פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_23

עוד הפעם, פיגוע אחר פיגוע
רועי (יום שלישי, 19/02/2002 שעה 23:22)

עוד פיגוע לפני דקות אחדות, הפעם לפחות לפי הידוע כרגע 4 הרוגים ועוד מספר פצועים אנוש.
כמה שעות קודם באותו היום ניסיון להתפוצץ באוטובוס כאשר נהג חכם הציל את המצב ודחף את המחבל החוצה.

אתמול שני פיגועים
יום לפני פיגוע.

עד לא מזמן היינו מופתעים בכל פעם שהתבצע פיגוע.
לאחר מכן היינו מופתעים כאשר פיגוע התבצע אחת לכמה ימים
לא הרבה זמן אחר כך הופתענו כאשר התחילו יום יום להתבצע פיגוע אחד ביומו.
עכשיו יש כל יום שני פיגועים.

כל פיגוע שונה מקודמו, פעם ירי על איזרחים , פעם פיצוץ של אוטובוס, פעם ירי על חיילים בעזרת אקדח.
הרעיונות גדולים והמדינה מתנהלת כסידרה, עוד יום עוד הרוגים, פעם עוד צעקנו חזק כאשר ניפגעו חיילים, אחר כך החלשנו את קולינו כי חיילים זה התפקיד שלהם להגן על המדינה.
אחר כך צעקנו כאשר ניפגעו אילו שהיו בהתנחלויות , אחר כך החלשנו כי הרי זה אשמתם שהם שם.
אחר כך צעקנו כאשר ניפגעו אזרחים בוגרים, אחר כך החלשנו כי הם אילו שבעצם בזכות מה שבחרו השפיעו על התוצאה.
בסוף צעקנו ליד הדולפינריום ומסעדת סברו וכל שאר המקומות בהם נהרגו ילדים כי הרי מה אשמתם, אחר כך החלשנו כי התרגלנו.
היום אני זועק כי יש כל יום פיגוע וכי נשבר ונגמר הכוח , מתי אני אחליש את קולי, האם זה יקרה כאשר אני אתרגל?

לפני זמן מה באייל שאלתי למה הם שמים בחדשות כל יום את הפיגועים הרי זה כבר לא חדשה לפי ההגדרה של ''חדשות'' ואכן הפסיקו לשים שם את החדשות הללו.
האם אנחנו יכולים להמשיך להתרגל? האם ניתן שמדינה תקבל פיגוע ועוד פיגוע מידי יום מידי שבוע מידי כמה שעות, ולא תעשה דבר.

אמריקה הגדולה אמרה לנו להיות בשקט כיוון שהיא רוצה לטפל בעיקר, אז אנחנו שותקים כי אמריקה אמרה.
אבל לא אמריקאים כל יום ניפגעים, ולא אנגלים צרפתים או מכל ארץ חכמה אחרת נפגעים, ניפגעים מידי יום ישראלים, בתוכם: חיילים, שוטרים, גברים ונשים בוגרים, זקנות וזקנים, ילדות וילדים, בכל יום ניפגעים אנשים ואין פיתרון, המדינה לא עושה דבר, מידי פעם עושים סגרים מידי פעם יורים עם מטוס על בתים ריקים, מידי פעם נכנסים לעצור מבוקשים.

האם לא הגיע הזמן לעצור את זה? האם לא הגיע הזמן לעשות מעשה יותר קיצוני, מעשה שיגרום להרתעה לאילו אשר מבצעים את הטרור הזה.

שימו לב מה עשו מדינות אחרות כאשר הטרור היכה בהן, הם עשו הכל, אני לא אוהב את צורת החשיבה של שי כהן מהאייל אולם אני מתחיל להבין את הרעיונות שלו. אני זוכר שהתווכחתי אם סמלי בנוגע למוסר ואמרתי שם '' אני לא יכול להיות מוסרי עם מי שאינו מוסרי איתי, היום פלסטין אינה מוסרית, אני לא רוצה להיות מוסרי איתה, אני לא רואה סיבה להיות מוסרי אם עם שמחנך את ילדיו להיות לא מוסרים כלפי.

כנראה שהדרך היחידה להפסיק את הטרור הזה הוא לגרום להם לדחות את הטרור הזה מבפנים, ישנם מספר גדול של פעולות שניתן לעשות, הראשונה לטעמי היא להתחיל להוריד בתים, בכל יום 15 בתים או 20, להוציא בכוח את הגרים שם ולפרק בית אחר בית, של המנהיגים בתור התחלה, של ערפת ושאר החברים. ולומר לעולם אם הם לא יכולים לעצור את הטרור אנחנו נעשה זאת, עד שהם ימצאו דרך לעשות זאת, ואם הם לא יכולים לעשות זאת עדיין, עליהם להתפטר מיידית ולתת לנו את המפתחות.

לישראל אסור להמשיך ולקבל אתה מצב כמו שהוא.


http://www.faz.co.il/thread?rep=157
הבחירה היחידה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 4:19)

בתשובה לרועי

הצורה היחידה לטיפול בטרור בתוך הקו הירוק היא להקים גדר הפרדה קטלנית, לאחר נסיגה חד צדדית. במידה וגם אחר כך יימשכו נסיונות פיגוע וירי טילים יש להגיב באופן עקבי וקשה.

אינני רואה כיצד ניתן להגן על ההתנחלויות השונות בשטחים, מה גם שאינני חושב שיש להמשיך ולהקריב חיי אדם במסגרת אופורטוניסטית מסוג מפעל ההתנחלויות, אשר כופה על ישראל והפלסטינאים עימות אלים, חוסר יכולת הפרדות חד צדדית, והקדשת מאמץ ומשאבים בפרוייקט חסר כל סיכוי, מוקף ברוב פלסטינאי עויין.

השאלה העיקרית הנשאלת היא האם צריכים להיכנס בהם, כפי שגורסים ה''ה אנשלוביץ, כהן, ewilde ולאחרונה גם אדם בשם ילון (1), או לבצע נסיגה מלאה, לחכות תור אחד או שניים, ולראות לאן מתגלגלים פני הדברים.

אני בוחר באופצייה השנייה. כל אופצייה אחרת מחייבת תגובה הלוקחת בחשבון ביצוע פשעי מלחמה, אשר להם אני מתנגד בתוקף.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

(1) מסתבר כי הבחור קיבל 'רגליים קרות' מהצעותיו שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159
צר לי אבל לא מאמין גם בפתרון הזה.
roy (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 10:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ישראל הפסיקה להפעיל הגיון ובטח ששכחה מה היא הרטעה.
עם הגענו למצב שבו אתמול הסתערו מחבלים על קבוצה של 6 חיילים, כבר לא אחד או שניים 6 לוחמים והצליחו להרוג אותם מבלי שאיש מהם ניפגע, אם הגענ למצב שבו יום יומיים לפני כן סיפור דומה מתבצעה במחסום שם חייל מקבל כדור בראש ממרחק של מטרים בודדים ואילו משני נחטף הנשק מבלי ששוב איש מהמחבלים נהרג או נאסר או אפילו ניפצע , אנחנו בבעיה יותר גדולה ממה שחשבנו, אני לא רואה סיבה שמחר הם לא ינסו כמו החיזבלאה לתקוף בסיס .
נהפוך הוא במידה וכוח של 100 שוטרים יתקוף בסיס בשטחים מכל סוג שהוא אני מהמר היום שהוא יצליח בזאת.

אין קשר פה לפשעי מלחמה.
האם טרור כנגד אזרחים במרכז הארץ הוא לא פשע מלחמה, האם רצח אנשים באוטובוס או בחנות מזון כל שהיא זה לא פשע מלחמה?
האם לא כדי להגדיר כי אכן מדובר במלחמה ולכן במלחמה כמו במלחמה נתנהג כמו במילחמה, וצר לי אבל במלחמה לא המוסר הוא שקובע, אלא החזק הוא שקובע.
מי שניצח במלחמה יכול להתנצל על אי אילו דברים לא מוסריים שעשה, מי שהפסיד יכול רק לבכות.

אין שום סיבה מדוע הפלסטינים יפסיקו להלחם גם באם תהיה נסיגה חד צדדית, ואני לא רואה את ישראל מגיבה בצורה קשה היום בשום מצב.
המוסר הישראלי מעניין , הוא אומר שמותר להם להרוג באנשינו ללא הבחנה אולם לנו אסור להרוג באנשיהם ללא משפט צדק.

יש פתרון קסמים אחד כרגע והוא יצירת הרתעה מחדש.
איך עושים את זה? לא בעזרת מטוסים.
עושים את זה בהגדרה כי מעתה כל מי שיסתובב בשטחים עם נשק יירה, חובה על כל האוחז בנשק בצד הפלסטיני להחזיר את הנשק לישראל ולא יפגע.
המצב היחיד שבו ניתן להחזיק נשק בתחומי השטחים הוא בזמן מסירתו לישראל.

אין לפלסטינים יותר זכות לשאת נשק חם מכל סוג, לא למשטרה שלהם, לא לראיס ולא לאיש. כל מי שנושא נשק כמו במלחמה דינו מוות.
טענות שונות כנגד המעשה מבחינה מוסרית ניתן להעלות אולם זכותה ל מדינה להתגונן, ואני לא מחייב איש מהם להחזיק נשק.

ושוב ההבדל העיקרי כנראה בדעותינו הוא שאתה אומר לעשות את שאני אומר לאחר נסיגה.
אני אומר שאני לא רואה סיבה להמתין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160
מה אתה בדיוק מציע לעשות ולבצע?
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 14:05)
בתשובה לroy

בתשובה לרועי

בדבריך אלו אתה מחייב,למעשה, את כניסתה של מדינת ישראל לשטחי הרש''פ, כיבושם של שטחי A מחדש, תוך הנהגת והשלטת סדר ישאלי בבלאגן הטרור הקיים.

גם אם נתעלם מתגובת העולם לפעולה מעין זו, הרי שסדר גודל האבידות במבצע שכזה יהיה רע ומר, מבחינת הצד הישראלי. על אבידותיהם של הפלסטינאים איני מדבר כלל, היות ומבצע שכזה עלול לשבור 'שיאים' ישנים ולהגיע למימדים קשים במיוחד.

מבחינה זאת הייתי שמח אם היית יכול לדייק יותר בתיאור הסצנאריו הרצוי מבחינתך למהלך ישראלי שינסה להחזיר את ההרתעה, כלשונך.

הערת ביניים חשובה: שים לב בבקשה, כי העובדה שפורום זה יותר ביתי ומצומצם מאתר האייל הינה בבחינת יתרון גדול וחשוב, באם הדיון גולש לפסים פרטניים במיוחד; בפורום מעין זה ניתן גם להעלות דברים בלתי נעימים לקהל הרחב (1), ולהיכנס לפרטים במיסגרת תיאור מבצעים מורכבים מסוג זה, אשר פירסומם במקום אחר היה זוכה לחשיפה גדולה פי כמה וכמה.

ממתין לתשובתך המפורטת, אשר תסביר 'איך' ניתן לבצע, טכנית, מעשית ומוסרית, את אשר עליו המלצת.
במילים אחרות: כיצד תוחזר ההרתעה האמורה? על ידי כיבוש השטחים מחדש? על ידי הפצצות מאסיביות? על ידי שליחת כוחות בינלאומיים לשטחים (2), כחייץ בן הישראלים לפלסטינאים?

