פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2298

נתניהו או קליין - מי צודק?
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 15:00)


נתניהו או קליין - מי צודק?

ד''ר דוד סיון




תמיכה בלתי צפויה קיבל בסוף השבוע שר האוצר, בנימין נתניהו, מיו''ר הבנק המרכזי האמריקאי אלן גרינספאן במאבקים מול בנק ישראל.

ברור כי ללא גידול יציב בהשקעות קשה לצפות לצמיחה מתמשכת. ראוי היה, לכן, כי מדיניות הממשלה תתמקד בשאלה מה יש לעשות על מנת לחזק את החולייה החלשה הזו במיבנה הצמיחה כדי שתאריך ימים..... לב המדיניות לעידוד השקעות הוא הצורך להקטין את חובות הממשלה, ולכן לצמצם מאד את הגרעונות התקציביים.



כבר לפני זמן מה החליטו באוצר על מדיניות להפחתת שיעורי המס עם הגידול בגביה תוך שמירה על יעד הגירעון. אחר כך בא הניסוח של עמדת נגיד בנק ישראל שיש להקטין את הגירעון ואת החוב הציבורי. אחר כך, לפני מספר ימים, באה ההודעה על ''התמיכה'' של אלאן גרינספאן בעמדתו של שר האוצר. אנחנו נרצה להאיר את ההבדלים בין עמדתו של שר האוצר לעמדתו של הנגיד. אם יש הבדל מהותי, נבחן איזה מדיניות עדיפה עבור המשק הישראלי – מי מהשנים, קליין או נתניהו, צודק.

שר האוצר, בעצם, ''רץ לספר לחברֶה'' על תמיכת, אלאן גרינספאן, יו''ר מועצת הנגידים של הבנק המרכזי האמריקאי. אבל הוא לא סיפר לחברֶה על מה עוד נאמר באותה פגישה על מדיניות כלכלית. מאחר וגרינספאן כבר שולב לתוך סיפור ''חילוקי הדעות'' נרצה לבחון אם עמדתו באמת שונה מזו של הנגיד הישראלי.

לכאורה, אפשר לצפות שגרינספאן יגבה דווקא את המלצת הנגיד שלנו. לכן יהיה מעניין לבחון מהי עמדתו ביחס למשק האמריקאי באותם נושאים והאם היא תואמת את המלצתו לנתניהו.


הגישה של נתניהו

שר האוצר, מציג עמדה שמאד מוכרת לכלכלנים על השפעת סך המס שאנחנו צריכים לשלם על היקף ההכנסה שננצל לקניות. לירידה בסך המס שעלינו לשלם יש השפעה חיובית (שינוי באותו כיוון) על ההכנסה הפנויה ואנחנו משתמשים בו להגדיל את סך הקניות – את הצריכה הפרטית. מכאן לגידול במכירות של היצרנים השונים במשק ולירידה במלאים (בכושר ייצור פנוי). זה מביא לגידול בייצור תוך שימוש ביכולת ייצור קיימת ולגידול בהכנסות של היצרנים השונים – צמיחה של המשק. בתהליך הזה, כמו כדור שלג המתגלגל במידרון וגדל, מתרחב הגידול בהכנסה ובגביית המסים. בעקבות הצמיחה בהכנסות באה עליה בסך הגביה במיסי ההכנסה ולכן בסופו של דבר הגירעון לא גדל אלא מצטמצם.

שר האוצר, בנימין נתניהו מציג עמדה שמסתמכת על מנגנון השוק שמגיב בצורה שתיארנו כאשר גדלות ההכנסות של הפרטים. נתניהו מסכם את התהליך כך:
המשמעות העיקרית היא שזו המדיניות הנכונה מבחינה כלכלית וחברתית כשאתה מפחית את המיסים, מאיצים את הצמיחה, התוצר גדל ואתה מקבל במקביל את הכלים לצמצום הגירעון. לפיכך תימשך מדיניות של צמצום הוצאות הממשלה והעברת הרווח לציבור בהורדת המיסים, ...
זהו תהליך שבטווח הקצר מעודד צמיחה – במיוחד כאשר יש עודף כושר ייצור בסופו של מיתון. אין בתהליך הזה מנגנון שבהכרח מעודד תהליך צמיחה ארוך טווח ממקורות פנימיים. המשק הישראלי צומח כבר זמן מה בגלל גורמים חיצוניים כמו העירוי שקיבל בדמות הערבויות ובגלל הצמיחה במשק העולמי. כדי להניע תהליך צמיחה ארוך טווח ממקורות פנימיים (ישראליים) צריך שיתחיל תהליך ארוך טווח של השקעות בתשתית ובמפעלים חדשים. בינתיים התהליכים שהצגנו מניעים תהליך צמיחה במשק ואין ספק שגם הורדת המסים תורמת לתהליך.


