פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2320

הכזב הגדול: הגדרה עצמית לעם הפלשתיני
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 22:32)

הכזב הגדול: הגדרה עצמית לעם הפלשתיני1

אריה פרלמן



החל מאמצע שנות ה-‏1960, החל העולם לשמוע יותר ויותר על קיומו של ''עם פלשתיני'', התובע לעצמו את ''זכות ההגדרה העצמית''.
תביעה זו, אם להתבטא בלשון המעטה - מוזרה למדי.
פלשתינה(א''י) - זהו שמה של ארץ-ישראל, כפי שנשלטה על-ידי המנדט הבריטי. כל תושבי הארץ נשאו באותו הדרכון והחזיקו באותה תעודת זהות של פלשתינה(א''י), ולכן ישנם יהודים-פלשתינאים בדיוק כשם שישנם ערבים-פלשתינאים. האזרחות המקומית תחת המנדט של בריטניה, היתה רק ציון מנהלי, ולכן לא יכלה לציין גזע או עם - במקום שבו שכנו שני עמים עויינים זה לזה. ודאי יהיה זה מגוחך לטעון, שיצחק שנולד בחיפה ומוסטפא שנולד ביפו בשנת 1928, שייכים שניהם ל''עם הפלשתינאי''.

השם 'פלשתינה', שהוא זר לגמרי לשפה הערבית, הוא שיבוש לועזי של השם פלשת - חבל-ארץ במישור החוף הדרומי שנשלט על-ידי פולשים (ומכאן שמם) מהאי היווני כרתים. הפלישתים היו ערלים, דהיינו, לא שֵמים ולא-נימולים. כבר בזמן כשלון מרד בר-כוכבא (135 לסה''נ), הפלישתים לא היו קיימים מזה מאות שנים, עקב התבוללותם הגמורה, ולכן כאשר כפו הרומאים את השם פלשת-פלשתינה על יהודה - היה זה מעשה ציני, מלאכותי ושקוף, לשם מחיקת הקשר שבין היהודים לבין יהודה-ארץ-ישראל.

אותו המעשה חזר גם במאה ה-‏20: מי שמכונים היום פלשתינים, ודאי שאינם יוונים במוצאם, וגם לא כנענים כפי שהם אוהבים לטעון מפעם לפעם.

לשווא נחפש את קיומה של זהות לאומית פלשתינית לפני המאה ה-‏20. דבר כזה פשוט לא קיים. בכך מודה אפילו אינטלקטואל פלשתיני, שכתב ספר שלם המכוון כולו לתמוך בטענה שעם כזה אכן קיים.2

אם כבר הוזכרו פלשתינים לפני המאה ה-‏20 - הרי שמדובר היה בשם נרדף ל... יהודים, שכן היה ברור לכולם שמדובר במולדתו ההיסטורית של עם ישראל. זאת הסיבה שפלשתינה כולה היתה מיועדת להקמתו מחדש של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

בתרבות ובמסורת הערבית, ארץ-ישראל נחשבה לחלק בלתי-נפרד מחבל ארץ רחב הרבה יותר, שנקרא בערבית א-שאם, ומשמעותו סוריה-רבתי, או סוריה הגדולה, הכולל את סוריה, לבנון, וארץ-ישראל על שתי גדות הירדן. בימי הכיבוש הערבי ועד לימי הצלבנים, השם פלשתין ציין מחוז צבאי שהשתרע על יהודה, שומרון, חלק מהשפלה וחלק מסוים של עבר-הירדן בלבד. לאחר כיבוש הארץ בידי צלאח-א-דין ב-‏1187 ועד לכיבוש הבריטי ב-‏1917 - השם פלשתין נעלם לחלוטין ממפת השלטונות המוסלמיים.
ואכן, בספרו ''זהות פלשתינית'', מספר פרופ' ראשיד ח'אלידי, שעד מלחמת העולם הראשונה (לפחות), לא נמצאה ולו עבודה אחת מקורית בערבית, על תולדות פלשתין.3

לפיכך, רק טבעי היה שערביי ארץ-ישראל התקוממו כאשר הופרדה הארץ באופן מלאכותי מסוריה, לשם ייסודו של בית לאומי לעם היהודי, וכך כתבו נציגיהם במזכר לועידת השלום בוורסאי, ינואר 1919:
אנו רואים את פלסטין כחלק מסוריה הערבית, שהרי מעולם לא הופרדה ממנה. אנו קשורים עמה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים וטבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים[...] לאור האמור לעיל, רצוננו הוא שמחוזנו, ''סוריה הדרומית'' או פלסטין, לא יופרד מהממשלה הסורית הערבית העצמאית[...]4
בשנות המנדט הבריטי, המצב לא השתנה. על-פי ח'אלידי, המפלגה היחידה בקרב ערביי הארץ, שהיתה תנועה פוליטית מודרנית, ולא רק קבוצת עסקנים אינטרסנטיים או חמולתיים, היא מפלגת 'אל-אסתיקלאל'=(העצמאות). והנה, גם נציגי המפלגה הזאת לא חתרו למדינה ערבית עצמאית בארץ-ישראל:
המדינות הערביות הן יחידה אחת שאין לחלקה. כל מה שייעשה כדי להפרידן לא תסכים לו האומה הערבית.5
עמדה דומה הציגו כל מדינות ערב, ללא יוצא מן הכלל, בפסגת אינשאץ ב-‏28/05/1946:
פלשתינה היא ערבית ואין לבתרה מיתר הארצות הערביות, היות והיא לב האומה הערבית וגורלה תלוי בגורל מדינות ערב. על כן, רואים אנו את בעיית פלשתינה כחלק בלתי-נפרד מבעיותינו הלאומיות היסודיות.6
בהחלטת עצרת האו''ם ב-‏29/11/1947, התקבלה החלטה על חלוקת ארץ-ישראל המערבית לשתי מדינות: יהודית וערבית. בשום מקום בהחלטה, ולו במילה אחת - לא מוזכר עם פלשתיני, מדינה פלשתינית, או אף ''פלשתינים'', הזכאים להגדרה עצמית מכל סוג. המינוח היחיד המופיע הוא מדינה ערבית ותושבים ערביים. גם ממדינות ערב לא נשמע טיעון מסוג זה, ואפילו מנהיג מפלגת אל-אסתיקלאל המקומית, דיבר בפני הוועדה האנגלו-אמריקנית שהוקמה ב-‏1946, על ''מדינה ערבית שתהיה מאוחדת עם שאר ארצות-ערב''.

היישות הפלשתינית - תרגיל בתעמולה גאונית

בשנת 1964, הקים נאצר, הרודן המצרי, גוף פיקטיבי בשם ''האירגון לשיחרור פלשתין'' (אש''ף), והעמיד בראשו את אחמד שוקיירי. אש''ף נועד לשמש שתי מטרות: האחת - להטריד את ישראל בפעולות טרור במהלך תקופות השקט היחסי שבין המלחמות, ולהוות חוד-חנית בעת מלחמה כוללת, והשניה - לערער את הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל, על-ידי תביעה סימטרית על ארץ-ישראל, מצד יישות לאומית שהיא כביכול חסרת-מולדת.

עד מלחמת ששת הימים ב-‏1967, הסכסוך היהודי-ערבי נשא אופי קיומי: מדינות ערב שאפו בגלוי להשמיד את ישראל ו''לזרוק את היהודים לים''. העולם המערבי, פחות מדור אחד לאחר השואה - התקשה מאוד לעכל את יעד הג'נוסייד (השמדת -עם) הערבי, שלווה בהצהרות קיצוניות ומאיימות.

לכן, נקטו הערבים בשיטות תעמולה שונות, לשם ריכוך הרושם הקשה. אחת מהן היא תכנית ה''מדינה החילונית-דמוקרטית'', שתקום על כל ארץ-ישראל המערבית, ובה יחיו בהרמוניה ובשיוויון-זכויות ''יהודים, מוסלמים ונוצרים''.

עם זאת, בכל מקרה חייבת פלשתין החילונית להישאר ערבית, וקיומה של אוכלוסיה יהודית בת מיליוני נפשות - איננה מאפשרת זאת. הפתרון לכך נמצא בסעיף 6 של האמנה הלאומית הפלשתינית, מסמך היסוד של אש''ף:
היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים.7
כיוון שתאריך ה''פלישה הציונית'' הוא הצהרת בלפור - נובמבר 1917 - פירוש הדבר הוא גירוש 99% מהיהודים מארץ-ישראל. כך, יוכלו ''יהודים, מוסלמים ונוצרים'' לחיות בהרמוניה, כאשר גם שני יהודים יכולים להיקרא בלשון רבים: ''יהודים''.

השיטה השניה שבה נקטו הערבים, ואשר קצרה הצלחה גדולה הרבה יותר, היתה להציג תמונה כוזבת, לפיה הסכסוך הוא לא בין מיליוני יהודים ספורים היושבים על 27,000 קמ''ר, מול מאות מיליוני ערבים היושבים על מיליוני קמ''ר, אלא בין ישראל החזקה לבין עם קטן הלוחם את מלחמתו ל''שיחרור לאומי'':
יש צורך בקו הסברתי שיעמוד על הבלטת האמיתות הבאות:
א. התמונה האמיתית של המערכה הפלסטינית היא בין עם קטן שהוא העם הערבי הפלסטיני וישראל הנסמכת על הציונות העולמית ונעזרת באימפריאליזם העולמי.8
העולם המערבי, מלבד ארצות-הברית, נטה לקבל את מצג השווא הזה, וגם אם ניתן לייחס מניעים אנטישמיים בחלק מן המקרים - בוודאי שאין בכך משום הסבר מלא. קיימות לכך שורה של סיבות: רומנטיזציה של מחתרות וטרור ''הירואי'', שטופחה על-ידי השמאל החדש באירופה; מכשיר יעיל למירוק המצפון האירופי בעקבות השואה: אם היהודים רשעים ומתאכזרים לפלשתינים, הם אינם צדיקים, ולכן אפשר לצמצם בהתנצלויות על פשעי אירופה בשואה; ציפיות-יתר מהיהודים, שיתנהגו לפחות כמו נביאי ישראל, וכך כל חטא יהודי - מעורר גלי-הדף מופרזים של אכזבה קשה, ובעקבותיה - זעם.

אך הסיבה העיקרית לתנופה האדירה של ''מלחמת השיחרור'' של אש''ף, היא התמיכה המדינית והכלכלית האוטומטית שלה זכה מעשרות מדינות מוסלמיות, בתוספת הגוש האפריקני והגוש הסובייטי, שהיוו יחדיו רוב אוטומטי גדול בעצרת האו''ם, ומשקל גדול במועצת הביטחון.

האמת, כמובן, שונה לחלוטין: הפלשתינים אינם עם נפרד, כי אם חלק בלתי-נפרד מהאומה הערבית: לשונם ערבית; מוצאם האתני ערבי; דתם מוסלמית; תרבותם ערבית; מורשתם ותולדותיהם - ערביות; אפילו מולדתם היא 'המולדת הערבית הגדולה' כפי שהם עצמם מגדירים אותה.

האמת היא כי אש''ף איננו אירגון לשיחרור לאומי, כי אם חוד-החנית של האומה הערבית בשאיפתה להשמדת ישראל. מטרתו איננה הקמת מדינה, גם לא על כל השטח מהירדן לים - כי אם סילוק היהודים מלב ה'מולדת הערבית' - ותו לא.

אש''ף גם כלל איננו אירגון גרילה - כי אם אירגון טרור: התקפה מכוונת ושיטתית על אזרחים חפים מפשע, היא טרור - חד וחלק. גם אם אירגון טרור מבצע פה ושם פעולות המוגדרות כגרילה, אין זה משנה את אופיו. הניסיון שנעשה מפעם לפעם להשוות בין אש''ף לאצ''ל, למשל, הוא שיקרי ומרושע, כיוון שהאצ''ל ביצע בעיקר פעולות גרילה, ולא נגע לרעה, למשל, בבני משפחתם של החיילים הבריטיים שהיו מוצבים בארץ.

למרבה האירוניה, אין צורך להיות מרגל מסתורי, או חוקר מומחה על-מנת להבין את האמיתות הללו. די בקריאה רגילה של פרסומי הערבים ודבריהם, על-מנת להיווכח שהם משוחחים בגלוי ובפתיחות על תכניותיהם ותעמולתם.

כך, למשל, ניתן לעקוב אחרי סבך הסתירות הפנימיות האופף את הערבים, להפריך את שקריהם או כזביהם השקופים בקלות יחסית ואף לחשוף את שנאתם התהומית ושאיפותיהם הרצחניות. להלן מסע קצר בנבכי האוייב:
פלסטין היא מולדת העם הערבי הפלסטיני והיא חלק אינטגראלי (בלתי-נפרד) מהמולדת הערבית הגדולה, והעם הפלסטיני הוא חלק מן האומה הערבית.9
מדינת פלשתין היא מדינה ערבית, חלק אינטגרלי ובלתי ניתן לחלוקה מהאומה הערבית, מאוחדת עם אומה זו במורשתה ובציויליזציה שלה, עימה גם בשאיפותיה לשחרור, קידמה, דמוקרטיה, ואחדות.10
ובכן, אם לפלשתינים ישנה מולדת - הלא היא 'המולדת הערבית הגדולה', כיצד ייתכן שהם חסרי- מולדת?

אם 'מדינת פלשתין' היא כל כך מאוחדת; אינטגרלית; בשר מבשרה של האומה הערבית וחלק כה אורגאני שבלתי-ניתן להפריד אותו ממנה - מדוע ההתעקשות על גבולות, מכס, דגל, מטבע, צבא ושאר סממנים שיפרידו את ה''בלתי ניתן להפרדה''?

אם המורשת והציוויליזציה והשאיפות הן ערביות והאידיאל הוא אחדות ערבית - לשם מה הפיצול?

