פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2274

''נזק נפשי בלתי-הפיך''
אורי אבנרי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 7:47)


''נזק נפשי בלתי-הפיך''


אורי אבנרי




לפני שבועיים עשתה הקהילה הבינלאומית מעשה מדהים.

תוך כניעה לתכתיבו של ג'ורג' בוש, קיבל ה''קוורטט'' את ''תוכנית ההתנתקות המתוקנת'' של אריאל שרון. כלומר: ארגון האומות המאוחדות, האיחוד האירופי, הפדרציה הרוסית וארצות-הברית אישרו את המסמך הזה. מסופקני אם מישהו מהדיפלומטים הנכבדים אכן קרא את המסמך במו עיניו.

בסעיף הראשון של ה''תכנית'' מופיעות המלים הבאות: ''מדינת ישראל הגיעה למסקנה כי אין כיום שותף פלסטיני, מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי.''

כלומר, במחי-יד אישרה הקהילה הבינלאומית כי לעם הפלסטיני אין זכות להשתתף בקביעת גורלו. הכל ייקבע על-ידי ממשלת ישראל לבדה, באישור ארצות-הברית, אשר עמדתה מתקבלת אוטומטית על-ידי שאר שותפות ה''קוורטט''.

האיחוד האירופי על 25 חברותיו, רוסיה הענקית והארגון המייצג את העולם כולו קיבלו בהכנעה את התכתיב של בוש, הדיקטטור של העולם, שהוא עצמו שבוי בידי שרון. שרון קבע מזמן שהנשיא הנבחר של העם הפלסטיני הוא ''לא רלוונטי'', וכמוהו המנהיגות הפלסטינית כולה.

העם הפלסטיני נמחק ממפת מקבלי-ההחלטות, ויחד עמו נמחקו למעשה כל ההסכמים שנחתמו עם הנהגתו עד כה, מאוסלו ועד מפת-הדרכים.

זהו צעד מדהים, מרחיק-לכת מאין כמוהו, והוא עבר בשקט גמור. מלבד שרון ואנשיו, איש לא שם לב למשמעות הדברים. המגף הגדול של הקהילה הבינלאומית דרך על העם הפלסטיני מבלי להרגיש בכך, כאילו היה נמלה.

זהו סופו של תהליך, שהחל עם שובו של ראש-הממשלה דאז, אהוד ברק, מוועידת קמפ-דייוויד בקיץ 2000. אחרי כישלון הוועידה טבע את המנטרה, שהפכה מאז אבן-פינה למדיניות כל ממשלות ישראל: ''הפכתי כל אבן בדרך לשלום / הצעתי לפלסטינים הצעות נדיבות יותר מכל קודמיי / הפלסטינים דחו את כל ההצעות / ערפאת רוצה לזרוק אותנו לים / אין לנו פרטנר לשלום.''

המנטרה הזאת מבוססת על מסכת שקרים, שהופרכו מזמן. עדי-ראייה אמריקאיים כמו רוברט מאלי, יועצו של הנשיא ביל קלינטון, יחד עם חלק מהמשתתפים הישראליים וחוקרים בינלאומיים פירסמו דו''חות מפורטים המוכיחים שברק עצמו אשם בכישלון לפחות כמו ערפאת – ולמעשה הרבה יותר ממנו.

והנה, דווקא כאשר העולם קובע בהיסח-הדעת שהעם הפלסטיני אינו פרטנר לשלום, קרו דווקא בישראל כמה דברים ההופכים את הקערה על פיה.