הגישה של קליין

הנגיד שלנו הוא טיפוס פחות תקשורתי משר האוצר והוא בדרך כלל לא רץ לספר לחברֶה. הרי הוא לא צריך לעמוד לבחירה של הציבור כך שקהל היעד שלו הוא בדרך כלל יותר קטן. אבל מידי פעם הוא נוהג להציג את עמדתו בכתב כך שגם הציבור הרחב יוכל לקרוא באופן ישיר את מה שיש ליועץ הכלכלי של הממשלה להגיד.

לצורך העניין כדאי שנבין טוב את גורמי הצמיחה של המשק שהחלה במהלך שנת 2003. כבר כתבתי לא פעם שבעצם ישנם שלושה גורמים עיקריים לצמיחה המשקית אותה אנו חווים כעת:

א. צמיחה בארה''ב, באירופה ובשאר העולם,

ב. הערבויות מתנת הממשל האמריקאי,

ג. השינויים שהצליח נתניהו להנהיג (האמנם תפנית מרשימה?). בין השינויים הללו אפשר, כמובן, לכלול את השינוי בשיעורי המס שאת תרומתם פרשנו בחלק הקודם.
במבט קצת אחר אפשר להגיד שאת הצמיחה כעת מובילים הגידול ביצוא והגידול בצריכה הפרטית שגם את השפעתה הזכרנו כבר. אבל היסוד להובלת צמיחה ארוכת טווח, גידול וצמיחה בהשקעות בעצם חסר. גם הגידול הצפוי השנה הוא מתון למדי וניתן לראותו ''כגורם מגיב ולא כגורם מוביל'' (המדיניות הדרושה לעידוד השקעות במשק הישראלי, עמוד 2).

החשיבות של הקטנת החוב הממשלתי היא כפולה. ראשית חלק ניכר מההוצאה הציבורית (כשליש) משמשים לתשלום החזרי החוב ובכך פוגעים בגמישות של החלטות תקציביות – אפילו ביכולת לקצץ. שנית הממשלה מממנת את הגירעונות על ידי גיוס הלוואות (אג''ח) מהציבור במכרז וזה משפיע על המשק בשתי דרכים:
א. עלית הריבית על מקורות ההון ולכן דחיקת המיגזר הפרטי משוק ההון לטווח ארוך.

ב. כל עוד אין סימנים להורדת החוב (צמצום הגירעון) ישמר הצפי שזוהי בעצם מדיניות ארוכת טווח.
שני גורמים אלו פוגעים במוטיבציה וביכולת של המגזר הפרטי המקומי להוביל מהלכים של צמיחה ארוכת טווח. לכן אומר קליין, נגיד בנק ישראל, שצמצום הגירעון והחוב חשוב יותר מהגידול בצריכה הפרטית – זה עדיף על הורדת שיעורי המס שמנהיג שר האוצר, בנימין נתניהו. על פי קליין זאת הדרך להגדיל את בסיס הצמיחה וגם ''לחזק את ההסתברות ליהנות מצמיחה מתמשכת, ....'' (המדיניות הדרושה לעידוד השקעות במשק הישראלי, עמוד 5).

אין בעמדה זו, של קליין, שלילה מוחלטת של הורדת שיעורי המס אלא שאז הצמיחה נוטה להיות קצרת טווח. לכן, בהכירו את נטל החוב, הוא מעדיף טיפול ישיר להורדת הגירעון והחוב הציבורי כדי להניע צמיחה מתמשכת, ארוכת טווח, ממקורות מקומיים.


הגישה של גרינספאן?

משנתו אלאן גרינספאן, יו''ר הפֶד (הבנק המרכזי האמריקאי), היא גורם מעצב במדיניות הכלכלית של ארה''ב כבר יותר מ-‏20 שנה. נדמה לי שלא תהיה זאת טעות אם אומר שהתוכניות של ממשל בוש, עוד לפני שנכנס לבית הלבן, הושפעו מדעתו של גרינספאן. כבר בראשית הדרך עוצבה המדיניות הפיסקלית (התקציבית) של הממשל על פי קווי המתאר של הרייגנומיקס.