ואכן, באותה האמנה, בסעיף 12, ניתנת תשובה ברורה לסתירה זו - הכל זמני לצרכי טקטיקה:
העם הערבי הפלסטיני מאמין באיחוד הערבי, והוא מאמין כי כדי למלא את תפקידו במימושו, עליו, בשלב זה של מאבקו הלאומי, לשמור על אישיותו הפלסטינית[...]
העולם הערבי נקרע בין אבל עמוק ועלבון צורב על כך שהאימפריאליזם האנגלי והצרפתי ביתר את האומה הערבית באמצעות כפיית גבולות מלאכותיים, לבין חוסר היכולת להשיב לעצמם את האיחוד, עקב הפיצול הפוליטי והשבטי הכרוני שמהם הם סובלים. באידיאולוגיה הלאומית הערבית, קיומן של מדינות ערביות נפרדות הוא הנצחת הפיצול והעלבון, וכל שאיפה להקים מדינה נפרדת - חשודה כבגידה. זאת הסיבה לנימה המתנצלת על הצורך הטקטי המלאכותי להדגיש זהות לאומית פלשתינית, לצורך המאבק:
איננו סבורים שהמהפיכה הפלסטינית היתה או תהיה ביום מן הימים רגיונלית. היא קיימת רק כבעיה כלל-ערבית. אין להבין מעצמאות ההחלטה הפלסטינית שהיא מין של רגיונליזם.
יש המטיחים בנו לעיתים את ההתמקדות בעניין הזהות הפלסטינית. אך אנו עושים זאת רק משום הזהות המאבקית של העם הפלסטיני, שהרי הסכסוך הערבי-ציוני מקיף גם את השאלה אם יש עם פלסטיני אם לאו.11
הערבים נוהגים לטעון, כלפי המערב, כי ישנו עם ''ירדני'', ולעומתו עם ''פלשתיני'', ולשניהם מגיעה זכות ההגדרה העצמית. כאן מגיע לשיאו האבסורד שבכזב הערבי, כאשר המועצה הלאומית הפלשתינית בכבודה ובעצמה, אשר נועדה לממש את זכותו להגדרה עצמית של העם הפלשתיני, שוללת בחריפות את... הקמתה של מדינה פלשתינית נפרדת! הנה להלן:
מה שקושר את ירדן בפלסטין הוא קשר לאומי ואחדות טריטוריאלית, אשר עיצבו אותם ההיסטוריה, התרבות והשפה[...] הקמת יישות מדינית במזרח-הירדן ואחרת בפלסטין אינה נסמכת על שום חוקיות[...] אלא נכללת בפעולת הפיצול אשר הקולוניאליזם, אחר המלחמה העולמית הראשונה, ביתר על-ידיה את אחדות אומתנו הערבית ואת אחדות מולדתנו הערבית.12
הטיעון הרווח כנגד תועמלני אש''ף הוא כי אין צורך להקים מדינה פלשתינית שניה, שכן ''ירדן היא פלשתין'', כיוון שרוב תושבי ירדן הם פלשתינים, ובכך ממילא מהווה ירדן את מדינתם. נושא זה רגיש מאוד אצלם, הן עקב חשש מהתנגשות ישירה בטרם-עת עם המשטר הירדני (אירועי 'ספטמבר השחור' של 1970 עדיין חרוטים עמוק בנפשם), והן עקב החשש מאובדן הקלף סוחט-הדמעות בדבר ''עם חסר מולדת''. אולם אין צורך להרחיק את עדותנו להערכות דמוגרפיות שלפיהן מהווים הפלשתינים לפחות 75% מאוכלוסיית הממלכה, די בכך שנקרא את דבריהם:
40% מעמנו הפלסטיני יושבים מלפני זמן בגדה המזרחית ומהווים 60% מכלל תושביה ונוטלים חלק עיקרי בחיים החברתיים, הכלכליים והמדיניים בה.13
הדברים נכתבו אמנם ב-‏1972, אך הזמן שעבר רק חיזק את נכונותם: מאז, גורשו לירדן למעלה מחצי מיליון פלשתינים מחצי-האי ערב, בעקבות תמיכתם בסדאם חוסיין - וכך הרוב גדול הרבה יותר מ-‏60%.

הזהות בין ירדן לפלשתין (המוסווית לעתים במינוח המיתמם: ''קונפדרציה''), לעולם איננה מצטמצמת לתחום זה בלבד, אלא מהווה רק חלק, או שלב, בדרך לאחדות ערבית כוללת:
[...] לעם הפלסטיני יש רצון אמיתי לאחדות עם ירדן. אני אישית, שאיפותיי לא מצטמצמות לקונפדרציה עם ירדן, אני שואף למדינה ערבית כוללת של כל עמי ערב.14
המשטר הירדני, שמקורו בחצי-האי ערב, מודע היטב למעמדו השברירי בקרב הרוב הפלשתיני בממלכה, ולכן נאבק באופן מתמיד ביישות הפלשתינית בתחומו: המאבק מתבצע באמצעים צבאיים, כגון ב'ספטמבר השחור' 1970, או באמצעים מדיניים, כגון תכנית ה'ממלכה הערבית המאוחדת' של 1972.
אולם, אין מחלוקת על הזהות הגיאוגרפית בין שתי גדות הירדן, אלא רק על השאלה מי ישלוט על הארץ הרחבה. חוסיין מלך ירדן דיבר על ''עם ירדני אחד בשתי גדות הממלכה ההאשמית הירדנית15'', ולעתים ננקטת שיטה הפוכה, לפיה דווקא המשטר ההאשמי הוא המייצג של הפלשתינים:
אנחנו ממשלת פלשתין, צבא פלשתין, ופליטי פלשתין.16
אך מכל נקודת מבט אפשרית, צודק בהחלט פרופ' אמנון רובינשטיין (לשעבר שר המשפטים מטעם מרצ), כי:
מאז ימיו של הד''ר גבלס, לא היה עוד מקרה דומה, שבו החזרה המתמדת על שקר הניבה פירות כה מרובים[...] אך מכל השקרים הפלשתיניים, אין לך שקר גדול ומוחץ יותר מזה התובע הקמת מדינה פלשתינית נפרדת בגדה המערבית.17
כאשר, בשנת 1969, העזה ראש הממשלה גולדה מאיר לומר את האמת הפשוטה, כי לא קיים עם פלשתיני, התנפל עליה השמאל הקיצוני, ומאז הפכה אימרתה זו ללעג ולשנינה, וכסמל להתכחשות שחצנית לזכויותיו הלאומיות של העם המסכן. אולם היה צדיק אחד בכל מחול השדים הזה, שלא נכנע ולא התקפל - ועמד לצידה של גולדה מאיר. זהו, כמובן, זוהייר מוחסיין, מפקד הזרוע הצבאית של אש''ף:
עם פלשתיני אינו בנמצא. כינונה של מדינה פלשתינית הוא רק אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל ולמען אחדות ערבית. הואיל וגולדה מאיר מכחישה את קיומו של עם פלשתיני, אני טוען שעם כזה קיים ויש להבדיל בינו לבין הירדנים. אך לאמיתו של דבר אין היום שום הבדל בין ירדנים, פלשתינים, סורים ולבנונים. כולנו משתייכים לעם הערבי. רק מטעמים פוליטיים וטקטיים מדברים אנו על קיומה של זהות פלשתינית, כי האינטרס הלאומי הערבי מחייב להעמיד נגד הציונות קיום פלשתיני נפרד. מטעמים טקטיים אין ירדן, שהיא מדינה בעלת גבולות מוגדרים, יכולה להציג תביעות על חיפה ויפו. אך אני, בתור פלשתיני, יכול בהחלט לתבוע את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. ואולם ברגע שבו נחזיר לעצמנו את זכויותינו על פלשתין כולה, לא נתמהמה אף רגע אחד לאחד את פלשתין עם ירדן.18
אם נדמה לרגע, משום מה, שהיום המצב שונה, אין זו אלא אשליה. חוקת הפת''ח, שפורסמה בקיץ 1998, חוזרת על קביעתה כי הזהות הפלשתינית איננה אלא טקטיקה:
חשיפת הטבע המהפכני של הזהות הפלשתינית ברמה הבינלאומית, וזה אינו סותר את האחדות הנצחית שבין העם הפלשתיני לאומה הערבית.19
בקרב חוגים מסויימים מקובל אולי לחשוב, שקיומה של יישות פלשתינית לא נועד לשמש כנשק פאן-ערבי נגד ישראל, כי אם רק לממש הגדרה עצמית לעם הפלשתיני. אלא שבפת''ח רואים זאת אחרת:
מאז הקמתו, סירב הפת''ח לכל תכתיב מאת כל צד, ערבי או אחר, שכוונתו היתה להגשים את יעדיו האזוריים על חשבון היעדים הפאן-ערביים. [...]הפת''ח גם מאמין, שקיומה של יישות פלשתינית לגיטימית מהווה את הנשק החשוב ביותר שיש לערבים נגד ישראל, המוצב הקדמי של הכוחות האימפריאליסטיים.20
אפילו דוברי הימין, מקבלים במובלע את הנחת היסוד הכוזבת, לפיה הפלשתינים מעוניינים להקים מדינה משלהם, ולו גם על חורבות ישראל וירדן גם יחד. אין דוברי הימין מייחסים חשיבות יתירה לשאלה מה יקרה לאחר שישראל, חלילה, תושמד, וגישה זו מובנת - אך שגויה:
זכות ההגדרה העצמית הינה ערך מוסרי עליון ומקודש בעיני דעת הקהל המערבית, ולכן, כל עוד מניחים במערב שכוונת אש''ף היא זו - כל האמצעים לכך ממילא הופכים לכשרים. אמנם, יאמרו אנשים הגונים - אין זה מנומס לרצוח חפים מפשע, כפי שעושה אש''ף - אבל אחרי ככלות הכל - המטרה שאליה הוא שואף היא נעלה ומוצדקת. לכל היותר יסכים המערבי ההגון להודות, שאין זה מקובל עליו שמדינת פלשתין תשתרע מהנהר עד הים - אך אז הוא יתבע מישראל להסכים ל''פשרה טריטוריאלית'' - ולסיים בכך את הסכסוך.
לעומת זאת, אם יובן במערב שמטרת אש''ף איננה הקמת מדינה, שהוא איננו אירגון לשיחרור לאומי, כי אם אגרוף-מחץ פאשיסטי21 לשם החרבת ישראל ואחדות ערבית - תשוכנע דעת הקהל במערב שמטרתו פסולה - וממילא אמצעיו פסולים גם כן.
אלה אשר נוהגים לצטט את 'תכנית השלבים' שאימץ אש''ף ב-‏1974, לשם הקמת ''רשות עממית לוחמת על כל שטח שייסוג ממנו האוייב הציוני'', ואז ''איחוד מדינות העימות לשם מלחמה כוללת לשיחרור כל פלשתין'', בדרך כלל קוטעים את הסוף, שהוא: ''וכצעד בדרך לאיחוד ערבי כולל''.

כאן עשויה לעלות תהיה, שמא מזלו הרע של העם הפלשתיני הביא עליו מנהיגות איומה ונוראה, המנצלת אותו ואת עניינו לשם קידום מטרות זרות.

אין ספק שזוהי חלק מהאמת - אך לא כל האמת. גם המוני ערביי ארץ-ישראל, מה שנהוג לכנות ''העם הפלשתיני'', אינם מעוניינים כלל וכלל בהגדרה עצמית, כי אם בדבר אחד בלבד: סילוק היהודים מארץ-ישראל. תופעה זו התגלתה במלוא כיעורה, כאשר המוני פלשתינים צהלו לרגל כיבוש כוויית על-ידי עיראק, ושכחו לפתע את מחוייבותם ומחוייבות מנהיגותם לזכות ההגדרה העצמית של העמים הערביים22. אפילו בקרב הערבים אזרחי ישראל, כשני שלישים מתוכם ראו בסדאם חוסיין גיבור, ותמכו בשאיפותיו ובאיומיו להשמיד את ישראל בנשק כימי - ביודעם היטב שגם הם-עצמם יושמדו. התמיכה בכיבוש כוויית לא היתה עניין מקרי או חולף, אלא השקפת עולם עקרונית שמבוטאת היטב במאמרו של ג'ק חזמי:
הבעיה בין עיראק לכוויית היא בעיה ערבית ותמיכת הפלסטינים בעמדה העיראקית מבוססת על רצונה ליישם את עקרון האחדות הערבית. אין מנוס ממחיקת הגבולות בין מדינות-ערב כפי שנפלו חומות ברלין, למרות שאחדות גרמניה מנוגדת להסכמים בינלאומיים משנת 1945. וטבעי הדבר כי אחדות ערבית זו בין עיראק וכוויית קמה לפי רצון העם הערבי בכוויית ובעיראק לבצע את הנטיה לאחדות אם זה באמצעות הכוח או בלעדיו.23
כאשר בוחנים מקרוב את התופעה הקרויה אש''ף, מגלים מס' דברים מאלפים, מלבד, כמובן, הטרור המזוויע והשחיתות הכספית:

  • חלק נכבד מהנהגת אש''ף בא מתנועת ''הלאומנים הערביים'', שבכלל שללה בחריפות הקמת מדינה פלשתינית עצמאית. אחד מהם הוא ג'ורג' חבש, מנהיג 'החזית הדמוקרטית לשיחרור פלשתין'.
  • על פי האמנה הפלשתינית, פלשתיני הוא אחד מה''אזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע בפלשתין עד שנת 1947, אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה. מי שנולד לאב ערבי פלשתיני אחרי תאריך זה בתוך פלשתין או מחוצה לה הוא פלשתיני''.
    • לפי הגדרה מחייבת זו, אנו מגיעים לאבסורד שבו אחמד שוקיירי, מייסד אש''ף ומפקדו הראשון - כלל אינו פלשתיני, שכן הוא נולד בכפר תיבנין שבדרום-לבנון. גם יאסר ערפאת, ה''סמל הפלשתיני'', המייצג את זכותו להגדרה עצמית ומסתובב בכל העולם ומטיף על ה''מהפיכה הפלשתינית'' ושאר מריעין-בישין - גם כן אינו פלשתיני כלל, שכן הוא נולד בקהיר!24
  • דגל אש''ף, הוא לא אחר מאשר דגל המרד הערבי המאוחד משנת 1916, בשינוי סדר הצבעים. משמעותו, אם כן - הפוכה לחלוטין לשאיפה ללאומיות פלשתינית נפרדת.
  • מפת פלשתין, היא באופן פלאי ממש - זהה לחלוטין למפה של מערב ארץ-ישראל כפי שנקבעה על-ידי האימפריאליזם הבריטי. אכן מופת למקוריות היסטורית עתיקה.25
עיון חטוף בתולדות ערביי ארץ-ישראל במאה ה-‏20, מראה על עיקרון ברור העובר כחוט השני בכל מאמצי הערבים, והוא: שמירה על ערביות הארץ. כל אמצעי היה כשר למטרה זו: בתקופה העותומנית, תבעו נציגי הערבים את מניעת העליה היהודית מטעמים של שמירת שלמות האימפריה; לאחר נפילת העותומנים, נצמדו לרעיון האחדות עם סוריה; במהלך תקופה קצרה בתחילת שנות ה-‏1920, כאשר הטורקים נחלו נצחונות, שטף שוב פעם גל של פטריוטיזם טורקי את ערביי הארץ26; בשנות השלושים תבעו הערבים ממשלה עצמאית של הארץ, אך רק כשלב בדרך לאחדות עם סוריה; בימי פריחת הנאציזם שאפו הערבים להקמת מדינה ערבית-פאשיסטית שתכלול את עיראק, סוריה וארץ-ישראל כולה; בשנים 1967-1949 שאפו לאחד את העולם הערבי על בסיס ''סוציאליסטי'' על חורבות ישראל; בשנת 1990 ראו לנגד עיניהם אימפריה בראשות צלאח-א-דין המודרני הלא הוא סדאם חוסיין, ואילו היום הם מהללים את חזון האימפריה האיסלאמית של אוסאמה בן-לאדן.