הכוהן הגדול של תורת ''אין לנו פרטנר'' הוא האלוף (מיל') עמוס גלעד, מי שהיה בתקופה הקובעת ראש המחקר והאיש מס' 2 באמ''ן. (כיום הוא מכהן כיועץ המדיני-בטחוני הבכיר של שר-הביטחון.) מכיוון שאמ''ן הוא הרשות המוסמכת היחידה לקביעת ההערכה המדינית-ביטחונית של המדינה, יש לו השפעה מכרעת על עיצוב המדיניות הלאומית.
איש אמ''ן מדווח במישרין לראש-הממשלה ומשתתף בישיבות הממשלה. שום שר לא יעז לערער על הערכותיו, שהם האורים ותומים של המדינה כולה. ראש-המחקר של אמ''ן אמור להביע את חוות-דעתה המקצועית של קהילת-המודיעין, המסכמת את על החומר המודיעיני העצום הנאסף על-ידה. למרבית השרים אסור לקרוא את חוות-הדעת הכתובה, וגם לשרים האחרים מותר לקרוא בה רק ברפרוף. לכן יש חשיבות אדירה לסיכום בעל-פה שמוסר ראש-המחקר לראש-הממשלה ולממשלה.

עמוס גלעד עוד הגדיל לעשות: הוא הופיע כמעט מדי יום בכלי-התקשורת כדי לחוות את דעתו על כל אירוע מדיני ובטחוני. הוא לא היה רק ''המעריך הלאומי'', אלא גם ''המסביר הלאומי'', כפי שנקרא בתקשורת.

מיהו האיש הזה, שהשפיע יותר מכל אדם אחר על דרכה של המדינה במשך שנים גורליות, ושהקונספציה שלו ממשיכה לכוון את המדינה עד היום? זה אותו עמוס גלעד שלפני כמה ימים הגיש תביעה להעניק לו הטבות של נכה-צה''ל. הוא לא נפצע בקרב, חלילה, אלא שתפקידו הקשה גרם לו, לדבריו, נזק נפשי בלתי-הפיך.

יש בתביעה זו מידה גדושה של חוצפה, אם לא גרוע מזה. אך היא מעלה גם את השאלה: אותה נכות נפשית, מתי היא התחילה? מתי התגלו הסימפטומים הראשונים שלה? האם בתקופה שבה הכריז מעל כל במה רמה ותחת כל עץ רענן שערפאת רוצה לזרוק אותנו לים? ושמא ההכרזה הזאת עצמה כבר הייתה סימפטום של בעייתו הנפשית? ואיך העז להמשיך בתפקידו עד היום?

בשבועיים האחרונים סוער בישראל ויכוח, שצריך היה להרעיד את אמות הספים.

ראש-אמ''ן לשעבר, האלוף (מיל') עמוס מלכא, מי שהיה מפקדו הישיר של גלעד, שבר שנים של שתיקה ויצא בהאשמה רועמת: שעמוס גלעד הגיע ל''קונספציה'' שלו בלי שום תימוכין מודיעיניים. להפך, הכמויות האדירות של החומר שנאסף על-ידי אגף-המודיעין הוכיחו דווקא את ההפך. משמע: גלעד בדה את הערכת-המודיעין שלו מלבו, על סמך השקפתו הפוליטית ו/או כדי למצוא חן בעיני הבוסים הפוליטיים, ברק ושרון.

האשמה חמורה זו עוררה סערה בחוגי המקצוע. אנשי-מודיעין בעלי יושרה בלתי-מפוקפקת יצאו מאלמוניותם ותמכו בגלוי בגרסת מלכא. בראשם עומד מי שהיה בתקופה הקובעת אחראי למחלקה הפלסטינית של אמ''ן, אל''מ אפריים לביא, האיש המוסמך לסכם את החומר המודיעיני על המתרחש בהנהגה הפלסטינית. בוויכוח המקצועי בין עמוס לעמוס, עמוס מלכא הוא היוצא עכשיו מנצח.

פירוש הדבר, בשפה פשוטה: אין שום תימוכין מודיעיניים לטענה שערפאת פועל לחיסול מדינת-ישראל, שערפאת הפסיק את תהליך-השלום כדי לעלות על דרך הטרור, שערפאת אינו מוכן לפשרה הגיונית. כל הטענות האלה, מפי פוליטיקאים וגנרלים למיניהם, הסתמכו על ''הערכה'' של איש אחד שהופיע בשם אמ''ן בעודו מסתיר את ההערכות המקצועיות האמיתיות של מומחי אמ''ן ושב''כ.

