פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2361

נתניהו או קליין - היבט נוסף
דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 15:00)


נתניהו או קליין - היבט נוסף


ד''ר דוד סיון




נתניהו: ''המשמעות העיקרית היא שזו המדיניות הנכונה מבחינה כלכלית וחברתית כשאתה מפחית את המיסים, מאיצים את הצמיחה, התוצר גדל ואתה מקבל במקביל את הכלים לצמצום הגירעון. לפיכך תימשך מדיניות של צמצום הוצאות הממשלה והעברת הרווח לציבור בהורדת המיסים, ...''

קליין: ''ברור כי ללא גידול יציב בהשקעות קשה לצפות לצמיחה מתמשכת. ראוי היה, לכן, כי מדיניות הממשלה תתמקד בשאלה מה יש לעשות על מנת לחזק את החולייה החלשה הזו במיבנה הצמיחה כדי שתאריך ימים..... לב המדיניות לעידוד השקעות הוא הצורך להקטין את חובות הממשלה, ולכן לצמצם מאד את הגרעונות התקציביים.''

לפני מספר שבועות השתמשתי באמירות הללו כדי להבהיר את ההבדל בין סדרי העדיפויות שמציג נתניהו לאלו שעליהם ממליץ קליין. נתניהו מסמן ומדגיש יעדים אליהם אפשר להגיע בטווח הקצר כאשר זה יניע תהליך של צמיחה במגזר הפרטי. קליין, לעומת זאת המליץ על טיפול בהקטנת החוב הלאומי שהוא בעצם עידוד לצמיחה בת-קיימא שהיא יעד ארוך טווח (נתניהו או קליין - מי צודק?).

הפעם ילווה את הניתוח באמצעים יותר טכניים כדי לחזק את העמדה שלי מכיוון נוסף. באותה הזדמנות אנסה לבחון מה קורה עם אותם גורמים חיצוניים, שהם המנוע העיקרי לצמיחה במשק שלנו, ומה צפוי לנו מהם בעתיד הקרוב.


המשק הישראלי נכנס למיתון עמוק בסמוך לפרוץ האינתיפאדה בספטמבר 2000. הסימנים הראשונים ליציאה מן המיתון החלו להופיע בסמוך לכינון הממשלה בתחילת 2003. הגורמים העיקריים ליציאה מן המיתון היו, לפי סדר חשיבותם: חידוש הצמיחה בארה''ב, באירופה ובשאר העולם, מתנת הערבויות הענקת הערבויות והשינויים שהצליח נתניהו להנהיג (האמנם תפנית מרשימה?). בין השינויים הללו אפשר, כמובן, לכלול את השינוי בשיעורי המס. גם המדיניות המוניטרית, הורדת הריבית, היוותה-מהווה סיוע לתהליך ההתאוששות במשק הישראלי.


גרף1: היצע וביקוש מצרפיים במצב של מיתון
גרף 1, מציג את המצב במשק הישראלי באופן סכמתי, באמצעות קווי ההיצע (צבוע תכלת) והביקוש מצרפיים (של כל המשק). בכל רגע נתון יש למשק תמ''ג פוטנציאלי שזה התמ''ג שהוא יכול ליצר, לאורך זמן, כאשר יש תעסוקה מלאה של עובדים, הון ושאר אמצעי היצור. הרמה הזאת של התמ''ג לא מושפעת מרמת המחירים. נקודת שיווי המשקל, בין ההיצע והביקוש המצרפיים היא במקום בו הם מצטלבים (B). קו אנכי מנקודה B לציר האופקי יראה לנו את התמ''ג של שיווי המשקל. במקרה כשלנו, כאשר אין תעסוקה מלאה, התמ''ג קטן מהתמ''ג הפוטנציאלי.