שלך בברכה

אלכס

(1) להוציא דברים ופירסומים בלתי חוקיים בעליל.
(2) כפי שהתבטא בנושא זה כתב הניו יורק טיימס, תומאס פרידמן, אשר קרא לשלוח כוחות נאט''ו לשטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=162
מלחמה עכשיו
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 22:45)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בתשובה לרונן

מה שאתה מציע כאן זה למעשה מלחמה כנגד הרש''פ, תוך כניסה אלימה לשטחי A והכנעתם.

צעד זה יעלה במאות הרוגים ישראלים, אלפי הרוגים פלסטינאים, שלא לדבר על גינוי עולמי גורף כנגד מעשיה אלו של ישראל. יש לשער מרקם הקונצנזוס בישראל יגלה סמני התמוטטות רציניים במסגרת מהלך מסוג זה.

יתרה מכך - גם אם כניסה מחודשת זו לטריטוריות A יעלה בשלום, וגם עם התנגדות העולם למעשים אלו תהיה מועטת בלבד, אין כל מבט ומחשבה מדינית בנמצא לגבי פיקדון שטחים זה.
מה בדיוק תרצה לעשות עם הפלסטינאים בשטחים לאחר שתפעיל כנגדם את תוכניותיך? לחנכם מחדש? להקים בקירבם דמוקרטיה משתפ''ית לשיטתם? לחייבם להיות נאורים, מודרניים וליברלים לשיתך? האם גם אתה מסתמך על הדוגמא היפנית ממלחמת העולם השנייה, עת כפתה ארה''ב צורת שילטון דמוקרטית על יפן?

אשמח לקבל הבהרות מדוייקות יותר בעניין.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=165
אם אני לא טועה
רועי (יום חמישי, 21/02/2002 שעה 3:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אמר היום אחד האלופים שלנו כי ישראל נמצאת במלחמה.
אמר אותו הדבר שרון במקום אחר כי ישראל נימצאת במלחמה.
אז אולי אנחנו באמת במלחמה רק שהיא קצת שונה ממלחמות רגילות אבל היא עדיין מלחמה וכמו במלחמה יש חוקים של לא מחלמה ויש חוקים של מלחמה , ובמלחמה כמו במלחמה זו היא מלחמה ובה יש בדרך כלל שני צדדים שהפסידו רק שצד אחד הפסיד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=163
הצעתי החלקית ביותר להשבת ההרתעה
רועי (יום חמישי, 21/02/2002 שעה 3:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

טוב מה שנרשם על ידי בתגובה שהתחילה את הענף הזה נרשם עוד לפני שקראתי באייל את המאמר של יובל. למעשה כרגע סיימתי לקרוא אותו ואת התגובות שבו.
(נאמר על מנת להראות שאני לא ''שואל'' מלשון השאלה, רעיונות של אחרים, או שלפחות במקרה זה לא א''שאלתי ממנו את רעיונותיו'')
ראוי לציין שאני בהחלט מקבל בצורה נכבדת מאוד חלקים נכבדים ממה שהוא רשם ויתכן ובתגובה זו אשתמש בחלקם.

אכן אני מקבל את המצב שבו ישראל היום חייבת לעצור את הטרור בכניסה לשטחים, אני חושב שעליה לעשות זאת בשיטת ''המרובעים'' (זאת אומרת לחלק את הרשות לריבועים ריבועים ולעבור בהם לפי סדר כאשר גודלם קטן, כל ריבוע שבו ישראל תבקר ותנקה לא יורשה לבקר בריבועים שבהם ישראל עדיין לא ביקרה. הדבר יצור מצב שבו לא ניתן יהיה להעביר את הנשק ממקום למקום.
השליטה על הריבועים תאלץ את ישראל להשקיע כוחות גדולים מאוד על מנת למנוע מעבר וכן ביטחון לאילו העושים את תפקידם במקום.

סדר האבדות לא חייב להיות רע ומר, ישראל הוכיחה מספר פעמים שכאשר היא רוצה להכנס עם כוח צבאי לשטחים היא עושה זאת ואיש לא ניפגע, במידה והיא תעשה זאת נכון ואם חיפוי מסיבי רועש ומאיים ה''ריבועים'' שיכבשו לא יביעו התנגדות כמעט וכך ישראל תוכל להשתלט בקלות יחסית ומהירות על השטחים.

תגובת העולם תהיה גינוי בעיקר מה שהיא עושה מזה שנים על כל פעולה שישראל עושה מלבד ישיבה על הכיסאות, אני מזכיר כי לישראל יש מידי יום הרוגים ולא לעולם ולכן העולם מבחינתי רשאי להתחיל לקפוץ על השולחן ולצעוק עד שנסייים את הפעולה ואז להשתתק מחדש כמו הוא עושה בכל פעם.

הפגיעה תהיה בכל אוחז נשק פלסטיני למעט כאילו שיגיעו למקומות מוגדרים מראש על מנת למסור את נשקם, כוחות הצבא יעברו בית בית וכל בית שבו ימצא נשק חם יפורק (אני לא רואה בזה בעיה מוסרית אלא בעיה של אדם שלא מסר נשק חם כאשר הייתה לו הזדמנות ואני לא חושב שיש להם זכות היום להחזיק כל סוג של נשק חם מכל סיבה שהיא). אני מאמין שבהתחלה יפורקו יותר בתים אולם בהמשך הם יפסיקו לנסות להחביא כלי נשק.
כל פלסטיני שירה בנשק חם לכל כיוון שהוא יירה כמו במלחמה על מנת להרוג ולא שום הגדרה אחרת, לאוכלוסיה תהינה הוראות קשות של אי הימצאת בתוך ריבוע למשך זמן החיפוש בבתים, כאשר צה''ל ידאג לאותה אולוסיה למזון ומגורים זמניים עד סיום החיפוש בבתים.
כל מי שימצא בתוך הבית לאחר שיתחיל החיפוש אחר נשק יחשב גורם עוין ויטופל בהתאם.
כחלק מהוראות שינוי המקום לאוכלוסיה במשך אותן 24 שעות, ישראל תדאג שלא יהיו טעויות ולא ישארו אנשים בטעות אלא רק אילו שנשארים במכוון.

בכל בית שיסרק אחר נשק בתחילה יכנסו צלמים אשר יצלמו את הבית ואת מה שבתוכו. הצילומים יתבצעו גם בדרך החוצה כאשר הבית לא מפורק מעבר למה שצריך. החיפוש יעשה עם כלבים שאומנו למצוא נשק ומבלי שיהיה פגיעה ברכוש ללא צורך.
פעולות כאילו אגב היו בזמן שרותי הצבאי כאשר חיפשו כלי נשק ומבוקשים, ושיטת התמונות הוחיכה עצמה כיעילה למדי.

לאחר שיסיימו אם ''ריבוע'' יעבור הצבא ל''ריבוע'' אחר שבו כבר הוכרז 24 שעות קודם כי הצבא עומד להכנס וכי הקהל חייב לצאת את ביתו וכל מי שישאר דמו בראשו, כמובן שהסעות למחנות הזמניים ינתנו על ידי המדינה. באותו הזמן יורשו לחזור לבתייהם אותה אוכלוסיה שהוצאה מביתה למשך 24 שעות, עם אולוסיה זו יבדקו אנשי ''בצלם'' או כל ארגון מקובל אחר את מצב הבתים והרכוש, מדינת ישראל תשלם פיצויים על כל רכוש פגוע שימצא בבית שבו לא נימצא נשק, ולא תשלם דבר בבית שבו כן נימצא נשק (כמו שציינתי קודם בית מסוג זה יפורק לחלוטין)

לאחר שישראל תסיים ''ריבוע'' גדול (שלמעשה מחולק בתוכו ל''ריבועים'' קטנים) היא תעבור לריבוע גדול אחר.
{ריבוע גדול = עיר. ריבוע קטן/רגיל = שכונה או כל אזור שיוחלט כי ניתן לטפל בו בתוך עד 24 שעות )
לאחר שישראל תסיים את כל השטחים היא תיסוג בחזרה למחסומים.
ישראל כחלק מהפעולה תשמיד את כל בתי הטרוריסטים שיש לה הוכחות לגביהם, הוכחות אילו ישוחררו לציבור באינטרנט. (כל עוד אילו לא פוגעים בצנזורה, כאשר ההגדרה תהיה שרק מה שהכרחי מצונזר והרוב הגדול יוצא החוצה)
בתים נוספים שיהרסו יהיו של מפקדי כוחות המשטרה פוליטיקאים בכירים, אנשי השב''ק שלהם ושאר אוכלוסיות ששלטו ובגללם או בגלל חוסר מעשיהם נוצר המצב שאנו נימצאים בו היום. (מבחינתי נתנו להם מספיק הזדמנויות או ישתפטרו או שיסבלו מכך יהיתה להם יכולת והם סירבו לנצל אותה.)

זה הרעיון הכללי של הצורה בה אני חושב שראוי כי הדברים יעשו.
כמובן שעל כל פיגוע ירי בזמן החיפושים והסריקות יופעל כוח צבאי גדול אשר יפגע בכל מה שיהיה בדרכו על מנת לגרום למצב שבו ברור כי מכל מקום בו יורים נשקפת סכנה גדולה לכל מי שברדיוס של עד קילומטר או חצי קילומטר מהמקום. (ירי מסוקים טנקים ואו כל דבר אחר נידרש כאשר המטרה תיהיה מינימום פגיעה באזרחים מקסימום פגיעה על מנת להרוג את היורים)

זו הדרך בה ישראל תיצור הרתעה לדעתי באזור מחדש.
אני לא חושב שמדינות ערב יתחילו במהלך מלחמתי איתנו בגלל סוג כזה של פעילות כל עוד התקשורת תהה צד מעורב בעניין ותראה כי ישראל לא משמידה ולא פוגעת ברכוש האנשים הגרים אלא מחפשת ומוצאת נשק חם ולוקחת אותו.

מה יעשה לאחר מכן זו שאלה קשה שעליה עדיין אין לי תשובה.
אני מקווה שהרעיון פורט ברמה מספקת.
רועי
http://www.faz.co.il/thread?rep=168
ומה הלאה?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/02/2002 שעה 14:18)
בתשובה לרועי

רועי, הכיבוש הזוחל שאתה מציע הוא בהחלט טקטיקה סבירה. עם זאת, צריך מטרה אסטרטגית לאורה יתבצע הדבר.

האסטרטגיה לסגת חזרה למחסומים לאחר מכן איננה מובנת לי. מדוע שלא יתחדש הטרור לאחר הנסיגה? כיצד פותרת הנסיגה חזרה את שורשי הסכסוך, שהם שנאה ולא טריטוריה?

ומה עם הואקום שייווצר? אם אתה משאיר אוכלוסיה ללא כלי נשק, כיצד תילחם המשטרה המקומית בפושעים מקומיים?