בלהט הוויכוח נכנס למערכה גם המזרחן מתי שטיינברג, שהיה יועץ מיוחד לראש השב''כ לענייני הפלסטינים. שטיינברג לא הסתפק בקביעה שה''קונספציה'' של גלעד הייתה כוזבת לחלוטין, ושסתרה לגמרי את החומר המודיעיני שאספו אנשיו. הוא הצביע על עובדה חמורה עוד יותר: שהקונספציה ''הגשימה את עצמה''.

מכיוון שישראל חזקה לאין שיעור מהפלסטינים, הרי שמעשיה קובעים את המציאות. המעשים שהודרכו על-ידי ה''קונספציה'' של גלעד גרמו לתוצאות שהתאימו לה. כשם שה''קונספציה'' המוטעית של ראש אמ''ן אלי זעירא גרמה לאסון יום-כיפור, כך ה''קונספציה'' הכוזבת של עמוס גלעד גרמה – ועדיין גורמת - לאסונות האינתיפאדה הנוכחית. על פי המפקד הישיר שלו (מלכא) והפקוד הישיר שלו (לביא), גלעד הציג בפני הדרג המדיני תמונה שקרית של ממצאי קהילת-המודיעין. כלומר: הוא הציג את הערכתו האישית, שלא היו לה שום תימוכין, כאילו הייתה ההערכה המוסמכת של מומחי אמ''ן.

גלעד גרם לנזק בלתי-הפיך. המנטרה שלו התקבלה על-ידי כמעט כל הציבור הישראלי וחלק גדול של דעת-הקהל הבינלאומית. הפרכתה בחוגים מקצועיים לא תשנה עובדה זו. החלטת ה''קוורטט'' מראה עד כמה השתרש השקר הזה בתודעת העולם.

אגב: הגילויים האלה קובעים שהערכת הדרגים המקצועיים העליונים של אמ''ן והשב''כ היו זהים לגמרי עם ההערכות שפירסם ''גוש שלום'' בזמן אמת, ושנתקלו אז באי-אמון מוחלט של התקשורת והציבור, ובכללו חלק גדול של ''מחנה-השלום''. דהיינו: שההנהגה הפלסטינית בראשות ערפאת לא זנחה מעולם את נכונותה להגיע לשלום עם ישראל על בסיס של הקמת מדינה פלסטינית ב97%- של הגדה המערבית ורצועת-עזה (שהם, כידוע, 22% של פלסטין ההיסטורית), קבלת פיצוי טריטוריאלי על 3% הנותרים, וריבונית פלסטינית על מזרח ירושלים והר-הבית. בעיית הפליטים תיפתר בהסכם עם ישראל (כלומר: לישראל תהיה זכות-וטו על כל פתרון).

גם לדעתם המוסמכת של מומחי אמ''ן והשב''כ, ערפאת לא זז מעמדה זו. על בסיס זה אפשר להגיע להסכם-שלום גם עכשיו, כפי שאישר ערפאת עצמו בראיון שהעניק השבוע לעורך החדש של ''הארץ''.

אריאל שרון מתכחש לכך, כמובן, מפני שאינו מוכן לשלום בתנאים אלה. הוא רוצה לספח לפחות 55% של הגדה המערבית, מתוך תקווה שחיי הפלסטינים בשאר ה45%- יהיו בלתי-אפשריים, והם יסתלקו מהארץ. שמעון פרס מוכן לעזור לו בהגשמת התוכנית הזאת.

לשם מימוש תוכניתו, זקוק שרון למנטרה של ''אין לנו פרטנר''. עמוס גלעד סיפק את הסחורה. עכשיו קיבל ה''קוורטט'' את המנטרה הזאת, ובכך המיט חרפה על עצמו והנחית מכה על סיכויי השלום.









http://www.faz.co.il/thread?rep=49441
קצת הערות
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 9:37)

אין הגעת מבוש והקוורטט לעמוס גלעד ומלכא? אתה מנסה ליזרות מלח על כל פצעיך בעת ובעונה אחת?