מדיניות פיסקלית, הורדת מסים למשל, גורמת בדרך כלל לתזוזת הביקוש אבל גם ההיצע לימין ולכן גם נקודת שיווי המשקל זזה ימינה והתמ''ג צומח. ראשית, מדיניות כזאת מעלה את ההכנסה הפנויה ומשום כך את המוטיבציה של העובדים לפתוח את הארנק ולקנות יותר מאשר בתקופה קודמת. יחד עם זאת הסיכוי להכנסה פנויה גבוה יותר מגבירה את המוטיבציה שלהם כעובדים לייצר יותר. תהליך דומה עובר על בעלי המפעלים שירחיבו היצור ואולי אפילו יגייסו עובדים נוספים. רמת המחירים תעלה (תרד) אם הביקוש המצרפי זז יותר (פחות) מההיצע המצרפי. מדיניות מוניטרית, הורדת הריבית המוניטרית, תפעל להזזת הביקוש לימין – התמ''ג ורמת המחירים יצמחו.

שיעורי הצמיחה שנמדדים ברבעונים האחרונים מניעים את נקודת שיווי המשקל (B )לכיוון הצטלבות עם רמת התמ''ג הפוטנציאלי. התהליך יכול גם ליצור מצב בו נקודת שיווי המשקל זזה ימינה, אל מעבר לתמ''ג הפוטנציאלי. אבל (מאחר ואי אפשר לאורך זמן לייצר במצב בו יש יותר מתעסוקה מלאה) בסופו של דבר שיווי המשקל יתכנס לרמת התמ''ג הפוטנציאלי כמו שמראה גרף 2 – רמת שיווי משקל של תעסוקה מלאה (נקודה A).



גרף 2: היצע וביקוש מצרפיים בשיווי
משקל של תעסוקה מלאהבנימין נתניהו כבר אמר, ''.... היעד העיקרי של הממשלה חייב להיות הבטחת צמיחה לאורך זמן בקצב של 4-5% בשנה....'' (הודעת דובר האוצר). כמובן שהכוונה היא צמיחה בת-קיימא – ארוכת טווח. פרוש הדבר הוא שרמת התמ''ג הפוטנציאלי מתחילה, וממשיכה, לצמוח – הקו האנכי הירוק זז ימינה. המנועים העיקריים של תהליך כזה הם שינויים (שיפורים) טכנולוגיים, והרחבת הייצור על ידי השקעות. כמובן שעדיף שהשיפורים הטכנולוגיים וההשקעות יבואו יותר ממקורות פנימיים ופחות בגלל גורמים חיצוניים.

המדיניות שמציע קליין נובעת מהעובדה שרמת החוב הציבורי היא גבוהה מהמקובל כ-‏105%. ההצעה שלו היא לנצל את העודפים ליצירת תהליך של הקטנת החוב. הקטנת החוב תניע תהליך של ירידת הריבית לטווח ארוך שהיא בעצם המחיר של מקורות ההון להשקעות ולהתרחבות המגזר הפרטי. ללא תהליך כזה יהיה קשה יותר למשקיעים הפוטנציאליים לגייס את מקורות ההון הדרושים במחיר סביר – רבים מהם ימנעו מהשקעות. לעומת זאת, המדיניות של נתניהו, הורדת שיעורי המס, היא צמיחה מוטת-צריכה שחייה ויציבותה קצרי טווח (המדיניות הדרושה לעידוד השקעות במשק הישראלי, עמוד 6).

נדמה לי שנסכים שעדיף תהליך צמיחה כלכלית בת-קיימא שמבוססת על התרחבות והתייעלות של המגזר הפרטי. במושגים שלנו כאן, התהליך הזה יגרום לתמ''ג הפוטנציאלי לצמוח - לנוע ימינה מנקודה A. המדיניות שמציע קליין היא יותר ישירה ותפעל להשגת המטרה יותר מהר מהדרך שבחר שר האוצר.