לסיכום, אם לא נשכיל לערוך טיפול שורש במלחמת הערבים ביהודים, אם נתעקש להיצמד לטיעונים 'פרגמטיים', מתוך עצלות מחשבתית, קוצר זמן או שיקולי תועלת קצרי-טווח - נמשיך לרדוף אחר הזנב של עצמנו - וליפול לאותו הפח שוב ושוב. מכיוון שאם אנחנו מוותרים על הצדק - אנחנו משולים למי שמנסה לבנות קומה ב' בטרם בנה את קומה א': התוצאה היא נפילה נצחית ומתמדת - ומאה אחוזי כישלון; לעומת זאת, אם ננצח במאבק על הצדק - נהיה משולים למי שבונים קומה ב' על בסיס מוצק ובטוח, ואז - גם אם יהיו קשיים - לפחות ישנם סיכויי הצלחה רבים.

  1. השימוש במונח ''פלשתיני'' להלן ללא מרכאות כפולות - הוא לצורכי הנוחות ושטף הקריאה בלבד.
  2. פרופ' ראשיד ח'אלידי – Palestinian Identity, עמ' 150-149.
  3. Palestinian Identity, עמ' 45.
  4. מתוך: יהושע פורת – ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינאית, 1929-1928, עמ' 66.
  5. ''חרב מבית'', יובל ארנון-אוחנה, פרק 7 חלק ג'.
  6. מתוך: ''פלסטינים על פלסטין 1948-1880'', בעריכת משה גבאי.
  7. ''האמנה הפלסטינית ומשמעותה'', יהושפט הרכבי, דצמבר 1974, עמ' 16
  8. החלטת הכנס ה-‏4 של המועצה הלאומית הפלשתינית, מתוך: ''ערב וישראל (4-3)'', בעריכת יהושפט הרכבי, עמ' 103
  9. האמנה הפלשתינית, סעיף 1, מתוך: ''האמנה הפלסטינית ומשמעותה'', יהושפט הרכבי, דצמבר 1974. כל סעיפי האמנה להלן מובאים ממקור זה.
  10. הצהרת העצמאות הפלשתינית באלג'יר, 15/11/1988
  11. אבו-איאד, סגנו של ערפאת, מתוך: סימפוזיון אסטרטגי עם חמישה מנהיגים פלסטינים, מרץ-אפריל 1987. פורסם ותורגם על-ידי ''חצב'' – חיל המודיעין, צה''ל – 17/07/1987
  12. ''ערב וישראל (4-3)'' עמ' 166, בעריכת יהושפט הרכבי – מתוך החלטות הכנס השמיני של המל''פ, 1971
  13. שם, עמ' 184 – מתוך הכנס העשירי של המל''פ, 1972
  14. שפיק אל-חות, שגריר אש''ף בלבנון, מתוך: ''גשר – שבועון פלסטיני בשפה העברית'', 03/07/1992
  15. בנאום מה-‏19/02/1986, מתוך: ''במערכה'', גליון מרץ 1986, מס' 305, מאת אורי שהרבני.
  16. ראש ממשלת ירדן, 23/08/1959
  17. ''הארץ'', 30/07/1976
  18. העתון ההולנדי ''טראו'', 31.3.1977, מצוטט ב''האומה'', אצל דוד מורין ''על הטיעון ה''בטחוני'' לזכותנו על ארץ-ישראל''
  19. חוקת הפת''ח, סעיף 21, מתוך: www.fateh.org.
  20. מתוך מאמר של עורך אתר הפת''ח (לעיל), לכבוד יום השנה ה-‏37 לייסוד הפת''ח, החל ב01/01/2002
  21. ''[ב]''מהפיכה הפלשתינית''[...] יש מידה גדושה של פאשיזם.'' כך קובע פרופ' אמנון רובינשטיין במאמרו: ''שקרים פלשתיניים'', ''הארץ'', 30/07/1976.
  22. ''האם נוכח עמדה נפשעת זו מצד ערפאת וכנופייתו, יכול גורם כלשהו ללמד סנגוריה, ולו גם במילה אחת, על העניין הפלסטיני, אשר בעליו ניפצו אותו על-ידי תמיכתם בפלישה ובכיבוש?'' – כך כתב איבראהים סעדה, עורך ''אח'באר אל-יום'' המצרי, במאמר מערכת אנטי-פלשתיני חריף מה-‏22/09/1990 (תרגום ע''י חצב – חיל המודיעין, מה-‏02/10/1990)
  23. חזמי הוא עורך ''אל ביאדר אל-סיאסי'', שבועון ירושלמי מתומכי אש''ף. המאמר הוא מה-‏15/10/1990
  24. ישנם הטוענים שהוא נולד בעזה ומיד עברה משפחתו לקהיר, אך אין זה משנה דבר, שכן בין כך ובין כך הוא לא ''שכן משכן קבע'' בארץ לפני 1947, וכמובן גם לא לאחר מכן. קביעה זו חלה, כמובן, גם על אביו.
  25. נכון שגם התנועה הרוויזיוניסטית נצמדה למפת שתי הגדות, אך לעם היהודי קיימות מפות עתיקות שנובעות ממנו-עצמו, כגון זו של ממלכת החשמונאים
  26. ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית-פלסטינאית 1929-1918'', יהושע פורת, עמ' 129-128


http://www.faz.co.il/thread?rep=50751
עבודה בהחלט מושקעת
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 0:06)

וראויה לשבח.

אבל אני סבור אחרת (איך לא?).

מקובל עלי, לאור כל מה שקראתי עד כה בנושא, שעד 1948 אמנם לא היה עם פלשתינאי.

אבל הוא נוסד יחד עם ייסודה של ישראל. הזהות העצמית של הפלשתינאים היא זהות שלילית. ''אני פלשתינאי'' פירושו: אני הערבי (נוצרי או מוסלמי) שגר בפלשתינה וגורש על ידי הציונים או דוכא על ידיהם. אני זה שמדינות ערב התעלמו ממצוקתו ובזו לו. אני זה שמת בהמוניו בנסיונו להמית בהמוניהם את אויביו הציוניים, אני רעב ויש לי מנהיגים מושחתים.

לדעתי זה מספיק על מנת לאחד קבוצת אנשים לזהות של עם. גורל מר משותף.

אבל היות וזוהי זהות שלילית (משמע: שמחולליה באים מן החוץ) יש איום שהיא תאבד. ברגע שייכון שלום - תאבד העילה להגדרה העצמית. אני משער שזה מה שמונע מהם להגיע סוף סוף להסכם - הפחד מאובדן הזהות.

בכל מקרה, שיקול זה איננו מדריך אותי כאשר אני מאמין שלכל אדם בעולם מגיעה הזכות לחיות כאזרח חופשי במדינה חופשית. שום אדם איננו חייב להוכיח שהוא חבר בעם המוגדר היטב על פי כללי הלשון והאקדמיה על מנת לזכות בהגשמת הזכות הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50760
עבודה בהחלט מושקעת
מ. צביאלי (יום שישי, 16/07/2004 שעה 7:02)
בתשובה לקצת מתפלא

יש בזה יותר מקרטוב של אמת. לפי השתלשלות העניינים כל פעם שהגיעו לכמעט-הסכם או לשלחן הדיונים הראיס היה אובססיבי בנושא הדרישות וסרבן כרוני בנושא החתימות.
אז עם כל הספקולציות וההשערות האלו,יוצא לנו שאנחנו לא מבינים אותם בכלל! הם משתמשים במלים שהעולם מכיר כ''לגיטימיות'' ואנחנו מתכתשים ביניו.
זכור אותו ערב כשעזמי באשארה היה באולם האי.מ.ק.א. בירושלים עם דוד קופל אפרים סנה,אהוד אולמרט,נעמי חזן,ועוד סעיב עריקאת היה שם גם,נדמה לי. והעזמי הזה חזר על מאנטרות נדושות: ''אפרטהייד'' ''הפלייה'' ''אזרחים סוג ב''. ועוד כאלה...והקשיבו לו. לך תאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50758
ה''עם הפלשתיני''
מ. צביאלי (יום שישי, 16/07/2004 שעה 4:18)

היו שאמרו שה''עם הפלשתיני'' היה חלק ממאמץ רומאי לאכלס את ''פלשתינה'' שהיתה שוממה עקב הגלית עם ישראל בגלות ''אדום''.
חוקרים ראו בתושבי הארץ כל מיני שאריות או המשכים לתקופות שונות שהיו בארץ. דבר אחד ברור והוא שהחלק הארי של האיכלוס המתמשך במאה האחרונה קרה אחרי העליות הגדולות של יהודים מאז העליה הראשונה. כבר כתבתי במקום אחרי שסמואל קלמנס הלא הוא מארק טויין הנודע העיד על ''ארץ מוזנחת,ענייה ומלוכלכת''. זה היה בביקור שלו ב1865 לערך.
משה פייגלין במאמר שלו השבוע מדבר על איזה כומר שהתקשר אליו עם ספר מיוחד שבו יש עדות מלפני שלש מאות שנה שבעזה ה''גדולה'' לא היתה אלא משפחה ערבית אחת ורובה היתה מאוכלסת ביהודים ונוצרים.
מעניין,. עוד נדבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=50759
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 6:59)

1. אין אצלנו הרבה מאמרים שגם מושקעים וגם מציגים את הביסוס לדעות/מסקנות. כאשר יש, בהרבה מן המקרים זה מאמר שלך.
2. המאמר כתוב היטב, ברור ומבהיר את העמדה שלך.
3. המאמרים מן הסוג הזה משפיעים עלי וגורמים לשכל שלי לעבוד שעות נוספות - הם יוצרים קושי עבור השקפת עולם כמו שלי.

להלן מספר שאלות שעלו בראשי שכדי לענות עליהן הייתי רוצה שתנסה להשתחרר מעמדתך הפוליטית...:
א. האם העמדה שלך ''אש''ף הוא יצירה תעמולתית, שאין עם פלישתינאי ושאש''ף הוא חוד החנית של.....'' מקובלת בין החוקרים-היסטוריונים (למשל יהושע פורת אבל לא רק הוא)?
ב. מה זה אומר לגבי המציאות של המאה ה-‏21? מה זה אומר על האדם ברחוב הפלשתינאי והזכויות שלו להגדרה..... ?
ג. כתבת כי ''כיוון שתאריך ה''פלישה הציונית'' הוא הצהרת בלפור – נובמבר 1917 – פירוש הדבר הוא גירוש 99% מהיהודים מארץ-ישראל.'' בניגוד לקטעים אחרים לאמירה הזאת לא הבאת ביסוס. האם זה בגלל ששגירוש היהודים זו פרשנות שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50764
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
מ. צביאלי (יום שישי, 16/07/2004 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

אכן אכן,דוד סיון,אין אצלנו הרבה כאלו שמוסיפים כבוד לפורום זה או אחר.
אבל,אריה,שהערכתי אליו בלתי מסוייגת הואיל לעיין וללמוד את הנושא על קוצי יודי''ו ,על תגיו ועל כתרי אותיותיו. מי יתן והיו אלו המנהיגים הנושאים והנותנים,המייצגים והכותבים בקיאים במשנתם כמו אריה.
לפני שהוא יענה ,וברשותו אנסה לענות,ברשותך:
1. כבר אמרתי.
2. אכן כך,עמדה ברורה,משנתו קב ונקי מנופה שבעתיים.
3. אכן,מאמרים כאלה חייבים לעורר הרבה מחשבות למי שלא נגלו לו רזי המחשבה הערבית והאוכלוסיה בה אנו חיים היום. בעברית קלה,קרי: המנטליות.
א. זה הוא יענה,אבל ג'וסף פאראח אמר את זה לא פעם (ערבי-נוצרי-אמריקאי).
ב. האדם ברחוב הפלשתינאי שמעודד הרג אצל המדינה הנותנת חסות..אין לא זכות להגדרה עצמית.פשוט כך..(אריה כבר יוסיף עוד כמה מחקרים בנושא).
ג. כל ערבי שעימו נפגשתי ,אפילו הנחמדים האלה,אומרים שמי שלא היה כאן,או שאבותיו לא היו, לפני 1917 אין לו זכות להיות כאן.
דומני שהנושא הזה הופיע בהרבה מאמרים והצהרות שנתנו על ידם.
יתר על כן,ואוסיף מעט נופך משלי,כל השתלשלות העניינים מאז הצבתו של סיר הרברט סמואל בשנת 1920 כנציב העליון של ארץ ישראל נדונה לכשלון חרוץ כי הוא ,למרות אהדתו,דבק ב''הצהרת בלפור'' כמעט על קוצו של יו''ד. כתוצאה,הספר הלבן הראשון ע''י סיר ווינסטון צ'רצ'יל המגביל את העליה היהודית,הספר השני בשנת תר''צ (1930) אחרי פרעות חברון (1929)והשלישי (1939)אחרי פרעות תרצ''ו (1936).
הנה סקירה שאספתי כאן והוספתי מעט עליה:
הרברט סמואל דאג לפייס את הערבים, (אחרי הפרעות של שנת תרפ''א) שהתרעמו על יחסו החיובי לבית הלאומי.
מדיניות האיזון של הנציב באה לידי ביטוי בצעדים הבאים:
1. הוא דאג להצהיר כי הבית הלאומי לא יפגע בזכויות הערבים.
2. הוא העניק חנינה לפורעים הערבים במאורעות 1920.
3. הוא מינה את חאג' אמין אל חוסייני, גדול אויביה של הציונות, למשרת ה''מופתי'' של ירושלים.
4. לאחר מאורעות 1921 נכנע ללחץ הערבי והפסיק לכמה שבועות את העלייה היהודית- למרות ההצהרה.
5. חילק אדמות לערבים בעמק בית שאן, אדמות שלאחר מכן ניקנו ע''י היהודים בכסף מלא.

