פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2294

הטעות הראשונה של מזוז
אריק באך (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:13)


הטעות הראשונה של מזוז

אריק באך



פורסם גם באתר nfc.

מעולם לא חיכו כל כך הרבה כוחות אפלים בפינה לנושא משרה ציבוורית כפי שחיכו למעידה הראשונה של מזוז. והנה למרבה הצער היא באה. וכעת נותר רק לקוות כי היא לא תחזור על עצמה.

ראש מינהלת פרויקט תכנון תוואי עוטף ירושלים בפיקוד מרכז, אל''מ (מיל') דני תרזה אמר אתמול, זמן קצר לאחר פסיקת בג''ץ:
''ניתן היום ניצחון מוחץ לרשות הפלשתינית על ידי בית משפט ישראלי כנגד אמצעי הביטחון המינימלי שנוצר לנו... לצערי כי רב, היום הזה לטעמי יום שחור למדינת ישראל ופסק הדין הזה רע מאוד ולועג לכל הרוגי הטרור... ההחלטה היא החלטה שלטעמי שגויה בשגיאה קריטית ואנחנו נשלם על זה בחיי אדם''.
הדברים עוררו את זעמו של היועץ מני מזוז, שאף שקל לנקוט צעדים משפטיים נגד תרזה. ואולם בתום התייעצות הוא החליט להסתפק באזהרה בלבד.

במכתב שכתב מזוז למופז נאמר:
''דברים אלה של מר תרזה נגד פסק דין של בית המשפט העליון הם דברים קשים, והם בלתי-נסבלים כאשר הם מושמעים על ידי עובד מדינה, במיוחד עובד מדינה הנוגע בדבר. אבקש להעמיד את מר תרזה על חומרת הדברים''.
מכתבו של מזוז מלמד על אותה גישה בולשביקית נלוזה, אשר קיווינו כולנו כי מזוז הוא הרובין הוד שבא לגאול את המדינה מייסוריה.

אינני בעד הגדר. כי אין לי אחוזים בפעלי המלט, ואינני מהפוליטיקאים שמקבלים קופונים מהקבלנים הבונים את הגדר והמוכרים את חומרי הבניין שלה.

יש לי עוד כמה סיבות נגד הגדר, ובראשן שהגדר איננה עונה על שום צורך בטחוני, כי הבעיה איננה הצורך הדחוף בהתנתקות, וירטואלית או פיזית - אלא בדיכוי המניעים וביעור הרוח החיה העומדת מאחורי הטרור. כל עוד הרוח הזו מפעמת בליבותיהם של אוייבי ישראל - אז גדר רק תחליף את אמצעי הטרור. נקבל טילים, קטיושות, זיהום מים בנשק כימי וביולוגי, ועוד רעיונות מרושעים ופשוטים ליישום שהחלטתי לשמור אותם מחוץ לגבולות האינטרנט.

הגדר לטעמי היא בסך הכל אקמול למחלת סרטן. זה מצויין רק לבעל בית החרושת שמייצר את האקמול ולסוחרים שמוכררים את האקמולים כתרופה מדומה.

אבל לא זו הטעות החמורה של מזוז. מותר להיות בעד הגדר, או נגדה. זה הוא ויכוח לגיטימי ובריא וחיוני.

תרבות ההשתקה, היא רע חולה שיש לבער מהשורש!

נורמת סתימת הפיות וכפיית הצגת עמדה מלאכותית על ידי אנשי בטחון, היא סכנה בטחונית ולא ''רק'' סכנה חברתית ומשפטית לדמוקרטיה.

הנוהל הנפסד הזה, שבכירים במערכת המשפט והבטחון, אשר מבינים באקטואליה המעשית של הבטחון השוטף כמו חמור במרק ירקות, מנסים למנוע מהציבור, וממילא ממקבלי ההחלטות מידע, עמדות ודיעות של בעלי המקצוע המומחים מהשטח.

כבר אמרתי בזמנו כי מדינת ישראל בשלה לבצע את המהפכה החברתית שביצע לינקולן בזמנו, כשקרע לעיניהם הנדהמות של האפסים המשפטיים המנופחים שהיו בזמנו גם באמריקה, פסק דין של בית המשפט העליון. ומאז אמריקה השתנתה והפכה למעצמה עולמית ולנושאת דגל הדמוקרטיה.זו הייתה נקודת המפנה המבורכת.

כלומר: לדעתי ולדעת רבים וטובים - בית המשפט העליון כבר חצה את גבול הלגיטימיות ואף אחד לא יחרוג מפיהוקו במידה וסוף כל סוף יקום הפוליטיקאי שיחזיר את השדון אהרון ברק לפח האשפה המוסרי שממנו הוא צמח, ויקרע פסק דין בלתי חוקי בעליל של בית המשפט העליון או סתם יתעלם מאיזה פיטפוט תורן של בג''צ.

מזוז, למרבה הצער, מקדם לגיטימציה זו עוד צעד נוסף, ומאלץ את קברניטי מערכת הבטחון להתעלם גם מהנחיותיו.

אין להנחייתו לגעור באל''מ תרזה שום בסיס חוקי. היא למעשה מנוגדת לחוק ומהווה ניצול לרעה של כוח המשרה. זו בדיוק הנחייה בלתי חוקית בעליל שמותר להפר.

זו לא זכותו, אלא חובתו של כל קצין בצה''ל וכל עובד מדינה לומר בקול רם וצלול וגלוי וברור מה היא דעתו המקצועית על החלטת בג''צ ועל כל דבר אחר הקשור בתפקידו.

תרזה הוא עובד מדינה! כלומר: הוא עובד של כל האזרחים, ולא של מזוז ! האזרחים משלמים גם ךתרזה וגם למזוז את המשכורת, ולא להיפך !!! לא יתכן שמשרת אחד, יכפה על משרת אחר, להסתיר מידע חיוני מבעל הבית שלו, כלומר מהציבור.

היועץ המשפטי לממשלה לא היה צריך לעבור על החוק. זה מצער מאוד שהוא עשה זאת. יש חובה להפר הנחיות בלתי חוקיות בעליל של יועץ שכזה, וזה מאוד חבל. כי היועץ הזה הוכיח יושרה ומקצועיות מופתית ממש, כשפסק מה שפסק בעניין האי היווני על פי חובתו המקצועית ולא על פי שיקולי האינטרסים הכלכליים, הפוליטיים והפופוליסטיים כפי שנהוג היה עד כה במחלקת החייטות של משרד המשפטים.


אני רוצה לשמוע את עמדתו המקצועית של אל''מ תרזה. כי היא מנוגדת לעמדתי. אני רוצה לשפוט בעצמי אם הוא צודק או שהגדר הזו היא באמת קישקוש. זה הוא האינטרס הציבורי העליון. יועץ משפטי, שופט או כל עובד מדינה אחר המתנקש באינטרס הציבורי העליון הזה, הופך עצמו למסוכן לציבור. וזה מצער במיוחד כשמדובר במעשה שכזה שנעשה בידי תקווה גדולה שכזו.

אני מקווה כי זו מעידה חד פעמית, וכי מזוז יתנצל, ויעודד את תרזה וכל עובד ציבור אחר להתבטא בחופשיות מוחלטת בכל נושא וכנגד כל החלטה של בית משפט, שר, ממשלה ומנכ''ל. זה הוא המפתח היסודי לשיח בריא ופורה אשר תכליתו לשכנע ולהשתכנע ולעשות את הטוב ביותר ולא את מה שכופים עלינו כל מיני המתחזים לבעלי סמכות על מדינת ישראל ועל עם ישראל ועל אזרחי ישראל - מנהיגים ושופטים ופקידים אשר יותר ויותר נראה כי מה שמניע אותם זה הוא כסף סעודי, אמריקני וטובות הנאה מהחפצים לראות את חורבן הבית השלישי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=50130
איזה מקצועיות אתה רואה בדברים של תרזה?
מושה (שבת, 03/07/2004 שעה 10:04)

אין בדבריו שום התייחסות לתואי הגדר או לדבר אחד המצוי בתחום אחריותו.
הדברים שהוא אמר הם לכל היותר משהו שהיינו יכולים לצפות מעתונאי, פוליטיקאי או מישהו שכותב להנאתו באיזשהו פורום ברשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50138
תפסיק להיות חסיד שוטה של עברייני שלטון החוק, דחילק!
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 13:31)
בתשובה למושה

כבר הוכחת שיש לך גם שכל בין האוזניים. אז תפסיק עם האינסטינקט העיוור הזה. הוא מבזה אותך וכנראה שלא בצדק.

המפתח הוא חופש ביטוי לעובדי המדינה, גם כשזה נגד המנכל''ים שלהם, השרים שלהם, וממילא של חוצנים דוגמת בית המשפט העליון.

מזוז שירת בהנחייתו פרקטיקה בולשביקית שאין לה זכות קיום במדינה המבקשת לעמוד על-באמת על הבעיות.

סמכויות והירכיה והחובה לקיים את ההנחיות שבחוק או בדין, הם עיקרון חשוב שחובה על כל עובד מדינה לכבד ולקיים (כל עוד הם לא עומדים בסתירה לעקרונות היסוד).

לא קבעתי במקרה הספציפי הזה כי יש להפר את החלטת בג''צ (אם כי לא קבעתי שיש חובה לקיים אותה. לא היה לי זמן לקרוא את ההחלטה ואת נימוקי הצדדים כפי שהופיעו מאחורי ההחלטה עצמה).

גם לא ממש חשוב אם אל''צ תירזה צודק, או לא - אם הוא דיבר לעניין או סתם הביעה אישית ''לכל היותר משהו שהיינו יכולים לצפות מעתונאי, פוליטיקאי או מישהו שכותב להנאתו באיזשהו פורום ברשת'' כפי שאתה כותב.

מה זה משנה? זו לא רק זכותו אלא חובתו להתבטא כפי שהוא מאמין, גם -או במיוחד- כשהוא סבור שהפירוש המעשי של החלטת בג''ץ הוא לגייס תמיכה מהעולם הרחב במקום שהוא פשט את הרגל בבית, על חשבון חיי אדם.

הוא סבור שההחלטה בעניין עיכוב הגדר פירושה סיוע לארגוני הטרור. אני חושב אחרת, אך בהחלט רואה לעצמי חובה להיות פתוח וקשוב לטיעוני הנגד, שאינם משוללי הגיון, ובזה גם מתנגדי הגדר חייבים להודות.

אבל מי שעבר עבירה פלילית חמורה בנושא זה הוא -ואני אומר זאת בצער בבחינת ''חסך שבטו שונא בנו'' - מזוז. דווקא מזוז, אשר הפתיע את כולם ביושר המקצועי יוצר הדופן מבין עדת צבועי הפנים וכפולי המוסר המכונים בפי כל משפטנים.

סתימת הפיות לעובדי ציבור. הפיכת בג''ץ לעגל זהב שאסור למתוח נגד החלטותיו ביקורת. מניעת מידע חיוני מהציבור, וגם ממקבלי ההחלטות. כל אלה הם מתכון בדוק להרס חברתית, כפירה בשלטון החוק, בגידה ביסודות הדמוקרטיה (שהביקורת הוא מבחנה, כידוע).

היה בטוח כי מזוז -מקצוען של ממש- מבין את חומרת מעשהו.

ואני מוכן לסלוח לו הוא על נאלץ להיתנחמד אל הבג''צ שעתיד להכריע בעתידו למעשה ולהצטייר בפניהם כאילו גם הוא מגן עליהם מפני ביקורת אפילו כשהיא לגיטימית ביותר.

אבל כתבתי בכל זאת את הביקורת שלי, כדי שירשם בפרוטוקול, שאני -להבדיל ממך- אינני חסיד שוטה של אף אחד. אפילו לא של עצמי.

מזוז עבר לטעמי במקרה הזה עבירה פלילית. זה לא נורא, ובטח לא הפעם היחידה בחייו, כמו גם בחיי כל אחד מאיתנו. וזה לא גורע מאיכויותיו הרבות והמוכחות. אצלו, כמו ביחס לכל עובד ציבור, הסך הכל קובע. לא העבריינות של משה דיין קבעה את חשיבותו להיסטוריה. לא שחיתותו של פרס. לא תאוות הבצע של אהרון ברק. ולא רצונו של אריאל שרון להבטיח את עתידם הכלכלי של ילדיו.

הסך הכל, זה מה שקובע מי הוא אדם טוב, או פגע רע שיש להרחיקו מהציבור. לא מקרים בודדים. לא השבבים שמעיפים תוך כדי חטיבת העצים. אלא התמונה הכוללת והמצטברת!!!

רק טיפשים מסתכלים על החיים בשחור ולבן. הצדק מצוי דווקא באמצע, ובהחלט לא במצב שבו חייבים לרדוף אדם על כל ביצוע או מחשבה לעבירה פלילית.

תיזהרו מצדיקים קנאים, המבקשים לרדוף מישהו על מעשה בודד ואומלל. זה מאפיין כמרים מטיים המזיינים ילדים בתאי הוידוי, ולא בני אדם.

ותיזהרו במיוחד מצדקנים סלקטיביים המבקשים לאכוף את החוק בסלקטיביוץ - אלא המחללים בעצמם את מה שהם מבקשים מאחרים לקדש. אלה אוייבי הציבור המסוכנים ביותר. וניתן להביא דוגמאות רבות על התחביב הזה מההיסטוריה של מוסלני, פינושה, היטלר, סטלין, צ'רוצ'סקו וסדאם חוסיין, ולא חייב להזכיר את הדוגמאות על התחביב הזהה הזה מהיסטוריה של קברניטי שלטון החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50143
מה אתה קופייץ מה?
מושה (שבת, 03/07/2004 שעה 16:24)
בתשובה לאריק

התייחסת אל דבריו של תרזה כאל חוות דעת מקצועית. לדעתי זו אינה חוות דעת מקצועית. תפקידו של תרזה הוא להקים את הגדר ואין בדבריו כלפי בית המשפט אלא אמירה אמוציונלית פוליטית ללא שום קשר למקצוע שלו או לתפקיד שלו.
על כן כתבתי את מה שכתבתי.
אילו הוא היה בא ואומר (למשל) שאין אפשרות לבחור בשום תואי אחר שיספק את הדרישות - ניחא. אבל זה לא מה שהוא אמר ועל כן אני לא מקבל את טענת שלא נותנים לו להביע חוות דעת מקצועית.
נראה לי הגון וראוי שעובד מדינה יביע דעתו על פסיקות בית משפט בצורה מקצועית ולא בצורה מתלהמת ופופוליסטית. דבר זה הוא אפשרי ואף נכון והוא גם עניין של כל יום. אין יום שבו לא מתבקשים או מתנדבים עובדי מדינה לחוות דעה על פסיקות של בתי משפט (למשל בכל הערעורים של הפרקליטות על ערכאות נמוכות יותר) ואף אחד לא רואה בכך בעיה. אבל כשעובד מדינה מדבר כמו תרזה, ראוי לא רק לנזוף בו אלא להעיף אותו לכל הרוחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50145
ר.ל.סטיבנסון
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 17:21)
בתשובה למושה

הויכוח איננו על הגדר, וממילא לא על התוואי שלה. אין טעם לנסות להסיט את העניין לכאילו-מיקוח על ערך הקיים -אם בכלל- לדברי אל''מ תרזה.