הגורמים החיצוניים

מבחינת ישראל הצמיחה במשק האמריקאי היא הגורם החיצוני העיקרי שמשך, ועדין מושך, את המשק שלנו לצמיחה. גם לצמיחה במשקים באירופה יש השפעה אבל, כנראה, פחותה מזו של המשק האמריקאי. המשק האמריקאי היה במיתון שהוחרף בגלל פיגועי אל-קאעידה. את הצמיחה במשק האמריקאי הניעו שני תהליכים שמשפיעים בעיקר על הביקוש המצרפי:
  1. הורדה משמעותית של שיעורי המסים בכמה מנות,
  2. מדיניות מוניטרית תומכת של הורדת ריבית מתמשכת (עד לפני מספר שבועות).
צעדי המדיניות האלו פעלו, כצפוי, בעיקר דרך התרחבות הביקושים והחלה צמיחה. במושגים שלנו, כאשר משק יוצא ממיתון (גרף 1) שיווי המשקל התחיל לזוז לכיוון התמ''ג הפוטנציאלי. אבל המחיר של המדיניות הזאת הוא, קודם כל, צמיחת הגירעון התקציבי לממדים לא מקובלים במשק האמריקאי של כ-‏5% (כ-‏500 מיליארד דולרים) מהתמ''ג. בנוסף נוצר פער של כ- 500 מיליארד דולרים במאזן המסחרי (Trade Gap at Record). למרות שהצמיחה נמשכת כבר כשנתיים, קצב הגידול בתעסוקה הוא חלש יחסית:
  1. לא ממש מספיק לקליטת המצטרפים החדשים (או הרוצים להצטרף) לכוח העבודה,
  2. לא מספיק לקלוט את כל אלו שאיבדו משרות בגלל המיתון (שיעור האבטלה ירד רק בכמה עשיריות האחוז).
יש האומרים שהתהליך הוא כזה בגלל שיפורים טכנולוגיים ותהליכי התעיילות שמלווים את הצמיחה.

כעת שומעים שקצב הצמיחה נחלש ויש סכנה שההיחלשות תימשך בגלל האירועים בשוק האנרגיה. מחיר הנפט הגולמי עלה ביותר מ-‏30% במהלך השנה וזה ודאי משפיע על הביקושים למוצרים אחרים ועל עלויות הייצור. לכן הוא פועל להאט את הצמיחה שכל כך חשובה למשק הישראלי. עוד גורם שכנראה מחליש את הצמיחה בארה''ב זה תהליך העלאת הריבית המוניטרית על ידי הבנק המרכזי. גם ההשפעה החיובית של הורדת שיעורי המס כנראה נחלשת בגלל אופייה קצר הטווח.


סוף דבר

הצגתי כאן מבט על המשק על ידי שימוש במודל של ההיצע והביקוש המצרפיים. המטרה היתה להבהיר את עמדתי לגבי המדיניות הכלכלית הנחוצה למשק. תאור מצב המשק האמריקאי מבהיר שהמנוע הזה נחלש ועשוי להיחלש עוד בגלל המצב בשוק הנפט הגולמי. תהליך עלית המחירים בשוק הנפט הגולמי עשויים לפגוע בתהליך הצמיחה במשק הישראלי באופן יותר ישיר משום שהוא גורם להתייקרות תהליכי ייצור רבים.

למשק הישראלי נחוצה הגדלה של בסיס הצמיחה על ידי יצירת תנאים לתהליך צמיחה של ההשקעות בתשתיות ובמפעלים חדשים. הדרך המועדפת לעשות זאת היא על ידי ניצול עודפי הגביה להורדת החוב הציבורי. כתוצאה תרד הריבית הארוכה ויתפנו מקורות לצמיחה של ההשקעות במגזר הפרטי שתניע צמיחה כלכלית (נתניהו או קליין - מי צודק?).








http://www.faz.co.il/thread?rep=51760
גרפים יפים אך מנותקים מהמציאות
יאיר ש (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 16:57)

היכן ההשפעה של ההדרדרות ברמת החינוך ושירותי הבריאות על התמ''ג הפוטנציאלי? היכן נמצאת ההשפעה של הגירה שלילית משמעותית של כוח עבודה בחלקו איכותי, גם כתוצאה של המדיניות הכלכלית?

נכון שהורדת מיסים מגדילה כביכול את ההכנסה הפנויה, אבל כשיש צורך לשלם על חינוך החינם ( כביכול) על הבריאות, ושירותים אחרים שאינם ניתנים ע''י הממשלה והרשויות, הרי שלא הרווחנו דבר. מה גם שרובה של הורדת המיסים הולכת לטובת המעסיקים ובעלי המניות בחברות, אשר חלק גדול מכספם מושקע בחו''ל, כך שמבחינת המשק מדובר בהוצאה לא כדאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51769
הגרפים תקיפים ולעניין
אפריימק'ה (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 20:27)
בתשובה ליאיר ש

ואתה יכול להכניס לתוכם עוד אלמנטים שמשפיעים על הצמיחה בכלכלה.