אני רוצה לתקוע כף ולומר לך שאתה לא מבין על מה אתה מדבר, בעיקר בנושאי מודיעין. מרבית דבריך הם ציטוטים מכתבות סוף שבוע (בעיקר מ''הארץ'') אותם אתה מנסה לבנות ע''פ הקונספציה שלך.

אך בטרם אתייחס בקצרה לנושא המודיעין והערכת האוייב, רק אומר דבר קט על כשלון השיחות עם הפלסטינים בקיץ 2000 ועל אשמתו של ברק. ואומר באופן כללי שלוש טענות שהן די מבוססות.

האחת - גם אם ברק היה מוותר עוד אך לא מקבל את זכות השיבה - השיחות היו מתפוצצות. כך שאל תמהר להאשים את ברק.

השניה - גם אם ברק היה 'אשם' בפיצוץ השיחות, האם זה הקנה זכויות לפלסטינים לפתוח במלחמת טרור? האם הם לא היו צריכים להמשיך במאמץ המדיני להבקיע את הצעותיו של ברק, כמו שהם הצליחו יפה לכל דרך אוסלו להבקיע את המדיניות הישראלית?

שלישית - מתחילת קיץ 2000 הפלסטינים התחילו לגלגל אופציה של פתיחת מלחמת טרור, במידה ו כ ל תביעותיהם לא תושגנה במהלך המו''מ לשלום. זאת היתה תוכנית מגירה שגובשה מאז אירועי הכותל ב-‏1996.

המנטרה האחרת של אבנרי ומרעיו, מבוססת על מסכת שקרים ודיס אינפורמציה שהופרכו מזמן.

ועכשיו לעניין ה'עמוסים'. אני צריך לומר שהכרתי את שניהם. את עמוס גלעד הכרתי טוב יותר, ולאורך זמן רב יותר. את עמוס מלכא הכרתי בתקופת היותו ראש אמ''ן, ולפרק זמן לא ארוך כאשר היה קצין שיריון מתחיל בדרגת סג''מ (סוף 1972-תחילת 1973).

שניהם אנשים מצויינים, נבונים היודעים את מלאכתם. העניין הוא שמלאכתם היא שונה. המודיעין הוא מקצוע, וחייבים אנחנו להניח שככל שתהיה לומד את המקצוע לאורך זמן תהיה איש מודיעין טוב יותר. בפוטנציאל. כי בסופו של דבר, אני מניח שנני העמוסים הם טובים. אלא שעמוס מלכא ''נפל'' על עניין המודיעין כסייר בדרך קידומו הצבאי, וללא שהיה מוכן מקצועית ורעיונית לתפקידו המחייב הזה.

לעומת זאת עמוס גלעד, חיית מודיעין, עם מסלול תפקידים מרשים לכל אורך דרכו, למד את המקצוע הסיק מסקנות ולקחים, שאל את השאלות הנכונות והעריך את ההערכות המתאימות אל מול מציאות מורכבת ומשתנה.

העובדה שעמוס מלכא לא השפיע מדעתו, לא הוריד הנחיות מקצועיות מתאימות ולא שאל שאלות נוקבות אומרות דרשני לגבי תיפקודו המקצועי. הוא הרי יכול היה להניח אחרת, לבקש הסברים אחרים, לתת הנחיות מקצועיות לבדיקות מסויימות ועוד דברים מסוג זה. אבל הוא לא עשה זאת אז, ולא מאז.

חשודה בעיני העובדה שעמוס מלכא התעורר מיד לאחר שפורסמו ידיעות לא נכונות על כוונתו של עמוס גלעד לדרוש הכרה בנכות (סוכרת) עקב שירותו (מצבו המנטלי בסוגיית סברה ושתילה בה העריך שצפויה לקרות תקלה כדוגמת זו שקרתה). העליהום שימש כר נוח והזדמנות פז לתקוף את המומחה. ומה טוב מלפרוק תיסכול על אדם מתגונן?