הויכוח הוא על סתימת פה לעובדי מדינה והאיסור עליהם להתבטא כנגד הממונים עליהם וממילא על החלטות שיפוטיות.

הגדר ודברי תירזה הם נושא נכבד, אך נפרד.

זריית חול בעיני הציבור, על ידי סלקציה של אינפורמציה ויצירת מראית עין של קונצנזוס, היא המעשה הנפסד והחמור שכנגדו התקוממתי.

נורמת השקר והצביעות הזו, שמזוז ביקש להמשיך ולטפח, היא אבי כל חטאת, בלי שום קשר לנושא הגדר דווקא.

''השקרים האכזריים ביותר נאמרים לעיתים קרובות בדממה''
(ר.ל. סטיבנסון, ...''מיסטר הייד'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=50160
אני לא אדם של תיאוריות
מושה (שבת, 03/07/2004 שעה 18:47)
בתשובה לאריק

אתה התייחסת אל דברי תרזה כאל חוות דעת מקצועית, אני אמרתי שלא כך הדבר ועל כך הויכוח ביני לבינך.
ואם אינך רוצה להתווכח או לדון בעניין זו זכותך המלאה כשם שזכותי להעיר על דבריך.
בכל ארגון יש דרך נאותה ונכונה לדון על כל דבר שבעולם בין עובד לבין הממונים עליו, ובעיקר בארגונים ציבוריים שבהם העובד חסין מפיטורין שרירותיים.

ולמיטב ידיעתי בארגונים פרטיים אין לעובד את הפריבילגיה הזו.
כאמור, אילו היה קם אדם מתוך המערכת הציבורית ומראה כי אי אפשר לקיים את החלטת בית המשפט, או אם לאחר דיון נוסף במערכת הבטחון היו מגיעים למסקנה כי אין אפשרות כזו, הייתי מכבד זאת עד מאד.
סתם הטחת האשמות מקושקשות בנוסח תרזה היא דבר בלתי ראוי לשירות ציבורי המכבד את עצמו ואת הציבור שאותו הוא אמור לשרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50179
בארגונים ציבוריים אין העובד
בננה ספליט (שבת, 03/07/2004 שעה 22:56)
בתשובה למושה

חסין מפיטורין שרירותיים. בטח לא בפיטורין שאפשר היה לפטר את תרזה, אילו רק שר הבטחון או הרמטכ''ל היו חפצים בכך. זאת משום שלכאורה תרזה ביטא עמדה חריפה כנגד החלטת הבג''צ.

העובדה שהוא לא פוטר מעידה כי התבטאותו מקובלת על הרמטכ''ל ושר הבטחון, שבטח רגזו על ההחלטה, אך לא רצו לשבור כלים וליצור מצב משברי עם בג''צ. לכל היותר הם יכלו רק ''לנזוף'' בתרזה בפומבי ולשבחו בפרטיות, ולצאת ידי חובה. ולהמשיך במאמץ להגן על האזרחים היהודים אל מול הפלסטינים ואל מול בג''צ, שהתיר להוריד את רף הבטחון בתמורה לפגיעה קטנה יותר בקרקעות הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50182
בארגונים ציבוריים אין העובד
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 23:04)
בתשובה לבננה ספליט

אף אחד לא חסין מפיטורין שרירותיים ותמוהים. כל מה שצריך לעשות הוא רק למצות את הדין עם הנכד של פרס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50242
מסתבר כי את פסה''ד
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:13)
בתשובה למושה

המביש ביותר מאז משפט דרייפוס קיבל בג''צ על סמך חוות דעת
של ארגון שמאל קיצוני בשם ''המועצה לשלום וביטחון'' הממומן ע''י האיחוד האירופי וכפוף לפת''ח.
למרות שאהרון ברק כותב בפסה''ד ''אין לנו מושג בנושאי ביטחון'' הוא מקבל חוות דעת בטחונית של ארגון קיצוני ומבטל את זאת של צה''ל.
ספק אם יש לתופעה מבישה כזו תקדים באיזושהיא מדינה ברחבי העולם.
בא הגוף המושחת ומהסואב ביותר בישראל,ואומר דעתם של ארגונים מהשמאל הקיצוני בנושאי ביטחון,אמונה עלינו מזו של צה''ל.
שלא לדבר על העובדה כי פסה''ד למעשה קובע נוחותם של הפלסטינים חשובה מחייהם של יהודים.
אני לא זוכר קביעה כזו מאז קריסתה של גרמניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50260
[*] של נעלייך
מי שנמאס לו לקרוא כאן דברי בלע (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 18:26)
בתשובה לצחי

[* הוסר ביטוי שלא מקובל על כללי המערכת]

יש לך איזה שהן הוכחות לכך שהמל''ל מקבל מימון מהאיחוד האירופי וכפוף לפתח כדברי הבלע המזוהמים שלך.?

אתה ושכמותך אינכם מתקרבים לזכות ללקק את קצות נעליהם של אלה היושבים שם על תרומתם לבטחון ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50263
]*[ תשובה
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 18:50)
בתשובה למי שנמאס לו לקרוא כאן דברי בלע

[* הוסרו ביטויים שנוגדים את כללי המערכת]

אין לי הוכחות לגבי המימון הספציפי של המל''ל.יש אלפי ארגונים ועמותות של השמאל הקיצוני,כולן ממומנות ע''י מדינות ערב,האיחוד האירופי או קרן פורד והקרן החדשה.
אני מתקשה להאמין כי המל''ל מצאה לעצמה מקור מימון אחר.מדובר בארגון אולטרא קיצוני מהצד השמאלי של המפה,וארגונים כאלה לא מממנים עתירות ופעילות הסברה מכיסה הפרטי.
תחום ליקוק הנעליים,הוא התמחותו של השמאל. בעיקר כלפי מי שבידיו נמצא בור השומן המלא בכסף אליו נכסף כלכך השמאל בישראל,כלומר האיחוד האירופי או מדינות הנפט הערביות.
אהרון ברק מסיים בקרוב את כהונתו והאיחוד האירופי עתיד לתגמל אותו בנדיבות על פסק הדין הנ''ל.זה לא משנה אם זה יהיה ע''י קבלתו לפורום בינ''ל כמו ביה''ד בהאג,תשלום מאות אלפי דולרים לספרים שלו,זימונו להרצאות בסכומי עתק או מתן טובות הנאה לצאצאיו ואשתו.
אהרון ברק היה ונשאר לא יותר משופט להשכיר בשרותו של האיחוד האירופי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50264
מאמר על פסה''ד המחפיר
אורי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 18:50)
בתשובה למי שנמאס לו לקרוא כאן דברי בלע


http://www.faz.co.il/thread?rep=50339
שקרן מטומטם ומרושע
רמי נוידרפר (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 12:09)
בתשובה לצחי

''המועצה לשלום וביטחון'' הממומן ע''י האיחוד האירופי וכפוף לפת''ח.'' כותב לנו ''צחי''
המועצה לשלום וביטחון היא גוף התנדבותי , בלתי מפלגתי שבוחברים רבים מצמרת צה''ל לשעבר , המשטרה מוסד ושב''כ לשעבר התומך בתהליך השלום מול הפלשתינים.
הארגון נוסד על ידי אהרון יריב ז''ל
ניצב שאול גבעולי שנתן את חוות הדעת לבית המשפט , הוא אדם נפלא , מלח הארץ איש ישר ומתון

יליד הארץ, חבר קיבוץ נירים.שירת בפלמ''ח בחטיבת הנגב.
בתפקידיו בצבא שימש כמג''ד חטיבה 11 בגדוד שפרץ לעזה, מג''ד צנחנים ושיריון וסמח''ט במלחמת ששת הימים בחטיבה שכבשה את ג'נין. כמו כן כיהן כמושל אל עריש ומושל שכם וקצין חינוך ראשי והשתחרר מהצבא בדרגת תא''ל בשנת 76.
לאחר שיחרורו מצה''ל שימש כמפקד המשמר האזרחי וקצין חינוך ראשי במשטרה בדרגת ניצב.
משנת 94 מנכ''ל המועצה לשלום ולביטחון.

בין חברי המועצה ניתן היה למצוא את האלוף מוטי הוד, חברים בה שלמה להט , ישראל טל ( טליק),האלוף שלמה גזית ,כל ראשי השב''כ לשעבר כרמי גילון , אברהם שלום , פרי ואחרים , אלוף עמוס לפידות שהיה מפקד חיל האוויר, אלוף זאב ליבנה,תא''ל פרופסור דן מיכאלי, אלוף מנחם (מנדי) מרון, אלמ''מ מאירקה פעיל, ד''ר דייב קמחי שהיה מרשאי המוסד ומנכ''ל משרד החוץ, מר יוסי אלפר שהה מראשי המוסד, אלוף נתי שרוני,

השצמתך הנתעבת כאילו המועצה כפופה לפת''ח היא כמובן שקרית וגם טענתך כי היא ממומנת על ידי האיחוד האירופי היא שקר נבזי , שנעשה ביודעין , כי אתה הרי יודע שלטענותיך אין כל בסיס.
( אם כי גם לו היה האיחוד האירופי תורם לגוף התומך בהסדר שלום לא הייתי רואה בכך כל פשע, כי לא מדובר כאן באיזה ארגון שטני של טרור אלא במעצמה מספר 2 בעולם המקיימת יחסי ידידות וסיוע רב לישראל)
בנושא הגדר , נעשתה עבודת מטה רצינית ומפורטת שבחנה את תוואי הגדר והוכיחה כי התוואי המוצע על ידי צה''ל הוא גרוע יותר מבחינה בטחונית מאשר תוואי אחר (למשל - הגדר צמודה לבתי פלשתינים ותאפשר לירות מהם אל חיילי צה''ל השומרים עליה) תצריך כוחות גדולים לאחזקה ואבטחה של שערים ופתחים כדי לאפשר ל3500 פלתנים להגיע לבתיהם או מהבית לעבודה או לבית הספר וכיוצא בזה.
יותר מגדוד של צה''ל יידרש רק לאבטחת הגדר באזור ירושליים , כוח גדול בהרבה ממה שנמצא שם היום. המעברים והשערים יקשו מאד על חיי הפלתינים וגם יהפכו מן הסתם למוקדי טרור.
המועצה תומכת בגדר וסבורה גדר צריכה להיות כזו שמעברה המערבי לא יהיו פלתינים , וכי זהו הביטחון האמיתי - קרי - צמודה ככל האפשר לקו הירוק או ליישובים ישראליים הצמודים לקו הירוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50348
שקרן מטומטם ומרושע
לוי (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 17:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא מזמן מי שהוא התלונן על ביטוים מתלהמים באתר . מי זה היה ??
האיחוד האירופי הוא אנטישמי .
הרשימה הארוכה של כל מיני פוקציונרים לשעבר אשר התברגו פוליטית במערכות השלטון רק מוכיחה על חבר מביא חבר ולא על מומחיות מי יודע מה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50349
התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית
דוד סיון (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 17:54)
בתשובה ללוי

נכון הכותב התלהם וצריך להעיר לו על כך כי הוא ''עזב'' את הפורום בגלל שפה אלימה. אבל דבריו היו מבוססים על עובדות שהביא ואיכות האנשים שייצגו את העמדה עליה דיבר.

מה עשית, לוי? לא סתרת אף אחת מן העובדות הללו חוץ מאמירה, תירוץ, שאתה לא מקבל את האמירה על איכות ואמינות האנשים שאותם תיאר.

ממש מגיע לך ציון לשבח על התירוץ שלך...!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=50354
התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית
לוי (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

לא תרצתי שום דבר ציינתי עובדה . באשר לרשרת התארים שהןעפו על כל מיני פונקציונרים לשעבר ולעתיד ציינתי שסיפורים אלו לא משכנעים אותי . אותך כן יפה מאוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50356
אכן מגיע לך ציון לשבח על התירוצים שלך
דוד סיון (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 21:54)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=50367
אכן מגיע לך ציון לשבח על התירוצים שלך
לוי (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

לא מקובל עלי שמי שהיה ראש השבכ מבין בגדרות . אותו דבר ביחס לכל הפונקציונרים האחרים מלח הארץ . העצה שלהם תאמה את השקפתם הפוליטית שהגדר תהיה על הקו הירוק כדי לעודד את הנסיגה מישע . כל הנמוקים והבלבולים האחרים הם פועל יוצא מגישתם הפוליטית .שבענו חוות דעת ''מקצועיות'' : יש עם מי לדבר , אין עם מי לדבר .
רמז קל מהבוס והקערה מתהפכת על פיה .
בולשיט מזוקק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50369
מאיזה בוס אתה לוקח רמזים.... ?
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 15:24)
בתשובה ללוי

הרי רוב האמירות שלך כאן הן בעלות צורה של הוראות שאתה מדקלם בחזרה. מאיזה בוס לקחת אותם?