שים לב שהמאמר שלי באייל מתייחס לבעיות האלה, ומחייב את הישארותנו בשטחים גם לאחר ניקויים מנשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170
הלאה
רועי (יום שישי, 22/02/2002 שעה 15:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראשית טענתי מראש הייתה כי אין לי את התשובה השלמה אלא את הדרך הראשונה לעצירת הטרור והפסקת הפגיעה בנו תוך כדי זה שאנו במודע פוגעים בפסטינים מתוך הגנה עצמית.
כמו כן טענתי כי פיתרון זה אמור להחזיר אתההרטעה שהייתה לפני כמה שנים אז כמות הטרור באופן יחסי הייתה קטנה יותר.

עכשיו לשאר תגובתך.

המטרה שלי היא כמו שציינתי למעלה הפסקת הפיגועים לחלוטין או כמעט לחלוטין ואני רואה בזה מטרה אסטרטגית ראשונה מבין רבות שיבאו לאחר מכן שבחלקן אף אתה נגעת במאמר שלך שאת רובו הגדול קיבלתי.

התשובה בתגובה זה באה לשאלתו של אלכס בנוגע כיצד ניתן לבצע דבר כמו זה שאני מציע ולא כפתרון סופי יעיל אוש לא יעיל לצד זה או אחר.

הטרור לא יתרחש משתי סיבות, הראשונה כמו שטענתי כבר היא החזרת ההרטעה למצב סביר בהחלט.
החלק השני כי ללא נשק לא ניתן לבצע את פעילות הטרור ובמידה והחיפוש יתבצע בצורה מספיק טובה לא ישאר מספיק נשק מוחבא שבו יוכלו להשתמש לטובת הטרור .
דבר נוסף המהומה שבה ישארו הפלסטינים לאחר שכמות לא קטנה של בתים תהרס והמנהיגות בצורה חלקית תשבר בשל הפגיעה בה תתן לנו תקופת שקט שבה ניתן יהיה למצוא פתרון סופי לבעיה בין שני העמים לפי החלטה של מדינת ישראל ולפי שיקוליה בלבד עם בצורת גדר הפרדה ואו בשיטה בה אתה הצעת במאמר שלך.

לא טענתי כי יפתרו בעיות השינאה ואני לא מאמין כי ניתן לפתור בעיות מסוג זה במעט שנים, כמו כן אני לא מעוניין להמשיך לשלוט על אוכלוסיה של 3 מליון אנשים במשך הרבה שנים , אם כי מבחינה כלכלית אין לי יכולת לדעתי לעשות זאת, ואם כי אני רוצה להפיל את הנטל הבטחוני עליהם לאחר זמן קצר יחסית בו אנחנו נודיע על נטישת השטחים בחלקם לפי החלטת המדינה והשארת האולוסיה לעצמה באחריות האום או כל אירגון אחר ולא באחריות מדינת ישראל יותר. ההגדרה שלי אומרת שמרגע שבו ישראל תבצע מהלך כזה (שיקרה רק אחרי שיהיו גבולות ברורים ביותר מצד ישראל בצורת חומות גדרות או כל דבר אחר) כל כניסה של פלסטינים לארץ ישראל בדרך לא דרך תחשב כחדירה דומה לחדירה מסוריה או כל מדינת אויב.

נושא המשטרה המקומית.
המלחמה שלהם בפשיעה תהיה באמצעות כלי נשק פחות אלימים, דרך סכינים, ועד אקדחי חשמל גז מדמיע ואו כל נשק שלא יכול לשמש לטובת פעילות מחבלים.
מבחינתי הם איבדו את הזכות להגן על עצמם באמצעות כלי נשק חם ועד שירכשו אותה מחדש לא יוכלו להשתמש בכלי נשק כאילו. (או עד שישראל תגדיר שהם כבר לא חלק משיטחה ואז יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם תוך כדי זה שהם אחאים בצורה מלאה לכל פעילות כנגד ישראל)

ושוב התשובה בתגובה הקודמת באה בעקבות בקשתו של מר. מאן לפרוט גדול יותר של הצורה בה אנחנו יכולים לבצע את לקיחת הנשק וליצור הרטעה מחודשת.
לא טענתי וגם היום אני לא טוען כי יש לי תוכנית מדינית אשר יכולה לתת פיתרון יעיל מלא לכל הנושאים.
אולם פיתרון מסוג זה ישבור את האינתיפדה ואת ארגוני הטרור בשטחים לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171
דרך ללא מוצא
אלכסנדר מאן (שבת, 23/02/2002 שעה 4:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בתשובה ליובל רבינוביץ

עד כמה שהבנתי וראיתי הצליח רועי לתמצת באופן מוצלח וחודר את תוכניתו לכיבוש טריטוריות A מחדש, אשר כידוע לך אני ממשיך ושולל מכל וכל.
מתוכניתו זו למדתי עד כמה הרפתקני ובעייתי, מכל בחינה שהיא, עלול להיות מסע מגן-דויד שכזה, גם אם הוא נעשה למטרות 'טובות'של כפיית הדמוקרטיה בשטחים אלו.

כפי שכבר ציינתי לא אחת בעבר, צעדים מסוג זה ייתקלו בתגובה בינלאומית קשה ביותר, והחרמת ישראל ברמות הבסיסיות ביותר. על הנופלים משני הצדדים לאחר פעולה שכזו אין טעם להרחיב את הדיבור.

אני חוזר וגורס שסופו של תהליך ארוך זה, אשר טרם נראה באופק, יביא מן הסתם להסתלקות ישראל משטחים אלו, ולכינונה של מדינה פלסטינאית עצמאית, בהכרה בינלאומית גורפת - מדינה אשר תאחז ותתקיים בפורמאט השילטון הנהוג בשאר ארצות ערב.

שלך

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=174
לא הבנתי
רועי (שבת, 23/02/2002 שעה 18:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

צר לי אבל לא הצלחתי להבין את הבעיה בצורת העבודה אותה הצגתי וכי למה יהיו הרוגים רבים משני הצדדים.
נקודה למחשה גם בזמן האחרון ישראל נכנסה לשטחים מספר פעמים וברוב הפעמים לא היו כמעט הרוגים.

אני לא טוען כי המיבצע הזה הוא פשוט אני כן טוען כי הוא אפשרי.

על דעת העולם כבר הגבתי מספיק פעמים, הכל תלוי באיך ישראל תנווט את הנושא החוצה דרך התקשורת, האם היא תהיה מסוגלת להגיב בצורה טובה מול מצלמות הטלוויזיה כאשר היא מוכנה לכל השאלות שישאלו, כאשר היא מזיזה את דעת הקהל כמו שעושים בדרך כלל במיבצעים מסוג זה. כאשר היא מראה את הצד שלה ואת הניפגעים שלה ללא הפסקה עד שהצד העולמי יומר אולי יש משהו בנידון.
וכמו שכבר אמרתי לא העולם הוא זה שניפגע מידי יום אלא ישראל, שהעולם יכעס ואנחנו נביע צער נורה כמו ערפת לאחר שנסיים את הפעולה, ולאחר מכן כמו שטענתי נצא שוב החוצה, דבר שיראה לעולם כמה כל הרעיון בפעולה הוא הגנתי וזהו ולא שוב מטרה של כיבוש לצורך כיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177
כיסאות מוזיקליים בדרך הכוונות הטובות
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 24/02/2002 שעה 2:08)
בתשובה לרועי

בתשובה לרועי

אתה טוען שמספר ההרוגים יהיה בגבולות הסביר (מה זה?), ושבעצם עשיית הסדר אינה משימה כה מסובכת (תיאוריית הריבועים וכ'), אך אני שב ומדגיש את הנקודות הבאות:

1. כניסה מאסיבית של צה''ל לשטחי הפלסטינאים, וזאת על מנת לפרקם מנשקם ולהשמיד (טרמינולוגיית רבינוביץ) את הרש''פ עתידה להיתקל בהתנגדות אדירה, בכל אמצעי שיעמוד לרשות כוחות הפלסטינאים. פיקניק זה לא יהיה, ותגובת העולם תהיה קשה ביותר, כנראה.

2. אתה מציע לבצע פעולה שכזו, ולצאת אח''כ החוצה, אולי כדי 'להיות בסדר' בעיני העולם. ניחא, אבל שים לב שרבינוביץ מתכוון להישאר שם כמו שצריך, ואף ללמד את הפלסטינאים פרק בהילכות דמוקרטיה ושילטון, וזאת במיסגרת 'כפיית הדמוקרטיה בשטחים' כלשונו, בסמינאר ערכי הקולונאליזם התרבותי.
במילים אחרות: כבר בנקודה זו ישנו הבדל גדול בין תוכניתך לתוכניתו של רבינוביץ, אשר גם היא עתידה לגדול להרפתקה מלאת סמני שאלה ותמרורי עצור. מימונה זה לא יהיה, ותגובת העולם תהיה (אולי) כזו, כפי ששי מור הגדיר פעם כמצב אופטימלי: ''כיבוש מדינת ישראל על ידי ארה''ב לשם החזרת האיזון והשפיות הנפשית רוחנית'' (ציטוט חופשי).

נקווה לטובות, ישועות ונחמות

שלך

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=183
כמה מזמן שלא ראיתי את המשחק הזה.
רועי (יום שני, 25/02/2002 שעה 1:16)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מה הוא סביר.
סביר בעיני הוא מינימום הרוגים משני הצדדים, הוא הרבה פחות מאשר יש לתחזיות השחורות שרצות בכל מיני מקומות אולם הוא לא מספר שאני יכול לומר לך כמו 5 15 או 5000 .
אני לא יודע כמה אני מאמין שבמקרה הרע יהיו לישראל כמה עשרות של הרוגים. ואילו לפלסטנים יהיו הרבה יותר. אולם אני לא צר על על פלסטינים כיוון שאני נותן להם את האופציה שלא להלחם.

אני מזכיר כמו שאמר משהו באייל (אני חושב שיובל אבל אני לא זוכר) שטח כבוש לא ניתן לכבוש שנית הוא כבר כבוש.
ועל כן כל עוד הוא עדיין שטח כבוש כניסה שלנו לשם היא לא כבישה מחדש של השטח.
היא כן הפרה של איזה שהוא הסכם שמופר והופר מידי יום בכמה חודשים האחרונים.
למן הרגע שבו חוזה מופר מצד אחד יכול הצד השני לבטלו,(חלק מחוקי מדינת ישראל (חוק החוזים -קראתי את חלקו הגדול לפני ימים אחדים כאשר עזרתי לאבי נושא כל שהו)
הפלסטינאים הפרו את החוזה בכל דרך אפשרית כמעט. ועל כן ישראל תפר את החוזה בדרכה שלה ובצורה קשוחה יותר.

בנוגע לנקודותיך.
1. ישראל לא מזמן ניכנסה לשטחים ועשתה בהם כל שרצתה, היא עדיין נימצאת ברמאלה ליד ערפאת בתוך השטחים, ישראל ללא בעיות מיוחדות יכולה להוציא מיבצע מסוג זה לפועל גם ללא הרוגים בכלל באם היא תעשה אותו עם מטרות מכוונות מראש ובמלי שדעת הקהל בעולם ובארץ תשנה את המיבצע עד שיסתיים.
וכמו שכבר אמרתי מספר פעמים, ישראל צריכה לצפצף על כל העולם עד לסיום המיבצע הזה ואז להתנצל כמו שצריך ולהסביר בעזרת תקשורת מתאימה את הצד שלה, מחיבצע כזה צריך לצאת רק לאחר שדעת הקהל בעולם תושפע על ידי תקשורת מכוונת על ידי ישראל מה שיגרום לכך שגם הכעס על ישראל לא יהיה שווה למה שיהיה היום במידה וישראל תוציא מיבצע מסוג זה לפועל.