עניין החינוך לדעתי לא פועל ביחס ישר להשקעה בו, והתשומות ממנו אינן מיידיות. כך שלרמת החינוך אין השפעה ישירה בטווח המיידי והבינוני. לכל היותר אתה יכול לדבר על ייעול מערכת החינוך. כלומר יותר כסף מסעיף החינוך יוצא למטרות של שיפור הלימוד ותכני הלימוד ופחות על מנהלות לא חיוניות מסביב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51775
על שימוש בגרפים - מודלים
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 6:35)
בתשובה ליאיר ש

מודל כמו זה שהשתמשתי בו אינו תצלום של המציאות. המודל הוא הפשטה (simplification) של המציאות באמצעות הנחות כדי שאפשר יהיה להראות מה גורם למה. עם הרקע הזה ננסה לענות לשאלות-הערות שלך.

1. לרמת החינוך ושירותי הבריאות יש השפעה על ההון האנושי כך שאם יש הדרדרות נפגעת רמת ההון האנושי ובסופו של דבר גם נפגע התמ''ג הפוטנציאלי. במודל הגרפי פרוש הדבר תזוזה של התמ''ג הפוטנציאלי לשמאל.
2. הגירה, אם היא מקטינה את כוח העבודה פוגעת בתמ''ג הפוטינציאלי. אם גם איכותו של כוח העבודה נפגעת, נפגעת רמת ההון האנושי ולכן נפגע גם התמ''ג הפוטינציאלי.
3. אין לי מספיק מידע וגם לך אין בכדי לדעת בביטחון מהי ומה תהיה ההשפעה של השינויים בשיעורי המס שהונהגו בחודשים האחרונים.

בקיצור אם הייתי רוצה להראות את ההשפעה של השינויים שאתה מזכיר כאן הייתי יכול לעשות שימוש במודל הגרפי. אבל צריך לזכור שבמקרה שהוצג כאן, הנחנו שהתמ''ג הפוטנציאלי הוא נתון עד אשר אמרנו שהמדיניות שמציע קליין משפיעה, לחיוב, על התמ''ג הפוטנציאלי בצורה יותר ישירה ומהירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51820
זה תהליך בלתי נמנע
צחי (יום שישי, 20/08/2004 שעה 19:01)
בתשובה ליאיר ש

אותם אלה שמעייניהם נתונים לרמת חיים גבוהה,לצבירת רכוש ואיכות חיים יהגרו עם הזמן למדינות המערב.
ישראל לעולם לא תוכל להציע את מה שיכולות גרמניה או ארה''ב בתחום השכר,או קנדה ואוסטרליה בתחום איכות החיים.
בהעדר זהות יהודית,מה זה כבר משנה מדינה מערבית אחת או אחרת?
מי שישאר פה הם אלה שחשוב להם להשאר יהודים ולחיות בקרב יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51768
גם לי נדמה שמדיניותו של הנגיד
אפריימק'ה (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 20:21)

תסייע באופן ברור ומקיף יותר לצמיחה במשק. יחד עם זאת, יש לי שאלה. האם ניתן לשקלל ולשלב בין שתי המגמות, לאזן ביניהן, עם מינון גבוה יותר להצעותיו של קליין?

הערה אובייקטיבית:

אתה אומר ש- ''המשק הישראלי נכנס למיתון עמוק בסמוך לפרוץ האינתיפאדה בספטמבר 2000.'' האם אין כאן נסיון עקיף להכניס שיקולים פוליטיים לא ענייניים ולא שקולים?

מדוע לא לציין שהמשק הישראלי ''נמצא כבר 7 שנים בתהליך של כניסה למיתון... '' או ''מתחילת שנת 2000 אנחנו מבחינים בהתעצמות גורמי המיתון במשק הישראלי .... שהגורמים להם הם א.... ב. ... ג. .... וכו''' כאשר א', ב' או ג' יכולים להיות גם הכניסה לאינתיפאדה.