הרי כל הנימוקים והבלבולים שלך הם פועל יוצא של השקפתך הפוליטית שאין בה שום מקצועיות. רמז קל מהבוס והעמדה מתהפכת. כך הרי קרה בפרשת הגדר הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50372
מאיזה בוס אתה לוקח רמזים.... ?
לוי (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

דעתי נובעת מעמדתי הפוליטית . אני סבור שארץ ישראל שייכת לעם ישראל . אם איזה אורח פורח מסתנן אליה נכנס לסלון ומתחיל לרצוח את בני משפחתי חובה עלי לסלקו ולמנוע ממנו להמשיך במעשי הנבלה שלו . מכיוון שפרנסתי ומעמדי המקצועי אינם תלויים בהגשת מסמכים מתחום המקצועות הרכים כמו היסטוריה , ''מדעי'' המדינה ''מדעי'' הרוח וכו' איני חייב לשלשל מה שהבוס מקיא . למעשה אין לי בוס . בהנדסה אי אפשר להפיח רוח קרב ומותיבציה במכונה . את זה אפילו הגנרל מבין .
יסלחו לי ההיסטוריונים הדגולים אשר חצי שעה לפני התמוטטות ברית המועצות לא צפו מה הולך להתרחש . אותו דבר הכלכלנים הדגולים אשר חצי שעה לפני פשיטת רגל של כל הבנקים בישראל המשיכו עדיין בבלבוליהם הכלכליים .
כן , כו הדוגמאות רבות .לך יותר קל ללקט אותם .
המרשים הוא שהם לא מתבלבלים וממשיכים בכתיבתם החנטרישית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50376
צר לי שאתה מורח את תשובתך
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:09)
בתשובה ללוי

על כל האנשים שהזכיר רמי טענת שהם תלויים בבוס מסויים שאומר להם מה להגיד. ורמזת כאילו זה קשור במקצוע שלהם. ואתה? מאחר שאתה מהנדס אז אינך קשור לשום בוס: ''...איני חייב לשלשל מה שהבוס מקיא''. בבל''ת...... סגנון ''הנאומים'' שלך הוא כמו נאומים שמקיא בוס נסתר.

המהנדסים הדגולים שלך לא היו מסוגלים לצפות את התמוטטות הבניינים שבנו: פרשת פל-קל בירושלים, פרשת גשר המכביה ובודאי עוד רבים בכל רחבי העולם. אבל הם עוד המשיכו בבילבוליהם ההנדסיים. כן הדוגמאות רבות ולך בטח קל מאד למצוא אותן.....

המרשים הוא שאתה ממשיך בכתיבה כאילו אתה חף מטעויות ומתלות ''בבוס''. זה אפילו לא מחזיק מים לשניות....

בכלל לפני שזורקים ביקורת על ציבורים שונים בהכללות כדאי לבדוק את עצמך אם נהירות לך העובדות .... והיומרות.... אולי, רק אולי אתה סובל מעודף שחצנות שאין לה על מה לסמוך, בעיקר כאשר אתה מפטפט על היסטוריונים וכלכלנים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50382
צר לי שאתה מורח את תשובתך
לוי (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון

כל הגנרלים מלח הארץ וסוכר הארץ הם מי שהיו . כאשר שימשו בתפקידם השמיעו מה שהבוס רצה לשמוע . עתה הם משמיעים את דעתם הפוליטית ולמעשה אין משמעות למומחיותם .
מקובל עלי שאחוז הרמאים השרלטנים וכו' מפולג בערך באופן אחיד בין כל בעלי המקצוע . במקרים מסוימים הם גורמים נזק יותר גדול או יותר קטן .
הפלקל וגשר המכביה הם דוגמאות מובהקות של רשויות המאוישות ע''י פוקציונרים בלתי מקצועיים .האשמים האמיתיים בכלל לא נתבעו . פרט לכך מהנדסים אשר כשלו לא ממשיכים לברבר. הם נעלמים מן האופק . לעומת זאת פונקציונרים מהתחום הרך ממשיכים לברבר גם אחרי שכשלו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50386
אתה אמרת שהאשמים לא נתבעו
דוד סיון (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 7:57)
בתשובה ללוי

את בעלי המקצועות הכבדים, שאתה נמנה עליהם על פי הצהרתך אתה מנכה בקלות רבה מידי. אבל כמו בהודעות קודמות אתה תובע בעלי מקצועות ''רכים'' על לא עוול בכפם.

מי בדיוק הבטיח לך את כל היכולות שאתה מצפה מאנשי המקצועות ''הרכים''. אבל בכל זאת כדאי שתבדוק פרשה אחת כמה (מספיק) אנשי מקצוע ידעו על ההתמוטטות הקרבה.

האמירה שלך (''אותו דבר הכלכלנים הדגולים אשר חצי שעה לפני פשיטת רגל של כל הבנקים בישראל המשיכו עדיין בבלבוליהם הכלכליים.'') רחוקה מן האמת המוחלטת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50387
אתה אמרת שהאשמים לא נתבעו
לוי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 10:11)
בתשובה לדוד סיון

מהנדסים מן השורה אין להם גישה לחישובים ,לתוכניות הבניה ולנהלי הבדיקה . אי לכך בדרך כלל אינם מפטפטים . הם יושבים במשרדיהם ועושים את מלאכתם . מתכונת זו שונה מהתנהגות פרשנים שונים ומשונים המפרישים חוות דעת והערכות פורחות באויר .
דרך אגב , איני יודע מה הוזמן ממתכנן גשר המכביה . איני יודע אם הקבלן בצע את העבודה לפי התיכנון . האגדה מספרת שהחומר אשר השתמשו בו היה פסולת פיגומים אשר לאחר ההתמוטטות סולק במהירות מן המקום .
התיחסות רצינית לארועים אחרים מחייבת גישה למידע מקצועי רב מאוד לפני שאפשר בכלל להתיחס לנושא . דרך אגב חקירות כאלה אינם ענין לשופטים . שים לב , ועדות הבדיקה אשר טפלו בהתרסקות מעבורת החלל לא כללו שופטים אלא בעלי מקצוע . לקח זמן מה ואנשי מפתח מסוימים נעלמו ממשרדיהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50388
אין סיכוי שתודה, ולו בטעות קטנה
דוד סיון (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 10:46)
בתשובה ללוי

עודפי הביטחון שלך המטפטפים מדבריך לא יעשו אותך יותר אמין. גם הכללות הרחבות והמוחלטות שאתה עושה כאשר אתה מדבר על עמדות שלא מסתדרות עם השקפתך, פוגעות באמינות שלך. רק ''המהנדסים מן השורה ... עושים את מלאכתם''. בבל''ת ... !!!

יש לי חדשות בשבילך. אם הטענות שלך על בעלי המקצועות ''הרכים'' ועל ''הפרשנים .... המפרישים'' הן בעלות ערך ביחס לאמת, אז גם המהנדסים הם חלק אינטגרלי מהמפרישים.

הבעיה העיקרית שלך היא שאתה מערבב את דעותיך הפוליטיות עם חוות דעת שלך על היושר, היושרה ועמדות של אנשים שלדעתך בעלי דעות פוליטיות אחרות משלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50392
אין סיכוי שתודה, ולו בטעות קטנה
לוי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

ננסה להזכר מה גרם לתחילת האשכול . מאן דהוא הרעיף תשבחות עד בלי די על חבורת ביטחוניסתים לשעבר והציג אותם כמומחים עילאיים בעניני גדרות . תגובתי היתה שחוות דעתם המלומדת היא בסה''כ פועל יוצא של השקפתם הפוליטית שישראל צריכה לחזור לקוי 67 . המומחיות שלהם לא כל כך מעוגנת בנתונים .
במקביל ציינתי שבמקצועות הקשים נושא המומחיות נתן להגדרה הרבה יותר כמותית על פי אמות מידה יותר מוגדרות .
לצורכי גילוי נאות בתחילת דברי ציינתי שעמדתי הפוליטית היא שלא צריך לחזור לקוי 67 . עמדתי זו אינה מעוגנת במקצוע שלי כפי שעמדתם הפוליטית של ה''מומחים'' הבטחוניים אינה מעוגנת ב''מוחיותם'' כביכול .
לא ברור לי במה אני צריך להודות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50393
תחילת האשכול, האמצע וההודעה האחרונה
דוד סיון (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 19:49)
בתשובה ללוי

ההודעה הראשנה שלך באשכול היתה תחת הכותרת ''שקרן מטומטם ומרושע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=50348). שם היתה הטענה שלך (''הרשימה הארוכה של כל מיני פוקציונרים לשעבר אשר התברגו פוליטית במערכות השלטון רק מוכיחה על חבר מביא חבר ולא על מומחיות מי יודע מה'') בלי שום אסמכתא. לא היתה שום אמירה על הדעה הפוליטית שלך (זה בא רק מספר הודעות אחר כך).

התגובה שלי תחת הכותרת ''התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=50349) היתה בעצם: ''מה עשית, לוי? לא סתרת אף אחת מן העובדות הללו חוץ מאמירה, תירוץ, שאתה לא מקבל את האמירה על איכות ואמינות האנשים שאותם תיאר''.

לאורך הפתיל לא שיפרת את נימוקיך למרות שהחלפת מילים, שירבבת נושאים לא רלוונטיים. כעת אתה כאילו מחדש: ''המומחיות שלהם לא כל כך מעוגנת בנתונים''. אבל זו עוד אמירה בלי נתונים וביסוס (מנטרה) כמו הקודמות שכתבת.

לא, אתה לא צריך להודות בכלום כי חופש הביטוי מרשה להגיד ולכתוב דברים לא מוסמכים......

אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר בצורה מבוססת מדוע אתה מבטל עמדה של הרבה אנשים בטענה שהם התברגו פוליטית - מה שלא עשית עד עתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50499
תחילת האשכול, האמצע וההודעה האחרונה
לוי (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

הכותרת ''שקרן מטומתם ומרושע'' אינה שלי . היא הוכנסה אוטומאטית מהמגיב שלפני . אמת ,לא נתחתי את כישוריהם המקצועיים של של עמיתי החבורה העליזה . אבל גם לא אתה ולא רמי התמקדו בנושא המקצועי . אי לכך מה שנשאר היא הנטיה פוליטית שלי , שלך ושלהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50500
הבהרה
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 8:12)
בתשובה ללוי

1. הבנתי היטב שהכותרת, ''שקרן, מטומטם ומרושע'', היא לא שלך.
2. מה שיצא מכל הדיון שעמדתך נבעה מדעתך הפוליטית. זה כולל, כמובן, את הדברים שטענת על הרמה המקצועית של אלו להם אתה מייחס עמדה פוליטית אחרת מזו שלך.

אני, כמובן, מההתחלה עמלתי להגיע לסכום מעין זה שניסחת
וטוב שניסחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50524
הבהרה
לוי (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

דעתי על הרמה המקצועית של החבורה העליזה בדומה למומחים כלכליים ופוליטיים מבוססת על מבחן התוצאה ,ולא רק על עמדתי הפוליטית . מן המפורסמות שבנושאים רכים הקשרים בין סיבה ומסובב אינם חד משמעיים וזאת בניגוד לנושאים טכניים .אי לכך בנושאים חברתיים לעמדה הפוליטית משקל מכריע ולעיתים דומיננתי .
אי לכך מסקנתך אינה מקובלת עלי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50532
אתה שוב חוזר לפיספוס...
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 20:49)
בתשובה ללוי

בנושאים חברתיים כל בעלי המקצוע, כולם - גם מהנדסים, מערבבים את העמדה הפוליטית שלהם בשיקולים מקצועיים. אף בעל מקצוע לא משוחרר מהדומננטיות של השיקול הפוליטי.

זה לא אומר כי בחוות הדעת של בעל המקצוע השיקול הפוליטי הוא דומיננטי. בעל מקצוע טוב יודע להפריד וחייב להפריד.

אני חושש שאינך מבין דבר במקצועות שאתה מכנה רכים אחרת לא היית מסתמך על השערות שאין להן כל ביסוס. דעתך ''על הרמה המקצועית של החבורה העליזה ..... מבוססת על מבחן התוצאה, ...'' מעידה שאתה מבסס את דבריך על חוסר ידע ואי הבנה בסיסית מהי מהותם של המקצועות שאתה קורא להם רכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50562
אתה שוב חוזר לפיספוס...
לוי (יום שני, 12/07/2004 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

לא מקובל עלי המשפט האחרון שלך.
שים לב , אחד מפילפלי הארץ מלך השב''כ בעת רצח רבין כתב תיזה אשר אושרה בה מסופר על מחתרות יהודיות אשר הוא ואבישי רביב היו החברים היחידים בהן .
ליצן אחר שלשל חיבור מלומד על רצח עם בטנטורה . למזלו הרע כמה קשישים אשר העלילה גולגלה לפתחם פתחו במאבק משפטי וציבורי . (אילו הטמבל הזה היה מחכה עוד כמה שנים הם כבר לא היו בין החיים והכל היה בסדר )
הוכח שכל ההוכחות והממצאים שלו היו שקריים . למרבה הפלא החיבור אושר בציון גבוה מאוד .
אני לא מכיר אירועים דומים במקצועות הקשים . דהינו מעבר לסדר היום ללא תגובה מקצועית מתאימה .
חביבי, מוכרת התגובה , גם של אהרון ברק , על בורות המבקרים . אני מבטיח לך שהרבה יותר קל להבין טקסט היסטורי מאשר מאמר במכניקה קווטית .גם דרישות הקדם להבנה שונים לחלוטין בשני המקרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50567
עיניים לך ואתה כאילו לא רואה
דוד סיון (יום שני, 12/07/2004 שעה 9:45)
בתשובה ללוי

החיבור על טנטורה לא הרג אף-אחד ואילו שיטת הפל-קל שהומצאה על ידי בעל מקצוע קשה הרגה ועוד איך. אבל אתה מחפש וכאילו לא רואה מה שאתה מוצא על המקצועות הקשים.

אנשים הם שרלטנים או לא והתכונה הזאת לא נובעת מהמקצוע בו בחרו לעסוק.

אבל אתה מעדיף להציג עיוורון, או שזו דרכך באינטרנט לפזר דיסאינפורמציה לא רלוונטית. עלה והצלח !!!

אני חושב שמיצית את הדרך הזאת איתי. ממילא אין כאן דו-שיח וגם לא יהיה....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50608
עיניים לך ואתה כאילו לא רואה
לוי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

בסיטואציה קצת שונה אותו משתלם יחד עם המנחה שלו היו מגישים חוות דעת ''מקצועית'' של ''מומחים'' בדומה לליצני מלח הארץ בענין הגדר . הבג''ץ היה מסתמך על ה''מומחים'' האדירים .
הבעיה של המקצועות הרכים שלא מובנה בתוכם מנגנון פנימי משמעותי ללימוד לקחים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50612
עבודות של ליצני המקצועות הקשים - הורגות
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 8:08)
בתשובה ללוי

הבעיה העיקרית שלך היא שאתה מתעקש להתבטא ''כמומחה'' על דברים בהם אינך מבין. עובדות החיים סותרות את הטענות שלך על המקצועות הקשים. מסתבר שאין להם יתרון על המקצועות הרכים - לפחות לא במה שטענת עד עכשיו. אולי צריך לומר את ההיפך שהמלצות ומעשים של ליצני המקצועות הקשים פחות אמינות (מערבות שיקולים זרים - כולל פוליטיים) מאלו של המקצוענים הרכים.