2. כמו שטענית כבר באחת מתגובותי, השיטה של יובל מוצאת חן בעיני אולם אני לא מקבל את דעתו בכל הדברים.
אני גם לא נותן פה פיתרון מלא לבעיה, ואו טוען כי יש לי כזה.
אני נותן תשובה לשאלות ששאלת אותי בנוגע להחדרת ההרתעה מחדש ופיתרון מוחשי יותר לבעיית הטרור.

מדינת ישראל לא תכבש על ידי ארצות הברית ובעיקר משום שארצות הברית תיודע על מיבצע כזה מראש ולמרות שהיא תתנגד לו, היא תאלץ לבחור בין הדמוקרטיה היחיה באזור המזרח התיכון לבין שאר הארצות שיש לנו פה מסביב.

אני לא טוען כי הדבר יהיה פשוט או קל למדי.
אני כן טוען כי הוא אפשרי ורצוי על מנת לעצור את הטרור.

כמו שכבר נרשם באייל לכל דלת יש מפתח וגם לחומה שלך ישנן נקודות תורפה. (כמו המינהרות שצוינו ועוד אי אילו דברים אחרים שכרגע לא עוליםן בראשי.)
נקודה נוספת אישית אולי.
אני גר בבית שכל חלונותיו מסורגים מלבד חלון אחד, והוא החלון בחדרי שלי, הסיבה לכך היא שאני לא מוכן להרגיש גכי אני חיי בכלא, אולי זה עצוב אבל אני בהחלט חושב שיצירת גדר מהסוג שאתה מציע יכניס את ישראל למעין כלא דבר שאותו אני לא אוהב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=186
כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה?
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/02/2002 שעה 9:01)
בתשובה לרועי

מי שכתב את זה הוא שמעון גלבץ. הקישור נמצא למטה.

קישורים:
כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה?: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=58103
http://www.faz.co.il/thread?rep=201
משחק שעשוע פלסטינאי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 26/02/2002 שעה 15:49)
בתשובה לרועי

[בתשובה לרועי]

שים לב למשחק הזה בלינק התחתון, מבית היוצר הפלסטינאי.

אלכס

קישורים:
משחקי שעשוע פלסטינאים: http://www.underash.com/eshots.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=209
משעשע
רועי בלום (יום רביעי, 27/02/2002 שעה 2:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מודה לא חשבתי שהם כשרוניים בנושאים הללו, האם הורדת את המשחק?
הוא פועל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=217
רחוק מלהיות משעשע
אלכסנדר מאן (יום שישי, 01/03/2002 שעה 0:23)
בתשובה לרועי בלום

[בתגובה לרועי]

המשחק רחוק מלהיות משעשע, וממחיש פעם נוספת את מערכת הטירוף בה מצוי הסיכסוך בשלב זה.
אינני יודע אם קיימים משחקים יהודיים ו/או ישראליים שכאלו, אך לא אתפלא אם גם בצידנו הדבר קיים.

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=219
אינתיפאדה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 01/03/2002 שעה 2:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בתקופת האינתיפאדה הראשונה, ב- 1988, היה מתחק ישראלי שנקרא ''אינתיפאדה'', שבו היה השחקן צריך להרוג פלשתינאים.

המשחק היה די משעמם, והגרפיקה - של 1988, כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=218
אתר המשך למכתב הקצינים
אלכסנדר מאן (יום שישי, 01/03/2002 שעה 0:59)
בתשובה לרועי

רועי שלום,

מה דעתך על אתר חדש זה? (ראה לינק מצורף בתחתית הדף). המדובר באתר אשר אמור כנראה לתמוך במכתב הקצינים המפורסם.

מה דעתך המיקצועית על הסיפורים השונים באתר זה? האם אתה מסכים עם קו הסיפור הכללי, או האם לדעתך מדובר בהפרזות וסיפורם של חצאי אמיתות?

מחכה לקבלת תגובתך

אלכסנדר מאן

קישורים:
אתר חיילים חדש עם סיפורים קשים מהכיבוש: http://www.geocities.com/sham_story/
http://www.faz.co.il/thread?rep=220
לא כל כך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 01/03/2002 שעה 3:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס היקר,
הסיפורים שהאתר ההוא הביא עד עכשיו, תוך יומרה ''לחשוף את האמת'' הם אנקדוטות בנאליות, שאינן ממחישות את קשיי היומיום של הפלשתינאים. כמעט שניתן היה לחשוב שהאתר הוקם על ידי מועצת יש''ע.

מה בסך הכל יש שם? בשלב זה 5 סיפורים. באחד מהם מספר חייל על כך שמשום שלא ירה בתגובה לירי עליו, נגרם אסון. נותרו 4 סיפורים שמהם ניתן להסיק שהכותבים מתנגדים לכיבוש. ומה יש שם? אזוטריה. פה מחסום שנבנה בניגוד לפקודות וסיכן בני אדם שלא לצורך. שם עיכוב יולדת במחסום כד שיגיע אמבולנס ישראלי בתוך כמחצית השעה (בינתיים התינוק מת, אך אין שום קשר בסיפור להצביע על איחור האמבולנס כגורם המוות), ובמקום אחר - חיילים הלועגים לפלשתינאים שעוברים במחסום. בניגוד לפקודות, אגב.

זהו? היתכן שטעיתי והכיבוש הנאור כבר כאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=224
אתר
רועי בלום (שבת, 02/03/2002 שעה 1:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראשית אני מאמין כי הסיפורים אמיתיים.

אני מכיר מקרים דומים שהיו בזמן שאני שירתתי בסדיר בחברון. שני חיילים מהפלוגה שלי והסמל שלהם בגלל מקרים דומים שהיו בניגוד להוראות נשלחו לכלא, הסמל נשלח לכלא והוחלט שלא יפקד יותר. (וזה כאשר עוד היו הוראות - ברוב המקרים שתוארו לא היו הוראות ברורות)

שנית.
כאשר אין החלטות מלמעלה יש צורך בהחלטות רגעיות מלמטה, וכאשר הקצינים למעלה לא חוטפים על הראש אלא הש.ג. אנחנו בבעיה. והחיילים הפשוטים הם אילו שנאלצים להגיב כאשר הם חסרי אונים מול פקודות שמולן אפילו מפקדיהם של אותם חיילים לא יכולים לפעמים לעשות דבר.

אין קשר בין נושא הסרבנות ולסיפורים.
יש צורך בלתקן הגדרות, לתת הנחיות מתאימות ושאר דברים הקשורים לנושא, יש לשפוט למשל את זה שנתן את ההוראה לעקור את השטח שליד, כמו כן לאסור את המתנחלים ששרפו את המטע כשם שיש למנוע זריקת אבנים.

זה שצה''ל לא תמיד פועל בצורה מוסרית זה דבר ברור, הבעיה היא שהמפקדים למעלה לא יודעים כלל מה באמת קורה בשטח, מה זה אומר במשך חודש כל יום לעשות 4 שעות שמירה במחסום 4 שעות מנוחה (במקרה הטוב - בדרך כלל אם לא מדובר בלילה אז יש עבודות רס''ר לעשות ועוד כהנה וכהנה).
לצערי יצא לי לפגוש יותר מידי קצינים שהם ילדים מכל בחינה שהיא, אשר מחליטים החלטות גורליות.
ויצא לי לפגוש מהצד השני סמלים שהצילו חיים בהחלטות גורליות אחרות.
ואו קצינים שלא יודעים כלל מה קורה בשטח ולכן מחליטים החלטות מטומטמות.

רק לפני כמה ימים היה בעיתון על קצין שהינו מפקד פלוגה שנישפט על נטישת הבסיס שלו, בשל אי סדרים במקום. זאת אומרת שהוא לא הסכים לקבל פיקוד על המקום עד שלא מסדרים לאנשים שלו תנאים נורמלים, נותנים להם פקודות ברורות ושאר דברים. איש לא חשב לשפוט את המפקד שלו על כך שהוא שלך אותם בצורה כזו לשטח ואיש לא שב לשפוט את המפקד של המפקד שלו על אותו הדבר.
אולם אין הדבר אומר שיש לבצע סרבנות , כן יש לדרוש דברים מהצבא וכן בהחלט יש לפרסם אתר כמו האתר הזה למען סוף סוף הצבא יראה כי רואים אותו.

את האישה ברכב היה במקרה זה צריך לקחת ברכב המשטרה על מנת שתגיע במהירות לבית החולים. כל מעשה אחר של המתנה הוא מעשה לא אנושי, ונתינת כוח ההחלטה לידים ששומרים במחסום בלי שיש הוראות סגורות היא בושה שעליה צריך להשפט מפקד הגיזרה של אותו המקום שבו זה קרה.

הסיפורים המסופרים באתר הזה הם חלק קטן מאוד מהסיפורים שקיימים, הבעיה שלנו כמו שצויין באייל באחד המאמרים היא שהאנשים בראש לא לוקחים את האחריות אלא מפילים אותו על מי שמתחתם ומגנים על התחת שלהם (במילים קשות)
הרמטק''ל היה צריך להתפטר כבר אז כאשר ננטש חייל למות בשטחים. ולא לצאת נקי. השטויות שהוציא צה''ל באמצעות קצין חינוך ראשי לאחר מכן היו גרועים וגם אותו היה צריך להעיף מתפקידו.

ההבדל הוא שבמדינה שבה מנהל במפעל רגיל מפשל מיד יש במקומו מנהל אחר, כי אסור לפשל.
בכל מקום שהוא ציבורי גם מנהל מפשל גרוע או כל דבר אחר ישאר, כך בפוליטיקה כך גם בצבא.

קישורים:
משהו שרשמתי אחרי שהצבא נתש את החייל: http://stage.co.il/Stories/32094
http://www.faz.co.il/thread?rep=228
פעולת צה''ל במחנות הפליטים
אלכסנדר מאן (שבת, 02/03/2002 שעה 2:35)
בתשובה לרועי בלום

[בתשובה לרועי]

שמחתי לקרוא את תגובתך הארוכה והמלומדת. אין לי ספק שיש לך נסיון ומידע רב באשר לאופי פעולות צה''ל בשטחים, היות ויש לשער כי חווית לא אחת סיטואציות שכאלו מקרוב.

גם כתבתך המצורפת היתה מעניינת עבורי, וזהו אולי המקום להזכירך פעם נוספת כי נשמח לקבל כתבות שונות ממך בנושאים שונים וכלליים.