המדיניות הזאת התבססה על ההערכות משרד התקציב של הקונגרס ושל הממשל החדש שבעשור הקרוב, 2002-2011: העודף התקציבי יצטבר לכדי 5.6 טריליון דולרים (כחצי התוצר המקומי בערכים של היום). התחזיות הללו לא לקחו בחשבון את המיתון המתקרב, לא את מתקפת הטרור של חודש ספטמבר באותה שנה ולא את הצורך בהגדלת הוצאות הביטחון (Mid Session Review). גם הפעם, כמו בימי רייגן הממשל, בעידודו של גרינספאן, דחף לקיצוץ משמעותי בשיעורי המסים והצליח להנהיג 3 קיצוצים כאשר הראשון נקבע עוד לפני מתקפת הטרור של 11.9.2001. בתחילת הדרך גרינספאן עוד חשב שאפשר למצוא שילוב בין קיצוץ בשיעורי המסים לבין הורדת גובה החוב הציבורי (Dr. Greenspan’s Exuberance).

המיתון ותוצאות מתקפת הטרור לא שינו את המדיניות הכלכלית אלא דווקא חיזקו את הדחף לקצץ בשיעורי המס. מתקפת הטרור הבהירה שיש צורך דחוף בהגדלה משמעותית של הוצאות הביטחון כדי למממן את הרפורמות הנחוצות בנושא ביטחון הפנים ואת הוצאות המלחמות באפגניסטן ובעירק. התוצאה המתחייבת הייתה היעלמות העודפים התקציביים שהפכו לגירעונות מצטברים בקצב ובממדים שלא היו מקובלים בעשורים הקודמים.

שיעור החוב הלאומי (הציבורי) בארה''ב מגיע לכדי 66% (38%) מהתמ''ג (Greenspan points to lower U.S. growth) והגירעון הצפוי השנה הוא כ-‏500 מיליארד דולרים ויותר, שזה קרוב ל-‏5% מהתמ''ג, בלי שנכללו בחישוב הוצאות צבאיות בעירק. נתונים אלו הם בהחלט סיבה לדאגה אבל גרינספאן, כמו כלכלנים אחרים, לא חושב שזה מצב בעייתי בטווח הקצר. הם עדין לא חוששים שגובה החוב הממשלתי יגרום לעליית הריבית הארוכה ויפגע בצמיחה. הפתרון המועדף על גרינספאן, שהודה שקיצוצי המסים האחרונים הרעו את המצב, בעיקר מבחינת תמונת הטווח הארוך, לא קשור להעלאת שיעורי המס. הוא דווקא ממליץ על קיצוץ בהוצאות התקציביות בנושאים סוציאליים – הוצאות בריאות (Madicare) וביטוח לאומי (Social Security).

גרינספאן די עקבי בהמלצותיו אלא שהדגשים שלו השתנו בגלל המיתון ומתקפת הטרור של ספטמבר 2001. בתחילת הדרך של ממשל בוש הוא המליץ על טיפול משולב להורדת שיעורי המס והורדת החוב בהנחה שהצמיחה הנובעת תייצר את המקורות לכך. כעת, לאחר המיתון ומתקפת הטרור הוא ממליץ שלא לאבד שליטה על ההוצאה הציבורית ולשלוט בגירעון באמצעות קיצוץ בהוצאות מבלי לשנות את מדיניות המסים.

נראה שגרינספאן נוהג בצורה עקבית כאשר הוא תומך במדיניות של שר האוצר שלנו. בקווים כלליים זוהי ההמלצה שהוא מציע למדיניות פיסקלית בארה''ב. אבל אנחנו יודעים שהתנאים הכלכליים העיקריים בשני המשקים שונים. אצלנו עומס החוב גבוה יותר (105% מהתמ''ג), שיעור הריבית הארוכה גבוה יותר וכך גם שיעורי המס. יש מאפיין נוסף שמאד בולט: הצמיחה במשק הישראלי נובעת ברובה ממקורות חיצוניים (הצמיחה בחו''ל והערבויות). לכאורה, נתקלנו בסתירה בעמדתו של גרינספאן.


סוף דבר

אז איך זה קורה ששני משקים, כל אחד חולה במחלה אחרת, מקבלים אותה המלצה מהרופא המומחה, גרינספאן, שהיא קיצוץ בשיעורי המס? יתכן מאד שהרופא המומחה מכיר פחות טוב את המשק הישראלי. אני חושש שההסבר לכך הוא שהאינטרס הפוליטי (להיות ראש הממשלה הבא) של נתניהו גבר לאחרונה על האינטרס המקצועי שלו כשר האוצר. האחד מחפש הצלחות (ושביעות רצון של הציבור) בטווח הקצר והשני הצלחות בטווח הארוך. לכן נתניהו בחר בדרך של הקיצוצים בשיעורי המס ללא טיפול ישיר בסך החוב הציבורי. מאחר והנגיד, היועץ הכלכלי של הממשלה, קם ובפומבי הציג המלצה אחרת, הלך נתניהו לחפש תמיכה אצל הנגיד האולטימטיבי. יתכן, רק יתכן, שנתניהו לא הציג לגרינספאן את התמונה השלמה של המציאות במשק הישראלי.