חוות דעת מקצועיות של ליצני המקצועות הקשים הרוגות ופוצעות אנשים בגלל ששיקולים זרים השתלטו על ההחלטות שלהם. יש ''למומחיות'' שלהם אפילו ביטוי בדיוני בתי המשפט:

חלק מן הדוגמאות:
1. תקרה שהתמוטטה בבית ספר באר שבעי,
2. רצפת אולם חתונות (שיטת פל-קל) שהתמוטטה והרגה עשרות מבאי השמחה-אסון,
3. פרשת גשר המכביה שהרגה והותירה אנשים בנכויות קשות.

העקשנות שלך לחזור על השגיאות שלך היא מדהימה.
האם אתה מנסה ליצור ליצנות מסוג חדש....?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50583
אתה לא מכיר מקרים כאלה במקצועות הקשים...
מושה (יום שני, 12/07/2004 שעה 19:45)
בתשובה ללוי

מטוסי ניסוי מתרסקים
גשרים מתמוטטים
תרופות הורגות
אניות טובעות
מחשבים נופלים
תוכנות טועות
חיוגי טלפון שגויים
חומרים מתפוצצים
צוללות נעלמות

מה עוד צריך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50584
מדוע המקצועות הקשים?
דוד סיון (יום שני, 12/07/2004 שעה 19:54)
בתשובה למושה

כי האסונות יותר קשים

http://www.faz.co.il/thread?rep=50609
אתה לא מכיר מקרים כאלה במקצועות הקשים...
לוי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 7:01)
בתשובה למושה

אדוני מוישלה .
הדיון החל סביב השאלה מה מומחיות חבורת הליצנים בעניני גדרות .
טענתי , ואני עדיין טוען שבמקצועות הרכים חוות הדעת מושפעות באופן מכריע מהשקפות העולם של ה''מומחים'' .
אם מטוס מתרסק לעובדה שהמתכנן היה ימני או שמאלי אין לה משמעות וכו' כל הדוגמאות שלך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50613
תמשיך לטעון - ממילא הטענות שלך לא מחזיקות מים
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 8:29)
בתשובה ללוי

הבעיה של מהנדס שמרמה באמצעים פוליטיים מסכנת חיים. ואחר כך הם עוד עוסקים בכיסוי תחת, גם זה באמצעים פוליטיים.

מה לעשות הבעיה היא לא באופי המקצוע אלא באופי של האנשים שמגדירים עצמם כבעלי מקצוע. לכן הטענה שלך לא שווה כלום.....

מעבר לכך האסונות שגרמו השיקולים הזרים של בעלי מקצועות קשים הם חמורים פי אלף ממה שאתה מנסה לטפול על המקצועות הרכים כי אתה לא מבין....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50669
תמשיך לטעון - ממילא הטענות שלך לא מחזיקות מים
לוי (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

חוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצועות הרכים הם לעשה השקפת עולמם .
מספר דוגמאות שהעלו כאן מתיחסות לאירואים אשר אינם מושפעים מימין ושמאל .
מענין ששניכם מפלפלים בענין המקצועות הקשים מבלי להביא ראיות שבעלי המקצועות הרכים חופשיים מהשקפת עולמם הפוליטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50670
כרגיל הצפוי הגיע
דוד סיון (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 8:20)
בתשובה ללוי

אני חושש שכעת מתחילה להופיע החוצפה (שלך).

בתחילת הדרך ביקשתי ממך אסמכתאות וביסוס לטענה שלך על המקצועות הרכים. עד לרגע זה לא טרחת להציג הוכחה, אסמכתא או ביסוס - חובת ההוכחה היא עליך. ובתגובה האחרונה, כמו באחרות, אתה חוזר על השטות שלך בלי לבסס.

מה כן, בלי בושה אתה טוען שלא הסברתי את עמדתי - זאת חוצפה. לפני שתחזור על השטות הזאת כדאי לך לחזור ולקרוא שוב את הדברים.

אמרתי קודם ואני אומר כעת אנשים מערבבים פוליטיקה בחוות הדעת המקצועיות שלהם (אולם החתונות בירושלים, גשר המכביה ועוד). זו לא בעיה של המקצוע - קשה או רך.

במחלה הזאת חולים אנשים לא מקצועות ......

פוליטיקה זה יותר מאשר שמאל או ימין. פוליטיקה זה גם שימוש בכוח פוליטי כדי לאשר פרוייקט מסוכן גם שאתה יודע זאת. פוליטיקה זה לאפשר לבן אדם לא מוסמך לאשר פרוייקטים מסוכנים או לא כי הוא חבר במרכז מפלגה ''נכונה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50765
כרגיל הצפוי הגיע
לוי (יום שישי, 16/07/2004 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

שלום וברכה .
אתה מרחיב את ההגדרה של פוליטיקה כדי לדלל את המקרים בהם הפוליטיקה היא הגורם המכריע בחוות הדעת . לא מקובלת עלי ההרחבה שאתה עומל עליה .
גשר המכביה והפלקל אינם דומים כלל לחוות הדעת של עדת השמאלינים אשר כולה מבוססת על עמדתם הפוליטית למנוע הקמת הגדר שלא על הקו הירוק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50767
שוב הצגת מנטרה מבלי לבסס את עמדתך
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 8:42)
בתשובה ללוי

עדת ''גשר המכביה והפלקל'' ועוד איך שייכת לסיווג של בעיה שהפוליטיקה האפילה על הדעה המקצועית. כל כולה היתה מבוססת על התנגדות לבניה ראויה - זוהי פוליטיקה במיטבה ולא מקצועיות.

זה שאתה מנסה או רוצה לצמצם פוליטיקה לשמאל או ימין לא ישנה את המציאות. העובדה שפוליטיקאים מעורבים באישורי ועדות המקומיות היא עובדה ידועה. לכן תאמר מה שתרצה, בהקשר הזה לא הוכחת או תרמת דבר.

העובדה שאינך מבסס את עמדתך מעבר לחזרה עליה מוכיחה את שאמרתי בתחילת הפתיל. אתה פותר את הדילמות שלך בקשר לגדר בדיקלום שחוות דעת של מתנגדי התוואי היו של מתנגדי הגדר. עד הרגע בסעיף הזה כשלת בצורה קשה ולא הוכחת דבר בעל ערך.

אשר על כן הכשלון שלך, הנובע משנאת שמאלנים, הוא מובהק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50357
''שקר נבזי'' ו''השמצה נתעבת''
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 23:31)
בתשובה לרמי נוידרפר

בקריאה ראשונה - המשיב מכנה כ''נתעב'' את הטיעון לפיו כפופה ה''מועצה לביטחון ולשלום'' לפת''ח.

אכן תגובה טבעית ומתבקשת. באמת נתעב.

ואז... מגיע תור הטיעון ה''נבזי'' - לפיו ממומנת המועצה לעיל על-ידי האיחוד האירופי.

כמעט - ממש כמעט - הזדהיתי עם המשיב. הנה בא פטריוט ישר ונאמן, שבעיניו כפיפות לאירגון טרור היא ''נתעבת'', ואילו פעילות כסוכן זר מטעם מעצמה זרה היא ''נבזית''.

והנה דימיתי בנפשי לקרוא שהמועצה הנ''ל איננה כפופה לפת''ח ואיננה תלויה כספית בשיראק ולואי מישל ושאר אוהבי ישראל - אלא כל-כולה גוף ישראלי גאה ועצמאי, פטריוטי ונאמן שעומד בתוקף על ביטחון ישראל.

אך (כמו במקרים אחרים) נכזבה תוחלתי. המשיב הנכבד יודע גם יודע - שגם אם המועצה עצמה - בטעות - עוד לא שמו האירופים עליה את ידם ואת כספם - הרי שגופים רבים אחרים בשמאל כבר התיישרו לפי קו הכסף הזר, ולא מן הנמנע שיתברר שגם המועצה הטהורה נגועה בכך - או אולי תהיה נגועה בכך בעתיד הלא-רחוק.

אז מיד מבצע הרקדן המוכשר 'פליק-פלאק' לולייני - והמימון הזר ה''נבזי'' (כל עוד הוא שקרי) - הופך באחת לקרן-שפע ידידותית ומסייעת (אם יתברר בטעות כאמת)...

* * *

אז מה אני אומר על האיש?

אם הוא מאיים לעזוב - שיעזוב; ואם הוא לא עוזב - שיפסיק לאיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50359
מר פרלמן הנכבד
רמי נוידרפר (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 0:53)
בתשובה לאריה פרלמן

כפי ששמת לב , או לא, אינני מגיב וגם לא כותב כאן בינתיים.
ההכפשה של המועצה לשלום וביטחון , שבה אני גאה להיות חבר, הקימה אותי מרבצי.

אתה , וזה לא מתאים לך , מסלף את דברי באמצעות לוליינות מילולית לא מכובדת.
לא טענתי שהכפיפות לארגון טרור היא נתעבת ( אם כי כמובן שזה היה נתעב בעיני לו זה היה נכון חלילה) אלר שהאשמתו של לוי היא נתעבת.
לא טענתי שקבלת כסף מהאיחוד האירופי היא נבזית אלא שהטענה השקרית היא נבזית.

ומה אומרים לוי ( ואתה חוזר אחריו) להגנת שקריו? ש''גופים רבים בשמאל התיישרו לקבלת כסף זר''. לוי אף כולל בכך בנשימה אחת עם פת''ח, את הקרן החדשה לישראל - גוף פילנטרופי נפלא התורם לעשרות מלכ''רים ומקדם את התרבות , הרווחה והצדק בישראל.

המועצה לשלום וביטחון , כמו כל גוף וולונטרי אחר בישראל , בימין , ובשמאל כמו גם כל מוסדות הדת , כמו האוניברסיטאות , כמו בתי החולים, מקבלת תרומות מחו''ל. ( מעטות מדי לצערי) . הרמז המרושע והנבזי של לוי שארגון זה פועל בשירות אויבי ישראל תמורת כסף הוא זה שגרם לי לקום ולהתבטא כאן.

ואסיים בדוגמה היפותטית: אם אגיד עליך נאמר , שאתה רוצח בשרות המפלגה הנאצית ומקבל כסף מפנדמנלטיסטים נוצריים, ,אתה , כמובן, תוכיח אותי על השקר הנתעב שלי ואני אענה לך:
כבר היו גורמים בימין שתמכו בנאצים ורצחו וכבר היו שקיבלו כסף מפנדמנטליסטים נוצרים, ןלכן אולי גם אתה תצטרף אליהם.

נימוק משכנע הה?

לא מתאים לך להצטרף דווקא לדברי הבלע על המועצה לשלום וביטחון. אם תרצה , אתה מוזמן לחלוק על דעותיה של המועצה , אך הטלת דופי במניעיה והאשמתה בפעילות תמורת כסף בשרות אויבי ישראל היא לשון הרע שאני מציע להמנע ממנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50361
למר נוידרפר שלום
לוי (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 7:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

יחסת לי דברים אשר לא אמרתי . זה לא ביג דיל . היופי באיטרנט שהדברים מפורסמים כמעט בשלמותם (כולל טעויות כתיב ופליטות קולמוס ) וזאת בניגוד לעיתונות ''המכובדת '' ה''מעבדת'' את הכתבים .
אני בדעה שהשיקולים של האיחוד האירופאי הם בעיקרם אנטישמיים בכל הנוגע לנושאים חברתיים .
אני בדעה ש''הקרן לישראל החדשה'' , שים שזה שמה באנגלית . כדי להסוות את מטרתה לקעקע את החברה בישראל הם קראו לה ''הקרן החדשה לישראל '' . קרן זו היא אנטישמית . עיון ברשימת הנתמכים כולל הסכומים מבליט מגמה זו .
התלהמות נגדי לא מפריעה לי במיוחד . לדידי אם זה מקל עליך לך בדרכך זו . אני מרוצה שלא קיימת צנזורה באינטרנט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50362
לוי - קבל התנצלותי הכנה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 8:39)
בתשובה ללוי

אתה צודק ואכן ציטטתי דברים שלא אמרת כלל... התכוונתי לדברי הבלע של ''צחי'' ולא אליך - פליטת קולמוס

כדי להדגים את כנות התמצלותי, לא אתייחס אל הדברים שאמרת על הקרן החדשה לישראל שעימם איני מסכים כלל , פרט להערה דקדוקית. . באנגלית שם התואר מופרד משם העצם אליו הוא נסמך.
הקרן לישראל החדשה היה מתורגם כ Fund for New Israel

כך למשל New Bond Street בלונדון מתייחס לרחוב חדש ולא לבונד חדש...
New Opera House יהיה בניין חדש ולא אופרה חדשה...

אולם זוהי סמנטיקה בלבד ואני חוזר כאמור על התנצלותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50370
הקרן החדשה לישראל - עבודה זרה או פטריוטיות מבורכת?
אריק (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 15:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי הנכבד וגם לוי, פרלמן וסיון הנכבדים

דומני כי ניתן לגשר על המחלוקת הלכאורית ביניכם, על ידי הכרה מודעת בעובדות החים הפשוטות ביותר, ומבלי להיזקק לחרבות וסכינים אשר נשלפים כאן בלהיטות יתר...

הויכוח ביניכם הוא לגיטימי, וחיוני, גם מבלי להיזקק להעלבות ולעלבונות.

בהקשר להאשמות וההתגוננויות שנאמרו כאן בעד טנגד הקרן החדשה לישראל, כדאי אולי לקרוא מאמר ישן ורלוונטי:

ואולי אף להעלות את המאמר לכאן לדיון בפני הפורום ומשתתפיו הנכבדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50374
אריק, הנה משהו שיוסיף למחלוקת דוקא
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 19:49)
בתשובה לאריק

''60 שנה אני בחיים הפוליטיים - ועוד לא יצאתי אף פעם חף מפשע''. זה מה שאמר פרס ל''גלובס הערב'' (http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...) היום.

אם התזה שלך נכונה אז פרס נשלט על ידי מספיק אירגונים ששומרים עליו מפני החקירות אם כי לא מפני השמועות (על האמא הערביה...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=50383
אריק, אם לא שמת לב,
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 22:37)
בתשובה לאריק

עוד לא נכנסתי עם רמי נוידרפר לעובי הקורה.
בסך הכל ניסיתי לתהות על הפכפכנותו של האיש, שברגע אחד מזדעזע (''שקר נבזי'') מהאפשרות שהמועצה היקרה שלו ממומנת על-ידי מעצמה זרה - וברגע השני מהלל את המימון הפוטנציאלי.