__________________________________________________

ברשותך אפנה ישר לנקודה המרכזית שבתגובתי זו - והכוונה לפעולת צה''ל במחנות הפליטים ג'נין ובלאטה.
האם לדעתך פעולות אלו יכולות אכן להשיג תוצאות חיוביות בשבירת תשתית הטרור בשטחים, או לחילופין האם מדובר בפעולות ראווה מסוכנות, אשר עלולות להפוך להסלמה רבתית? דומה כי אף פרשן צבאי מכובד כזאב שיף רואה פעולות אלו כ'מסוכנות', אך אינו מפרט בדיוק מדוע.

מבחינת דעת הקהל הלאומית בעולם זכו פעולותיה של ישראל ב- 48 השעות האחרונות לגינוי חריף ונרחב, לפחות במערב אירופה (למעט גרמניה). ישראל נראית רע מאוד מעל מסכי הטלביזיה ובכותרות העיתונים השונים, היות ומצטייר הרושם כי ישראל בחרה במודע לפעול כנגד אזרחים ופליטים חפים מכל פשע. תמונות אלו מזכירות תמונות מכוערות וקשות במיוחד יוגוסלביה לשעבר ודרום אפריקה של פעם. חיילי צה''ל נראים, במקרה הטוב, כחיילים סובייטים הפולשים לצ'כוסלובקיה, ובמיקרה הרע כחיילי הכיבוש במחנות הפליטים בדרום לבנון.

אני יודע שהתיאור הזה נשמע קשה, אך ככה הם מצטיירים בתמונות שונות המשודרות ללא הרף בטלביזיה.

מהי תכליתן של פעולות אלו? האם צה''ל מתכונן לכבוש מחדש את השטחים, ופעולה זו הינה מעין 'מסע חימום' לפעולה הגדולה יותר?

אשמח לקבל תשובות מפורטות בנדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=241
פעולות צה''ל
רועי בלום (יום ראשון, 03/03/2002 שעה 11:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

טוב אני מגיע שוב למחשב לאחר שלפני כמה דקות הצטרף פיגוע נוסף לרשימת הפיגועים, הודיעו רק לפני דקות אחדות שהגיע תינוקת בת שנה וחצי מתה לבית החולים.
מעניין באיזה משידורי הטלוויזיה העולמים יראו את הפיגוע ויזקירו את מותה של התינוקת שבמקרה הייתה ברחוב הלא נכון בזמן הלא נכון.

בנוגע לניסיון שיש לי הוא למזלי לא גדול במיוחד רוב הזמן היינו בלבנון שם המצב היה שונה. שם אם משהו מתקרב קודם יורים אחר כך שואלים, כל הצדדים למדו שככה זה פועל ולא היו מיקרים כמו שמידי פעם מופיעים בשטחים.

בנוגע לסיפור, זה אחד מהרבה סיפורים שהייתי כותב בתקופה מסויימת בחיי. זה לא מאמר כלל.
אני לא חושב שסגנון כזה יתאים לפורום. מה גם שדי הפסקתי לכתוב סיפורים.

ועכשיו נחזור לנושא הכללי.

אחלק את תשובתי לכמה חלקים.

ראשית אני משתדל להקשיב באוזן מאוד ביקורתית לפרשניים אילו ואחרים ללא קשר לאיש עצמו, לפרשן עצמו ישנה דעה וגם אם הוא מנסה שלא להראות אותה היא בסופו של דבר משתקפת בצורה טיבעית. (זאת מבלי ששמעתי את הפרשנות שהוא נתן על הנושא)

עכשיו לנושא הפעולות.
השאלה הנשאלת והכי חשובה היא מה היא מטרת הפעולות, האם המטרה היא שבירת הטרור? כי אז הרי שכלל לא היתה סיבה לצאת לארוע הזה. ניתן לנסות לשבור טרור בפעולה מסוג זה כמו שניתן לעצור את הנילוס עם אבן.

המטרה היותר חשובה שאמורה הייתה להעשות הייתה יותר בנושא ההרתעה, למחונות אילו לא ניכנס צה''ל כמעט מעולם לפי מה שנאמר בתקשורת, אפילו כוחותיו של עראפת לא ניכנסו למקומות אילו. ולכן המחבלים הם אילו שהיו שם בעיקר.
הדבר שאמורה הייתה פעולה זו לעשות ואני לא יודע עד כמה היא עשתה זאת הוא להראות כי אין מקום בו ישראל לא תוכל להכנס אם תרצה לעשות זאת.

אני חושב כי אכן פעולה מסוג זה היא פעולה רצויה במצב הנוצר ששם לא העזו שום כוחות להכנס על מנת למגר את המחבלים השוהים שם. או לפחות ליצור הרתעה ולהוכיח כי אכן צה''ל יכול להכנס לכל מקום שירצה מתי שירצה ואיך שירצה.

עכשיו נשאלת השאלה איזו פעולה אחרת יכול היה הצבא לבצע שתגרום לאותו מצב, לדעתי אין כזו, ירי ממסוקים או מטוסים לא יכול להכניע, הוא יכול לאיים הוא יכול להפחיד אבל על מנת להראות שליטה יש צורך בכוח קרקעי.

נמשיך בפיסקה הבאה שלך והיא התקשורת.
ראשית התקשורת בעולם נוטה כבר זמן רב לכיוון מאוד מסויים, ואין שינוי.
אותה התקשורת במידה ויקרו מקרים דומים בארצם של אותם אנשי תקשורת לא תגיב בצורה דומה למה שהגיבה פה.
למעשה אחד המקומות שבהם ניראה השינוי הזה הוא בארצות הברית שלאחר הפיגוע שלהם התקשורת השתנתה במשך זמן מה ו''הבינה'' את ישראל, זאת כמובן עד שהם שכחו מה הטרור עושה.

אחד החסרונות הגדולים ביותר של ישראל הוא הצד התקשורתי, ישראל לא יועת לפעול בצד הזה והפלסטינאים מומחים בכך.

ישראל לא מראה לעולם באמצעות אותה התקשורת את הניפגעים בצד שלה ופה מתחילה הבעיה.

עכשיו אני יודע שישראל נראת רע כלפי חוץ ובכך אולי האשם המרכזי הוא בשרד החוץ אשר כמעט ולא טורח להפגין שמץ של יכולת תקשורתית והסברתית כלפי העולם. נהפוך הוא הוא משתדל שלא לעשות זאת, האם זה בשל מי שכרגע מוביל את אותו המשרד? אני מאמין שכן.

המדוע ישראל לא מראה את הניפגעים שלה ממיבצע זה? מדוע ישראל לא מראה את מה שהיא הסיגה במבצע זה? שאלות רבות נשאלות, התשובה שלי היא שאין לישראל היום הנהגה החלטית אשר מתווה כיוון שבו על כל שריה ללכת, באם היא תעשה כך אולי אז היא תוכל לשנות את דעת הקהל. שרון צריך להכריז כי שר שלא ילך איתו ילך ניגדו מהצד השני של המיטרס, וזה אומר שעם שמעון פרס לא יתחיל לדחוף את המשרד שלו לתקשורת מתאימה הוא יפוטר גם אם זה אומר שהממשלה תיפול בשל כך.

מה הן המטרות שהצבא הגדיר לעצמו אני לא יודע, האם הוא מתכנן אי אילו פעולות גדולות או קטנות אני בוודאי שלו יודע וגם אם הייתי יודע הרי שלא הייתי מוציא אותן לאור ומפריע להן בכך.

אני יודע שיש צורך בפתרונות יצירתיים, יש צורך באנשי תקשורת אשר יעשו את עבודתם בכל העולם כשם שהאמריקאים עשו זאת לא מזמן כאשר הם פגעו באלפי אנשים בארץ לא שלהם בשביל להחליף שלטון ולתפוס בן לדאן אחד.
האם התקשורית העולמית צעקה? אני לא חושב כיוון שהאמריקאים מומחים בתקשורת והם עשו זאת כמו שצריך, הגיע הזמן שישראל תעשה ותעבוד בצורה דומה
http://www.faz.co.il/thread?rep=251
ועוד פעם
רועי בלום (יום שני, 04/03/2002 שעה 0:38)
בתשובה לרועי בלום

הינה חלפו לא יותר מידי שעות מאז שנרצחו בפיגוע אזרחים רבים כ8 במספר והגיע היום ארוע נוסף שבו נהרגו - נרצחו (נא לבחור את המילה המועדפת) עוד 10 אנשים.
אני זוכר שכאשר נהרגו לפני זמן מה בדולפינריום כמות דומה של ילדים בני נוער ועוד , כל הארץ געשה ורעשה, ואמרו עכשיו זה יקרה , עכשיו הם עברו את הקו האדום, ומסתבר כי למרות שבפחות מ24 שעות נהרגו 18 ישראלים בעיקר ואולי רק כי הם ישראלים, חלקם חיילים ששלכו אותם למחסום חלקם כוחות הצלה שבאו לעזור לאילו שנפצעו, חלקי אזרחי המדינה שאינם חיילים כלל ושבסך הכל עברו שם (כן אני יודע טעות שלהם,חוצפה לעבור במחסום)

עדיין עם כל הפעולות לא הגיעו למסקנה כי צריך לפרק אותם מנשק.
משום מה הוגי המדיניות שלנו לא הצליחו להבין שבפיגועים מתבצעים עם נשק ולא סתם על ידי זורקי האבנים.

השאלה הנשאלת היא כמה מתוך שני הארועים הללו יצא לעולם, כמה מתוכם היה בתוכניות בארופה, ומתי סיפרו על כמה ישראל רעה ובכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=257
אירופה מתרכזת בהפצצות חיל האוויר הישראלי
אלכסנדר מאן (יום שני, 04/03/2002 שעה 2:03)
בתשובה לרועי בלום

[בתגובה לרועי]

תוכניות הטלביזיה באירופה התרכזו בעיקר בפעולות ההפצצה של צה''ל בשטחים ובצילום הנפגעים הפלסטינאים, כולל הרשתות הגרמניות. פיגוע הבוקר נמסר ב-BBC כדבר שבשיגרה, היות והוא בוצע כנגד חיילים. הפיגוע הרצחני מאמש לווה בתמונות כלליות קשות, אם כי החרדים מנעו מרשתות הטלביזיה מלהסריט במקום. אינני יודע מהם שיקולי החרדים בנדון, אך המסר הקשה והמזוויע, אשר במסגרתו נרצחו תינוקות וילדים - לא ממש עבר באירופה.

אולי זה המקום לבקש מאסתי האנגלייה להסביר לנו את מגמתיות הדווח ב-BBC, ולהסביר מדוע קיימת איבה כה רבה באנגליה כלפי ישראל.

אני מקווה להשיג דווח מידיד צרפתי בעברית כדי לקבל הסבר דומה לדווח החד צדדי ברשתות הטלביזיה בצרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=259
BBC= Biased Broadcasting Corporation
אסתי (יום שני, 04/03/2002 שעה 12:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאלכס שלומות,

עניין העוינות בתקשורת הבריטית הטריד אותי מאוד כשגרתי בלונדון, אך מאז שחזרתי לארץ- הרבה פחות. עכשיו, למרות שאני יודעת בתיאוריה שהדיווח העוין נמשך, ויכולה לנחש מה נאמר על אירוע מסויים, ואיך הוא הוצג, זה פשוט פחות מפריע לי. עוד המחשה קטנה לכך שמה שרואים ושומעים וחווים באופן ישיר משפיע ברמה אחרת לגמרי מאשר ידיעה עקיפה.