למשק הישראלי נחוצה הגדלה של בסיס הצמיחה על ידי יצירת תנאים לתהליך צמיחה של ההשקעות בתשתית ובמפעלים חדשים. הדרך לעשות זאת היא על ידי ניצול עודפי הגביה להורדת החוב הציבורי. כתוצאה תרד הריבית הארוכה ויתפנו מקורות לצמיחה של ההשקעות במגזר הפרטי שתניע צמיחה כלכלית.

זוהי גם העמדה של צוות בראשותו של פרופסור יוסי זעירא מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית שהכין עבודה לקראת כנס קיסריה (המכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בקליין). הצוות אפילו ממליץ לעצור את הורדת נטל המס.

התשובה לשאלת המפתח שלנו היא שקליין צודק.









http://www.faz.co.il/thread?rep=50380
גבי בחן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:51)

מאמר יפה מאד, גם בתוכן, וגם בגרפיקה המשתפרת. בסך הכל ברור יפה ומובן.
ובכל זאת אני ירוצה לחלוק על עמדתו של נגיד הבנק, על אף שהוא מציג עמדה הקרובה לי הרבה יותר מעמדותיו של נתניהו
הויכוח בין נתניהו לנגיד מתמצה בשאלה האם ניתן להסתפק בצמיחה המונעת על ידי המנועים המתוארים, נכון, בכתבה, ולהתחיל לחלק רווחים למען הבחירות הקרובות, או יש לנצל את עודפי הגביה (או במובן אחר, להפנות חלק מסוים מהמקורות במשק) להקטנת החוב, מתוך המגמה שהקטנת החוב תוביל ליתר צמיחה.
לדעתי שניהם מתעלמים מהשפעת החלטותיהם על התחלקות ההכנסות במשק שהגיע לממדי קטסטרופה - במדינה העומדת לפני מלחמת אזרחים (כן כמו שהיה בארצות הברית לפני 130 שנה (6000 מליונרים ו 6 מיליון עניים...!).
לדעתי המדינה צריכה להתערב ישירות באמצעי מדיניות מקובלים על הכוונת המקורות התקציביים. במקום להקטין חוב ולחכות שהריבית תרד, אפשר לתת מענקים למפעלים שרוצים להשקיע (למשל, מדוע אינטל החליטה לא להקים עוד מפעל כאן?), או להשקיע בתשתיות כתחליף ל BOT שהשתמשו בו בחוצה ישראל (גם זו סוג של הלוואה - לא פחות מאג''ח לציבור!)וכן, גם להשקיע בחינוך, ובשיפור משמעותי במערכת החינוך (ועוד, הגיע הזמן להפנות את כל מענקי הילדים ישירות למערכת החינוך. סובסידיה למצרך ולא לניצרך)
בקיצור העיקר

http://www.faz.co.il/thread?rep=50381
אתה לא חולק על עמדת הנגיד
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 21:39)
בתשובה לגבי בחן

אני חושב שמי שיקרא בעיון את עמדת הנגיד ימצא שהוא לא יתנגד לכך שהמדינה תשקיע בהקמת מפעלים, בחינוך ובתשתיות (באמצעות מענקים או הגדלת תקציבים). הוא רק אומר שעדיף להוריד את החוב, כי הוא יודע את האמת המרה: המדינה לא מממנת השקעות כבר לא מעט שנים. בשנים האחרונות תקציב ההשקעות נתקע בגבולות ה-‏15 מיליארד שקלים בשנה (כ-‏5% מהתקציב).

בסופו של דבר הורדת סך החוב גם היא השקעה חשובה במיוחד אם שיעור החוב גבוה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50413
נכון
גיל (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 23:36)

פוליטיקאי צריך להבחר.הוא צריך להציג השגים לקראת הבחירות.
זו בעיה מבנית של משטר דמוקרטי ולא של אדם נתון.
מצד שני אפשר לומר על קליין ודומיו :
נכון,הוא לא צריך להבחר ולכן יכול להרשות לעצמו לצדד בתהליכים ומגמות ארוכות טווח שישאו פרי לאחר עשור או יותר.
מצד שני,אם קליין טועה הוא אומר ''אופס'' ועובר לניסוי הבא.
פוליטיקאי משלם מחיר על כשלון ולכן נוטה להיות יותר שמרן.
ההשוואה לאירופה או ארה''ב לא לענין,כי אין דין מכולת כדין חנות מגה.
לדעתי נחוצה הכרעה אידיאולוגית.
ברור שישראל לא יכולה לספק רמת חיים מערבית לחלק מאוכלוסיתה העולה על 40 אחוזים.האם ממשיכים במגמה הקיימת של הרחבת פערים עד להווצרות מודל דרום אמריקאי?
או לחילופין להוריד את רמת החיים הכללית ע''י הפסקה מוחלטת,לאורך 3-5 שנים,של כל גיוס כסף חיצוני? (ערבויות,מענקים,סיוע...)
זו לא החלטה שפוליטיקאי יקבל כיון שמשמעותה,מיתון יזום של שנים לא מעטות,כיון שכל תהליך גמילה הוא תהליך כואב.