עוד ניסיתי לתהות איך אפשר לזעוק ''השמצה מתועבת'' - ולטעון שהכינוי ''מתועב'' לא חל אוטומטית על המעשה שטוענים שנעשה...

ואם כל זה לא מספיק - אותו אדם שמגיב בפורום בשמו המלא - בא וטוען שהוא לא מגיב, כאילו הוא זה לא הוא.

אחר-כך הוא מתנפל על דמותי המסולפת ומאיים עליה שתחדול מלשון הרע.

לפני שמתחילים בכלל לדון לגופו של עניין - צריך אדם לגמור את הסכסוכים בינו לבין עצמו, ולהפסיק לסלף ולכזב ולעשות צחוק מעצמו ומאחרים -

אז - כשמיישרים קו בתור בני-שיח ובני-תרבות - אפשר להתחיל לדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50375
מר נוידרפר הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 19:50)
בתשובה לרמי נוידרפר

כאן כבר לכדת אותי במבוך שאין מוצא ממנו: מכיוון שאני מאמין לדבריך - שאתה לא מגיב כאן - הרי שאנוס אני להודות שאני מנהל דיון עם רוח רפאים - או עם מתחזה...

* * *

אני שב ונאלץ להחמיא לך על לוליינותך המילולית: אם מישהו טוען נגדך שאתה כפוף לפת''ח - הרי זו ''השמצה נתעבת''. מה כל כך נתעב? ההשמצה? ואילו היו 'משמיצים' אותך שאתה אישית השפעת על כבודו אהרון ברק לפסוק בעד הקדמת הבחירות? האם גם אז היית מתנפל בזעקות ''השמצה נתעבת'' - או שמא היית מודה על הכבוד אך גם על האמת?

הדוגמא שהבאת בדבר ''רוצח בשירות המפלגה הנאצית'' איננה מוסיפה לכבודך. אין אף גוף ימני ואף אזרח ימני שהיה או הינו רוצח בשירות המפלגה הנאצית - ואף לא בלדר נס-קפה ועיתונים בשירות המפלגה הנאצית, ואף לא ת''ק פרסה מכך.

לעומת זאת - ישנם עשרות ואף מאות אירגוני שמאל בישראל - שמקבלים מימון ישיר ועקיף מממשלות זרות - במטרה אידיאולוגית מוצהרת לקדם את עמדות השמאל בישראל.

* * *

אתה מדבר על ''תרומות מחו''ל'' - אך במניפולציה פשטנית ושטחית - אתה מתעלם מההבדל שבין תרומות רצוניות מטעם אנשים ומוסדות פרטיים - לבין מימון מכסף ציבורי (מיסים) שניתן מטעם ממשלות זרות, לשם קידום אינטרסים פוליטיים ואסטרטגיים זרים. בעל המאה הוא בעל הדעה, כידוע לך - ואירגון שמאל שממומן בחלקו או ברובו על-ידי ממשלה זרה - מותר וחובה לחשוד שמי שנותן את הכסף איננו פילנתרופ תמים - אלא ממשלה זרה שיודעת היטב למי היא נותנת את הכסף ומדוע - ומצפה לתמורה בעד האגרה.

* * *

כרגיל - אתה מסלף את דבריי - ומאיים עליי על-סמך דברים שאתה הכנסת לפי:

- לא אמרתי שהמועצה מקבלת כסף זר - רק הבעתי השערה;
- מכך נובע שלא האשמתי את המועצה במניעים זרים;
- קל וחומר שלא האשמתי את המועצה בשירות אויבי ישראל.
אך אתה כבר מצאת לנכון לאיים (לשון הרע שאני מציע להמנע ממנה).

* * *

אתה מוזמן להמשיך להגיב ולכתוב כאן בפורום. רק תעשה טובה אחת: אם אתה מגיב בפורום - לפחות תודה שאתה מגיב...

http://www.faz.co.il/thread?rep=50377
מר פרלמן הנכבד מאד
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:24)
בתשובה לאריה פרלמן

טוב אתה עושה שגם בנושאים קשים וכבדים אתה מכניס את הרוח ההומוריסטית שלך.

''לעומת זאת - ישנם עשרות ואף מאות אירגוני שמאל בישראל - שמקבלים מימון ישיר ועקיף מממשלות זרות - במטרה אידיאולוגית מוצהרת לקדם את עמדות השמאל בישראל.''

גם אירגוני ימין מקבלים מימון מממשלות זרות. במקרים רבים, במיוחד כאשר המקור הוא אמריקאי, התרומות של פרטים מזכות בהנחות ממסים - בכך הן הופכות מימון של ממשלה זרה.

נכון שלדעתך, התרומות הללו עדיפות:
א. כי לאירופאים גישה שלילית כלפי ישראל,
ב. זהו לא מימון ישיר של מדינה זרה.

כבר אמרתי בדיונים אחרים זה נבלה וזה טרפה. גם אמרתי וכתבתי שהעובדה שאנחנו תלויים בכספים שאחרים (אזרחים פרטיים ומדינות) בסופו של דבר לעושי דברם.

משום מה הדברים הללו נשמעים כמו קול קורא במדבר. מדוע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50378
מר פרלמן הנכבד מאד
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:38)
בתשובה לדוד סיון

מר סיון הנכבד ביותר.

צר לי על התרגילים החצי-חשבונאיים חצי-פילוסופיים שאתה עושה - על-מנת לגשר על הפער האדיר שבין תרומה פרטית למימון ממשלתי.

ניתן לומר - במישור הפילוסופי - שאם אדם פרטי במדינה א' תורם למוסד צדקה במדינה ב' - ואפילו אם אין זיכוי במס - הרי שמדובר ב''מימון של ממשלה זרה''.

וכל כך למה?

מפני שאותו אדם פרטי עובד באמצעות מכונית שנוסעת על כבישים ציבוריים של אותה מדינה; מדליק את המחשב בסיוע רשת חשמל של אותה מדינה; כותב עם עטים שיובאו למדינה תוך כדי מעבר המכס הממשלתי וגו' וגו'.

לאבסורד הרי אין סוף.

אך לאדם פרטי אין כוח ריבוני, והוא איננו מייצג אינטרסים של מדינה זרה. אדם פרטי לא יכול לפעול בזירה הבינלאומית ולהעניק הילה/חסות/תמיכה של מדינה ריבונית.
אדם פרטי איננו מדינה ואיננו ממשלה - גאפילו אם יש לו הנחה במס הכנסה.

* * *

עוד לא הצלחת למצוא ולו מקרה אחד ויחיד - ולו גם שולי - שבו ממשלה זרה מממנת בצורה ישירה ובוטה (וגם ישירה פחות) גוף ימני - על-מנת להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל ועל המפה הפוליטית ועל אופי השלטון.

לא מצאת ולא תמצא - כי אין דבר כזה.

אירגוני ימין ואירגוני שמאל מקבלים תרומות מאנשים פרטיים - ביניהם מולטי-מיליונרים - ומעולם לא טענתי בדל טענה נגד תופעה זו. אדרבא - לא אני המצאתי את החוק המגביל את המפלגות בגובה התרומות שהן רשאיות לקבל.

אך אם נקזז את תופעת התרומות הפרטיות - נמצא שגופי ממשל ומדינות זרות מממנות אך ורק אירגוני שמאל (או גופים א-פוליטיים) אך לעולם לא עמותות ימניות.

* * *

אילו היתה תופעה מקבילה - יכולת לטעון כלפיי שאני נוקט איפה ואיפה כי האירופים עוינים לישראל. אבל ראשית עליך למצוא תופעה מקבילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50379
אין צורך - אני לא אחפש
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:45)
בתשובה לאריה פרלמן

תרומה או מימון מארצות אחרות הוא רצוי רק אם זה בין אנשים פרטיים. כל פורמט אחר הוא בעיני לא רצוי ולכן לא אלך לחפש את ההבדלים שאתה עוסק בהם.

אירגונים ישראליים (לא עסקיים) צריכים להסתפק במקורות מימון ישראליים בלבד. אירגונים עסקיים רשאים להשיג מימון זר אם הם משלמים את מלוא העלות....

אני, אתה, כולנו צריכים לפרנס את עצמנו וזה כולל פעילויות לא כלכליות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=50402
אירופה איננה מעצמה זרה
צחי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

אירופה היא אויב.
אירופה היא כמו מצרים.אויב,עימו אין עימות צבאי ישיר בשלב זה.
אירופה,כמו מצרים,מסתפקת בשלב זה בסיוע לוגיסטי-פיננסי למבקשים למחוק את ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50404
יפה אמרת
צחי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

את תרבות השנור והנדבות של המדינה יש לשרש כמו את תרבות הקצבאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50399
3 הערות
צחי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 22:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

1)רמי מגדף ומקלל אבל מתבכיין על דברים דומים המוטחים כלפיו.השמאלנים רגילים כבר 55 שנים,שלהם מותר.
2)לא הבטחת לעזוב? לפי מידת הרצינות שאתה מתייחס להבטחותיך,מתקבל הרושם שאתה פוליטיקאי.
3)כרמי גילון,יעקוב פרי,עמי איילון ויוסי גינוסר - כולם ידידים קרובים של עראפאת או שכירים שלו.
הם לא יותר מלח הארץ מאשר עראפאת עצמו.חונטת הגנרלים,כולל החבית הסקלרוטית שמכהנת כראש ממשלה,הם לא יותר מאוסף נפלים שנכשלים בכל החזיתות כבר יותר מ 30 שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50401
[*] עוד משהו
צחי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 22:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

מי שגדל בקיבוץ,מבחינתי זה אות קין נורא.
הפלמ''ח היה לא יותר מחבורת משתפי פעולה עם הכובש הבריטי (בדיוק כמו צאצאי אנשי הפלמ''ח כיום).
אתה לא רוצה פלסטינים ממערב לגדר,אבל מותיר על כנם את כל היישובים הפלסטינים בעלי תעודות הזהות.
אתה באמת חושב שאם תקרא להם ''ערביי ישראל'' ותיתן להם חתיכת נייר אז באמת יהיו שני עמים שונים עם אינטרסים שונים משני עברי הגדר?
העובדה שמוקמים מעברים המיועדים למעבר של 42 אלף ערבים בשעה,מעידה על הצפוי.
מאות אלפי ערבים עתידים להכנס ולצאת מישראל מדי יום.
מה בדיוק היה בפלמ''ח, אשר כל היוצאים ממנו והופכים לראשי ממשלה מביאים שכול,אבטלה,חורבן והתבוללות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50411
של נעליך מעל רגליך [•]
ד''ר פנחס בר דעה (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 23:14)
בתשובה לצחי

[• הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת]

פנדמנטליסט שכמותך כאשר אתה מדבר על הפלמ''ח
הפלמ''ח הוקם בעידוד הבריטים כדי להילחם בנאצים שפלישתם לארץ ישראל היתה צפויה. הם סייעו ( כן בשוליים) למאבק הבריטי בשלטון וישי
בתקופת תנועת המרי העברי הם נלחמו בבריטים ( ליל הגשרים) ובמלחמת השחרור פשוט הצילו את ישראל במבצעים החשובים ביותר של מלחמת השחרור.

רק אנשים נבערים וחדורי שנאה מסוגלים לטעון כי הפלמ''ח היו חבורת משתפי פעולה
רק פסיכופטים יכולים לחשוב כי צאצאיהם הם משתפי פעולה כיום עם הכובש (איזה כובש בדיוק)

''כל היוצאים מן הפלמ''ח והופכים ראשי ממשלה''? אתה שוב מוכיח את בערותך הפנומנלית. חוץ מיצחק רבין לא היה שום ראש ממשלה מן הפלמ''ח.

אולי כדאי שבמקום שתשנן כל הזמן דברי תורה תלמד ולו מעט היסטוריה??

אזי , ידידי מועט ההשכלה, רבין הביא שכול מלחמה חורבן והתבוללות? אתה - פנדמנטליסט חסר בינה שכמוך , לא ראוי אפילו לצחצח את עקבי סנדליו של הקטון בעוזריו.
מה עשית אתה בשביל המדינה? אני מוכן להתערב שאפילו בצבא לא שרתת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50445
ובכן
צחי (שבת, 10/07/2004 שעה 13:02)
בתשובה לד''ר פנחס בר דעה

התכוונתי גם לשרון,אבל הוא היה בהגנה ולא בפלמ''ח.
כן,השכבה הזאת של דור תש''ח : פרס,רבין,ויצמן,שרון ולפיד מביאים שכול,חורבן,אבטלה ומעודדים ככל שרק ניתן התבוללות.
זה נובע מהמחוייבות העמוקה והבלתי מעורערת שלהם לאינטרסים של האוליגרכיה ושל האיחוד האירופי (אינטרסים זהים,למעשה) במקום לאלה של העם היהודי.
שרתתי 3 שנים בצבא ואני עושה מילואים עד היום.
אמנם לא כלוחם,אבל לא בגלל שלא רציתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50142
אתה טועה
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 15:21)
בתשובה למושה

הוא לא התיחס לשאלת זכותו של הגוף הנלוז ששמו בג''צ להתערב בנושא תוואי הגדר,שזו סוגיה פוליטית.
הוא קבע עובדה מקצועית צבאית :
1)העדר גדר יגרום לאבידות בנפש
2)מצב שבו לרשות הפלסטינית יש דרך להשפיע על תוואי הגדר
דרך בג''צ הוא נצחון לאויב.כשהאויב מוצא דרך להשפיע על קבלת ההחלטות אצל יריבו,זה נצחון גדול.בד''כ זה מתבצע ע''י סוכנים שתולים,במקרה זה הביצוע הינו ע''י גוף אוהד לאינטרסים של האויב,כמו בג''צ.
מזוז עשה צחוק מעצמו וחבל שראש הממשלה לא נזף בו על הבולשביזם.ההערה היתה מקצועית ולא פוליטית ולכן לגיטימית

http://www.faz.co.il/thread?rep=50148
איזה מקצועיות אתה רואה בדברים של תרזה?
שמחה ניר, עו''ד (שבת, 03/07/2004 שעה 17:47)
בתשובה למושה

לכל בעל מקצוע יכולה להיות דיעה מקצועית, אפילו אם היא לא מקצועית, ואפילו אם היא ברמה של מכתבים-למערכת, ואתה לא יכול לסתום לזולת את הפה בגלל איכות דבריו בעיניך.