לכן, דע לך שכאשר אתה מדווח על התקשורת העוינת באירופה, אנשים כאן מבינים מה אתה אומר, אבל עוצמת הבעייה לא נקלטת.

לשאלה למה הבי.בי.סי. עוין כ''כ את ישראל- הניחוש שלך טוב כמו שלי, כמו שאומרים באנגלית. אבל די ברור שיש לנו כאן עירוב של סיבות-

א. הגישה ה''מסורתית'' של האינטלקטואלים השמאלנים באירופה, שתומכים אוטומטית בכל מה שמקוטלג כ''עולם שלישי'' מול מה שמקוטלג כ''מערב''.

ב. האחוז הגבוה יחסית של עיתונאים יהודים, שמרגישים (כנראה) שהם צריכים להוכיח את האובייקטיביות שלהם, ומתוך כך נוטים מדי לכיוון השני.

ג. העונג של ''להאשים בחזרה'', אחרי עניין השואה.

ד. העובדה שהעיתונאים הזרים הבכירים יושבים בירושלים, ומקבלים דיווחים מעזה והגדה מכתבים בשטח. כתבי-שטח אלה הם פלסטינים, ולהם אין שום צורך נפשי להוכיח אובייקטיביות...

ה. העובדה שבסופו של דבר ישראל היא הצד החזק, ומי שנטייתו הומניסטית יתמוך בצד החלש, מעבר לכל שיקול אחר.

ועוד סיבות, כהנה וכהנה, מהסוג הפסיכולוגיסטי...

אני רוצה לציין פה שתי נקודות-

הבי.בי.סי. וורלד סרביס (הרדיו, לפחות) הרבה יותר שקול וזהיר בדיווחיו. אולי זה קשור לכך שהמימון לתחנת רדיו זו בא ממשרד החוץ הבריטי, והם כפופים לכן לתכתיבי משרד זה. המימון לערוצי הטלוויזיה של הבי.בי.סי. הוא מאגרת-טלוויזיה, ולכן הם חופשיים יחסית להפיק ולהקרין מה שהם רוצים.
לעומת זאת, ערוצי 3, 4, ו- 5 הם עצמאיים, ומימונם הוא מפרסומות. אולי זה קשור ואולי לא, אבל עובדה היא שהדיווח בערוצים אלה על המזה''ת שקול למדי, בהשוואה לבי.בי.סי.

בעיתונות הבריטית המצב גרוע יותר- אם בטלוויזיה ישראל מוצגת כמדינה אכזרית, אבל לא נשללת זכות קיומה, הרי שבעיתונים ''אינדיפנדנט'' ו''גארדיאן'' יש קולות חזקים יותר ויותר נגד עצם קיומה של ישראל, ולא חשוב באילו גבולות. לעיתונים אלה השפעה חזקה על השמאל החושב- הוא מזין את הכתוב, והכתוב מזין אותו. מעגל קסמים בעייתי ביותר.

עדיין- יש להפריד בין הבעייה שיש לישראל במדיה הבריטית, לבין היחס האדיש של האנשים ברחוב לכל השאלה. ונדמה לי שבסופו של דבר, אם תתפוס בריטי ברחוב ותשאל לדעתו- ישראל תצא קצת יותר טוב מהערבים, כי אנחנו נתפשים כ''לבנים'', והערבים- לא. וכמובן, אירועי ה-‏9/11 רק חיזקו יחס זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=262
ויכוח בסגנון הפוך-על-הפוך ...
אסתי (יום שני, 04/03/2002 שעה 14:38)
בתשובה לאסתי

לגבי השאלה ''אנטישמיות במדיה הבריטית- כן או לא'' הוויכוח הולך בערך ככה:

יהודי-ציוני:
כשאתם מבקרים את ישראל אתם עושים זאת מתוך אנטישמיות חבויה. אנטישמיות היא לא פוליטיקלי קורקט בימינו, ואילו ביקורת על ישראל- כן. ואתם מצאתם לכם בבעית המזה''ת מוצא ''כשר'' לביטוי שנאתכם לעם היהודי.

עיתונאי-שמאלני:
לא מדובר באנטישמיות (ולראייה- אחדים מידידיי...)* אלא בבקורת לגיטימית על ישראל. וכאשר אתה טוען שאני אנטישמי מה שאתה מנסה לעשות זה לחסום את פי, ואת הביקורת הלגיטימית! לא לסתימת הפיות!
[ *הידידים הנ''ל מתבררים תמיד כאנשים ממוצא יהודי, אך עם גישה עוינת ליהדות ולציונות. לך תסביר לשמאלן התמים שאצלנו בעם זו תופעה ידועה ונורמלית...]

היהודי נמצא עכשיו במלכוד, ומשתתק. לך ותוכיח, שלמרות שהביקורת על ישראל נראית על פניה כנובעת מאנטישמיות, היא אכן נובעת מאנטישמיות...
והרי אף אחד לא רוצה להיות מואשם בסתימת פיות!

אך בזמן האחרון יש התפתחות מעניינת בתמונה זו: הקהילה היהודית בבריטניה היא בעלת אופי גלותי מהסוג הישן*, של ''לא כדאי לעשות רעש, ולהתווכח בפומבי, זה רק יחמיר את הבעייה. עדיף להחליק עניינים בשקט''. (*בניגוד ליהודי ארה''ב).
אך עתה יש כבר כתבות ודיבורים גלויים מצד היהודים על האנטישמיות בבריטניה, כפי שהיא מתגלה בעיתונות השמאלנית. (ובהתנהגות של הערבים והמוסלמים כלפי היהודים).
והדברים הגיעו עד להתבטאות פומבית של הרב הראשי יונתן זקס בנושא. (איש דת נאור, מתקדם ומתון כ''כ, שאם הוא פותח פה ומדבר, סימן שהגיעו מים עד נפש).
נותר רק לחכות ולראות לאן יתפתח הוויכוח הנ''ל עכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=265
מתחת לזכוכית מגדלת
אלכסנדר מאן (יום שני, 04/03/2002 שעה 16:58)
בתשובה לאסתי

[בתגובה לאסתי]

אני בהחלט מבין שישיבתך העכשווית בארץ גורמת לך שלא להתעניין ייתר על המידה בדווחי התקשורת האנגליים, אך המדובר לשיטתי בבעייה חמורה אשר ממשלת ישראל ומדינת ישראל אינה יכולה לטמון ראשה בחול לנוכח מחזה סוריאליסטי זה.

העובדה שרשת השידור הממלכתית בבריטניה הגדולה, הלוא היא ה-BBC, פתחה באגיטאציה קשה וישירה כנגד אריאל שרון בלבד והאשמתו הישירה והעקיפה לכל הדברים השליליים המתרחשים באיזור היא חמורה מאין כמותה, ומחייבת תשובה הולמת וישירה בכל רמה, כולל רמת החגורה ומתחתיה. אינני יודע מהו הקו המנחה שידורי BBC אלו, אך אל לנו לשכוח כי קו זה נתמך על ידי אלפי אנשי שמאל ישראלים היושבים בציון, אשר רואים בשרון את הרוע והאטימות בהתגלמותם, ואשר מעניקים ראיונות מסוג זה ביד נדיבה לכל רשת טלביזיה דומה.

בין אם אנו מסכימים עם מהלכי שרון אם לאו, נשאלת השאלה למוטיבציית ביקורת חד צדדית וחמורה זו, ונראה כי בתגובתך זו עלית על מספר נקודות חשובות במיוחד, אשר קשורות בבעיית העולם הראשון VS העולם השלישי, שואה, ועיתונאים יהודים שרוצים 'להיות בסדר'. סעיפים ד' וה' הינם בחזקת סעיפים נלווים לנקודות ראשונות אלו.

יחד עם זאת עלינו לבדוק ולראות האם המדובר בתופעה של אנטישמיות כללית בתקשורת הבריטית, או שמא המדובר במושג פלא, המשמש לעיתים יהודים וישראלים בבחינת תרופת פלא בהגיע מים עד נפש.
אינני יודע מה לומר לך בנקודה אחרונה זו, היות ובמידה ואנטישמיות כללית זו קיימת, הרי שהיא מוצאת את מקומה בהתקפה חזקה וארסית כנגד מדינת ישראל, ללא כל פרופורצייה למעשיה ולתגובותיה השונות - אך השאלה המעניינת במיוחד עבורי ועבור אנשים נוספים המתמצאים במטרייה האירופאית, היא מדוע מנשבת רוח ביקורת ותוקפנות זו דווקא מחוגי העילית, שהם חוגי התקשורת, מדייה מודפסת ואלקטרונית, אקדמייה וחוגי מימשל שונים, ולא מחוגי העם הפשוט, אשר אינו מעדיף ו/או אוהב ישראלים על פני ערבים או מוסלמים, ואשר מתעב, במילים עדינות, קבוצות התייחסות אלו.
מסתבר כי דווקא החוגים הממוצעים בקרב האוכלוסייה האירופאית מגלים הבנה עצומה לבעיות ישראל (ולו מדעות קדומות נגד ערבים ומוסלמים), ועל כן פער אדיר זה כה מפתיע עבורי. האם ייתכן שאנו חווים מחדש את בגידת האינטלקטואלים ביבשת אירופה, במסגרת מדיניות Apeacement חדשה?

למוחמד וישוע פיתרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=269
פער בין הציבור לתיקשורת
ogenblik (יום שני, 04/03/2002 שעה 19:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

[תגובה לאלכסנדר מאן]
כאשר הגעתי לבלגיה הדהימה אותי התגובה האוהדת לישראל ברחוב. אוהדת לישראל עד כדי הצעת רעיונות קשים לפעולה נגד ערבים. זכורה לי עדיין מוכרת פרחים בשוק, שהאנגלית בפיה לא הייתה מספקת בעינייה כדי לבטא את רעיונותיה, כך שהיא בצעה תנועת פנטומימה החלטית על צוארה, כדי להדגיש מה צריך לעשות לעארפאת. ואלו היו ימי טרום אינתיפאדת אל-אקצה. התקשורת הבלגית לעומת זאת . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=270
פער כנ''ל גם בדנמרק...
אסתי (יום שני, 04/03/2002 שעה 19:30)
בתשובה לogenblik

(לפחות לפי מה שקראתי בעיתונות)-
כאשר ישראל מינתה את ראש השב''כ לשעבר, כרמי גילון, לשגריר בדנמרק, לא היה סוף לבקורת העוינת כלפיו בתקשורת הדנית. ההתקפות עליו היו חריפות כ''כ, שבארץ נשמעו הצעות שגילון לא יסע לשם. האיש החליט בכל זאת לנסוע, ומה רבה היתה הפתעתו כאשר הילך ברחוב, או נפגש עם בני העם הדני בנסיבות אחרות, והאנשים בירכו אותו וקדמו את פניו בחמימות רבה (למרות,ואולי בגלל, ההתקפה עליו בתקשורת).
http://www.faz.co.il/thread?rep=260
בדיוק
רועי בלום (יום שני, 04/03/2002 שעה 12:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נו. זה בדיוק מה שהתכוונתי.
ישראל לא יודעת לעשות דבר באמצעות התקשורת , היא לא יודעת לנווט נכון לתקוף נכון ואחר כך היא שואלת למה כולם נגדה.