אני בהחלט מסכים איתך כי הצמיחה של נתניהו היא כמו הצמיחה של שוחט בממשלת רבין.הפנית מליארדי דולרים שמגיעים מארה''ב לצריכה,ע''י העלאת שכר במגזר הציבורי אצל שוחט והורדת מיסים אצל נתניהו.לא חכמה כזו גדולה.

ממה מורכב החוב של ישראל? למי חייבים וכמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50769
זה שקליין צודק אצלך
אלעד (יום שישי, 16/07/2004 שעה 9:27)

הייתי יכול לדעת עוד לפני שקראתי את המאמר. אתה די עקבי במתקפות על נתניהו, גם כשהוא עושה כל מה שניתן לקדם תחת אילוצי הפוליטיקה והמשק שלנו את השוק החופשי.
לא משנה שקליין, ''החכם באדם'', ביצע שגיאות גסות רבות עם מנגנון הריבית בו הוא שולט.
בשם ההגנה על קליין וההתקפה על נתניהו אתה מוכן אפילו להרחיק לכת ולתקוף את גרינספאן, המוניטריסט המעולה, ולקבוע שעצתו למשק הישראלי מבוססת על נתונים כוזבים. מנין לך שהוא ביסס את חוות דעתו רק על דברי נתניהו? האם אתה מכיר את דבריו ממקור ראשון? האם נראה לך שאדם בעל שיעור קומה כמוהו לא יסייג את דבריו אם אינו בטוח בדבר מה?
ועניין נוסף שהתעלמת ממנו לגמרי: עבודות רבות הראו שכל נטל מס מעל 30% מוריד את יכולת הגביה באופן משמעותי, מאחר והתמריצים להעלמות מס הם עצומים. ראינו גם בהורדת המס האחרונה שהממשלה קיבלה יותר מיסים מהצפוי. כלומר, בהורדת מס (כל עוד המס גבוה בהרבה מ 30%), להבדיל מכיסוי גרעון, אתה מרוויח פעמיים: גם לא מפחית בהרבה את הכנסות הממשלה (ובכך לא מפחית את יכולתך למנוע הגדלת גרעון או אפילו מגביר יכולתך לצמצמו) ומאידך אתה מגדיל את הצריכה במשק ומתדלק בכך מנוע צמיחה עיקרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50783
אלעד, טוב שחזרת להגיב
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:20)
בתשובה לאלעד

1. אינני בטוח שנתניהו עושה ''כל מה שניתן....'', אבל זה הרבה יותר מקודמיו. את זה אני אומר כמעט בכל מקום.

2. אין בדברים שאני כותב שום מתקפה על נתניהו - רק ביקורת. הביקורת שלי נובעת מכך שאני מעריך שהשיקול הפוליטי קצר הטווח של נתניהו גובר אצלו על הצורך להניע השקעות (השיקול ארוך הטווח). מה לעשות ואני חושב, באופן עיקבי, שהשקעות בתשתיות או החזר חובות הם יעדים הרבה יותר חשובים כי תרומתם יותר בת-קיימא. כאשר אני חושב על הנושאים הללו העמדה הפוליטית שלי לא נכנסת לשיקולים.

3. את הביקורת שלי על קליין בנושא הורדת הריבית הגדולה ועוד כתבתי כבר בינואר 2003 במאמר שנקרא ''תרומתו של מר דוד קליין'' (http://www.faz.co.il/story_1110): ''בסופו של דבר נכנע הנגיד ובדצמבר של אותה שנה הודיע על הורדת הריבית ב-‏2 אחוזים, בהנחה שהממשלה תבצע מספר צעדים בהקדם. הממשלה לא קיימה את חלקה בהסכם והנגיד יצא עם טעותו על ראשו, בעיקר משום שלא תיקן את נזקי הוויתור שלו ללחצי שר האוצר וראש הממשלה''.