ולהבדיל מהמשתמע מדבריו של אריק (כנראה שהוא לא התכוון לכך), בעיני הזכות הזאת שמורה לכל אדם, ולא רק לעובד-המדינה.

יחד עם זאת, תרזה שגה בכך שהוא הכניס את עצמו לתחרות עם הבג''ץ על הבנה בצרכי הבטחון.

ולא היא: הבג''ץ העמיד מול הערכים הבטחוניים גם ערכים אחרים. יכול להיות שהוא טעה במינון, ובוודאי שלתירזה מותר לומר את דעתו, אבל הוא שגה בהצגת הדברים - לשיטתו - ומזוז שגה בתגובה.

את מה שאמר תירזה ישכחו מהר מאוד, את מה שאמר מזוז לא ישכחו כל-כך מהר.

האתר של קימקא - http://www.quimka.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=50151
השאלה האמיתית שעל הפרק היא
פרוייליך (שבת, 03/07/2004 שעה 17:56)
בתשובה לשמחה ניר, עו''ד

האם בית המשפט העליון יכול ורשאי להתערב בשיקולי ביטחון כאשר אין לו את הכלים וההבנה הבסיסיים בהם?

והאם רשאי בית המשפט העליון לפגוע אפילו במעט ביכולתנו להגן על עצמנו, תמורת לקזז אפילךו מעט רכוש חומרי לפלסטינים כאלה ואחרים?

כאן ביהמ''ש חרג מסמכותו. הוא איננו רשאי לנדב הרוג בפיגוע שיגיע בשל העדר הגדר במקומה הנכון תמורת הכרה פלסטינית שאפשר לנצח את היהודים בכלים שלהם.

זה נראה מאוד אבסורדי שחברה טוטליטרית שאיננה מקבל את ערך שיוויון החוק בפני כל בן אנוש, מנצלת את מערכת המשפט של האוייב שלה כדי להילחם נגדו, ואותה חברה מטומטמת עוד מתגאה עד כמה היא דמוקרטית וליברלית. זוהי ממש פארסה אידיוטית שתעלה לנו בדמים ובכסף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50158
זו כלל איננה שאלה!
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 18:29)
בתשובה לפרוייליך

בית המשפט איננו רשאי, איננו מוסמך ואיננו מסוגל להתערב בשיקולי בטחון.

הטרוריסטים, בכל העולם ולא רק בישראל, למדו היטב איך להקים את הגולם על יוצרו. הטרוריסטים, בכל העולם, מנצלים את מערכת המשפט והחקיקה לקדם את המטרות הרצחניות שלהם.

מה פקידון בן-פקיד מארץ הפקידים מבין בבטחון, בטרור ובלוחמה??? הוא מעלה גירה את הלוקשים מאכילים אותו. מי מאכיל אותו? בעלי אינטרסים! מה להם ולבטחון? מה שלגינוסר ולבטחון: הבנה בבטחון, והבנה גדולה יותר, מאיזה צד של הלחם מרוחה החמאה.

לא בכדי נקבע הכלל: כשהתותחים רועמים, המוזות שותקות.

אכן, גם במלחמה יש כללים וחייבים לשמור על צלם. את זה, בית המשפט אינו יכול לעשות, אינו רשאי לעשות, ואינו יודע כלל לעשות. זה דבר שצריך להיעשות במסגרת החינוכית לפני הצבא, ובמסגרת הפיקודית במהלך הצבא. מדינה בריאה מקימה מנגנוני פיקוח חיצוניים, עצמאים ובלתי תלויים, עזר-כנגד כל מערכת ומנגנן מתוכה.

רק מדינת ישראל מתנהגת בגן של ילדים מפגרים: יש גננת, קוראים לה בג''צ, ועל כל נושא ששופטי בג''צ מבינים בו כמו חמור במרק ירקות - רצים אליו כדי שהוא כאילו ימציא איזה פתרון חכם.

כתוצאה מזה - כולם יוצאים מופסדים: בג''צ מכריע בעניינים שונים הערכות מטופשות. עדת השוטים המהנהנת אחרי הבג''צ נאלצת לנתחשב בהמלצותיו למרות שאין להם שום סמכות עניינית או חוקית או מוסרית, והתוצאה... מה יש להגיד: תסתכלו על המדינה ואיך שהיא נראית.

זה מה שקורה כשהחולה הולך אל המת לבקש תרופה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=50161
אני לא סותם שום פיות
מושה (שבת, 03/07/2004 שעה 18:50)
בתשובה לשמחה ניר, עו''ד

אני בעד שאנשים יציגו את עמדתם בצורה הוגנת ומכובדת וכי יעמדו על דעתם בפני כל גורם, כולל כמובן הממונים עליהם.
אני נגד שעובדי ציבור יפריחו שטויות ויתבטאו בצורה המונית ומכוערת כמו במקרה הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50132
מה התנפלת על מזוז?
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 10:18)

לא הצלחתי להבין.

בכל אופן - אנא הרחב בעניין לינקולן ובית המשפט העליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50136
ביקורת איננה התנפלות אלא סימן של אהבה ואיכפתיות!
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 12:50)
בתשובה לאריה פרלמן

מדוע נהוג אצלנו לפרש מאמרי ביקורת כאילו הם ''נגד'' ולא בעד המבוקר?

תופעה הרסנית זו היא עניין מרתק לפסיכיאטר חברתי. כי זה הוא כשלון המאפיין רבים כל כך וטובים כל כך.

מי שמעבירים נגדו ביקורת, נפגע במקום לברך ולהודות, ומי שקורא ביקורת מסיק אוטומטית כי המבקר הוא נגד ולא בעד המבוקר שלו.

זה חולני, והרסני.
(והטענה שלי איננה אליך, פרלמן הנכבד, אלא אלינו, כקולקטיב)

דעתי על מזוז היא מצויינת, ולכן אני טורח להעביר ביקורת על מעשיו. אין לי שום ביקורת על טומי לפיד ואהרון ברק, לדוגמא. זה עניין של המשטרה והפרקליטות לעסוק בעבריינים הללו, לא של כותבי דיעות.

בכל אופן - בספר שאני כותב על תולדות המשפט ותפקידו השולי של המשפט בחיי החברה (מלוא הארץ זכויות) יש פרק על הנושא.

בתמצית:

גם בית המשפט העליון האמריקאי היה נשיא כמו שמגר, אשר הניח את היסודות לסמכויות הנרחבות של בית המשפט העליון על פני חקיקה של בית הנבחרים (השופט ג'ון מרשל). בטעות נהוג לייחס את המהפיכה החוקתית לברק, אבל אין זו אלא עוד גניבה של ברק. המייסד הוא שמגר.

גם בארצות הברית מחליפו של הנשיא ג'ון מרשל היה מי שששיכרון הכוח העביר אותו על דעתו, השופט רוג'ר טיני, שגם הוא -כמו אהרון ברק וטומי לפיד- חיבבו ביותר את עליונות הגזע הלבן על פני שחורי-העם. גיזען בעל כישרון לא מבוטל.

נקודת המפנה בארה''ב הייתה פסק דין משנת 1857 (דרד סקוט)שהיוה נקודת השפל בביהמ''ש. בפסק דין זה ביהמ''ש הגביל את סמכותו של השלטון הפדרלי לאסור עבדות במדינות. איסור על עבדות בצפון היה, לפי דעת השופטים, בגדר פגיעה בלתי נסבלת בזכות לרכוש.

כדי לא להרחיב את היריעה מעל לנדרש, אמנע מהאנולגיה הישראלית בנושא זה, אך היא בהחלט קשורה לעוני בעיירות הפיתוח (הבדלי המעמדות והניכור) ופרשיות רבות נוסח פרשיית הניסויים הביולוגייום בילדי תימן.

בכל אופן, ההחלטה ההיא של השופט טיני עוררה תגובה אלימה כל כך בצפון, שיוקרתו של ביהמ''ש הפכה לבדיחה, בערך כמו כעת ביחס של הציבור אל בית משפט לאחר שהתגלה פרצופו האמיתי בפרשת מינוי ארבל והסירחון שלווה לכך.

במלחמת האזרחים עצמה הנשיא טייני ניסה לערער את סמכותו של לינקולן לפגוע ב''הביאס קורפוס'' (האיסור על מעצר ללא דיון משפטי), אך הנשיא התעלם מהחלטתו כאילו לא ניתנה, קרע את פסק הדין והשליך אותו לאשפה ''כי זה סתם הבעת דיעה לא קובעת של פקיד לא חשוב'', הגם שגם בארצות הברית מיהרו כתבלבי החצר (העיתונות בצפון) לגנות את מעשהו של הנשיא ''החצוף''.

לינקולן אמר אז, כי אם היה נמנע מלפגוע בהביאס קורפוס , הייתה התוצאה ''ביטולם של כל החוקים פרט לאחד''.

במעשהו זה, לינקולן הניח את היסוד לביטול העבדות ולהפיכת אמריקה למעצמה הכלכלית והמוסרית והחברתית שהיא הייתה, עד לעליית בוש לשלטון. לו אמריקה הייתה נשמעת לבית המשפט העליון העלוב שהיה גם לה בזמנו - היא לא הייתה אלא סתם עוד מדינה נחשלת נוסח מדינות דרום אמריקה ודרום אפריקה.

מי שרוצה, יכול למצוא כאן קשר מצויין לחציית הקו האדום של בית המשפט בישראל שעה שהחליט לעצור את פדרמן שנה שלמה למרות שלא היו כנגדו שום ראיות לביצוע עבירה כלשהיא, אלא רק התנגדות פוליטית גרידא פרשת פדקמן אינה אלא המשך פרשה חמורה הרבה יותר, של הפעלת סוכנים-מבאישים רבים דוגמת אבישי רביב).

על חוקת ארצות הברית וההיסטוריה שלה, מומלץ לקרוא בחומרים המרתקים מתוך הארכיון הלאומי של ממשלת ארצות הברית, כאן:


http://www.faz.co.il/thread?rep=50139
אריק, התנפלת
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 14:01)
בתשובה לאריק

''נוהל נפסד'', ''התנהגות בולשביקית נלוזה'', ''הנחיה בלתי חוקית בעליל'' וגו' - אינן ביקורת - אלא התנפלות.

אמרת ''טעות חמורה'' - ודי היה בכך. יכולת להוסיף: ''חריגה מסמכות''.

אבל עשית הרבה מעבר לזה.

חבל, כי אם אתה באמת רוצה שמבוקריך יתייחסו אל דבריך כאל ביקורת ''בונה'' - נסה להבדיל בין ביקורת לבין התגוללות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50144
כחומרת העבירה - חומרת התגובה
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 17:09)
בתשובה לאריה פרלמן

מה שמזוז עשה, לצערי, איננו רק ''טעות חמורה'' ולא סתם ''חריגה מסמכות''.

מזוז -בסתימת הפה לתרזה- ממשיך מסורת בולשביקית שהיא גם בלתי חוקית בעליל (וזו הגדרה משפטית יבשה, ומזוז קיים את כל מרכיבי ההגדרה במקרה זה) ונוהל שהוא לא סתם נפסד אלא נוהל המסכן את אושיות השלטון כולו.

הביקורת היא אכן חמורה, כי אני סבור שהמעשה הוא חמור.

מזוז לא היה זה שהוליד את הנוהג, לפיו על עובד ציבור להמנע מלהתבטא בעניינים ציבוריים, אבל הוא נתן לה הכשר מחודש למרות שהנוהל הזה הופך ליותר ויותר נחלת משטרים חשוכים מן העבר (אותם משטרים שבהם צמחו קברניטי שלטון החוק, אבל לא מזוז או אבותיו).

אני תקפתי, כי אני סבור שיש חשיבות מרובה לדיעותיהם וביקורתם הפומבית של כלל עובדי הציבור, המשרתים אותו נאמנה.

אם שר הבריאות או מנכלו או הבג''צ נותן הנחיה המסכנת את בריאות הציבור, לא מענינת אותי דעתו של האזרח הפשוט הזכאי לתקוף את ההחלטה באינטרנט, או של עיתנואי מחצר זו או אחרת. אני ואתה חייבים לאפשר לו את הדרך להביע את הביקורת שלו -חריפה ככל שתהיה- בחופיות וללא שום רסן או מגבלה.

אם היועץ המשפטי לממשלה נותן הנחיה שלא לפרסם ערב הבחירות ראיות בנוגע ליושרו של המועמד לראשות ממשלה, אני לא צריך להתפלל שתקום לה ''עבריינית'' נוסח ליאורה גלאט כדי שתדליף לעיתונאי פרט כזה או אחר, מגמתי יותר או פחות.

אין דבר כזה ''זכות הציבור לדעת''. יש רק ''חוסר סמכות לחסום מידע''.

זכות הציבור לדעת נוסעת מהיותו הבעלים של הידע הזה. כשהוא גולמי וטרם עיבודו.

רק במשטרי הסריסים, הרודנים והבולשביקים יש היפוך של היוצרות, והפקידים הם הבעלים ואילו הציבור מלקט את חסדי הזכויות שהאדונים מואילים בטובם לפזר בקמצנות.

רק במשטרים שבהם השלטון מטופש במיוחד, האזרח פונה אל שופט בתור ''כבודו'' במקום שהמשרת -הוא השופט- יפנה אל האזרח בתואר ''כבודו''.

רק במשטרים שבהם מתעתעים באזרח באמצעות פעלולים ואחיזת עיניים, ממקמים את דוכן השופט מעל למקום מושבם של בעלי הדין במקום בגובה העיניים.

אתה כנראה לא מבין מה הם היוצרות ולכן לא מבין מה הוא היפוכם.

זכותו של הציבור (ועובדי המדינה אינם תת-ציבור!) להתבטא, להעביר ביקורת, להשתתף במחלוקת ולתקוף בחריפות כל משרת ציבור איננה זכות של מה בכך. היא נשמת אפה של חברה חופשית. במקום שסותמים פיות, מתירים ליגאל עמירים להתבטא כאלטרנטיבה לגיטימית.

מזוז מבין היטב את מה שלא כל קצר-רואי מסוגל להבין:

חסימת חוש הביטוי משחיתה את מנגנון הציבורי. היא יוצרת מסלולים עוקפים. יחסי תן וקח בין עיתונאים לעובדי ציבור. מנגנוני סחיטה. מנגנוני טובות הנאה. מנגנוני סלקציה ומניפולציה על מידע.