זה שירו על חיילים עדיין לא אומר שמדובר במצב רגיל, כיוון שהראו גם את פגיעות חל האוויר שגם הפך להיות מצב ''רגיל''.
התקשורת הפלסטינית מאז ומעולם הוציאה תמונות קשות החוצה ללא חשש של פגיעה בעיני המסתכל וגם פה היא ניצחה, האם התקשורת הישראלית הראתה את התמונה שבה אם ובתה התינוקת נימצאו מתות ביחד חבוקות בגלל אותו הפיצוץ? האם צויין כי האנשים יצאו מחגיגת בר מיצווה? האם צויין כי משפחה שלמה נהרגה? אני מאמין שלא, וזאת בגלל שמשרד החוץ הישראלי שאמור להיות אחראי על הנושא בזמנים כאלו מונהג על ידי אנשי שמאל אשר לא מעוניינים מסיבותיהם שלהם להוציא את האמת לאור, הם לעומת זאת ישמחו להראות את הצילומיים של הפלסטינאים.

שמעון פרס צריך להחליט, או שהוא הולך אם הממשלה ומתחיל להגן על ישראל מהצד התקשורתי גם כן, גם עם זה אומר שהוא יצטרך לעשות סדר במשרד, או שהוא חוזר לאופוזיציה.

אני לא מבין למה תמונה של חייל מת ולידו אזרח מת הם פסה מבחינת התקשורת, האם התקשורת בגרמניה טוענת כי אנחנו במצב מלחמה? ועל כן זה לא מצריך להראות? ומה עם שאר האזרחים שנהרגו שם?
האם יש הבדל בין 18 הרוגים בהם חיילים, לבין 12 הרוגים ללא החיילים?(יתכן והמספרים לא נכוניים הרעיון הוא העיקר)

התקשורת בעולם נוטה בברור לכיוון הפלסטינאים, והצד הישראלי לא עושה דבר, איןלו נציגי תקשורת שיודעים לדבר באנגלית טובה מול התקשורת האמריקאית והבריטית, אין לו דוברי גרמנית שיוכלו לעשות את אותו הדבר מול עיני צופי גרמניה, ויוכלו להסביר את הצד שלנו, וגם כאשר לוקחים אנשי ציבור לטלוויזיות הזרות בדרך כלל יקחו איש שמאל שבוודאי לא יוכל להסביר את עמדת ישראל, בדיוק כמו שהיה בארוחה של השגריר שעליה סיפרת לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=263
בעיות ההסברה הישראלית בחו''ל
אלכסנדר מאן (יום שני, 04/03/2002 שעה 16:05)
בתשובה לרועי בלום

[בתשובה לרועי בלום]

התקשורת הפלסטינית אינה עושה עבודה יוצאת דופן, למעט העובדה שלפלסטינאים יש תרבות אבל אחרת לגמרי; במסגרת זו מראים גופות של חללים פלסטינאים, ובמיוחד של נשים וילדים במראות זוועה אמיתיים. כפי שאמרתי, הצד היהודי אינו נוהג כך, ומכאן ההבדל התהומי בתמונות. הדוגמא הטובה ביותר היתה מהפיגוע בבית ישראל בירושלים; הדתיים 'סירבו' להראות גופות, ואף התייחסו לצוותי הצילום באופן דוחה ומתנכר, וניסו לסלקם.

בנוסף לבעייה אובייקטיבית זו מגלים דובריה הרשמיים של ממשלת ישראל ונציגיה במחלקות ההסברה אוזלת יד חמורה ומשוועת במיוחד; רובם של אנשים אלו אינו יודע מה עליו להסביר, חלקם האינטיליגנטי מזדהה בגלוי ובחשאי עם תפיסות שמאל פוסט ציוניות, אך הבעייה המרכזית שקיימת כמעט אצל רובם טמונה בחובבנות ההסברה מבחינתם. המדובר לפעמים באנשים עילגים ובלתי פוטוגניים, אשר קיבלו משרה ציבורית לאחר קריירה צבאית או קשרים במקומות הנכונים - והתוצאות בשטח.

אבל דבר אחד חייב להיות ברור: את נושא ההתנחלויות לא ניתן להסביר באף פורום אירופאי ו/או אמריקאי מן השורה, היות ונושא זה נתפש כמיכשול האמיתי והרציני ביותר לכל נסיון מו''מ, הסכם, הפרדה חד צדדית ועוד. זהו נושא שאף נציגי ממשלת ישראל האמורים אינם יודעים כיצד לאכול ולעכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=245
תמונה מבאלטה
הקריבו המקוטב (יום ראשון, 03/03/2002 שעה 17:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני לא זוכר את הרקע ואת הנסיבות ,הזמן היה קרוב לודאי האביב של שנת 86 שנה וחצי שנה לפני האינתיפדה הראשונה.בלאטה היה מקום שהאינתיפאדה התחוללה בו הרבה לפני שהגיע אל הרחובות הראשיים של ערי הגדה. גם אז הצבא לא שהה מידי יום ויומו למחנה וכניסה פנימה היתה מבצע צבאי מורכב.אם כי זה היה עידן אחר לגמרי ואוירת מלחמה לא היתה באויר.זה היה הפעם הראשונה שנכנסנו למחנה פליטים בגדה המערבית וכ''בוגרי לבנון'' (האמת שכמעט ולא יצא לנו לשרת בתקופת המלחמה את רוב השרות עשינו באזור הבטחון המתהוה שהיה לרוב שקט אחרי הנסיגה ,אבל אני משער שהפיקוד הבכיר במקום דיבר בעיקר אל עצמו) הזהירו אותנו שוב ושוב שכאן זה לא לבנון ולא יורים ללא פקודות מפורשות וברורות (אמרתי כבר עידן אחר לגמרי).
דרך הפעולה לא השתנתה לגמרי רק הנסיבות הפכו אלימות הרבה יותר .הטילו עוצר עם אור ראשון על המחנה ריכזו את רוב הגברים בחצר בית הספר המקומי ופשטו על בתי חשודים לפי הוראות של אנשי השב''כ.בבית שניכנסו לתוכו, ריכזו את הנשים והילדים בחדר אחד והחלו בחיפושים אחר נשק שהיה מוחבא במה שבימי ה''ישוב'' נקרא סליקים.
לקראת הצהרים החלו התושבים לאבד את סבלנותם והחלו להיוצר מהומות רחוב המוכרות מן האינתיפאדה הראשונה בעיקר התגודדויות של בני נוער וזריקת אבנים שנענו בשימוש בגז וירי באויר (עוד לא היה אז כל אמל''ח הגומי המפורסם) ונתפס אז כאמצעי מרתיע
עם ערב משנגמרו הסריקות בבתים יצאנו את המחנה.
האמת שכל ההקדמה הארוכה ואולי המשמימה הזו באה בשביל לתאר אפיזודה אקרעית אחת,שאני זוכר עד היום.
הינו בתוך אחד הבתים במחנה מאבטחים אנשי הנדסה ושב''כ שביצעו את החיפושים הלכה למעשה.אם הבית שהיתה צריכה לעשות את צרכיה הצטותה לצאת החוצה אני כבר לא זוכר מדוע, התלוו אליה שני חילות ואני יצאתי החוצה כתגבור. היה אור ראשון והרמתי את ראשי לעבר גג אחד הבתים ממול בצד השני של הסמטה, מבטי נפגש לפתע עם מבט של נערה פלסטיאית שהציצה מן הגג הסמוך.הדבר שהכה אותי אז בתדהמה היה לראות את מבטה חדור השנאה היוקדת .לא האמנתי עד אז שיכולה להיות כל כך הרבה שנאה ממוקדת במבט אחד.אני משער שהזעפתי את פני והמשכתי כרגיל מנסה להיות קורקטי ותקיף עד כמה שהסטואציה יכולה לאפשר התנהגות קורקטית.
זהו זה כמי שנכנס שנית למחנה ב 88 בתוך האינתיפאדה הראשונה ולבטח למי שנכנס עכשיו, אמצע שנות השמונים היו באמת משחק ילדים.אבל את המבט שסימל יותר מכול שנאה יוקדת והיולית ששום דבר לא יוכל לה אני משער שאזכור תמיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=256
תמונות גרמניות מג'לאזון, 1994
אלכסנדר מאן (יום שני, 04/03/2002 שעה 1:51)
בתשובה להקריבו המקוטב

[בתשובה להקריבו המקוטב]

סיפורך זה מעניין בחדותו ועוצמתו, ומצליח לשדר במילים מעטות את התחושה בה היית נתון. נהניתי מאוד לקוראו.

ואם כבר מדברים על מחנה פליטים, הרי שיצא לי ללוות קבוצה פוליטית גרמנית שנסעה למחנה ג'לאזון מצפון לירושלים. הימים היו ימים חיוביים במיוחד, ורבין נראה לא מכבר לוחץ את ידו של ערפאת על מדשאות הבית הלבן. בדרך לשער שכם, עת היינו אמורים לקחת מונית ערבית שכבר חיכתה לנו במקום, נמלכתי בדעתי והחלטתי להישאר בכל זאת בתחומי ירושלים. נפרדתי מהקבוצה ולקחתי מונית ראשונה למערב העיר אל המלון בו התאכסנו.

מאוחר יותר בשעות אחר הצהריים של אותו היום חזרו הגרמנים למלון, ולאחר מכן נפגשנו בלובי. הגרמנים היו די המומים מסיורם, במיוחד לאור התנאים התברואתיים ששררו במחנה - אך יותר מכל היו המומים מהשינאה האיומה שנבעה לישראל לכל אורך השיחה, אשר באה לידי ביטוי במבטי קפוצים בכל פעם ששמה של ישראל אוזכר; מספר ליצנים מקומיים אשר היו בקרב הקהל, קראו לעיתים קרובות קריאות בסיגנון ''היטלר היה טוב'' וזכו לצחוק כללי מהנה, משחרר ומלא סיפוק.

''אבל רבין וערפאת סגרו עניין בוושינגטון'' הזדרזתי לומר ''מאין באה כל השינאה היוקדת הזאת''? תשובה ברורה לא קיבלתי, אך ראש המישלחת, לאחר שתיקה ארוכה, אמר כי הבעייה מצוייה כנראה שאנשים אלו במחנות הפליטים חונכו לשינאה, או ליכולת הבעת רגש דרך מוטיב השינאה בלבד. ''זה דור אבוד'' אמר, ולא הוסיף. ''אולי בדור הבא, אינשאללה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=253
מאמר מעניין שפריצי כתב
רועי בלום (יום שני, 04/03/2002 שעה 0:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שווה לקרוא .
מזכיר לי מעט את הוויכוח שהיה לי עם סמיילי בנוגע להיותי מוסרי מול מי שאינו מוסרי מולי.