4. גם את גרינספאן לא תקפתי אלא ביקרתי. הבסיס לביקורת הוא סתירה בין המלצותיו. גם מוניטריסטים מעולים יכולים לטעות. זה עוד יותר נכון כאשר הם מערבים שיקולים זרים (פוליטיים-מפלגתיים). אלאן גרינספאן לא חף מטעויות.

5. אינני מכיר את דבריו של גרינספאן, על הנושא שלנו, ממקור ראשון. הודעת הדובר של משרד האוצר
לא הציגה את הפרוטוקול של הפגישה (http://www.mof.gov.il/dover_files/2004-06-20a.doc)
וכך גם הידיעה בגלובס באנגלית (http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?d...).

לבסוף ככלכלן אני מעדיף שנתניהו יישאר שר אוצר עוד הרבה זמן-שנים כדי שישתחרר משיקולים פוליטיים קצרי טווח....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50895
תודה למברך
אלעד (יום שני, 19/07/2004 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון

ולעניין:
הביקורת שלי על אופן הביקורת שלך, היא בפשטות יתר.

נכון, הפורום כאן אינו בהכרח בעל רקע חזק בכל הפרמטרים של הכלכלה, אבל כשאתה מבקר את הניואנסים בין שתי שיטות לקידום המשק, מתבקש לרדת יותר לפרטים.
גם בקורא שלא מכיר את מאמרך הקודמים מתעורר החשד במשפט האחרון, שקופץ למסקנה המודגשת בלי ששום דבר במאמר הביא אליה.
לא טרחת גם להתייחס לנקודה האחרונה שהבאתי בתגובתי הקודמת.
כמו כן, בקישור שהבאת, מצוטט גרינספאן כבעל דעה נחרצת (ולא מסוייגת) בהעדפת הקטנת המס על צמצום החוב. זה אומר שהוא קיבל תמונה די מלאה - אחרת, כאמור, היה אדם משופשף במעמדו טורח לסייג עצמו. הייתי אומר שאתה צריך לעבוד קצת יותר קשה כדי לסתור חוות דעת מרשימה כזו (או למצוא ציטוטים מפורטים יותר, או לפרוט למספרים את התוצאה של כל דרך, ולהראות כיצד האחת טובה מהאחרת).

עד אז, תרשה לי להגיד שוב: נתניהו עושה את המקסימום האפשרי לקידום החופש בשוק והרווחה הכללית, ואין הוא מוגבל (לפחות כרגע) לשיקולים קצרי טווח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50898
מותר לך לחזור על דבריך
דוד סיון (יום שני, 19/07/2004 שעה 9:15)
בתשובה לאלעד

אבל אני חושב ש:

1. נתניהו מגביל את פעילות לקידום כלכלת שוק בגלל שיקולים פוליטיים קצרי טווח. לכן מבחינתי, על פי הבנתי את המציאות ואת הנושא הכלכלי, אי אפשר להגיד שהוא עושה את המקסימום. יתכן שהוא עושה את המקסימום כדי להבחר לראשות הממשלה וזה כנראה בעוכרי הנושא הכלכלי.

2. לצערי חיפשתי ולא מצאתי יותר עובדות על המפגש עם גרינספאן או על עמדתו בנושא הנזכר. לכן עמדתי, כפי שהצגתי אותה, היא לא נחרצת כלל ושמתי מספיק סייגים. הציטוט בו גרינספאן נחרץ הוא מהדובר של משרד האוצר שהוא מבחינתי לא מקור אובייקטיבי אלא אינטרסנטי.

3. תמיד צריך לעשות מאמץ ולעבוד יותר טוב (לא יותר קשה) כדי להביא תוצאות ברורות וחזקות יותר.

4. על פי הנסיון שלי, כולל מאמרים קודמים שפירסמתי כאן, אני אומר שעמדתו של קליין עדיפה - הוא צודק ולא נתניהו. לצידי יש עוד מלומדים כמו הצוות של פרופסור יוסי זעירא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=50910
מותר לי לנסות להוציא תשובה נורמלית?
אלעד (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

נו, בכל זאת אנסה שוב:
לא חזרתי על דברי - ואתה ממשיך להתחמק:
אתה יודע מה, אפילו עזוב את גרינספאן, ועזוב את הרטוריקה הידועה שלך על נתניהו.

רק תראה מספרית, מדוע קליין צודק ונתניהו טועה. אם אינך יכול - ניתן להגיד בביטחה שמסקנתך היתה מוטה מלכתחילה, מאחר ואין לך שום נימוק קונקרטי.