לאבנרי יש כמה טעויות שיגרתיות בהערכת עבודת המודיעין. אמ''ן היא לא ''הרשות המוסמכת היחידה לקביעת ההערכה המדינית-ביטחונית של המדינה'' כדבריו, טעות שהוא מעתיק מכתבת יום שישי לפני שבועיים. אמ''ן הוא הבכיר ובעל המשקל, אבל היו מקרים שהערכות גורמי הערכה אחרים נתקבלו ברב שיח הדינמי המתנהל כל העת, ע''י מקבלי ההחלטות המדיניות. אבל צריך להזכיר כאן, שגורמי המודיעין נותנים הערכת אוייב ולא הערכת מצב, שהיא חיבור הערכת אוייב, הערכת כוחותינו והמטרות הצבאיות והמדיניות שלנו. מכאן שהערכת המצב הלאומית הזו מותנית ביותר בכוונות ובמדיניות השלטון, ואין ליחס את תוצאותיו למודיעין.

פרסומי המודיעין מופצים ברמות סודיות שונות. כל השרים קוראים סיכומי מודיעין סודיים. הערכות שבועיות, חודשיות וכיוצ''ב. ראש הממשלה, שר הבטחון ושר החוץ (במידה רבה)קוראים מעצם עיסוקם את כל החומר. ואפילו חומר גולמי. גם ח''כי ועדת החוץ והבטחון קוראים ושומעים. אין סיבה שאנשים נוספים יקראו את החומר הרגיש לפרטיו משום חסיון והגנת המקורות. האחרים יכולים להסתפק במודיעין מעובד וברמת סיווג נמוכה יותר. בעיקר בשל רמת הפטפטת הבלתי נשלטת אצל פולטיקאינו מכל הצדדים.

מכאן שהתקפתו של אבנרי על עמוס גלעד לא סבירה ואפילו מעוררת חשד מהאילוץ שנכנס אליו אבנרי שכל הערכותיו מופרכות.

עמוס גלעד היה ''המעריך הלאומי'', אלא גם ''המסביר הלאומי'' אומר אבנרי, אז למה אבנרי מתכוון בהנחתו החסרת תוכן? שלאיש שמעריך הערכות מצב אין צורך להסביר אותן ולטעון טענות תומכות המדיניות הישראלית? הרי זה כל תפקידו של מסבירן אסטרטגי.

כיצד אבנרי אומר שעמוס גלעד בדה הערכות מצב בעיני רוחו והשפיע על המערכת כולה? הרי רח''ט מחקר באמ''ן אינו קובע מראש מה יהיו עיקרי הערכת המודיעין. את הערכת המודיעין עושים מאות אנשים - יש האוספים חומר מודיעיני רלוונטי, יש המנתחים וחוקרים אותו וכותבים פרסומי מודיעין ע''פ העניין והצורך, ויש כאלה המתרגמים אותו למשמעויות מבצעיות של הכוח הלוחם. כל אלה עובדים המודיעין לזרועותיו השונות כמו שעון מתקתק, עם תהליכי בקרה בדרך (וכאן אני חלוק על אורי מילשטיין ואומר שהמודיעין למד והפיק לקחים מכישלונותיו בעבר, אם כי זו לא ערובה שכישלונות לא יחזרו). וכמו כל הערכות מודיעין יש הטוענים מקצועית ככה ויש המפרשים אחרת. בסופו של סיעור המוחין יוצאת הערכה אחת. לעיתים די תכופות מצורפת להערכה זו גם דיעה אחרת ומנומקת. הזמן והמידע הנוסף מגבשים הערכת מודיעין מסויימת בפרקי זמן שונים, אבל הדיון הוא מקצועי ופתוח וכל אחד מאותם מאות אנשים יכול להביע הסתייגויות ותיקונים, וחלקם אף מתקבלים אם עוברים את מבחן הרלוונטיות. לכן גם טענתו ההזויה שכאילו עמוס גלעד הסתיר מידע היא שיקרית בעליל, כי כל מידע וידיעה נקראת ע''י עשרות ומאות ''עמוסיים מלכות'' ו''נפתלים לביאים''. דבר כזה בלתי אפשרי.

