ובמסגתה אנסה למחוק את הסעיפים היותר חמורים . מן הסתם התובע יסכים. כי משמעות העיסקה שלא תהיה לו כל עבודה . השופט יכבד את העיסקה . שניהם יוכלו לסמן וי על התיק ויזכו לציון חיובי על סיום התיק עם הרשעה . תקבל 1000 שח קנס , לא תצטרך אפילו להגיע לבית המשפט . אתה לא צריך להחליט עכשיו ,לא בוער . לך הביתה תחשוב על הענין ותן לי תשובה .
הלכתי הביתה עינתי בחשבון הבנק שלי ושלחתי לו פקס בו אני מיפה את כוחו ללכת על עסקת טיעון . כעבור כחודש הוא צלצל אלי והודיע לי שנקנסתי ב750 שח ובאמת הצליח לבטל את הסעיפים היותר חמורים . הוא סיפר לי שבכל זאת היתה תועלת מסוימת במסמך שכתבתי הוא הקריא אותו לתובע והסביר לו שאם לא יסכים נכונה לו עבודה קשה .
מאז כאשר אני שומע וקורא על עיסקות טיעון אני מרגיש לא נוח ביחס למערכת המשפטית של מדינת ישראל .
חביבי בתי המשפט נגישים הרבה יותר לבעלי הון . חברנו שרון כנראה לא מהמשופעים במצלצלים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=51922
שאלה
דוד סיון (יום רביעי, 25/08/2004 שעה 11:15)
בתשובה ללוי

מהסיפור שלך משתמע שאולי החסרת פרט חשוב.
האם עורך הדין לא אמר לך שתוכל לתבוע הוצאות?

אם התשובה היא כן הרי שכל הסיפור הכספי משתנה. לא?

בגדול לפי מיטב זכרוני כך עובדים עורכי הדין. קודם מעריכים את הסיכוי, כמה זה עולה ומהי האסטרטגיה המיטבית. הצדק הוא כנראה לא ממש חשוב....
http://www.faz.co.il/thread?rep=51924
שאלה
לוי (יום רביעי, 25/08/2004 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון

הוצאות ממי ?
בתי המשפט לא מחיבים בהוצאות את הפרקליטות או המשטרה . אם תשים לב אישי צבור אשר טרטרו אותם בהקפים מרחיקי לכת ויצאו זכאים לא קבלו כלום .
במדה ובתי המשפט פוסקים הוצאות הם בדרך כלל אפסיים לעומת העלות האמיתית .
הרגשתי הרעה היא שהשופטים מודעים שמפאת חסרון כיס אנשים מודים באשמות שלא בצעו מאחר ואינם מסוגלים לשאת בהוצאות .
המשטרה והפרקליטות מנצלים בנבזות עובדה זו ומתעללים באזרחים הגונים .
בפוליסת הביטוח קים סעיף הגנה משפטית. העוקץ הוא שהם ישלמו אותו סכום שההגנה המשפטית היתה עולה להם . ההגנה המשפטית שלהם זהו שכר של סטג'ר שאינו יודע מראשו ללא עדויות מומחים וכו' .
בקיצור מערכת מושחתת .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.