אנחנו צריכים לזכור שהגורמים למיתון החריף החלו עוד לפני ספט' 2000 - ..... ולאו דווקא בהקשרים ישראלים (אולי להוציא את היי טק).

http://www.faz.co.il/thread?rep=51776
הנושא של המאמר הוא ''היציאה מן המיתון''
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 6:48)
בתשובה לאפריימק'ה

לכן ההערה ''האובייקטיבית,'' על מועד התחלת המיתון, אולי חשובה לבעלי ריגשי אשמה-פוליטיים, או למאמר אחר, אבל אינה רלוונטית למאמר שהובא כאן.

באופן כללי תמיד ניתן לשלב במדיניות שנים, שלושה ויותר יעדים. אבל צריך להיות ברור שיש לכך מחיר - התוצאה עשויה להיות פחות טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51801
יפה, מתקדמים
גבי בחן (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 22:24)

קודם כל דוד, אתה ממשיך להשתפר, גם בגרפיקה. יפה מאד.
נידמה לי שאפשר להציג זאת עוד יותר פשוט, גם גרפית, ע''י שימוש בעקומת התמורה: משק במיתון נימצא ביפנים העקומה. בתעסוקה מלאה - על הקומה, וכדי להזיז את העקומה נידרש שינוי שאנו קוראים לו צמיחה - אם ע''י שינוי טכנולוגי, או שינוי משמעותי אחר (עליה?, מלחמה)
ברור שקליין מציע לעודד הגדלת אמצעי ייצור בעוד שנתניהו מציעאיך להגיע בטווח הקצר שוב לתעסוקה מלאה.
לצערי, שניהם, כל אחד מסיבותיו הוא, שומרים על תוואי גרעון אפסי, כאשר מתוכנן גרעון קטן (נדמה לי 3% והביצוע עוד נמוך יותר בפועל). מה שצריך היה לעשות, והיו דברים מעולם גם בישראל, זה להגדיל את הגרעון (סוף סוף אנחנו בדפלציה), כדי להניע חזרה את גלגלי המשק. רצוי כמובן שחלק יותר גדול מהתקציב הגרעוני הזה יוטה להשקעות לטווח ארוך, כולל תשתיות וחינוך, אך לא רק.
מן הסתם, אם שניהם מתנגדים, יש כניראה כוחות עשירים מאד שלוחצים עליהם לנהל מדיניות מרסנת במשק במיתון, שזו איוולת לשמה.או שלוח הזמנים הפוליטי של נתניהו מכתיב את הטיפשות הזאת. אגב, עודפי הגביה'' עליהם אתה מדבר, הם תוצאה של תחזיות מנמיכות בכוונה, כדי להקטין את תקציב המדינה - ראה לעיל. ויותר מכך, המדיניות הממשלתית של עצירת תשלומים היא בפרוש מופקרת. המדינה ניהייתה גדולת עברייני החוק האוסר הלנת שכר. איזה בושה. יש ראש ממשלה כאן? תמהני

http://www.faz.co.il/thread?rep=51819
אני חושב שישראל במיתון
צחי (יום שישי, 20/08/2004 שעה 18:59)

מאז שנת 1990,עם הפסקות שנבעו מאוריעם חיצוניים (גל עליה),הזרמות הון מאסיביות (בעקבות הסכמי אוסלו) וגל תיירות של סוף המילניום.
נכון,רמת החיים היתה גבוהה,הצריכה היתה בשיא,בועת ההייטק התנפחה אבל ברקע מאות מפעלים המשיכו להסגר,בעיקר בפריפריה.
נתניהו גורס כי השינוי צריך לבוא מתוך ישראל ולא ע''י משקיעים מבחוץ ואילו קליין טוען שהכל תלוי במשקיעים זרים.
אני חולק על קליין.לדעתי השינוי יכול וצריך לבוא מההון המקומי,ע''י עידוד יצוא למפעלים חדשים ולא למפעלים שיוזזו.
נתניהו מוריד מיסים גם כדי להשיג צמיחה בטווח הקצר אבל זו הסיבה המשנית.הסיבה העיקרית היא שזה ימנע בעתיד הגדלת הגרעון,כי שום ממשלה לא תעיז להעלות בחזרה את המיסים לאחר שהורדו.נתניהו למעשה חישק את שרי האוצר העתידיים לגבי הגרעון ומימונו ע''י מיסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51871
אני חושב שישראל במיתון
גבי בחן (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 21:52)
בתשובה לצחי