''הסכמי תרע''ט''
לאחר מלחמת העולם הראשונה בלטו בקרב התנועה הלאומית של ערביי ארץ ישראל שתי מגמות:
- נסיון הידברות בין מנהיגי התנועה הלאומית הערבית לבין התנועה הציונית.
- טיפוח חלום ''סוריה הגדולה'' (שתכלול את ארץ ישראל) בראשות מלך ערבי עצמאי.

המגמה הראשונה באה לידי ביטוי בפגישתם של וייצמן ושל פייסל, בנו של חוסיין מנהיג ערביי חצי האי ערב בסוף 1918, וחתימת הסכם ביניהם בינואר 1919. פייסל היה מעוניין בשיתוף פעולה עם הציונות, לא משום שאהד את הציונות, אלא משום שהאמין כי טמונים בה ''כוחות אדירים'' והשפעה, העלולים לשרת את האינטרס הערבי, כלומר, הפעלת לחץ בינלאומי לממש את עצמאות הערבים במזרח התיכון, וזאת תמורת הכרה ערבית במדינה יהודית, בעליה ובהתיישבות.
התנועה הלאומית הערבית מיהרה להתנער מן ההסכם של פייסל בטענה כי לפייסל לא הייתה שום סמכות להופיע בשם ערביי ארץ ישראל.
הספר הלבן- תרפ''א -נכתב ע''י ווינסטון צ'רצ'יל
''הספר הלבן'' - תכנו ומשמעותו
''הספר הלבן'' פורסם ב- 1922 והיה הראשון מבין שלושת ''הספרים הלבנים'', שפרסמה אנגליה עד 1939. ב''ספר הלבן'' נקבעו מספר עקרונות:
א. בריטניה לא תסטה מהתחייבותה להקים בית לאומי ליהודים, שכן היהודים יושבים בארץ בזכות ולא בחסד. עם זאת אין לערבים ממה לחשוש, שכן בריטניה מכירה בזכויותיהם ותדאג שלא כל ארץ ישראל תיהפך לבית לאומי, אלא רק חלק ממנה.
ב. העלייה היהודית לארץ תותנה בכושר הקליטה הכלכלי של הארץ, כדי שמספרם הרב של העולים לא ייפול למעמסה על תושבי ארץ ישראל ולא תפגע בעבודת תושביה.
ג. ארץ ישראל המזרחית, שהייתה עד עתה חלק מן המנדט הבריטי בארץ ישראל, נקרעה מארץ ישראל המערבית והפכה להיות עבר הירדן - מדינה ערבית תחת שלטונו של עבדאללה. צ'רצ'יל עשה זאת הן משום שרצה לקיים את ההבטחה שניתנה לחוסיין, מנהיג ערביי חצי האי ערב ב- 1915, בדבר מסירת ארץ ישראל המזרחית לידי בנו עבדאללה, והן משום ששאף לבלום את רעיון ''סוריה רבתי'' על חשבון עבר הירדן.
ד. הממשלה בלונדון תהא רשאית לרדוף את החוגים, שלא יהיו רצויים מבחינה פוליטית.

בריטניה ביקשה את הסכמת ההסתדרות הציונית ל''ספר הלבן'' ובין השאר להוצאת ארץ ישראל המזרחית (עבר הירדן) מתחומי הבית הלאומי היהודי. אנשי ההנהלה הציונית בלונדון, ובראשם וייצמן, התלבטו ביחס לאישור סעיפי ''הספר הלבן'' ובסופו של דבר החליטו לאשר אותו. משלחת ערבית, ששהתה באותה עת בלונדון, דחתה את סעיפי המסמך, הפסיקה את דיוניה עם ממשלת בריטניה ושבה לארץ
ישראל.

לסיכום - ''הספר הלבן'' של 1922 אישר אמנם את מימוש הצהרת בלפור וקבע את זכותם של היהודים לשבת בארצם בזכות ולא בחסד. אולם הגבלת העלייה תיצור תקדים מסוכן לממשלות המנדט הבאות, שיחפשו תרוץ נוח לבלום את העלייה. ערביי ארץ ישראל מצדם למדו את הלקח: מאורעות דמים מהווים סיבה טובה להפסקת העלייה היהודית או להאטתה. בשנות ה- 20 וה- 30 תגבר התנגדות הערבים למפעל הציוני בארץ ישראל. ההתנגדות תישא אופי אלים ותשפיע על המדיניות הבריטית.

בסך הכל היתה כאן מגמה לרוקן את הצהרת בלפור מתוכנה ואומות העולם קרי:,הבריטים אז (וגם היום) והאמריקאים מאז קום המדינה, הרגישו שהם יכולים להכתיב מהלכים ומדיניות לממשלות ישראל ע''מ לא ''להרגיז את הערבים'' ומה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?
הערבים כבר ''התרגלו'' שמאז ימי הרבט סמואל ואפילו מקודם,כשיראו שיש איזושהיא ''תזוזה'' בנושא ישוב הארץ הם יארגנו איזה פוגרום ואומות העולם יגיבו בהתאם. (בלימת העליה, מתן דמי ''לא יחרץ'' לערבים וכן על זה הדרך)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50821
טוב שהזכרת את ג'וזף פארח
יובל רבינוביץ (שבת, 17/07/2004 שעה 2:06)
בתשובה למ. צביאלי

טוב שהזכרת את ג'וזף פארח.
זהו ערבי אמריקאי פרו ישראלי הכותב מזה שנים על שלל נושאים, לא רק בענייני המזרח התיכון.

הוא חד משמעי בדעתו: אין עם פלשתינאי. הוא כתב זאת מספר פעמים, למשל כאן: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICL...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50773
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:15)
בתשובה לדוד סיון

תודה.

ולהלן התשובות:

א) רוב המזרחנים וההיסטוריונים - כולל ראשיד ח'אלידי שהבאתי מדבריו - מסכימים שה''עם הפלשתינאי'' הוא המצאה חדשה. חלקם מרחיקים עד לתחילת המאה העשרים - וחלקם מקרבים עד סוף שנות השישים. בכל מקרה - מעטים כיום שוללים הגדרה עצמית ל''עם'' הזה - בטענה הכללית שגם אם מדובר בדבר-מה חדש ו/או שקרי - ישנה 'מציאות' שיש להתחשב בה.

ב) המציאות של המאה ה-‏21 איננה שונה ביסודה מהמציאות של המאה ה-‏20, והיא: אין שום הבדל בין ערביי ארץ-ישראל לבין ערביי שאר הארצות - שיצדיק מתן הגדרה עצמית.

ג) תאריך ה''פלישה הציונית'' מצויין במפורש ב''אמנה הפלשתינאית'', והוא נובמבר 1917. הדברים מובאים בקבצים ''ערב וישראל'' של פרופ' יהושפט הרכבי ז''ל (אינני זוכר אם ''ערב וישראל 1-2 או 3-4).

גירוש היהודים הוא תוצאה מתבקשת מכך שרק מי שנכח לפני 1917 יוכל להישאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50781
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
אליצור סגל (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:03)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
למיטב זכרוני פרופ' הרכבי הראה שחלה החמרה בעמדה הערבית. בתחילה תאריך הפלישה ציונית הוגדר כ1948 ואחר כך בערך בסביבות 1970 ההגדרה שונתה 1917.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50786
אריה, עברתי שוב על המאמר
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:41)
בתשובה לאריה פרלמן

סלח שאני אולי מקשה....

הציטוטים שאתה מביא לא אומרים במפורש ''.... שרק מי שנוכח לפני 1917 יוכל להישאר''. האם קיימת אמירה מפורשת כזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50795
דויד, במקום להמטיר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 18:58)
בתשובה לדוד סיון

קש'ס כל הזמן, למה שלא תעיין באמנה הפלשתינאית? זה כתוב שם במפורש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50798
ישראל, בשביל מה יש לנו פורום?
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אחת הסיבות זה ללמוד באמצעות תשובות של משתתפים אחרים.
אני מעדיף להיעזר באריה שלמד את הנושא היטב.

מה רע בגישה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50801
ישראל, בשביל מה יש לנו פורום?
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

דוד, תאריך ה''פלישה הציונית'' כתוב במפורש: נובמבר 1917. אינני זוכר אם זה כתוב באמנה גופא, או בחלקים האחרים של החלטות אותה הישיבה של ה''מועצה הלאומית הפלשתינית'' (1968) - אבל זה כתוב שם.

זה מובא בתרגומו של פרופ' יהושפט הרכבי ז''ל, בקבצים שפירסם: ''ערב וישראל''. אינני זוכר אם מדובר ב''ערב וישראל 1-2'' או ''ערב וישראל 3-4'', כי הכרכים לא נמצאים אצלי כרגע. כאשר תהיה לי ההזדמנות אפנה אותך לעמוד המדויק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50805
האם גם הגירוש כתוב שם בפירוש?
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לאריה פרלמן

האם גם כתוב שכל יהודי שהגיע אחרי התאריך הזה לא יוכל להישאר כאן? או שזאת פרשנות שלך-של אחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50810
האם גם הגירוש כתוב שם בפירוש?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון

סעיף 22 של האמנה הפלשתינאית:
the liberation of Palestine will destroy the Zionist and imperialist presence

כיצד תיהרס הנוכחות הציונית ללא גירוש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50813
יובל, שאלתי אם כתוב במפורש - גירוש
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=50816
עשיתי מאמץ מיוחד
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

וחילצתי למענך את הציטוט המדויק:

''כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות נגד האומה הערבית ואדמתה התחילה בפלישה הציונית לפלשתין בשנת 1917. ולכן סילוק תוצאות התוקפנות פירושו סילוק כל התוצאות שמומשו מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא רק מאז מלחמת יוני 1967.''

(מתוך החלטת ה''מועצה הלאומית הפלשתינית'', הכנס ה-‏4, יולי 1968, קהיר).

מובא אצל: ''ערב וישראל 3-4'', עמ' 109, מאת יהושפט הרכבי (שגם תירגם מערבית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50826
אריה, מגיע לך המון, המון תודה
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:09)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=50768
אז מה אתה מציע?
מושה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 9:18)

http://www.faz.co.il/thread?rep=50782
אז מה אתה מציע?
אליצור סגל (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:05)
בתשובה למושה

לק''י
לא מדבר שם אריה - אני מציע לספח מיד את יהודה ושומרון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50787
אז מה אתה מציע?
מושה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:42)
בתשובה לאליצור סגל

ומה יצא מזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50788
אפרטהייד רשום בחוק (הישראלי)
סתם אחד (יום שישי, 16/07/2004 שעה 13:15)
בתשובה למושה

כעת השטחים כבושים אבל לא תחת החוק הישראלי. ערביי השטחים יהיו אזרחים מדרגה שניה מה שהם כבר עכשיו בין כה. אליצור יוכל לבנות לעצמו ג'קוזי על ''האדמות שלו'' ולהרגיש ''חוקי'' למהדרין. לחשוב שאנשי הגבעות והמאחזים יקבלו פיצויים על האדמות והנכסים שגנבו ולקחו לעצמם בכוח (בניגוד לחוק, החוק הביןלאומי שלא לדבר על בניגוד למוסר) מידיהם של אנשי המקום. ואחר כך. אחרי הפינוי הם עוד יקבלו על זה פיצויים. הם מושיטים יד ומצביעים על האדמות שלפני עיניהם ואומרים 'זאת אדמה ''שלי'''. למה שלי? איך ''שלי''? כשישובו לתוך ישראל בגבולות הקו הירוק הם יהיו אנשים אמידים. גנבים פטורים מעונש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50789
אפרטהייד רשום בחוק (הישראלי)
זאת אני אנה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 13:16)
בתשובה לסתם אחד

למה יצא סתם אחד..
http://www.faz.co.il/thread?rep=50790
הערה לאנה
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 14:18)
בתשובה לזאת אני אנה

בפא''צ השם של ברירת המחדל (מי שלא כותב שם) הוא ''סתם אחד''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50818
דוד תודה
אנה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=50802
אז מה אתה מציע?
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:20)
בתשובה למושה

אני מציע לחסל את הרשעות הפלשתינאית; לייבש את יש''ע מנשק; לדכא את הטרור על למינימום האפשרי; להשתלט באופן מוחלט ומלא על יש''ע ולחזק את אחיזתנו בחבלים אלה, ולהיערך מכל הבחינות למימוש היעד האסטרטגי שהוא היפרדות העמים על קו הירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50808
בקיצור, טרנספריסט מצוי
מושה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:54)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=50811
לעומת העמדה שלך של כניעה ללא תנאי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:10)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=50842
הצהרות לחוד VS מציאות לחוד
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 15:01)

המאמר שלך מצטרף לשורה של מאמרים חשובים שנכתבו בנושא זה, אולם דומני שמבחינה היסטורית אתה מחטיא את העניין: גם אם תצליח להוכיח שהעם הפלסטינאי (וכאן גם נשאלת השאלה כיצד יש לכתוב מילה זו בעברית) הוא דבר פיקטיבי לחלוטין, לא תוכל למנוע מקבוצת אנשים לחשוב ולחוש שהם 'עם' לצורך העניין. זה פשוט לא עובד.