המסורת הנפסדת שמזוז ממשיך אינה ניתנת להבלגה. זו בעיטה באשכי הדמוקרטיה. ביקורת עדינה מזו על מעשה כל כך חמור? ''חוסך שבטו שונא בנו''!

http://www.faz.co.il/thread?rep=50159
מבין כל ההבלים בכל זאת יש משהו
מושה (שבת, 03/07/2004 שעה 18:41)
בתשובה לאריק

שמצאתיכי היוא ראוי לתיקון.
האנשים בבית המשפט קוראים לשופט ''כבודו'' והשופט קורא לכל אחד בשם ''אדוני'' כיאה וכיאות. השופט הוא מכובד ומי שעומד לפניו הוא האדון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50244
כבוד המושג באמצעי כפיה
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:14)
בתשובה למושה

כמוהו כמין המושג בכוח הזרוע או הודאה המושגת בעינויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50172
הגדרה משפטית יבשה?
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 21:29)
בתשובה לאריק

המינוח ''בלתי-חוקית בעליל'' מזכיר מאוד - מבחינה משפטית יבשה כמובן - את המקרים שבהם פוקדים על חייל, למשל, לאנוס שבויה/ללקק למפקד את הגרביים/לירות ברגלו של חייל אחר/לחתוך לעצמו את האצבע - או כל פקודה מטורפת אחרת שנוגדת באופן הבסיסי ביותר את יסודות המוסר האנושי ואת כבוד האדם.

בניגוד לפקודה בלתי-חוקית (לא ''בעליל''), כגון להסיע את בתו של המפקד לבית-הספר; לחלק לחיילים מסויימים מנות אוכל יותר גדולות/טובות מלחיילים אחרים, או כל פקודה שהיא נוגדת את הפקודות - אך איננה בחזקת זוועה בלתי-נסבלת.

לומר על הנזיפה של מזוז שהיא ''בלתי-חוקית בעליל'' - זה להכניס לעניין הפעוט והשולי הזה מימד זוועתי ומחריד, שחורג הרבה מעבר ל''ביקורת'' ואף ''התקפה''.

ייתכן שמזוז קפץ בגלל סגנון הדברים של אל''מ תרזה (שאני מסכים דרך אגב עם כל אות שבהם). אך מסופקני אם היה מזוז נוהג באופן דומה אילו תרזה הסתפק בהבעת מחלוקת עם בג''ץ - מבלי להכניס ''חיי אדם'' לעסק. בכל זאת עובד מדינה צריך לשים חרצובות ללשונו.

לא ככה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50197
הגדרה משפטית יבשה!
אריק (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 1:19)
בתשובה לאריה פרלמן

אולי זה מה שההגדרה הזאת מזכירה לך. אבל זה לא מה שהיא מזכירה למזוז או לכל משפטן ברמתו של מזוז.

אין מה להשוות, חלילה, בין ההנחייה הבלתי חוקית בעליל -לדוגמא- של רבין לשבור ידיים ורגליים בזמנו, או להנחייתו לטבוח באנשי אלטלנה, לבין הנחייתו של מזוז בעניין תרזה.

המבחן שבית המשפט העליון הציע בפרשה הנ''ל (הידועה כפרשת-גבעתי) הוא:

''לא אי חוקיות פורמאלית בלבד, אלא אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב איננו אטום או מושחת - זהו מבחנה של פקודה בלתי חוקית בעליל''

ההנחייה לאסור על עובד מדינה להביע את ביקורתו כנגד החלטה שיפוטית, בנסיבות שבהן הביקורת מתריעה על פגיעה בבני אדם בוודאות קרובה - איננה סתם בלתי חוקית. היא בלתי חוקית בעליל!

ולדעתי - דווקא בזכות העובדה שתרזה סבר כי החלטת הבג''צ פירושה סיוע לארגוני הטרור לגרום לאובדן בחי אדם, זו חובתו לומר זאת, ואסור היה על מזוז לסתום את פיו.

זה מסוג המעשים המתאימים לכנסיה כנגד פיסיקאי הקורא תיגר על ההגמוניה השלטונית שלה. זה איננו מעשה היאה למזוז.

ההנחייה לעובדי מדינה להסתיר מהציבור את חוות דעתם, היא בהחלט לא סתם בלתי חוקית, אלא בעליל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50135
אריק, אתה בטוח שזה היה לינקולן?
ישראל בר-ניר (שבת, 03/07/2004 שעה 12:37)

נדמה לי שאתה טועה ומערבב עם רוזוולט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50137
אני בטוח ויש לי מסמכים וקלטות בעניין!
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 13:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהיסטוריה של ארצות הברית חרב בית המשפט העליון שלוש פעמים.

אתה מדבר על הפעם השלישית, על פרשה הידועה בכינוי ''ניו דיל'' שאכן החלה עם כניסתו של הנשיא פרנקלין דלאנו רוזוולט לבית הלבן. הנשיא האיץ בקונגרס וזה חוקק חקיקה חברתית רחבה וחסרת תקדים, שביססה את ''הניו דיל''. חלקים גדולים מהחקיקה הכלכלית הזו הותקפו בטענה שהם גוזלים מהמדינות את סמכותן החקיקתית.

מ-‏1935 עד 1937 ביטל ביהמ''ש חלקים מרכזיים מחקיקת ה''ניו דיל'', בדרך כלל ברוב 5 ל-‏4. השופטים פירס בטלר, ג'יימס מקריינולדס, ג'ורג' סאוטרלנד וויליס ואן דוונאטר עמדו מול קארדוזו וברנדייס (שניהם יהודיים) והרלן סטון. במרכז ניצב נשיא ביהמ''ש יוז, והשופט רוברטס. רוזוולט, שעד אז לא עלה בידו למנות אפילו שופט אחד, החליט להסיר את המכשול המשפטי מעל דרכו בכל מחיר. הוא הציע לקונגרס ''להזרים דם חדש'' לביהמ''ש, באמצעות סילוקם של השופטים שהגיעו לגיל 70. כדי שהתוכנית תהיה חוקתית, הסכים רוזוולט ששופטים שירצו להישאר, ישארו, אך יתווסף שופט חדש כנגדם, וביהמ''ש יורחב במספר שופטיו. הקונגרס לא אישר את התוכנית ''להעמסת בית המשפט'', אך היא שירתה מטרה חשובה בכל אופן וסילוקם של השופטים המושחתים מבית המשפט העליון דאז הצעיד את ארצות הברית לשלב השלישי של המהפעה החברתית (איחוד המדינות, ביטול העבדות, ''וצדק לכל'' וביטול המקארתיזם המוכר לנו גם בישראל).

אך מי שקרע, פיזית, פסק דין היה עורך הדין, הנשיא לינקולן, וטוב שעשה זאת !!!

יש לי עוד דוגמאות רבות מההיסטוריה של מדינות נאורות נוספות, בהם בית המשפט העליון ניסה לכרסם בסמכויות השליטה של העם, ושל בית המחוקקים, והרשיות פשוט התייחסו בביטול לפסיקה, פשוט לא קיימו אותה ובכך החזירו מייד את בתי המשפט במדינה שלהם למקומם הנמוך והטבעי.

כך קמו לעולם בעצם הדמוקרטיות המפוארות ביותר בעולם: דנמרק ונורווגיה (השניה הלכה בעקבות הראשונה), שווייץ ואוסטרליה.

כל מדינה התחילה את דרכה בכך שאיזה שרלטו מעונב החליט שהוא יודע יותר טוב מהעם מה הוא טוב ומה הוא רע, משבר, ודמוקרטיה מפוארת המאפשרת לעמה ''להיות עם חופשי בארצנו''.

כלומר: יש בהחלט תקווה. גם אנחנו נעבור את זה. ברק ולפיד ובייניש ארבל עוד יריחו ליזול באיזה בית כלא (אם הכלב לא ימות לפני הפריץ), ומדינת ישראל תתגבר גם על האוייבים המבקשים לחסל אותה מבפנים.

''כל עוד יש חיים - יש תקווה'' כמו שאמר גיתה ביסורי ורתר הצעיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50163
זאת האוליגרכיה
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 20:10)

קראתי מאמר על כך שידיעות אחרונות מתכוונת לממש אחזקותיה בערוץ 2 לטובת ארנון מילצ'ן ידידו של טומי לפיד.
מסתבר כי הבן,שלו הסדר דומה לזה של גלעד שרון,עתיד לקבל מניות ועמדת ניהול.
מישהו רוצה להתערב כי החברה שבה נמצא בנו של שר המשפטים (שמקבל שוחד מארנון מוזס מוכר המניות) היא זו ש''תזכה'' במכרז לחידוש הזכיון?
מישהו מאיים ברצינות על מעמדו של שרון כמושחת השנה.קוראים לו טומי לפיד והוא עקף את שרון בסיבוב בכל מה שקשור לשחיתות.
זאת האוליגרכיה
המערכת (שבת, 03/07/2004 שעה 20:22)
בתשובה לצחי

ההודעה הזו תימחק בהמשך הערב, אלא אם יביא הכותב סימוכין רציניים יותר להאשמותיו, או יטרח להזדהות.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=50174
תימוכין לדברי המכונה צחי
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 22:18)
בתשובה להמערכת

אין לי מושג מי הוא צחי, ומה התימוכין שלו.

אך בעובדות הנכונות האלה יש לי יותר ממושג:

1. כשבועיים לפני תום ניהול המשא ומתן הקואליציוני על הרכבת ממשלת שרון הנוכחית, נועדו טומי לפיד ונוני מוזס לפגישה בארבע עיניים.

2. מיד לאחר פגישה זו, נחתמו שני חוזים בסכומי עתק חסרי פרופורציה, האחד עם יאיר לפיד (שעד אז עבד במעריב) וליהי לפיד (שעד אז לא ממש עבדה) לקבלת משכורת חודשית מטורפת ממש, על שום דבר של ממש.

מיד ובסמוך לאחר מכן, מונה לפיד לשר משפטים.

מייד ובסמוך לאחר מכן, הוא פעל באופן התאבדותי ממש למנות את עורך הדין המקורב לנוני ביותר ליועמ''ש למרות חוסר הכישרון שלו בתחום (אלי זוהר), וכשזה נכשל - את מועמדו של השותף של נוני (פישמן) - טורבוביץ'.

את שני עורכי הדין אני מכיר באופן אישי, ואת טורבו אני מחבב מאוד, רק למען הגילוי הנאות.

בהמשך, ותוך כדי התאבדות ממש, הוא הגן על מי שמכרה את כל הכבוד המועט שהיה לה כדי לחלץ את נוני מוזס מכתבי האישום (ברבים!) שהכל הגיעו למסקנה שהוא ראוי להם, הלוא היא הגב' פנדורה (הידועה בציבור גם תחת השם עדנה ארבל).

מינוי מזוז הוא תקלה חמורה מבחינתו של מוזס. ובמקביל להפעלת לחצים לרכוש את מזוז ואת רעייתו הנכבדה והמוכשרת בפני עצמה, בדרכים שונות ומשונות - מוזס לא יאפשר ללפיד לפספס פעם נוספת, במידה שפרקליטת המדינה הבאה לא תהיה מישהו מטעמו של מוזס (יסכה, שי ניצן או בן-אור). אם טומי יכשל בזה - זה להערכתי יהיה סופו בפוליטיקה הישראלית, וממילא סופם של יאיר וליהי לפיד.

נכון שמינויה של ארבל לא היה עובר רק בתמיכת לפיד וללא תמיכת אהרון ברק.

אז אולי כדאי להזכיר כי העורך המיתולוגי של מוסף 24 שעות של ידיעות אחרונות, והבוס של מוטי גילת בכל ימי פרשיות דרעי העליזות, היה איזה כתב רכב לא יוצלח בשם רם לנדס.

הוא מאוד לא מוכשר בתור כתב ובתור יש עסקים, אבל... הוא נשוי לבת לשל אהרון ברק (אסתר). עם כניסת ערוץ 2 לתחום החדשות וכדי לא לאבד שליטה, הוא עבר לנהל את חדשות ערוץ 2, ומיד עם רכישת ערוץ 10 על ידי מימן (זה משוחד פרשת הגז ממצרים, על ידי הגיס של אהרון ברק דן כהן, זוכרים?) הוא מנהל כעת את חדשות ערוץ 10.

רם לנדס, הגיס (הציר...) הוא הבעלים הפורמאלי של חברת תקשורת אשר די אם נזכיר את שמה כדי להבין את צפונותיה: טום קום (טומי תקשורת...). בהזדמנות אפרט כמה דברים מעניינים ביותר על פעילותם של הצוות לפיד-רם לנדס בשוק התקשורת ובכלל.

וכל קשר לרוברט מקסוול, מקרי בהחלט. תשאלו את שבתאי שביט.

אז מה היה לנו שם: הן, שלטון ותקשורת. או בלשונו של מזוז ומבקר המדינה: סימביוזה...

מושה - מצידי אתה מוזמן להעביר את תוכן התגובה הזו גם כן לנוני. ותמסור לו ד''ש ממני, ושאני עדיין מחכה לבקשת הסליחה שלו ממני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50175
תימוכין לדברי המכונה צחי
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 22:39)
בתשובה לאריק

בקשת הסליחה ''ממני'' - או... בקשת הסליחה ''ממני''.

דהיינו: בקשת הסליחה מ-מני או... בקשת הסליחה מ...מני?

אוף! אנסה שוב:

יש שני דברים: ''בקשת הסליחה מ''מני'' - זה דבר אחד!

ובקשת הסליחה מ''-מני'' - זה דבר אחר!

אז מיהו נשוא הסליחה: מני מזוז - או אריק באך???

http://www.faz.co.il/thread?rep=50196
תימוכין לדברי המכונה צחי
אריק (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 1:05)
בתשובה לאריה פרלמן

בוא נסכים על זה שאם הוא יבקש סליחה ממזוז, הוא את סליחתי יקבל באופן גורף ואוטומטי, ולא ישמע אותי מאזכר את השם שלו יותר בחיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50184
ממש מעניין
בננה ספליט (שבת, 03/07/2004 שעה 23:05)
בתשובה לאריק

חלק מהפרטים חדשים עבורי, אבל אשמח אם תביא פרטים נוספים וגם סימוכין/קישורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50185
רם לנדס הוא מהעתונאים
מושה (שבת, 03/07/2004 שעה 23:15)
בתשובה לאריק

המוכשרים והכשרוניים במדינה. הוא הוכיח זאת כשייסד את עתונות הרכב הרצינית במדינת ישראל לפני למעלה מעשרים שנה ומאז הצליח בכל מעשיו.
מעניין להבין איך ידיעות מצליח לשמור על תפוצה כל כך גדולה אם יש שם רק לא יוצלחים.
לאריק באך הפתרונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50188
אני מאמין שאתה לא תירק לעיתון
כתב במעריב (שבת, 03/07/2004 שעה 23:18)
בתשובה למושה

שאתה כותב בו מעת לעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50193
אכן, סייג לחוכמה של עיתונאי הוא שתיקה...
אריק (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 0:06)
בתשובה למושה

1. באיזה מדבר צחיח מסתתר אותו עיתון מצליח ומקצועי כל כך לענייני רכב, שמאז שהוקם ב''כישרון רב כל כך'' נעלם אל תהום השיכחה...