צחי
המדינה גלשה למיתון כבר ב85, עם עצירת האינפלציה. מיתון זה הופסק זמנית בגלל העליה הגדולה, שהיא כמובן גורם מאיץ כלכלי.
יש לי חדשות בשבילך. א. נתניהו מוריד מיסים כי זו השקפת עולמי - ממשלה קטנה ומעט מיסים, הרבה עניים ומעט עשירים.
ב. אמנם הורדת מיסים היא גורם שמאיץ במשהו את הכלכלה, כי הוא מעודד צריכה, אך השפעת צעד זה קטנה ושולית לעומת תהליכים רבי עוצמה, החל מהמלחמה עם הפלשתינים, ועד החלשות הדולר (לאורך זמן רב) משבר האנרגיה המתקרב כניראה, ועוד.
ג. מיסים עולים וגם יורדים, הכל לפי מדיניות וצרכים פוליטיים. אני מציע לך לא להמר על חישוק שרי האוצר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=51890
מאמרך אינו מהווה היבט נוסף של ממש
אלעד (יום שני, 23/08/2004 שעה 20:47)

מעבר לתפירה של מובאות ממס' מאמרים קודמים שלך, והוספת שני הגרפים שמסבירים בגדול איך הפחתת מיסים עוזרת לצמיחה, לא הוספת דבר בהשוואה מספרית בין שתי ההמלצות.
כולל כמובן חוסר ההתייחסות לכך שלמרות שהחוב החיצוני גבוה במעט מהמקובל, המיסוי גבוה בהרבה, והורדת המיסוי עדיין תבצע פעולה חיובית בלא לבצע פעולה שלילית - כלומר תגדיל צמיחה בלא להגדיל גרעון, מאחר והגבייה תעלה בשל הפחתת הנטל (התמריץ להעלמות יפחת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=51891
אכן לא הוספת טענות חדשות
דוד סיון (יום שני, 23/08/2004 שעה 21:14)
בתשובה לאלעד

אינני מבין מה אתה מתלונן. הרי כתבתי בפירוש מהי התוספת ומדוע כתבתי אותה לא התיימרתי להציג אותה יותר ממה שהיא.

אתה לעומת זאת חוזר על טענות מדיון קודם למרות ששם או במאמר כאן קיבלת תשובה עליהן:

1. למרות טענתך, יש במאמר התייחסות להשפעה של הורדת המס לטובת הצמיחה. בנתיים התהליך הזה כן משפיע לרעה על הגירעון (לפי הודעות האוצר ובנק ישראל בעיתונות).

2. התוספת הגרפית מראה לא רק איך משפיעה הורדת שיעורי המס אלא גם איך השקעות משפיעות.

3. הורדת שיעורי המס יש השפעה קצרת טווח בגלל שללא הורדת החוב (שרק לפני מספר חודשים מנע מן הממשלה את האפשרות ללוות בשוק העולמי) הריבית לא תרד מספיק.

אני משוכנע שהדברים שכתבתי כאן ומקודם הם נכונים גם ללא חיפוש הנתונים המספריים, שאין לי אמצעים לבצעו. אם לך זה חסר אתה מוזמן לחפש את הנתונים ולהציג את המספרים וההשוואות המספריות.