נקודה נוספת מתייחסת למתודה שאתה מציג במחקרך המדוקדק, שאני מצדיע לו מצד אחד, אך בכל זאת מתפלא משהו: ציטוטים נבחרים אלו אכן מעידים על פני הדברים, אך השאלה הנשאלת היא אם לא ניתן להשוות ציטוטים אלו לדברים שמתרחשים בתוך היהדות גופא, שגם שם ניתן למצוא אוסף ציטוטים עשיר שאינו תמיד מחמיא עבור אלו שאינם יהודים.

האם יתכן שהמדובר במקרה זה בהבדלים מתבקשים לשיטת היהדות, שפירושו שיש תורה שבכתב ותורה שבע''פ? או האם תוכל לטעון שדברים שנכתבים על ידי גורמים מוסלמים אינם מכירים מראש בלוליינות/גמישות זו כשיטה סבירה של הצהרות לחוד ומציאות לחוד?

האם ידועה לך או למישהו אחר מהמגיבים דעתם של מזרחנים בנושא זה, ולא רק מזרחנים ישראלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50846
הצהרות לחוד VS מציאות לחוד
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 15:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא הבנתי מה כוונתך ב''אוסף ציטוטים עשיר שאינו תמיד מחמיא עבור אלו שאינם יהודים'', וכיצד אוסף זה מתקשר לענייננו.

קבוצת אנשים יכולה לחוש שהיא ''עם'', אך אני טוען שלא זהו המצב. תחושתם היסודית של ערביי ארץ-ישראל היא רצונם העז (מוצדק או לא מוצדק) לסלק את היהודים מארץ-ישראל, או דרום-סוריה או פלשתינא.

אי לכך ובהתאם לזאת - הקמת ''מדינה פלשתינאית'' ממערב לירדן לא רק שלא תמלא את מאווייהם ותספק את רצונותיהם - היא רק תעורר בקרבם יתר תקוה לממש את רצונם העז לעיל, ורק תעודד אותם להמשיך ולקדמו ביתר שאת. ערביי ארץ-ישראל מעולם לא הביעו התנגדות משמעותית להיות תחת כל שלטון ערבי או מוסלמי שהוא - ובלבד שיסולקו היהודים מארץ-ישראל. יתר על כן: ברוב המקרים הראיתי שהם דווקא תמכו, ולא בחלו אף בממלכת המוות של הגאזים של סדאם (שני שלישים מהערבים אזרחי ישראל גופא!) ובלבד שיחד איתם יישרפו גם היהודים.

רצונם אינו פוזיטיבי - דהיינו שיחרור ועצמאות - אלא נגטיבי - דהיינו דיכוי, עקירה וגירוש של האחר (היהודי), ולכן קידום רצונם לא יביא שום דבר פוזיטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50875
לאריה פרלמן הי''ו
יעקב אבי לוחם (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 7:24)

חזק וברוך !
http://www.faz.co.il/thread?rep=50884
לאריה פרלמן הי''ו
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 19:55)
בתשובה ליעקב אבי לוחם

תודה רבה...

אבל מה זה י''ו?

יוסל'ה ונטילטור??
http://www.faz.co.il/thread?rep=50891
לאריה פרלמן הי''ו
מ. צביאלי (יום שני, 19/07/2004 שעה 3:31)
בתשובה לאריה פרלמן

ה' ישמרהו ויחייהו כמו שליט''א כזה (שיחי' לאורך ימים טובים אמן) יש גם נ''י =נרו יאיר ועוד כאלה

ואם כבר,אז גם יוסל'ה שיהיה בריא.
:)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50901
לאריה פרלמן הי''ו
אברהם שלום (יום שני, 19/07/2004 שעה 14:06)
בתשובה למ. צביאלי

ראוי לשים לב להבדל הלשוני בין שתי צורות האחולים שליט''א והי''ו. הצורה שליט''א, היא אחול המקובל בין אשכנזים ביחס לרבנים. הגבלת השמוש באחול זה לרבנים הופכת את הצורה כמעט לתאר, לראשי תבות הבאות אחרי שמו של אדם כמו באנגלית, פלוני אלמוני, BA (בוגר אוניברסיטה) פלמוני, עו''ד ( עורך דין), פולני, שליט''א (רב). הצורה הי''ו מקובלת בין ספרדים כאחול לכל אדם יקר.

אפיני לפעילי ש''ס, המכריזים על רצונם 'להחזיר עטרה לישנה' לספרדים, כי אמצו להם את הצורה האשכנזית הזאת לציון שמות רבניהם. ידיעותיהם במורשת אינן מספיקות להבחין כי הצורה שליט''א אינה נכונה מבחינה לשונית. בעברית נביע משאלה בצורה של העתיד - 'אדוני המלך יחיה לעולם' במקרא. ובלשון הרבנית -ירושלים תבנה ותכון במהרה בימינו לעולם ובראשי תבות תובב''א, זכותו יגן עלינו אמן, זיע''א , על קפת צדקה בציון שמו של צדיק גדול שנפטר (זכו - מלה ארמית, שם עצם ממין זכר). התוספת ש' למשאלה, מעין קצור של הלואי שיחיה, דומה יותר לשפת ה'שטטל', זוגתי שתחיה, ולא ללשון העברית. גם ההדבקה של מעין תאר לאחר שמו של אדם , שליט''א, להודיע כי הוא רב, אינה מתאימה לעברית ובודאי אינה מתאימה למפלגה אשר מתימרת לשמר את המסורת הספרדית ( ומנין יכירו חברי הכנסת של ש''ס בוגרי הישיבות הליטאיות את המסרת הספרדית?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50902
לאריה פרלמן הי''ו
מ. צביאלי (יום שני, 19/07/2004 שעה 19:20)
בתשובה לאברהם שלום

אכן אכן. גם מצאנו לאוי''ט -לאורך ימים טובים. שתחי' או שיחי'..
לא באתי ללמד על ההבדלים אלא על המציאות. אכן,יש מקהילות אשכנז שראו לנכון לאמץ להם סגנונות ויש דומים מקהילות ספרד.
מעשה שהיה לי בביקור ב''פורת יוסף'' בעיר העתיקה. שמעתי ניגון איי איי איי...(אשכנזי) וראיתי מתנועעים לקצב הזה. חשבתי שהישיבה השכירה את הישיבה לקיץ.חיכיתי ליד הלדת ובא בחור ישבה לבוש ב''בגיר'', וחובש ''בורסלינו''. שאלתי,אתה לומד כאן? אמר :''כן''. מה עם המקמאות והפיוטים שלנו? אמר ..נו.ככה זה.שאלתי: הרב עטייה עליו השלום היה מאשר כזה דבר?
אז ענה''ככה זה'' זמנים השתנו.
ועוד מקרה שהיה עם השר לשעבר שמשון שטרית שר הדתות שהזמן לאסיפה של רבנים ספרדים.נכנס וראה את כולם לובשים ''פראק'' וחושבים ''המבורג''. ביני וביני צדה עינו אחד מהחכמים שהיה לבוש לפי המסורת של חכמי ירושלים הספרדים.הלך לקראתו,וחיבקו בחום.''רבי!חכם!אני שמח לראות שלא שינית מהמסורת.'' ענה הרב ואמר:''אין בידי האמצעים לקנות לבוש יקר,אז נשארתי עם הישן''
ואידך זיל גמור.
מה נעים ומה טוב היה אילו היו שומרים כל מנהגי מסורת אר''צ וספרד המעטירות. חבל על דאבדין.זה ודאי יותר מתאים למזה''ת...על תהפוכותיו. עוד יותר מעניין שהחסידיםפ של מאה שערים הם לא חסידים אלא תלמידי הגר''א והלבוש האפור,הכחול, או הצהוב עם הפסים (הם קוראים להם ''זברות'')הם לבוש טורקי...והשטריימל הוא הוספה מאוחרת בגלל חוב ישן של הקהילה הספרדית לטורקים וה''אשכנזים'' רצו לעשות היכר שלא יתבעו אותם.(כך שמעתי את הסיפור) אז חבשו את השטריימל.
ועוד תחזור העטרה..ליושנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50903
תפוחי זהב במשכיות כסף
אברהם שלום (יום שני, 19/07/2004 שעה 19:30)
בתשובה למ. צביאלי

דבריך נעימים ומאלפים
http://www.faz.co.il/thread?rep=50905
תפוחי זהב במשכיות כסף
מ. צביאלי (יום שני, 19/07/2004 שעה 20:42)
בתשובה לאברהם שלום

חן חן ושלומכון ישגא לעד

נעמו לי דבריך ואמרתך תשובב עין.
הנה דברנו ועשינו דבר כמעט יש מאין
הלא בימי קורות ימינו נזכר ונתרפק
אחר כתלנו עומד ועל דלתנו הוא מתדפק
מי יתן והיה ועוד נחזה בגאולת האומה
ונזכה לראות את קרננו נישא ברמה
נכתוב ונעודד איש את רעהו ואיש את קרובו
ונתפלל ליום הגאולה כי בוא יבוא
בפרוש עלינו יום אשר קרא עלי מועד
נתפלל לשלום שיהיה לעולם ועד

בברכה.
מ.צ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50917
למ' צביאלי יצ''ו ולאריה פלרמן המחבר
אברהם שלום (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 15:09)
בתשובה למ. צביאלי

למ' צביאלי יצ''ו
למקרא דבריך קראתי 'עוד יוסף חי' עוד נמצאים בקרבנו יודעי לשוננו. 'רב לי רב' כי שלחת את ברכותיך והנה עוד כללת בדבריך רמזים מן המקרא כדרך משוררי ספרד הגדולים.

תוכן תגובתך מתקשר לנושא המאמר כאן. כתבת 'קורות ימינו נזכר ונתרפק'. מדוע היתה ענין רק להסטוריה ולזכרונות מתרפקים תרבות שהיתה חיה והתפתחה והתקימה במשך אלפים שנה? אכן קהלות הספרדים בארם צובא, היא חלב, ושאר הקהלות העתיקות במדינות ערב חרבו לבלי שוב. ומדוע ממשלות ישראל לדורותיהן הנושאות ונותנות על 'עם פלסטיני' שלא היה ולא נברא ממלאות פיהן ואינן מזכירות כי מחצית הישראלים הם פליטים ממדינות ערב? מדוע חותמי אוסלו וממשתפי עקבה ( מפת הדרכים עם שרון ובוש) דנים על חלוקת 'הארץ הקדושה' בין שני עמים, אינם מזכירים כי אנו הישראלים מחציתנו פליטים מן מדינות הערביות שהיינו אזרחים שלוים בהן, וכל חלקנו באותן ארצות נלקח מאתנו? והמוסלמים שדדו מן היהודים אחר הקמת ישראל בתים ורכוש ואדמות? ומלבד הגזל הכספי והיסורים והרדיפות שעברו עלינו, מחקו כל זכר לנוכחות היהודים וחוסלו קהלותיהם?

אם מיסדים הערבים את דרישתם לירושלים על סמך מסגד - יש מסגדים גם בלונדון וגם בערי אמריקה. ואם מיסדים אותה על חלום נביאם של המוסלמים - ידוע כי המסגד נבנה עשרות שנים לאחר מותו. ומה שנזכר בקראן על מאורע או חלום שהתקים אצל 'אלמסג'ד אלאקצי' פרושו המסגד הקיצוני, הרחוק, שהיה קים אותו זמן ולא המסגד שנבנה אחר עשרות שנים בירושלים. לעמת זאת ליהודים במדינות הערביות הרבות, שנוסדו אחר מלחמת העולם הראשונה, אתרים רבים וידועים ומקודשים גם בעיני המוסלמים והם רכוש הקדש יהודי ( וקף, בערבית) ומדוע אין מזכירים אותם? למשל קבר יחזקאל בעירק. האתר נקרא בערבית 'כפל' ( אולי פרוש מלה זאת מקום קבורה מכובד, ואולי יש שרש לשוני משותף עם 'מערת המכפלה') ונהגו לעלות אליו לרגל כל שנה יהודי עירק. האם אין לנו זכוית על המקום ? והכנסות הנפט שנתגלה באדמת עירק והבטיח את מחירו בדיונים עם החברות הבריטיות שר האוצר העירקי הראשון, יחזקאל ששון, האם משום שגרשו אותנו וגזלו אותנו המוסלמים אין לנו חלק בהן, כמו שיש לנו חלק באדמות ששכנו בהם מימי גלות בבל ואלף שנה לבני בוא האסלם לעירק?

למחבר המאמר - אודה אם אשמע דעתו מה הן הסבות להסכמת ממשלת ישראל עם השקר על עם פלסטיני. האם הן רק טפשות, בורות, עצלות המחשבה והסכמה של הקרבן עם התוקפן? נראה לי הסבר נוסף. השקר על עם פלסטיני,הוא פתרון מרגיע לעצביהם של הפרסים והבילינים והשרונים. במקום להודות כי מאתים ושמונים מליון ערבים מבקשים להשמיד את ישראל , מעדיפים המנהיגים את האשליה כי 'העם הפלסטיני' מבקש לו 'הגדרה עצמית' באיזו מדינה קטנה ואם רק יקבל אותה, ישלימו כל הערבים עם ישראל. באפן דומה הציעה ממשלת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים שלום לערבים תמורת חזרה לגבולות 1949 - אותם גבולות שמהם בקשו להשמיד את המדינה כאשר היו בידיהם. ההצעה היתה גם על דעת מנחם בגין. הערבים דחו כמובן את ההצעה. אבל, למרות המציאות, מתעקשים האוסלונים להאמין כי הערבים רק מבקשים את השטחים שהפסידו ב 1967 - דבר שהערבים לא אמרו מעולם.

בשנת 1984 התפרסם במעריב המאמר 'הדחקת הפחד' מאת יוסף חרמוני, קבוצת אילת השחר. במספר פסקות הצליח מר חרמוני להסביר כי אלה המאשימים את ישראל בטבח בסברה ובשתילה נח להם להאמין כי אנו הרודפים ולא הנרדפים. ''יחסו של השמאלן-ההומניסטן אל עצמנו כאל שוחטים ואל הערבים כאל קרבנות, איננו אלא הדחקה של פחדיו הוא מן הערבים. והאימה המודחקת היא היא המבוע ממנו הוא שואב את השנאה שהוא מרעיף על זולתו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50919
למ' צביאלי יצ''ו ולאריה פלרמן המחבר
מ. צביאלי (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 20:10)
בתשובה לאברהם שלום

אכן אכן על שבר בת עמי אבכה מרה
על אבדן הכהנים ודורשי התורה
איה מונה איה סופר את המגדלים
איה החכמים הנבונים והמלמדים
איה עומדי הפרץ המבינים והמגידים

האין נביא בישראל הצרי אין בגלעד
שאין אנו יכולים להתאחד ללא רעד
האם כרסם המורך בלבבם ומלאים הם פחד
הרי כבר אמר החכם צאי לך בעקבי הצאן
ואולי תהיה לנו עת ברכה ורצון

אין לנו לסמוך על משענת הקנה הרצוץ
אין לנו ללמוד ולחכות מפיצוץ לפיצוץ
ולא השכם והערב על חדשות של קיצוץ
אלא לחזור ולהדליק את הניצוץ
עד שהעם הזה ירבה ויפרוץ...