(ואולי גם תתייחס סוף סוף לנושא יעילות גביית מס כשמנמיכים את שיעור המס כשהוא מעל 30%).

http://www.faz.co.il/thread?rep=50912
הכל מותר לנסות
דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 9:05)
בתשובה לאלעד

ככלל לא התחייבתי להתייחס לכל מה שאתה או מישהו אחר אומר או כותב. ככלל על היתר אני משיב תשובות נורמליות ולעניין. מצד שני אינני יכול לעשות כלום לרמזים שלך על כך שהתשובות שלי הן לא נורמליות............. זכותך !!

אני לא ממש מכיר את הנתון לגבי שיעור המס אבל חושב שזה נכון להגיד שיש תחום בו ההורדה של שיעורי המס מעלה את הגביה.

המסקנה שלי לגבי איזה צעד עדיף הקטנת החוב או הקטנת שיעורי המס לא קשורה לחשבון השוטף של הממשלה אלא לעובדות הבאות:
1. כל תשלום על ריבית שאינו הכרחי הוא ביזבוז של כמה מיליארדי שקלים המשולמים כאשר אפשר לא. לביזבוז הזה אין ולא יהיה החזר...
2. החזר (הקטנת חוב) הוא כמו הוצאה להשקעה והוא משפיע על הריבית לטווח ארוך אותה משלמים משקיעים פרטיים. שיעור החוב הגבוה משפיע לרעה על גובה הריבית שמשלם השוק הפרטי (אין לי את האמצעים לחשב זאת מספרית).
3. ההסבר של קליין הוא הרבה יותר מפורט (ראה קישור בגוף המאמר).

יתר ההסברים שלי נמצאים במאמר עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50941
הכל מותר לנסות?
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

בהתייחס לטענותיך:
1. מה זה ''לא הכרחי''? הרי הכל עניין של סדרי עדיפויות, ועל כך הדיון בינינו. אם הכרחי ליצור צמיחה מיידית, שגם תגביר את היכולת לצמצם את החוב בעתיד, הרי שכורח זה עולה על הכורח בהחזר מיידי של חלק קטן מהחוב, שלא ברור כמה צמיחה ייצר בטווח הקצר או הארוך.

2. אתה חי בעולם אידיאלי מדי: במציאות הפוליטית שלנו, דווקא הקטנת חוב היא פתח לפריצת תקציב הממשלה, ש''התרגלה'' לחיות עם חוב גדול. המצאות חוב גדול ומאיים הוא עוד תמריץ נגד פריצת תקציב עתידית (ואולי אף בעד המשך צמצומו). בנוסף, להבדיל מהקטנת החוב, שהינה הפיכה בקלות (עקב שינוי ממשלה או שיקולים קואליציוניים), הקטנת מס קשה הרבה להפוך בחזרה להגדלת מס (צעד מאוד לא פופולרי), ומכאן שיש לה סיכוי לשרוד טוב יותר את תהפוכות השלטון שלנו, ולהוות מנוע צמיחה יציב.

3. הסבר מפורט אינו ערובה לנכונות. לעיתים דווקא ההיפך הוא הנכון: הפירוט נועד לטשטש את המציאות בים של נתונים לא רלוונטיים. לא בטוח גם שההסבר של קליין מפורט יותר. פשוט כאן טרחת להביאו ביתר פירוט.

לסיכום, מסקנתך עומדת לה באוויר, ולא נשענת על כלום מלבד תחושת בטן (וכנראה זה גם המצב אצל קליין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=50942
לסיכום דבריך לא לעניין
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 8:32)
בתשובה לאלעד

מה שאני כותב, במיוחד במדור הזה (עגל הזהב), זה התייחסות מקצועית לנושאים כלכליים. זה לא עולם אידיאלי אבל זו ראיה נכונה לכלכלן. כך התייחסתי עד עתה להערות וטענות שלך.

הטענות שלך, במיוחד בתגובה האחרונה, נגד עמדתי הן במהות פוליטיות. המשפט האחרון שלך, כמו מרבית התגובה, מבטא נאמנה את העקשנות שלך לא לעסוק בכלכלה - שיהיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50944
JUST THE FACTS, SIR
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

עם כל הכבוד, אין דבר כזה ''התייחסות עניינית לנושאים כלכליים'' כשמדובר בקברניטי המדינה (וקליין בתוכם). כשאתה בא לנתח עמדה כלשהי שלהם, עליך לראותה בקונטקסט הפוליטי-כלכלי. כל ניתוח אחר יהיה פשוט מנותק מהמציאות. אחרי הכל זה אינו ניסוי מבוקר באקדמיה (אם בכלל אפשר ליצור כזה).
כלכלן מעשי, דרך אגב, חייב לקחת בחשבון מכלול גורמים המשפיעים על התמיכה ב''מהו הכיוון הנכון''. אי לקיחת גורמים אלה בחשבון מביאה למה שראינו אצל הרבה כלכלנים: עצות ותחזיות שאינן מחזיקות מים.
מעבר לכך, למרות טענתך, אפילו במישור המקצועי פרופר לא הבאת שום נימוק משכנע - מעבר לסיסמאות כלכליות ידועות לא ניסית לבצע שום תחשיב ולא הבאת מספרים וטבלאות (ואני יודע שאתה יכול להביא כאלה כשאתה באמת מעוניין בכך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=50945
נכון, נחשלתי
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 9:29)
בתשובה לאלעד