מה לעשות שעמוס גלעד טען כבר בסוף שנות ה-‏90 שערפאת הולך להתנגשות צבאית במידה והשיחות יעלו על שרטון. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שמופז הרמטכ''ל קיבל את חוות דעתו וצה''ל נערך לאפשרות של מלחמה עם הפלסטינים ב-‏2000, שאכן לבסוף התממשה. האין זה מעיד על הצלחה יוצאת מן הכלל?

הטענה שערפאת פועל לחיסול מדינת ישראל, ביננו, לא צריכה את תימוכי המודיעין, כי יש לנו מידע גלוי וזמין מערפאת עצמו. לא אחת ואפילו בפורומים בינ''ל הוא מדבר על שיבת הפליטים לביתם, על מיליון שאהידים שיכבשו את ירושלים, על שאהידים שעושים עבודת קודש כשרוצחים ילדים יהודיים ועוד הצהרות מסוג זה. האם אין אלו הצהרות של המשך המלחמה לחיסול מדינת ישראל? אם כן אז מה אנחנו צריכים עוד? שח''כ בשארה יצהיר ברומא שהוא בעד מדינת פלסטין לכל אזרחיה מהירדן ועד הים, ורק אנחנו לא נבין שהוא בעצם מדבר על חיסול מדינת ישראל?

אבנרי מצטט להג ששטיינברג קבע שגלעד מכר ''קונספציה'' כוזבת, ושסתרה לגמרי את החומר המודיעיני שאספו אנשיו בשב''כ (שעבדו במקביל לאנשי מחקר בשב''כ שחלקם חשבו אחרת). שטיינברג, ע''פ הציטוט, הצביע על עובדה חמורה עוד יותר: שהקונספציה ''הגשימה את עצמה''. === כלומר, ''סליחה שצדקתי'' צריך לומר עמוס גלעד. אבל שטיינברג לא אומר ''סליחה שטעיתי''. עכשיו, את פירוש כישלונו הוא צריך לחפש במקום אחר, לא על שולחנו של עמוס גלעד. מכיוון שמה נפשך, דווקא משום שגלעד התריע שכוונת הפלסטינים לפתוח במלחמה במידה ולא יגיעו לסיפוקם בשולחנות המו''מ, הביאה את ברק וישראל לויתורים כואבים בטאבה ובשארם א-שייח, ללא תמורה פלסטינית. דווקא על כל ויתור ישראלי צמחה תביעה פלסטינית חדשה. מכאן שהקונספציה היא בת-בריתו של אבנרי ושלוחיו (ע''פ פרשנותו המוטעית) ולא של עמוס גלעד שצדק לאורך כל הדרך.

לכן מי שגרם לנזק בלתי הפיך הוא לא גלעד אלא ערפאת. אבל שוב הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מצפים מערפאת שישלם על הולכת השולל שלו, אלא ממהרים להאשים את עצמנו, או ליתר דיוק את מתנגדינו פנימה.

ה''גילויים'' של אבנרי לגבי נכונות הפלסטינים להסדר (97%, 3%, פליטית לפי הסכמה) היא הולכת שולל. זו לא עמדת הפלסטינים ולא הערכת אמ''ן/שב''כ.

אבל אבנרי בכל ליבו מתאמץ להאמין לערפאת. כל הגיג בעד פתרון מדיני ופשרה הוא קונה ממנו בעיניים עצומות, אבל כל הכרזת מלחמה ודם הוא דוחה או מתעקש לא לשמוע. אז ככה לא עושים מדויעין, מר אבנרי, ואינך ראוי ללמד לקח את אנשי המודיעין שטוענים כך או אחרת, אבל בודאי לא מקבלים את הערכותיך המקלות על ערפאת.