ואללה יופי. גרז'ניק פותח ג'ורנל כושל, והופ ! הוא הופך בעיניך ללא פחות מאשר: ''מהעיתונאים המוכשרים והכשרוניים במדינה''.

ארי שביט? בן-דרור ימיני? בן כספית? יואב יצחק? רינו צרור? אמנון דנקנר? קישון? רוזנפלד? דן מרגלית? יואל מרכוס? כל אלה ועוד רבים ומצויינים הם בטח בעיניך אפסים. שהרי אם ההוא מהמוכשרים שידעה המדינה, אז מה הם???

2. האם אתה מסוגל לתאר 3 הצלחות מכל ההצלחות ''בכל מעשיו'' ? (ואחסוך לך כתיבה: מנה הצלחות שלו. לא של אהרון ברק. עליהם אני יודע).

3. אני מניח שאתה יודע היטב מה הסיבות לתפוצה של ידיעות. ובוודאי תסכים איתי לכך שזה ראוי לדיון נרחב נוסף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50214
הסיבה לתפוצה של ידיעות אחרונות היא
מושה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 9:34)
בתשובה לאריק

משום שאנשים רבים רוצים לקרוא אותו.

רם לנדס, ביחד עם איזי רוזוב, ייסד את הירחון שקראו לו (למיטב זכרוני) ''אוטו'', בערך ב 1982. ירחון זה היה מהפכני באופיו ובעריכתו ובעקבותיו הוקמה בארץ עתונות הרכב הרצינית. אם אינני טועה יש היום כארבעה או חמישה כתבי עת בנושאי רכב ובכללם כאלה המיועדים למגזרים שונים כגון אופנוענים וכו' וכן זאת כתוצאה מהמהפך התפיסתי והעתונאי שהביא רם לנדס.

עם השנים הוא התקדם והפך לעורך המוסף של ידיעות. אם זו אינה הצלחה עבור עתונאי אז קשה מאד לדעת מהי הצלחה.

כרגיל, האופן שבו אתה מסיק מסקנות לוקה בכשלים חמורים ומצערים. אינני מבין איך עלה בדעתך להסיק מדברי מה אני חושב על עתונאים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50241
השתעקשותך הנדירה להגן שוב ושוב
ד''ר להיסטריה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:07)
בתשובה למושה

(גם לפני מספר שבועות קצר) על ידיעות אחרונות מעוררת מחשבות מעניינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50287
אני אפילו לא קורא אותו
מושה (יום שני, 05/07/2004 שעה 1:38)
בתשובה לד''ר להיסטריה

לאחרונה אולי החזקתי אותו ביד לפני שלש שנים.
אם זה מעורר בך מחשבות מעניינות אין לי אלא להתפלא עליך פליאה רבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50180
ההתבטאות של פוקציונרים
לוי (שבת, 03/07/2004 שעה 23:00)

מוכרת התופעה שיועצים מכוונים לדעת הבוס במעטה של מקצועיות . תופעה זו כל כך נפוצה שחבל על הזמן לצטט ראיות ,
פוקציונר הממונה מטעם הצבא על נושא מסוים הביע את דעתו .בנימוס רב יותר או פחות . מהות הדברים היא ברורה שהחלטת בגץ לא ראויה .
יסלח לי מזוז . אל יתעסק בסמנטיקה וערכים חברתיים אלא בחוק ומשפט . אם אותו פוקציונר עבר על החוק שיעיר לו . אם לא עבר על החוק שלא יבלבל את המוח ויעסוק בעניניו . אל יגיד לרמטכל מה לעשות במסגרת חינוך פיקודיו .
דברים דומים אפשר להגיד גם על הבגץ ועל שופטים אחרים . יתמקדו בחוק ולא בהשקפות עולם המבוססות על דעותיהם הפוליטיות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=50190
אפילו הממשלה קוראת לבוז להחלטת בית המשפט
אריק (שבת, 03/07/2004 שעה 23:50)

מתוך מעריב של היום:

ישראל לא תקבל את הכרעתו של בית הדין הבינלאומי בהאג בעניין גדר ההפרדה - כך אמר אמש שר החוץ, סילבן שלום. שלום, שנפגש בוושינגטון עם היועצת לביטחון לאומי, קונדוליסה רייס, ביקש מארה''ב להטיל וטו על כל החלטה שתתקבל באו''ם נגד ישראל.

''אנחנו מאמינים שישראל יכולה להכריע בנושא הגדר בעצמה'', אמר שלום בצאתו מהפגישה. ''לא נקבל שום התערבות חיצונית מבית הדין הבינלאומי''.

שלום הוסיף: ''אנחנו מאמינים שזה לא המקום שבו יש לדון בנושא זה. בנושא זה צריכים לדון שני הצדדים - הישראלים והפלשתינים - יחד עם גורמים נוספים שמעורבים בתהליך השלום''. דבריו של שר החוץ נאמרו שבוע לפני מתן חוות הדעת של בית הדין בהאג בעניין גדר ההפרדה.

(המקור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/749/972.html )

ואני מוסיף:

אם מותר, לשיטתה של ממשלת ישראל, להפר החלטה של בית דין בינלאומי, קל וחומר שמותר להפר החלטה של בית דין סתמי של איזה קולחוז באמצע הלוואנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50200
האם ישראל כבר יודעת מה תוצאות
ראשית דבר (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 2:43)
בתשובה לאריק

הכרעת הדין, בעצם המלצת, בית הדאן האג הזה?

אסור לשכוח שראש בית הדין הוא אמריקאי יהודי, ישראלי לשעבר, איש משרד החוץ לשעבר שניתק את הקשרים עם ישראל לפני כשלושים שנה והפך לאיש משפט ושופט מפורסם בארה''ב. נסיבות עזיבתו את שירות החוץ לא ברורות, וכנראה מדובר באהבה לאמריקנית ששבתה את ליבו וסחבה אותו לאמריקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50207
האם ישראל כבר יודעת מה תוצאות
אריק (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 8:02)
בתשובה לראשית דבר

אם ארבעה ימים לפני פרסום ההכרעה, יוצא סילבן שלום לוושינגטון וממפציר בחברי קונגרס שיתחייבו להטיל וטו על כל הציה נגד ישראל בנושא הגדר, ואם יומיים לפני ההכרעה סילבן שלום מצהיר כי מדינת ישראל לא תכבד את פסק בית הדין הבינלאומי הזה, אז היה סמוך ובטוח כי:

1. הטיוטה הסופת של פסק הדין כבר מונחת על שולחנו של ראש הממשלה

2. מוצו כל ערוצי הסחיטה, האיום, השוחד והדיסאינפורמציה כדי להשפיע על השופטים בכלל, ועל היהודי בפרט

''המוסד'' איננו ארגון כה שלימזלי כושל כמו שנוטים בציבור לייחס לו בשל כשלונותיו הרבים והסתאבותו הידועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50211
אני מוחה על שרבוב הערה על המוסד
בננה ספליט (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 8:55)
בתשובה לאריק

אתה מניח כנקודת ראשית כאילו ה''ציבור נוטה לייחס לו שלימזל והסתאבות... ''. אני חושב שהמוסד אינו כזה ואני גם יודע שכשלונותיו א י נ ם רבים. אם נצא מתוך הנחה שמרבית הכשלונות נחשפים לציבור, אז אנחנו נראה את המספר המועט של הפאשלות שהיו למוסד, ב-‏55 שנותיו. הבה נניח שלמוסד יש 2 - 3 מבצעים (יומינטיים) חדשים כל שבוע, תכפיל את זה במספר השבועות ב-‏55 השנים הללו, ותראה את האחוז העצום של הצלחותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50226
אני מוחה על שרבוב הערה על המוסד
אריק (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 11:59)
בתשובה לבננה ספליט

אני מסכים איתך לחלוטין. והדברים שאמרתי לא היו אלא ציטוט מתגובות המתרוצצת בהרבה אתרי אינטרנט.

אם כי גם שם (ובאגונים דומים ןפחות ידועים) יש מקום נרחב לביקורת, ולא רק בתחומי היומינט!, אבל לא זה המקום לדון בעניינים הללו.

בסך הכל, בזכותם העסק עוד מדדה ולא מתרסק לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50224
שלום אריק.
אשר שלאין (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 11:53)

אני מגיב כאן על המאמר הראשוני וגם על תגובותיך בהמשך.

בגדול - אני תומך בגישתך. אינני רואה עצמי מוסמך לתמוך בקביעות העובדתיות שלך שהיו חדשות לי. זכותך להשמיען ולהפיצן - יש בהן עניין ציבורי - ולשאת באחריות באשר לאמיתותן.

אשאל ואעיר כדלקמן.
* טענת כי מזוז בפנייתו בעניין תרזה עבר עבירה פלילית - אודה לך אם תצביע על ההוראה בחוק-העונשין המתייחסת לעבירה שלו. זוהי מן הסתם הוראה שיש לשנן.
* אינני מצטרף לסליחתך למזוז, המנומקת בבהלה לתמוך בבג''ץ העומד לפסוק בעניין מקצועי שיש לו השפעה על הקריירה שלו. אינך מוסמך לסלוח בנסיבות כאלו...
* המושג ''בלתי חוקי בעליל'' אינו קשור בחומרת הפעולה האסורה - אך הוא מתייחס להוראה או פקודה שאדם קיבל, כדי לקבוע עד כמה היה אסור עליו למלאה. המושג לא רלוונטי לגבי פעולה יזומה על ידי מבצעה כמו במקרה של מזוז. עדיף לומר: ''בלתי חוקי בבירור או בהחלט'' ממילא מדובר על משפטן שאין לו הגנה מסוג ''אי ידיעת החוק''.
* לפי זכרוני, היתה קיימת הוראת תקשי''ר האוסרת על פקיד בכיר לבקר בפומבי את מדיניות משרדו או מדיניות הממשלה. לא זכור לי שהיתה הוראה האוסרת ביקורת על בית המשפט...

אשר


http://www.faz.co.il/thread?rep=50227
שלום שלום, ואפילו החלום כבר נגוז...
אריק (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 12:29)
בתשובה לאשר שלאין

העבירה הראשונה שמזוז עבר, ולא לכאורה, היא עבירת ''שימוש לרעה בכוח המשרה''.

העבירות השניה והשלישית, הינן פרשנות המרחיבה את הכללים הקיימים, ולכן אני מעמיד אותם בספק מסיים אם כי מאמין כי העבירות אכן נעברו על כל מרכיביהן:

1. קבלת דבר (אמפטיה מבג''צ) תוך התחזות לבעל סמכות (כלומר במרמה). שהרי אין אף אדם במדינה הזו שיש לו סמכות לאסור על עובד ציבור להתריע כי פסק דין של בית משפט מעמיד אזרחים בפני סכנת נפשות וכי הוא מהווה סיוע לארגוני טרור (ואדגיש כי אינני מסכים לטענה, כשלעצמה, אבל אגן עד מוות על זכותו של הטוען לשכנע אותי שאני טועה).

2. רשלנות פושעת ואי מילוי חובה חוקית (שני סעיפים נפרדים בחוק העונשין הפלילי)אך מאותו הנימוק:

יש גדר שהוקמה על פי החלטת ממשלה. לצערי. יש מחלוקת על התוואי והועלתה טענה כי התוואי רומס זכויות של בני אדם אשר אסור שיהיה לאף אחד ספק שאל לנו לרמוס את חירותם, כבודם וזכויותיהם הקנייניות. בית המשפט החליט כי הבטחון בכללי פחות חשוב מזכויות האזרחים הנפגעים. אינני מסכים עם קביעה זו, אף כי היא תואמת את גישתי הכללית לעניין הגדר. אך זה בכלל לא חשוב.

כעת: קם קצין צבא (שהוא מן הסתם מבין בבטחון הרבה יותר מפקידוני הבג''צ) וטוען כי משמעות ההחלטה היא אובדן חיים, סיוע מוראלי לארגוני טרור וסיוע מעשי לטרוריסטים עצמם, ולכן זה הוא יום שחור לישראל.

הוא איננו קרא להפר את החלטת בג''צ. הוא העביר ביקורת שאינה חמורה יותר מהאסון מפניו הוא מתריע.

אפשר וראוי להתווכח איתו לגופו של עניין. אבל אסור להתעלם מדבריו רק כי זה לא הבון-טון! זו עבירה פלילית חמורה, שאין להניח לה לחמוק עד שחששו של התרזה הזה יתממש חלילה, ואז כבר ימציאו תירוצים למה גם הדם הזה רק בטעות מיוחס לידיים של אהרון ברק וחבורתו.

לשופטים שלנו יש יותר מדי דם על הידיים מכדי לחסום ביקורת על החלטותיהם. דם של יהודים. דם של ערבים. דם של שלטון החוק. דם של הדמוקרטיה, ז''ל...

אין הצדקה לקנאות הקיצונית שבה סותמים את פיותיהם של המבקרים את בית המשפט.

הקדושה הזו כלפי בית המשפט היא כמו חיבוק השטן לבנו, שחיבקו וחיבקו, עד שהרגו.

כך שלסיכום רק אתמצת:

1. מזוז עבר לדעתי עבירות חמורות בסתימת הפה לתירזה

2. המישור בוא צריך להתמודד עם עבירותו של מזוז אינו המישור הפלילי, חלילה. אלא מישור השכנוע. לי אין ספק שמזוז מבין את מה שאני כותב. ואין לי גם ספק שהוא מסכים למה שאני כותב. ואני גם מבין מדוע הוא חייב להציג שהוא איננו מבין, ואיננו מסכים.

אבל לא על כבוד אנחנו נלחמים, אלא על נסיון לשפר. ונראה לי שמזוז לא יאכזב ויקח את הביקורת שלי בפרופורציה הראויה ולא כעלבון אישי. הרי במישור האישי יש לי כלפיו רק הערכה ומחמאות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.