נכשלתי, כי אתה ''ניצחת'' בלי אף נימוק במגרש הכלכלי-ענייני...... לא הבאת אף נתון מספרי, כי אין לך, כדי לסתור את עמדתי.

נכשלתי כי לא הצלחתי לשכנע אותך שהעניין הוא חד משמעי. הורדת החוב משחררת מקורות עבור השוק הפרטי כדי לצמוח וזה עדיף על הורדת מסים במצב שנוצר: חוב גדול יותר מהתוצר הלאומי.

נכשלתי כי לא הצלחתי לגרום לך להבין מהו מכלול הגורמים החשובים בנושא המאמר.

-----

עם כל הכבוד אתה מופיע כאן כאילו אינך מבין בכלכלה או שאתה מסרב להראות את הבנתך כי, כנראה, האינטרס הפוליטי שלך חשוב יותר מהשגת יעדים כלכליים. מעבר להצגת סיסמאות פוליטיות לא ניסית באמת להאיר את הדיון.

אני אומר, כמו שאמרתי במקומות אחרים, הדיון הוא לא פוליטי כלל. מבחינתי הדברים שהייתי כותב היו דומים להפליא אם את המדיניות הזאת, במצב דומה, היה מנהל שר אוצר ממפלגה אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50952
יש גבול
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין שאתה אוהב להיות בעל המילה האחרונה, תוך כדי הוספת נימה מזלזלת בבן שיחך, אבל יש גבול לדמגוגיה:
אף אחד לא דיבר על ''פוליטיקה'' מול ''שיקול מקצועי''.
אני כל הזמן מדבר על כך שהבחינה המקצועית *חייבת* לבחון גם את האילוצים, אחרת אסור לה לצאת מגבולות האקדמיה.

פרט לכך, גרינספאן הוא שווה במעמד ה''נייטרליות הפוליטית'' שלו לדוד קליין, ומלבד ססמאות לא הראית מדוע הוא צודק פחות מקליין.

ואחרון אחרון: איך אני יכול לסתור מאמר שכולו אוסף סיסמאות ללא נתון מספרי אחד? הרי האמת מתגלה כשיורדים לפרטים, מי כמוך יודע זאת. אתה מצפה ממני לעשות את העבודה במקומך ולהביא מספרים ותחשיבים? הבא נא אתה אותם, בעל מאמר, ואפשר יהיה לדון בהם. הסיבה העיקרית לכך שאני מוסיף לבקר אותך על מאמר זה הוא העדר תחשיב אחד לרפואה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=50955
אתה, כנראה, צודק
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 17:15)
בתשובה לאלעד

הגבול שחצית הוא בנימה המזלזלת שלך בהודעה לפני האחרונה. המשכת בשליפת שמות תואר כמו דמגוגיה ואוסף סיסמאות.

''ניצחת'' כי בסוג כזה של דיון אין לי מקום.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50957
חבל באמת שדירדרת כך את הדיון
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:51)
בתשובה לדוד סיון

רק כדי להימנע מהצורך בלהביא תימוכין מספריים לעמדה שאתה מציג (כנראה שאינך יכול או רוצה - אז פשוט תגיד זאת!)

בהודעותי אני לא התייחסתי לגופו של אדם, אלא רק לרמת הטיעונים שלך. אתה הוא זה שכללת בהודעותיך ביטויים כמו
''אתה מופיע כאן כאילו אינך מבין בכלכלה'' כדי לפגוע בקרדביליות של בן שיחך.

אני מקווה שהנימה האישית תיפסק, כי אינה בונה, ונחזור לתוכן ענייני (המכיל תימוכין מספריים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=50974
אלעד, ''ניצחת'' - גמרת את הדיון מזמן....
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:43)
בתשובה לאלעד


http://www.faz.co.il/thread?rep=50987
חבל שאתה בוחר לסיים כך
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=130202
יציאה מהמיתון
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 14:40)

נתניהו צודק אך לדעתי מייד עליו לפעול בקיצוץ כח האדם
במשרדי הממשלה וברדויות המקומיות פשוט המנגנון מנופח
ומיותר ממליץ לצאת בתוכניות הבראה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.