קישורים:
מעניין: http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?docid=870&subj...
http://www.faz.co.il/thread?rep=258
הממזרים מהתקשורת שינו את חוקי המשחק...
אלכסנדר מאן (יום שני, 04/03/2002 שעה 2:30)
בתשובה לרועי בלום

כן, הממזרים מהתקשורת שינו את חוקי המשחק בעולם כנגד מדינות העולם הראשון, ושכחו לומר לנו...

קראתי מספר פעמים את מאמרו המרגש של פריצי, אך נשארתי קר ובלתי מתפשר. הסיכוי כי פריצי צודק בשיקוליו השונים יכול אמנם להיות מעל לסביר, אך אינני יודע אם העולם יישב בחיבוק ידיים במידה וישראל תבצע באותו נשק מודרני ומדוייק עליו הוא מדבר רצח בני משפחות שהידים או כל גירסת עונשים קולקטיבים אחרים. העולם המערבי בגירסתו הפוסט מודרנית אינו מוכן לקבל מראות בלתי נסבלים על פני מסכו, בוודאי לא מארץ העולם הראשון כמדינת ישראל לשיטתו.

סיפור התפוררותה של יוגוסלביה ופשעי המלחמה שבוצעו על ידי סלובודן מילושביץ' ומרעיו - הם האייטם המרכזי בתרבות התקשורת במדינות מערב אירופה, אשר לפיה ניתפשים המוסלמים בבלקן ובשטחים הכבושים כקורבנות לכל דבר.
הרעיונות שפריצי מעלה במסגרת זו הינם, אם כך, רעיונות קשים במיוחד עבור אנשים אשר העונש הקולקטיבי מזכיר להם נשכחות ממקומות אחרים ומזמנים אחרים. מדינת ישראל, אשר מרבה לנופף ולהכפיף בנאראטיב כישלון המוסר בקרב עמי אירופה בתקופת השואה, אינה יכולה לפתע להתנהג בצורה אשר עלולה להזכיר שיטות ומתודות מסויימות מאותה תקופה איומה.

מדינת ישראל חייבת לסיים את נוכחותה בשטחי כיבושי 67נקודה. רק אז תוכל מדינה זו לטעון, ובצדק, לזכות ההגנה העצמית. עד אז אינני חושב כי העולם יהפוך לגוילם שיקבל ויבין את פעולות ישראל והימצאותה בשטחים אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=261
טוב אז
רועי בלום (יום שני, 04/03/2002 שעה 12:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

העולם ישב בידיים חבוקות מספיק זמן עד שימאס לעולם, הדבר קרה ם ביגוסלביה, ולכן יש צורך לעשות צעד מהיר תקיף ובלתי מתפשר אשר יסתיים לפני שהעולם יספיק להגיב, העולם לא נוהג להגיב במהירות לשום ארוע ותמיד מנסה לראות קודם כל לאן נושבות הרוחות בשאר העולם כלפי מעשה זה או אחר, פעולה מהסוג שפריצי הציע תגרור תגובות קשות מהתקשורת בעולם, כל עוד ישראל לא תבצע הכנה מתאימה לאותה תקשורת.
העולם ברגע שיתחיל מיבצע זה ישתוק בהתחלה כדי להבין על איזה מיבצע מדובר , או יותר נכון הוא ישאל את עצמו מה ישראלים עושים הפעם, לאחר מכן יתחילו מנהגי העולם הראשון לדבר ביניהם בשביל להחליט מה כדי לעשות ומה לא כדי, הם יגעו להחלטות רק כאשר הרחוב שלהם יצעק מספיק חזק וגם אז ינועו לאט מאוד בעיקר כי הם זוכרים כי מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון ואין לה כרגע או בעתיד הקרוב מחליפה שתוכל לשמור על האינטרסים של העולם הראשון באזור הזה.
העולם הזה מאוד נהנה שיש ''קוץ בתחת'' של המדינות הקרובות אלינו ונזהר מאוד בפגיעה בישראל מאז ומעולם.

אותו עולם לא דיבר והחריש ואף עזר לארצות הברית כאשר היא ביצעה פישעי מלחמה לא מזמן כנגד עם אחר שבו שהה אדם אחד. אשר ביצע כנגד ארצות הברית התקפת טרור קשה אבל אחת בלבד, ישראל חובה התקפות טרור מידי יום ביומו ועליה להזכיר זאת לאותו עולם נאור.

אחד הדברים השמאל בעולם וגם בארץ לא מבין שהיום אין קשר ישיר בן קווי 67 לבין מיבצע זה או אחר שצריכה ישראל לעשות.
העולם לא יקבל גם את השיטה שלך כאשר ילדים יתקרבו לגדר וירי אוטומטי יחסל אותם או שהם יעלו על מוקשים אילו ואחרים, האם זה יקרה התשובה היא כן, העולם לא קיבל את הפעולות שקרו בלבנון גם כאשר ישראל לא הייתה שם והותקפה על ידי מחבלים מארץ עויינת.

ובכנות בסופו של דבר ישראל צריכה לדעתי לוותר על העולם לזמן קצר, לא להקשיב לדעתו ומחשבותיו, אלא לבצע מיבצע מהיר אשר יקח בחזרה את מרבית הנשק, בצורה אותה ציינתי ואז לצאת החוצה תוך כדי הצהרה כי היא לא תקבל יותר ירי עליה. (או לפעול בדרך אותה הציע יובל ונראה שאפילו ידידך מגרמניה קיבל אותה)
אין דרך אחרת לעצור את הטרור ולמנוע את הפיגויים שקוראים מידי יום ביומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=264
משימה בלתי אפשרית
אלכסנדר מאן (יום שני, 04/03/2002 שעה 16:28)
בתשובה לרועי בלום

[בתגובה לרועי בלום]

תראה, העולם לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב, ואפשר להפעיל 1001 סאנקציות כנגד ישראל, ואפילו בהצלחה מרובה. מאז מקרה יוגוסלביה העולם המערבי אינו יכול לסבול מראות בלתי נסבלים על מרקעיו המרצדים, ועל כן התגובה לפלישה ישראלית קשה וישירה לשטחי הרש''פ תלווה במחאות מסוג חדש, אשר יקראו לפעולה מיידית לעצירת מסע הטירוף של המדינה היהודית.
גרוע מכך. מסע פלישה מחודש זה יפורש כנסיון הגנה להתנחלויות השנואות ממילא, וכל הדיון על מעשי הטרור כנגד ישראל יתגמד ויעלם למחוזות נשכחים, ואולי אף יוצדק.

האירופאים, ואף חלק גדול בדעת הקהל בארה''ב, סבורים כי על ישראל לצאת לאלתר משטחים אלו, אשר לשיטתם עצם הישיבה בהם היא זו שגורמת לאלימות, תיסכול, טרור ומעגל דמים בין ישראל והפלסטינאים. כיבוש מחודש של טריטוריות אלו ייראה רע מאוד בלשון ההמעטה, ויש לשער כי כל פעולת 'הסברה' מבריקה לא תצלח לטהר את השרץ האמור, גם אם כיבוש שטחי הרש''פ יארך יממה, וגם אם מספר ההרוגים יהיה מזערי.

ובכלל, האם חשבת על הנקודה המעניינת של השמאל האופוזיציונלי בישראל? הרי אנשים אלו יהיו הראשונים 'לקרוע' לגזרים פעולה ישראלית זו מול כל רשתות הטלביזיה הזרות בעולם, ואינני מדבר על השמאל הקיצוני בלבד; גם אני לא אדע כיצד להסביר ולנמק צעד מעין זה בכל צורת הסבר אפשרית, ולאו דווקא מהעובדה שאני תומך בנסיגה חד צדדית ובפיתרון הרמטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=267
הסיכסוך והעולם
יובל רבינוביץ (יום שני, 04/03/2002 שעה 18:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה צודק בכך שניתן להפעיל סנקציות רבות נגד ישראל. אני מאמין שהפעלת סנקציות אלה הן רק עניין של זמן, ואחת היא מהו הפיתרון שייבחר.

אני מאמין שעם שוך המלחמה והתפזרות הערפל יפוגו גם הסנקציות. אני מאמין שבשיטה שהצעתי מעל דפי האייל החיכוך יימשך זמן קצר יותר מאשר בכל פתרון אחר.

דוקטרינת מאן היא אחת מהשיטות להמשך החיכוך והסכסוך, אמנם לא הגרועה שבהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=161
ישראל תאלץ לקבל את המצב אותו יצרה
עידו הרטוגזון (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 16:58)

הניסיון המופרך להציג את המצב כאילו כל מה שצריך הוא 'לתת לצה''ל לנצח' כמו שקראו בתחילת העימות כמה מתנחלים ואנשי ימין, אינו יכול אלא להעלות חיוך עגום על השפתיים.
ממשלת שרון, שבראשה פושע מלחמה שאמור היה לגרום לכל אויב לנוס על נפשו, יושבת בשלטון כבר זמן ארוך שהיה אמור להספיק לה לתת לצה''ל לנצח. במקום זאת, הטרור רק מתגבר. כמובן שאין שום פתרון צבאי לטרור. או אולי, כמובן, לבצע מעשה קיצוני שיבצע את כל הקלפים מחדש ואחרינו המבול.
כן, אפשר להכנס לשטחים מחדש (כפי שהציע רונן) לסבול אלפי הרוגים, לבצע חצי רצח עם, להמשיך לדכא עם אחר, להפוך למדינת אפרטהייד מוצהרת ולרשום את הפרק השחור ביותר בתולדות העם היהודי שירדוף אותו עד סוף ההיסטוריה (ושים לב מה קורה למדינות שמבצעות מעשים קיצוניים ואיך שזה רודף אותן לאחר מכן - עיין ערך גרמניה). מבחינה זאת אני לא אתפלא אם ההשפעה של מהלך קיצוני כזה תהיה חמורה הרבה יותר על מדינת ישראל מאשר השפעת מלחמת העולם השניה על המדינה הגרמנית.

ומצד שני, ניתן לסגת משטח עקוב דם שאף אחד בעולם לא מקבל את הריבונות שלך עליו, לקבל ערבויות בינלאומיות וערביות (לפי ההצעה הסעודית שהתפרסמה היום בהארץ) ולפתוח דף חדש בהיסטוריה העולמית כולה.
ילך, יופי. לא ילך, אז יהיה לך את הקזוס בלי והלגיטמציה הבינלאומית להוציא את האפאצ'י מהמחסן ולהתחיל למחוק מהשטח כל מה שלא נראה לך. ואז באמת שאחרינו המבול.

בברכה,
עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=164
קל מאוד לומר
רועי (יום חמישי, 21/02/2002 שעה 3:25)
בתשובה לעידו הרטוגזון

טוב אז בואו נצא מהשטחים תראו את פיתרון הקסם איך הם יהפכו לילים טובים.
צר לי אבל אני לא חושב שהרבה אנשים מקבלים את הדעה שבמידה ונצא מהששטחים יהי קל יותר פשוט יותר או שהמצב יפסיק, כל מה שיקרה זה שיהיה להם קל יותר לפגוע בנו.
אתה יכול לחייך כמה שאתה רוצה אבל תעבור לגור באזור הקו הירוק מהצד הישאלי ואז תגיד מה שאתה אומר.
קל לדבר כאשר לא יורים עליך יותר קשה לדבר כאשר יש רעש של רובים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.