בנושא הורדה מואצת של שיעורי המס יש מספיק נסיון (רייגן והנשיא הנוכחי) והוא לא רק חיובי. לכן כדאי לך לקרוא קצת מהחומר כדי להבין שהזוהר של הפחתת הנטל הוא לא ממש גדול... במיוחד נכון הדבר כאשר שיעורי החוב הלאומי לא מאפשרים ללות בשוק הבינלאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51893
אכן לא הוספת טענות חדשות
אלעד (יום שני, 23/08/2004 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון

1. זה לא ''למרות טענותיך'' אלא ''כפי שטענת'' - הגרף המופשט הזה אינו מעלה ואינו מוריד כשמשווים בינו לבין אלטרנטיבה אחרת.
2. לא, היא לא מראה, אלא בצורה איכותית בלבד, וגם זה אינו תורם למישהו המבקש להחליט בין החלופה של קליין לזו של נתניהו.
3. עושה רושם שאתה מתווכח עם מישהו דימיוני: אף אחד לא אמר שלא צריך להוריד את החוב. כל הויכוח בין נתניהו לקליין הוא איפה להתחיל, כאשר ידוע שלהורדת המס יש השפעה על יכולת הורדת החוב בשל הצמיחה שהיא מייצרת, השיפור בגביה ובכך הגדלה בהכנסות הממשלה, והגברת היכולת לכיסוי גרעונות וחובות.
אתה בעצמך כותב כי יש בעיית אשראי למדינה, ולא לאזרחים - הרעיון הוא שכדי לחולל צמיחה לא המדינה צריכה לטפל בבעיית האשראי שלה, אלא האזרחים בשלהם (אלא אם אתה בעד צמיחה מזוייפת דרך ''עבודות יזומות'').
לגבי הורדת הריבית, היה זה קליין שכל כך דאג להשאיר אותה גבוהה והעמיק בכך את המיתון החל מסוף 2000.
על כך ועל היבטי השפעת הקיצוץ במס מומלץ לעיין בהצעת התקציב הישר ממשרד האוצר, הכוללת נתונים מאלפים:

בעמ' 23 - ההשפעות ההרסניות של המדיניות המרסנת מדי של בנק ישראל.
בעמ' 26 - התייחסות לקביעת יעד הגרעון ונטל המס. בפועל ראינו שהכנסות המדינה ממיסים היו אפילו גבוהות יותר מהתחזיות עקב הורדת נטל המס וצעדי ההבראה.

דרך אגב, אין מקום להשוואה בין ישראל לארה''ב מבחינת נטל המס - בארה''ב המס המירבי הוא 32%, ואין דינו כדין מיסוי ישיר בגובה 50% הקיים בישראל (שלא לדבר על העקיף).

http://www.faz.co.il/thread?rep=51899
תודה על הנסיון לתרום נתונים
דוד סיון (יום שלישי, 24/08/2004 שעה 8:02)
בתשובה לאלעד

הבעיה היא שהחומר אליו מוביל הקישור הוא מאוקטובר 2003 והנתונים בו גם לגבי 2003 וגם לגבי 2004 הם בעצם תחזיות בלבד. חוץ מזה המועד הזה אומר שזה היה לפני אישורו הסופי של התקציב-מדיניות כלכלית של האוצר לשנת 2004.

כבר הרבה שנים משרד האוצר, שאין זה מתפקידו, מתלונן על מדיניות בנק ישראל. לכן לקרוא שבנק ישראל ''מפריע'' ועל השפעות הרסניות של המדיניות המוניטרית לא ממש מחדש. עם כל הכבוד לאנשי האוצר שעומדים מאחוריה (שחלקם אני מכיר משיחות בעל פה) אינני מקבל ככתבה את עמדתם. בהקשר הזה אין באמת חשיבות אם החוברת היא תחזית או ניתוח הנתונים על העבר.

לגבי מה שכתוב בעמוד 26 זו תחזית שעדין לא הוגשמה. בנתיים ממה ששומעים בימים אלו, יתכן ואפילו לא תוגשם:
''ההאטה בגביית המסים המסתמנת בחודשיים האחרונים אינה זמנית, ולפיכך אומדן הכנסות המדינה ממסים ל-‏2005 שקבע האוצר מוטה כלפי מעלה בכ-‏0.5% תוצר, שהם 2.5 מיליארד שקל - כך אמר אתמול נגיד בנק ישראל, דוד קליין, בישיבת הממשלה שבה נדון תקציב המדינה ל-‏2005. לדבריו, אם האוצר לא ישכיל לבצע לקראת 2005 את התיקונים שהוא מציע במערכת המס - בהם ביטול ההטבה בקרנות ההשתלמות - הסטייה מיעד גביית המסים ב-‏2005 עלולה להגיע ל-‏5 מיליארד שקל'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

זה לא היה הפירסום היחידי בנושא בשבועות האחרונים. בודאי שנתוני חוברת מאוקטובר 2003 הם לא סתירה של הדברים.