נראה את המציאות בעין נכוחה
ונדע מה לעשות ללא דיעה זחוחה
נדע שרק בהתמדה יש סיכוי להצלחה
וכך נדע לשמור על המשפחה

לא לחפש פגישות עם חליפה וצווארון
כי לכל פגישה יש פנקס,מכסה וחשבון
האויב,גם אם הוא מכופתר - הוא חושב אבדון
לא חשוב,אם הוא בעזה,רמאללה או בארץ צידון

הנחמי יונתי,כי אוהבים הם בנייך
הנחמי ארצי - מלאה כוס היגונים ממרוריך
תועים הם במציאת ארוכה ומרפה למכאובייך
טועים הם בדיבור עם שונאייך ומריבייך

ציון תשא קולה וירושלים תבכה כפליים
על כי לקתה מכה רבה במשך שנות אלפיים
כל אויביה שחקו כי ראוה בשעות הערביים
ולא הבינו כי שבו אליה בניה כפל כפליים

הם ראוה עת ינטו צללי ערב
הם ראוה ויטו עליה חרב
רמסו ברגל גאוה את לב האומה
ופרצו פרצות בכל עובי החומה

מלחמות רבות ידעה העיר
ועוד תראה איך השחר יעיר
ומקדשה יעמוד במרכז העיר
ולמרחקים אורו יזהיר

ועד אז נתפלל לאל שוכן מעונה
שיתן למנהיגנו חכמה ובינה
לבל תהא זאת לנו למגינה
ודגלנו יונף ברבחי המדינה

ובעיקר,אין להצטדק
וברור שאין להתנתק
כי כבר אמרו יודעי העיתים
מי שעוזב הוא ההורס בתים.

עד כאן.
המשך יבוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50967
המשך יבוא
אברהם שלום (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:59)
בתשובה למ. צביאלי

חתמת את הודעתך במלים 'המשך יבוא' - ואני מקוה 'בקרוב'. חברת שיר וחריזתו לפי המקובל אצל משוררי ספרד בשיר מסוג 'מושח' בערבית ו'שיר אזור' לפי התרגום של דוד ילין (בקצת שנוי).

ואם תפרסם טור משלך לעתים מזדמנות, תעזר לפזר את הערפל של התקשרת בדברי אמת וגם תועיל להשבחת לשוננו ונקרא את פרי מחשבתך לא 'מאמר' כי אם 'מקאם' - דבר מועיל בכלי נאה - לא רק כתגובה - אלא כתרומה ראשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50930
לאריה פרלמן: מאמר חשוב שחיכינו לו
רפי אשכנזי (יום רביעי, 21/07/2004 שעה 21:36)

--שחיכינו לו כבר הרבה זמן בפורום!
עבודה חשובה עשה פרלמן במאמרו, בכך שהזכיר למי ששכחו מאיפו באנו ולאן אנו הולכים. ברור לי שמאמרו יוכתר כ ''ימני''... אך אריה פרלמן לא צריך להיבהל מהטייטלינג, כי במקרה זה ההיסטוריה ממש עומדת לצידו בכל מה שכתב במאמרו החשוב והמפורט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50960
תגיד אריה
מושה (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 19:28)

מצאת גם במקרה מקומות שבהם פלשתינאים כן טוענים שהם עם וכן מציינים את הייחוד שלהם לעומת עמים ערביים אחרים?

וכן רציתי לשאול, האם יש עמים ערביים אחרים שכן מתייחסים אל עצמם כעם נפרד או שבכל מקום מדברים רק על אמה ערבית אחת גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50970
אמה ערבית
אברהם שלום (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:21)
בתשובה למושה

איני מתימר להשיב במקום אריה פרלמן אבל אעיר על נסיוני בשיחות עם 'ערבים'.

אני מוצא אצלם 'לוקל - פטריוטיזם' חזק - הזדהות עם עיר - לא מדינה - יחד עם הרגשת 'ערביות'. כך בעירק תושבי מוסל, עיר הולדתי, רואים עצמם טובים מתושבי בגדד ולהפך ומדגישים את מוצאם. בן העיר יגדיר עצמו 'מסלאוי' בראש וראשונה ולא 'עירקי', וכן 'נג'פי' , בן העיר נג'ף וכמובן שיעי, וכדומה. באותו אפן יש עוינות כמעט בין תושבי חלב לתושבי דמשק בסוריה ובין תושבי טריפולי לבנגאזי בלוב. אם תשמע מישהו מגדיר עצמו 'מצרי' - הרי זה כדי להדגיש התרחקות מן הלאומנות הערבית, מצריות הקודמת לערביות.

בג'נין מבחינים בין התושבים המקוריים של העיר ובין 'הפליטים ' ולשכונות שהם גרים בהם קוראים 'מחנות פליטים'. איך אפשר לאנשים שגרים באותה הארץ 'פליטים' - אלא אם אין מושג של ארץ ושל לאומיות נפרדת, כל אחד הוא בן עירו ומחוץ לעירו הוא פליט. והמשג פליט אינו מתקשר להיות האיש חסר בית - כי גם כשיש לו בית הוא נקרא תושב 'מחנה פליטים'(אבל אין אנו קוראים לשדרות עיר פליטים מארץ ערבית - מרוקו - שהערבים מוסיפים לרדף אותם גם לאחר שנמלטו לישראל).

הרשה לי גם שאלה אליך - האם מצאת באיזה שהוא מקום הבחנה אצל הערבים בין כבוש 1948 ובין כבוש 1967 ורואים כי הראשון לגיטימי והשני אינו לגיטימי? האם תושבי חיפה ויפו ועכו שנמלטו לעזה רק מתנגדים לכבוש עזה ב 1967 או מבקשים לחזר לעריהם, אחרי שישמידו אותנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50980
אין לי תשובות לשאלותיך
מושה (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:10)
בתשובה לאברהם שלום

אני לא ממש מתמצא בנושא, אם כי בהחלט מצאתי ערבים שמבחינים בין כיבוש השטחים ב 67 לבין גבולות שביתת הנשק.
גם דוברים רשמיים וגם סתם כאלו פה ושם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51016
הערה ושאלה
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 18:32)

1)לגבי הפלישתים,האם האם נעלמו בשל התבוללות או בשל הכיבוש הבבלי ממנו לא התאוששו?
2)הספר ''ארץ רבת גבולות'' של פרופ'גדעון ביגר תומך בכל טיעוניך לגבי חלוקת המחוזות באזור והעדר מוחלט של בסיס לטיעון על קיומו של עם פלסטיני או מחוז או מדינה פלסטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51020
הערה חשובה
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 20:28)
בתשובה לצחי

אריה בדרך כלל מוצא מספיק אסמכתאות לדברים שהוא אומר-כותב. הוא גם מביא אותן בגוף המאמר או אם תבקש. לכן החוכמה כאן היא למצוא אסמכתאות לדעות מנוגדות או הפוכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51029
צצצצ
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

הפכת לחסיד של שיטת הסמוך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51033
כנראה שלא הבנת את דברי!!?
דוד סיון (שבת, 24/07/2004 שעה 6:13)
בתשובה לצחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=51021
הערה ושאלה
אריה פרלמן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 20:31)
בתשובה לצחי

למיטב ידיעתי הפלישתים התבוללו.

תודה על ההפניה לספר של גדעון ביגר. ייתכן שיום יבוא ואוכל לעיין בו. האם הוא שולל במפורש את קיומו של ''עם פלשתיני'' או שאתה מסיק זאת על דרך השלילה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51028
הוא לא עוסק
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 22:48)
בתשובה לאריה פרלמן

בעם פלסטיני אלא בכל קווי הגבול שהיו באזור במאות האחרונות,החלוקה למחוזות,הסיבות לשינוי....
מהמציאות הזאת אתה רואה שלא היתה פה אוכלוסיה משמעותית ופיליסטין,כמו שקראו לה העותומנים,מעולם לא היתה ישות בפני עצמה לפני תחילת גלי העליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51215
סתם אחד (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 0:53)

אין ספק שזוהי חלק מהאמת - אך לא כל האמת. גם המוני ערביי ארץ-ישראל, מה שנהוג לכנות ''העם הפלשתיני'', אינם מעוניינים כלל וכלל בהגדרה עצמית, כי אם בדבר אחד בלבד: סילוק היהודים מארץ-ישראל. תופעה זו התגלתה במלוא כיעורה, כאשר המוני פלשתינים צהלו לרגל כיבוש כוויית על-ידי עיראק, ושכחו לפתע את מחוייבותם ומחוייבות מנהיגותם לזכות ההגדרה העצמית של העמים הערביים22

כך כתבת. נניח שאתה צודק, למרות שיש על זה ןיכוח גם בעם ישראל , שכל מטרת הערבים היא לגרשנו. מה שאין עליו ויכוח הוא מטרתך ומטרת אנשים שכמותך בדיוק כמו המטרה שאתה מייחס להם - לגרש את ערביי ישראל לעבר הירדן. ובכך אתה מודה. לפיכך מה ההבדל בינך ובינם או מה שאתה מייחס להם? ואולי בעצם אתה מייחס להם את מטרותיך אתה גירוש מוחלט, חוסר פשרה ובעצם פתרון מרושע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51250
חוסר הבנה
אריה פרלמן (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 22:20)
בתשובה לסתם אחד

הניסיון שלך להשוות ביני לבין הערבים הוא כמו הניסיון להשוות בין הנאנסת לאנס, באשר ''שניהם נוקטים באלימות הדדית''...

הערבים הם אומה בת כרבע מיליארד איש, חיה על אדמות עצומות ומאגרי נפט, זוכה למעמד בינלאומי איתן, לעצמאות וחירות (אם נתעלם לרגע מהמשטרים הנפוצים שם), ולא יקרה לה דבר וחצי דבר אם 0.01% מבניה יועברו* אל מעבר לירדן.

לעומת זאת - אם חלילה יסתייע בידי הערבים לבצע את זממם - הם לא ''יעבירו'' אף יהודי. הם יהפכו את ארץ-ישראל כולה לתרפ''ט אחד גדול, לאורגיה של רצח, טבח, אונס, הטלת-מום, הטלת עבדות ואלימות מתפרצת.

אם יפסידו חלילה היהודים במלחמה - הם יאבדו את מולדתם היחידה, ואת הסיכוי היחיד לקיום לאומי (ובמידה רבה גם פיזי). בדיוק בה במידה שאם העני יפסיד את כבשת הרש - הוא יאבד את כל עולמו; ואילו אם העשיר יאבד כבשה אחת - הוא יחוש בקושי דגדוג קל בבטנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51276
תתעורר כבר
סתם אחד (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 17:23)
בתשובה לאריה פרלמן

למרות שאינך מוכן להודות בכך יש כבר שלום עם 2 מדינות ערביות. הנסיון שלך לגרור את הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים לעימות עם כל העולם הערבי, הינו טירוף מוחלט.
ושוב כרגיל לא התייחסת לדברים שכתבתי ולכן אני חוזר:

אתה כל הזמן מאשים את הצד השני באלימות , ומה עם הכיבוש?
ערבים חפים מפשע לא נהרגים על ידי צה''ל?

אין טרור יהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51287
תתעורר כבר
אריה פרלמן (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 0:09)
בתשובה לסתם אחד

אין לנו שלום עם אף מדינה ערבית. יש ''חוזי שלום''.

על איזה כיבוש אתה מדבר? האר את עיניי.

ערבים חפים מפשע נהרגים על-ידי צה''ל - כפי שבני אדם נהרגים במלחמה ובלוחמה. מצער מאוד, אבל לא על מצפוני.

יש טרור יהודי. אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51217
סתם אחד (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 1:12)

נמאס כבר לשמוע. יש עם פלשתיני אין עם פלשתיני.
אתה ושכמוך יודעים הכל.
בגלל זה לא מפסיקים למות יהודים ב- 50 שנה של מלחמות?
בטח, תאמרו יכלו למות הרבה יותר אם היינו מוותרים.
ובכן ויתרנו למצרים ואני עדיין מחכה לרעה שתיפתח.
תגיד את האמת , גם אם הערבים היו נורבגים לא היית מוותר על אף שעל אז מה כל הגיבובים והמאמץ שאתה משקיע.?
אינך רוצה שלום רק מלחמה ובזה כבר קצנו.!!
האמת שכל מה שנכתב על ידיך ניתן גם לאמר על העם היהודי. ממתי אנחנו עם ? ממתי אנחנו רוצים הגדרה עצמית? האמת שללא השואה והנאציזם יהודים לא היו באים לכאן.ראה נתוני העליה בשנות העשרים - בממוצע גידול אפס או אף שלילי ביישוב היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51227
נתוני האוכלוסיה היהודית
דוד סיון (יום ראשון, 01/08/2004 שעה 7:09)
בתשובה לסתם אחד

בין שנת 1922 לשנת 1929 היה גידול משמעותי באוכלוסיה היהודת (מ-‏83 אלף ל- 156 אלף). גידול כזה לא יכול להיות ללא עליה במספרים משמעותיים. על פי המקור שלי האוכלוסיה היהודית גדלה בכל אחת מהשנים הללו[''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (http://www.faz.co.il/story_1361).

מדובר בגידול של כמעט 100% בפחות מעשר שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51252
נתוני האוכלוסיה היהודית
מ. צביאלי (יום שני, 02/08/2004 שעה 1:09)
בתשובה לדוד סיון

והגידול הזה הוא למרות ה''ספר הלבן''.
אבל יש כאלו שעדיין לא יודעים אם יש עם יהודי ושהשואה הומצאה ע''י העם היהודי (שאיננו) כדי להתרים את העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51253
מ. צביאלי (יום שני, 02/08/2004 שעה 2:39)
בתשובה לסתם אחד

אתה רומז שהכותב גזען.
מה פירוש:
''תגיד את האמת , גם אם הערבים היו נורבגים לא היית מוותר על אף שעל אז מה כל הגיבובים והמאמץ שאתה משקיע?'' או שלא נסחת את השאלה כמו שצריך..מה הקשר עם הנורבגים? (אתה מתכוון על המתנדבות מסקנדינביה,אההה.אז תגיד!זה לא היה ברור)

אם הנורבגים היו מתנהגים ככה אז גם איתם לא הייתי מדבר. מה השאלה בדיוק?
איזה גיבובים?
אלא מה?אתה חושב שהעם היהודי ימשיך להיות פראייר של העולם ואז הכל יבוא על מקומו בשלום. הרי העולם ה''נאור'' הזדעזע מעצם האפשרות שעם ישראל יחזור לארץ ישראל. מה אתה מתפלא?
אז הבריטים נתנו ''הצהרת בלפור'' ועשו קומבינות כדי לרוקנה מהתוכן. ואנחנו טפשים ולא מבינים שזאת הכוונה. אז הנה. עוד שיעור בציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51266
נורבגים? איפה נורבגים?
אריה פרלמן (יום שני, 02/08/2004 שעה 22:52)
בתשובה למ. צביאלי

אילו היינו מנסים להקים מולדת בפינה של דרום-מזרח נורבגיה, היינו נתקלים בהתנגדות עזה של המקומיים. הנורבגים החביבים היו הופכים באחת לויקינגים רצחניים - ואז היינו צופים בערגה אל מדבריות המזרח התיכון והוזים לעצמנו: ''לו רק יכולנו להחליף את הויקינגים הפראים וצמאי-הדם הללו בבדואים השלווים, הרועים בנחת את גמליהם והידועים באורך-רוחם ובמידת הכנסת האורחים שלהם...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=51268
נורבגים? איפה נורבגים?
מ. צביאלי (יום שני, 02/08/2004 שעה 23:25)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה,
לא הגעתי לחצי התגובה שלך והחזקתי את הבטן.השורה האחרונה..לקח לי איזה דקותיים להרגע.
אכן אכן.ותאר לך אוגנדה או מדגסקר או השד יודע. אההה.כן,תחום המושב של הצאר ניקולאי למשפחת רומנוב.
אבל הכנסת אורחים של בדווים רק עד שאתה יורק לו בפנים
והוא לא מתפשר ואומר שזה גשם. נכון? ואכן,הבדווים לא דרשו כלום מאיתנו חוץ ממרעה וכמה מאהלים. כשהם נכנסו לצבא,כ''תושבי'' רהט.זה כבר סיפור אחר. (זוכר?) מצד שני,חבר בדווי שלי עזר מאד למשטרה במציאת פתרון לתעלומה. ודאגתי להעביר לו את מכתב ההוקרה מהמשטרה.

אז נחפש מקום שאין ערבים,כי פלשתינים אמרו כבר שאין,ואין גאלים, ואין נורמדים שנשארו מהפלישה ב1066 ואינדיאנים ואבוריג'ינים ומאדיארים (נא לקרוא במבטא חונגרי כי אהרת אדון לא מבין מה להיות אני כתבתי: שהלק מחם כבר עברו לבודופשט אם אדוני הפש הזק אדוני מצא גם חורים שיש חרבה ממי גר בארץ של ישראל והלק גדול גם באו ומצחו מקום קוראים אותו ''מאה שערים'' והם מדברים שפה חונגרית כמו דברו לפני מאתיים שנה) וטטארים ממונגוליה ושם נבנה את החזון הציוני.

אריה...אני מתמוגג איתך רק על הרעיון המטופש שאנחנו צריכים למצוא פתרונות עבור כל אלו שפתאום צצו להם מקליפת הביצה (שבעצם אנחנו ייבשנו..נו דיי:). ואת כל זה ההנהגה לא יודעת? קצת מסובך לי?או שעוד פעם עם הנדוש הזה:''מה שרואים מכאן לא רואים משם''? על מה אנחנו מתדיינים?
אבל המצב לא נעים.
עוד נדבר אריה.. חוש הומור הכי טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51275
נורבגים? איפה נורבגים?
סתם אחד (יום שלישי, 03/08/2004 שעה 15:36)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה,

מענין, אם כך אתה בעצם מצדיק את התנגדותם של הערבים לכך שהתישבנו בארץ... ואפילו עוד מצדיע למתינותם. וכל זאת כמובן בתוספת של פלפולים גזעניים על כל העולם ולקינוח קורטוב של אנטישמיות: ''היהודים היכן שייתישבו יעשו צרות.''

לעניננו התחמקת תוך התעלמות מכוונת מהמטפורה - נורבגים, שכוונתה פרטנר שניתן לדבר איתו ובכך נחשפת ערוות המחנה שלך שתולה תקווה ולו רק זמנית בתרוץ ''אין עם מי לדבר'' - כשהיה החמצנו (אופציה הירדנית) וכשיהיה כבר יימצא תרוץ או מטורף שיצית שוב את האזור.

האמת היא שאין נכונות .
בין היתר בגלל אמונה לא רציונלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51289
נורבגים? איפה נורבגים?
אריה פרלמן (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 0:16)
בתשובה לסתם אחד

אינני מצדיק את התנגדותם של הערבים, ובוודאי שלא מצדיע למתינותם.

כל מה שאני אומר הוא - שאל לנו לצפות לקבלת פנים מבורכת מטעמם. ואפילו אם כולנו נודה שהם גזלנים שזה-מקרוב-באו, וגם אם נודה שהם יושבים ''מאות שנים על אדמתם'' - אין זה משנה את חוסר רצונם לחלוק את האדמה עם מישהו אחר.

אין שום קורטוב של אנטישמיות: מתיישבים זרים אינם רצויים בשום מקום: לא בניו-זילנד, לא באוסטרליה, לא בערבות צפון-אמריקה, ולא בתרבויות העתיקות של דרום אמריקה.

הנורבגים אינם מטאפורה. הנורבגים משמשים אנטי-תיזה בפי שמאלנים אפולוגטיים מצתדקים (''מה לעשות, גם אני הייתי מעדיף שכנים נורבגים''). אך המטאפורה שגויה מיסודה, מכיוון שהיא איננה בת-השוואה. הנורבגים הם חביבים אלינו (יחסית לערבים) בגלל שאיננו נאבקים איתם על אותה האדמה.

אין שום ''פרטנר'' לדבר איתו. יש פושעים ורוצחים שצריך להכרית אותם מעל פני האדמה, ויש אומה ערבית ששוללת את קיומנו הלאומי בכלל - והארץ הזאת בפרט.

על איזו אמונה בלתי רציונלית אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51290
בטאבה מצאתי חבר: המשפט האלמותי
מ. צביאלי (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 6:54)
בתשובה לאריה פרלמן

הזה נאמר על ידי ליפקין-שחק אחרי הפגישה עם נביל שעת' בטאבה. זוכרים?

ועידת ג'נבה,ועידת מדריד,ועידת שארם,ועידת קהיר,ועידת אוסלו,ועידת ים המלח,ועידת קזבלאנקה,ועידת ג'נבה ,ועידת אילת,ועידת הועידות ומעידת המעידות.

לצטט אותך שוב,אריה:
אין שום ''פרטנר'' לדבר איתו. יש פושעים ורוצחים שצריך להכרית אותם מעל פני האדמה, ויש אומה ערבית ששוללת את קיומנו הלאומי בכלל - והארץ הזאת בפרט.

לכתוב את זה באותיות של קידוש לבנה להודיע בחוצות לתת את זה כמנה ראשונה ,שניה,שלישית ופרפרת לבוש,לפאוול ולכל המאכערים הבינלאומיים כולל קופי ענאן מהשמו''ם.

ותוכיח לי,ייכתב בהמשך לאותם מלים חקוקות בסלע האלה שהעולם המערבי ה''נאור'' מבין את המצב כאן לאשורו ולא רוצה להתרפק על זירי הדפנה של''כפינו שלום במזרח התיכון''. ג'ימי קרטר הרי הכין את כל התפאורה עוד לפני לחצית הידים משולשת (שבעצם היתה אצבע משולשת) עם בגין!
הם מפחדים שנהיה מעצמה אזורית עם הערבים והם יעשו הכל להמשיך את הסכסוך,וזה כולל את ''בריטניה'' ה''גדולה'' שסכסכה בין עמים בכל מקום שדרכו שם מגפי ה''בריטיש אמפייאאררר'' (איך אומרים אצלנו: אימפריה עאלק!).
אריה. זאת הדרך וזאת האמת ולא שייך לשום אמונה.
והערבים גם יודעים את זה היטב. מי שמקלקל לנו איתם זה ה''עמי הארצות'' שרוממות השלום בגרונם והשנאה מקננת בלבבם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51292
סתם פרנואידים
סתם אחד (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 11:07)
בתשובה למ. צביאלי

תיאוריות קונספירציה הזויות.
כדאי שתשוחח עם מישהו...
זה לא צחוק
http://www.faz.co.il/thread?rep=51299
סתם פרנואידים
מ. צביאלי (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 17:40)
בתשובה לסתם אחד

קשה לי לקבל את זה במיוחד לפני מבחן המציאות
תראה לאיזה סאמאטוכה הכניס בוש את עצמו ואת העולם.
בגלל שהוא ''חשב''. טומי פרנקס גם נתקל בסיפורי ''אלף לילה ולילה'' של עבדאללה ומובאראק.
אני מחפש עם מי לדבר. ולא רק אני אלא שהתפיסות כל כך שונות שזה דורש מאמץ להבהיר עמדות בלי להכנס למעגל של ''הזיות וקונספירציות''. איך אמר ציגאל'ה קאלציום לפיקסל'ה בוכטער:
תפתח את העיניים פיקסל'ה! תראה איפה אתה חייייי!

אני לא מוכן לחיות בגן עדן של שוטים בו בזמן שהשטן בעצמו מכתיב מהלכים.
הבנת מר ברוך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51293
התעלמות עקבית
סתם אחד (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 11:10)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה מדבר בדיוק כמוהם , גם במובן של אין עם מי לדבר וגם ברצון של גירוש מוחלט.
הטרור משמש לך תירוץ, ובכך תרומתך לשגשוג הטרור.

כרגיל אינך עונה על שאלתי העיקרית: כשיסתיים הטרור ויימצא פרטנר אתה מוכן להגיע לפשרה? כמו שרב עם ישראל רוצה? או שתמשיך לדגול בטרנספר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51294
התעלמות עקבית
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 11:30)
בתשובה לסתם אחד

אולי תסייג לפחות ב''אם יסתיים הטרור'' ולא ''כשיסתיים הטרור''?

כך נדע שאולי יש סיכוי תיאורטי לחיבור למציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51295
התעלמות עקבית - ונמשכת
סתם אחד (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 12:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מענין , לא איכפת לי לכתוב אם , רק שאז אומרים לי : ''עזוב אין סיכוי '' או '' על תדבר על תיאוריות''. - כרגיל התחמקות.

שוב אני חוזר בפעם האלף מה יגידו אז?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51297
התעלמות עקבית - ונמשכת
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 14:37)
בתשובה לסתם אחד

אבל אתה כותב ''כשיסתיים הטרור''. נו, אז מה נגיד אנחנו, החילונים, כשיבוא המשיח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51298
אינך רוצה שיסתיים !!!
סתם אחד (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 16:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי אז נצטרך לפנות את כל ההתנחלויות - לדעתי ברכה.

ואז , לפי הנבואות האפוקליפטיות של השב''כ יתחיל הטרור היהודי מצד קיצוני הימין. מקווה שאתבדה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=51301
אתה אינך רוצה!
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 19:52)
בתשובה לסתם אחד

הרי כל הרוצח יהודים הרי זה משובח, ושבעתיים אם הם מתנחלים, נכון?

שמא תסביר לי מה הקשר בין טרור לבין התנחלויות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51302
התעלמות עקבית
אריה פרלמן (יום רביעי, 04/08/2004 שעה 20:40)
בתשובה לסתם אחד

1) אינני מדבר על גירוש - אלא על העברה;
2) השאלה האם יש או אין עם מי לדבר איננה רלבנטית. אין על מה לדבר;
3) הטרור איננו תירוץ - הוא סיבה;
4) ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ואין נפקא מינה אם אויבי היהודים תובעים לקבל לעצמם אדמה יהודית בדרכי טרור או בדרכי נועם. התשובה - אם בכלל יש להתייחס לדרישה חצופה מעין זו - צריכה ויכולה להיות רק שלילית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51305
התעלמות עקבית
סתם אחד (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 1:22)
בתשובה לאריה פרלמן

1. ''רק העברה'' באמת תודה, אני שמח שאתה לא מדבר עדיין על מחנות רכוז או תאי גזים.

2.כפי שאמרת , אתה והחמאס אותו דבר.

3. שקר. ניתן לעצור את הטרור על ידי ויתורים ופשרה.
להזכירך, הטרור עלה מדרגה לאחר טבח גולדשטיין.

4. לא מדויק .ארץ ישראל שייכת למי שחי בה. החוצפה היא ישראלית.

לשמחתי, בשנתיים האחרונות, עם ישראל נע שמאלה וזו עובדה. אפילו שרון האליל שלכם קרוב לביילין יותר מאשר לכם. לא תוכלו לעצור זאת בשום דרך !!! ודאי לא דמוקרטית.
ואם חלילה, קיצונים יעשו מעשים לא דמוקרטיים, הדבר יחזור אליהם כבומרנג ויגרום נזק רב מתועלת לעמדות הימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51345
התעלמות עקבית
אריה פרלמן (יום חמישי, 05/08/2004 שעה 22:08)
בתשובה לסתם אחד

1) אתה מדבר נגד ''אמונה בלתי רציונלית'' - אבל אינך מסוגל לדון באופן רציונלי בהבדל שבין גירוש להעברה. שירבוב מחנות ריכוז או תאי גזים מעיד על הבאת הדברים לאבסורד על-מנת להימנע מויכוח ענייני.