אין לי חילוקי דעות שצריך להקטין את נטל המס. במקום אחר כבר כתבתי שצריך להקטין את הסקטור הציבורי בהרבה ואינני משנה את דעתי זו. לצורך כך אינני זקוק לנתונים מספריים אבל לפי הבנתי ונסיוני סדר העדיפויות צריך להיות אחר.

להבא בבקשה תהיה קצת יותר זהיר בהגדרת החומר שאתה מביא לדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51900
תודה על הנסיון לתרום נתונים - המשך
דוד סיון (יום שלישי, 24/08/2004 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

(בטעות לחצתי על הכפתור הלא נכון)
האמירה שלך, ''אתה בעצמך כותב כי יש בעיית אשראי למדינה, ולא לאזרחים...'' לא מייצגת את עמדתי בהקשר שהיא נכתבה. מה שכתבתי התייחס למשמעות גודל החוב הלאומי ולטענתך בנידון.

אבל אם כבר העלית את ההקשר אז אבהיר:
כאשר המדינה משלמת ריבית גבוה בשוק, המגזר הפרטי יתקשה מאד להשיג מקורות הון יותר זולים, או במחיר שהוא סביר לדעתו, ולכן יש לו בעיה להשקיע ולפתח את העסקים. זהו המושג שהממשלה מוציאה את המגזר הפרטי משוק ההון (=Crowding Out).

http://www.faz.co.il/thread?rep=51901
נזכרתי מדוע איני נהנה כל כך לנהל איתך דיונים
אלעד (יום שלישי, 24/08/2004 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

לאחר מספר ניסיונות כנראה אחזור לשנת החורף הארוכה שלי, עד שאולי אשכח שוב...
אתה מבצע פליק לקים מרשימים תוך כדי דיון, ואינך ממש עונה לנקודה, אלא מקפיד ללכת מסביב.
במקום להתמקד במישור הטכני אתה פתאום תוקף את עמדת האוצר, שכלכלניו (שחלקם היו קודם בבנק ישראל) הם על תקן ''עושי דברו של נתניהו'' ולא מקצועיים גרידא.
אתה גם מקפיד להתחמק מדיון טכני אמיתי, ושולח אותי (כרגיל) לחפש נתונים כדי להפריך דעות שאתה מלכתחילה לא טורח להביא להן תימוכין.

הפניות שלי היו בעיקר אליך כי הקידומת ד''ר רימזה על סיכוי לגירוי איטלקטואלי, ואני מתעניין בצד הכלכלי ומכיר אותו.

שוב התאכזבתי. להתראות (אולי) בעוד מס' חודשים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=51902
כרגיל נכשלתי - כי איני תומך בעמדתך
דוד סיון (יום שלישי, 24/08/2004 שעה 9:17)
בתשובה לאלעד

אני ממש נהנה מהיכולת האינטלקטואלית שלך לרדת לגופו של אדם. כתבתי במפורש עד איזה רמה טכנית אני מוכן להכנס בדיון ומדוע - אין צורך !!!!

אבל אתה ממשיך להתלונן שאני מתחמק - שיהיה לך לבריאות.

גירויים אינטלקטואליים לא מקבלים במתנה אם לא מנסים לתרום. כאשר תתרום לדיון או שהשאלות שלך יצדיקו בעיני להוסיף לדיון נתונים אעשה זאת אם אוכל. כאן אמרתי במפורש:

1. שאין צורך וגם שאין לי אמצעים - אמרתי אמת - לא התחמקתי.
2. הצעתי לך שתביא את הנתונים בעצמך - עברו שבועות ואתה מביא משהו שכבר לא כל כך רלוונטי ולא מעודכן.
3. כאשר אומרים לך זאת אתה מודיע על פרישה.

מכל זה לא משתקפת דמות שמעוניית בגירוי אינטלקטואלי לגופו של עניין....


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.