2) מעולם לא אמרתי שאני והחמאס אותו דבר. שוב התלהמות חסרת בסיס שאיננה תורמת לדיון.

3) ברוב המקרים שבהם דוכא הטרור - נעשה הדבר בכוח. כך בטורקיה, כך בספרד, כך באיטליה וגרמניה (''הבריגדות האדומות'', ''באדר מיינהוף''), כך בקורסיקה, וכך במקרים נוספים. להזכירך, תופעת פיגועי ההתאבדות החלה יום אחד(!) לאחר חתימת הסכמי אוסלו, שלא לדבר על עליה תלולה בפיגועים ה''קונבנציונליים''.

4) ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. זוהי השקפתי. ישנם כאלה שחושבים הפוך, ישנם כאלה שחושבים גם וגם. ישחקו העמים לפנינו ונראה מי ישלוט בארץ.

עם ישראל נע שמאלה, אבל בצד שמאל יש קיר. ואמנם עם ישראל הוא עם קשה-עורף - אבל לאחר שיטיח ראשו בקיר פעם פעמיים ושבעתיים - הוא ישוב לדרך המלך.

להפתעתי אני מוצא עצמי מסכים איתך: מעשים קיצוניים, כגון מעשהו של ברוך גולדשטיין או יגאל עמיר חוזרים אל הימין כבומרנג וגורמים לו נזק רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51508
התעלמות עקבית
מ. צביאלי (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 16:53)
בתשובה לסתם אחד

הטרור יסתיים כשהממשלה תתעשת ותפסיק לממן את הטרור או לתת נשק ל''שוטרים'' כדי לעשות ,סדר''.
הטרור יסתיים כשיבינו שהרשות היא מקור הטרור וכל האשמים האחרים הם רק תולדות של הרשות הפלשתינית. כשהראיס משלשל לכיסו מליוני דולר לחודש מהסיוע האירופי וכולם רוקדים לחליל שלו,כולל המדינה שלנו, אין סיכוי שהטרור יסתיים. הוא רק יתעצם.

כל מדינה נורמלית שרואה בעליל את הקשר בין העברת הכספים והנשק להגברת הטרור יודעת להפסיק את הזרמת הכספים ונתינת הנשק באחת. חשבו על פטרולים משותפים. רעיון כביר! לא עברה שנה ואחד ה''פרטנרים'' ירה בשוטר הישראלי שישב איתו בג'יפ של ה''פטרול המשותף''. מי יתן את הדין על זה?

אם אין עם מי לדבר ובכל זאת יש ''אינטליגנטים'' המשתדלים לדבר ולקעקע את אושיות המדינה ואין אף רשות,מחוקקת או מבצעת,שמעמידה אותם לדין,אז ברור שהמצב בכי רע.
ההתעלמות היא בעיקר מראשי המנהיגות המטהרים את השרץ בק''ן טעמים אבל השרץ-נשאר טמא ,מגעיל,רוצח וטרוריסט.
עכשיו מה הסיפור הזה על מסירת אקדחים ואלות? לא עברו עשר שנים מאוסלו ומ''אל תתנו להם רובים'' ומה עכשיו?

אה,שכחתי,כששואלים לילד שסובל מתסמונות ADD או ADHD ''למה אתה אוכל צ'יפסים לפני ארוחת ערב?'' הוא מניח אותם הצידה ולוקח ''ביסלי''. כשהאמא שואלת ,''נו,מה אמרתי לך?'' הוא עונה:''אמרת לי לא לאכול צ'יפס לפני ארוחת ערב,לא אמרת לי שום דבר על ביסלי''. אהה,אל תתנו להם רובים! אהה,חשבתי שאקדחים ואלות מותר? זה שר בטחון אחרי קריירה צבאית כרמטכ''ל. רגרסיה אמרנו כבר? או שזה אלצהיימר? או זכרון סלקטיבי-השרדותי-למצוא חן בעיני הפריץ? או שוב מצעד האוולת של ה''צעדים בוני אמון''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54101
התעלמות עקבית
בן עמי (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 13:15)
בתשובה למ. צביאלי

אמר לו טול קיסם מבין שינך ענה לו טול קורה מבין עניך. אכן הכותב עצמו לוקה במה שהוא פוסל. התעלמות עקבית. אין מחלוקת שיש טרור שמופעל מצד אירגוני הטרור הפלשתינאים. אין ספק שיש להלחם בטרור.
מה שהכותב יחד עם רוב הישראלים לא רוצה לראות כלומר מתעלם באופן מוחלט ושלם זו העובדה שישראל מפעילה טרור כמדיניות קבועה על הפלשתינאים אבל לא מוכנה לראות זאת כמו הכותב - פשוט כי זה לא נח לו. העובדות ברורות מדי. ישראל הכירה בגבולותיה כקווי הפסקת הנשק 1949 לכן אין כל אי בהירות בנוגע להיכן הם גבולות ישראל. כל מה שמחוץ לגבולות 49 לא שייך לנו. יותר מזאת עד שנת 67 לא היתה ולא טענה רשמית אחת על אודות ערעור על הגבולות האילו. כולל מפלגות תומכות גזל של אדמות פלשתינאיות כמו המפד''ל או חירות לשעבר. וזה לא הכל גם אם נעשה תרגיל פילוסופי ונאמר שיש לנו זכויות בשטחים הכבושים, כהנחה היפוטטית לדיון, בהנחה כזו אפילו יותר מההנחה שאין לנו זכויות בשטחים, יוצא שישראל מפעילה טרור או שווה ערך בשטחים על אוכלוסיה של אזרחים. מדוע ? אם אכן יש לנו זכות על השטחים אזי כדי א: לממש את הזכות ב: כדיל מנוע שלילת זכויות מתושבי השטחים, היה על ישראל לספח את השטח ולהעניק זכויות אזרח לכלל הפלשתינאים היושבים שם. אולם מוכח בעליל כי אכן היה ניתן לעשות זאת במשך יותר מ-‏25 שנים שהיה (ועדיין) רוב לשלטון הימין בארץ. זאת מבלי להתייחס למצבי בניים של שלטון ימין מתון כמו מפלגת העבודה. תחת ליכוד מפדל ונניח שמיר, בגין, נתניהו, אפשר היה לספח את השטחים אז מדוע זה לא נעשה עם כל הרטוריקה של זכותנו ומי שמחזיר את שכם יחזיר את תל אביב????? תשובה פשוטה מאד ישראל רצתה לגזול שטחים פלשתינאים אבל לא רצתה להעניק זכויות אזרח, במילים פשוטות ישראל שיעבדה יותר מ-‏4 מיליוני בני אדם כדי שתוכל להמשיך ולספח אליה עוד ועוד שטחים על חשבון האוכלוסיה הערבית ותוך דחיקה שלה אמנם בעקיפין אבל באופן מעשי מאד בשטח. כל זה על תקופה של 37 שנים תוך הטלת משטר צבאי מדכא ושולל זכויות בסיסיות. וזה טרור במובן הבהיר ביותר של ההגדרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54105
התעלמות עקבית
מ. צביאלי (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 17:27)
בתשובה לבן עמי

אז זה מצדיק טרור?
הבנתי.

כניסה לבתים של חפים מפשע, שליחת מתאבדים וכו'.

מה הקשר בן הקיסם והקורה? מסכים איתך על חלמאות של המדינה ועל משטר ומדיניות לא ברורים. רק תאר לך עוד כמה אחמד טיבים עכזמי באשארה ומוחמד ברכה שהיו נבחרים כחברי כנסת. הרי בחירתם היתה בגלל שהם היו ''שוי זכויות'' ובגלל ה''סיפוח''. אז תן לעוד כמה מליונים ללכת לקלפי ואז יש שר אוצר,שר בטחון וראש ממשלה ערבי. שופט עליון ערבי יש כבר -זועבי.

זאת סוגיה באמת מסובכת. אספר לך משעה שהיה ובדידי הווה עובדה. בסיבות שנות ה70 המוקדמות, (70-71) הייתי אז צעירצ'יק כזה, ונסעתי עם מונית מירושלים לתל אביב. ישב לידי ערבי צעיר (20-23) ממזרח ירושלים.
שאלתי אותו: איפה נולד?
אמר ''בירושלים''.
''כלומר?'' שאלתי אותו.
''כן,המזרחית'' ענה לי.
''ואיך עכשיו?'' המשכתי.
''מה אתה יודע? ממש כייף'' אחסאן חביבי'' ענה.
''למה?'' לחצתי.
''יש עכשיו הלואות,הסתדרות,מקרר של אמקור,דגים טריים מיפו,שלא היו מקודם. יכולים לקבל משכנתא..ועוד כל מיני...''
כל זה השתנה,אדון בן-עמי, כשהתחילו לדבר על ''השטחים''.

השחיתות אצל הערבים היתה ועדיין נוראה. רק מה?יש/היה/מת/חי/הלך/חזר ערפאת המושחת שנתלה באילן הגבוה של ''בילאדי'' ''הוי ארצי מולדתי'' וחבר מריעיו המחרים מחזיקים אחריו וכל מוצא פיו ''קדוש'' כפסוק מהקוראן. מה גם שמי שממרה את פיו אחת דתו להמית. אז לך תעבוד עם אנשים כאלו.
סכומי הכסף האדירים שהעברו מהאיחוד האירופי לשייע בשיקום ה''רשות הפלסטינאית'' כולל כספי ''ביטוח לומאי'' שלנו העברו לחשבונו הפרטי של ה''ראיס'' שעל פיו יישק/נשק כל דבר.האזרחים התמימים נתפסו אף הם ל''חלום הגדול'' שאף אחד מהעמים ששלטו על חבל ארץ ישראל לא רצו להעלות על דעתם לתת שליטה לעם המוזר הזה. גם אחרי הצהרת בלפור, לא הספסיקו בנסיונות לרוקנה מתוכנה. החל בהרברט סמואל היהודי שהיה ''הנציב העליון אוהב ישראל וציוני שכבר חילק מתנות חינם לערביי ארץ יראשל,דרך ה''ספרים הלבנים'' (שלשה במספר) שקעקעו ורוקנו מתוכן את ה''ההצהרה'' ההיא. לא הפסיקו הערבים לכרסם במדיניות הבריטית ובמציאות הישות היהודית/ישראלית כאן. השמת לבך לזאת שכל ''ספר לבן'' שהופיע מטעם ממשלת בריטניה (שהראשון מהם נכתב ע''י סיר ווינסטון צ'רצ'יל) היו אחרי פרעות. הראשון אחרי פרעות תרפ''א (1921) רק שנה אחרי שנכנס הרבט סמואל לתפקיד. השני אחרי פרעות חברון בתרפ''ט (הופיע בתר''ץ 1930) והשלישי בתרצ''ט 1936 אחרי פרעות תרפ''ו -1936) היו הסכמים.היתה ועדת פיל, היו נסיונות לגשש ולגשר אבל הערבים (המופתי בעיקר) השיבו בלאו מוחלט.
אחרי השואה הנוראה שבה הושמדו 6,000,000 יהודים, ישב ''חבר העמים'' (שעכשיו הוסב שמו ל''או''ם'')ודן בשאלת היהודית. ישבו על המדוכה, דנו ודנו עד שהגיעה החלטת האו''ם 181 שהיא ''החלוקה''. וגם זה לא היה טוב. אז את כל השאר אתה הרי יודע. 1948,הפדאין,1956,מלחמת סיני,1967-''ששת הימים'' המשכה ב''התשה'' המכשה ב1973. שוב מקיזים דם,שוב לוויות וכו' וכו'. והערבים לא מרפים.
עכשיו הם ב1994 מקבלים BOOST ע''י כך שהטרוריסט האכזר שלהם ''אבו עמאר'' מקבל פרס נובל לשלום. והוא מתהלך לו מעדנות ומניף את דגלי ה''בילאדי''. בלענו,שתקנו, חרקנו שיניים. אבל הנוער השורשי מכלה בהם את זעמו. שיחקנו את משקחי ''ועידת מדריד'' כן,של הליכוד. שיחקנו את משחקי ''ועידת שארם'' אבל בתכית לא היה פתרון. נוסף על שונאינו כשרון ההתססה של אבו עמאר והעולם שראה את הנדכאים האלה נאנקים תחת שלטונו..אבל חלילה להם להבין ולדעת את מקור העוניוהעריצות. הרי אבו עמאר דואג לעמו. רשע ערמומי זה שגע את כל העולם. ה''לא רלוונטי'' הזה בעל תשע הנשמות שוב חוזר ומשגע את העולם.
כשתפקח את עיניך ותבין את כל התמונה,כולל תורת ישראל,החלום הצינוי,''שיבת ציון'' האמיתית. מדינת יהודים כדבעי (אפילו מונרכיה) אז תראה שהתמונה היא אחרת לגמרי.
עד אז,נשב ונדבר ונחליף דיעות.
ההתעלמות העקבית עליה אתה קורא תיגר אינה התעלמות שלי אלא התעלמות של אנשי ההנהגה שלא קראו את המפה כראוי. עליהם תלונתך ומה לך כי תלין עלי ועל שכמותי?
מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת.אמרו חז''ל. שלמה המלך אמר:''חופר גומץ בו יפול ופורץ גדר ישכנו נחש''.
דבריו אלה נאמרו לפני 2,800 שנה-לא מהיום. לא אמרם א.ב. יהושע,לא עמוס עוז וגם לא ישעיהו ליבוביץ וקל וחומר בן בנו של קל וחומר שלא משמאי ליבוביץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80817
''ישראל הכירה בגבולותיה כקווי הפסקת הנשק 1949''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 2:58)
בתשובה לבן עמי

שקר וכזב, לא היו דברים מעולם. בן גוריון נמנע במופגן מהגדרת גבולותיה של מדינת ישראל והשאיר זאת ''לדורות הבאים''. גם הסכמי שביתת הנשק כוללים דרישה לקביעת הגבולות הסופיים בין הצדדים במשא ומתן - משא ומתן שהערבים סרבו לפתוח בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80786
כתבה מעולה
גולש (יום שני, 17/07/2006 שעה 20:03)

כתבה מצויינת, לפרסם ולהפיץ אותה בכל מקום וקודם כל במערכת החינוך למען ילמדו הילדים ויידעו מי האוייב הכזבן והשקרן.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.