את המנטרה של ''אין לנו פרטנר'' סיפק ערפאת. והוא לא היה צריך את ברק, שרון או עמוס גלעד בשביל זה. מספיק לו את אורי אבנרי או עמוס מלכא, והוא מחייך מעל כוס התה שלו במוקטעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49442
שאלות למר נדל''ן
דוד סיון (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 10:27)
בתשובה לסוחר נדל''ן

אחרי ה''קצת הערות'' אולי תוכל לענות לשתי שאלות קטנות שתקועות בראשי מאז שנודע על תביעת הנכות של גלעד ועל ''פרשת העמוסים''.

א. על פי מה שכתבת, ''רח''ט מחקר באמ''ן אינו קובע מראש מה יהיו עיקרי הערכת המודיעין. את הערכת המודיעין עושים מאות אנשים...... '' למי שלא מתמצא הרבה בעבודת המודיעין, כמוני, זה מה שצריך לקרות. לפי מיטב הבנתי מן המאמרים שקראתי על הפרשה עולה טענה שגלעד לא הסתמך על עבודת המאות שבונים את הערכת המודיעין.

האם אני טועה ומדוע?
אם אינני טועה מה זה אומר על משמעות הביקורת של מלכא?

ב. אלוף עמוס גלעד מדבר בתביעתו על נכות כתוצאה מלחץ נפשי שנבע מהאחריות שבאה עם עבודתו. לי אין ספק שאם זה ההקשר עם ישראל צריך להכיר בכך וכמובן לשלם על כך. אבל מה שעלה בראשי מיד אחר כך היה הספק הגדול מדוע הוא המשיך למלאות תפקידים רגישים למרות ''חולשותיו'' שגרמו לנכותו.

האם תוכל לפתור עבורי את הדילמה?

הרבה תודה מראש!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=49448
אז שוב תשובה ''קצרה''
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 11:18)
בתשובה לדוד סיון

א. הוא אשר אמרתי, מקרה שהמפקד מלמעלה יקבע את תכני עמדות אגף המחקר במודיעין, הוא בלתי אפשרי שיקרה, אלא אם כולם הם הפודלים שלו. כולל זה שמעליו, עמוס מלכא, שרואה ושלט על התהליך. אז שיחליט כבר עמוס מלכא, האם הוא מאשים את עמוס גלעד בכפיית דעתו תחת פקודו ואז גם עמוס מלכא אחראי למחדל, או שהערכת המצב היא הרבה יותר מורכבת מאשר נייר אחד וחוות דעת אחת, והתהליך הוא הרבה יותר דינמי מאשר עמדתו של רח''ט המחקר. ואז דעתו של ראש אמ''ן גם היא נחשבת. אם היתה לו דיעה אחרת, סביר שהיא היתה באה לידי ביטוי בקביעת המדיניות הבטחונית. מכאן סביר יותר שלא היתה לו דיעה אחרת, אולי הוא רק הביע הסתייגויות מנחרצות כמה קביעות (שהוכחו בדיעבד כטעות שלו, של מלכא). גם ראש אמ''ן נפגש עם מנהיגים ופורס לפניהם את תמונת המצב המודיעינית, לפחות אחת לשבוע. ראש אמ''ן גם נפגש ב'ור''ש' (ועדת ראשי השירותים) די הרבה כדי לדסקס נושאים של איסוף חומר והערכת חומר עם ראש המוסד וראש השב''כ. וכל יום יש העברת אינפורמציה, פגישות, הערכות, קביעת פעילות בין הרבה בעלי תפקידים לכל אורך שדרת הפיקוד בתוך אמ''ן פנימה ועם גורמי חוץ בשב''כ, מוסד ואפילו גורמי מחקר במשרד החוץ. ישנה העברת אינפורמציה הדדית בין אירגוני מודיעין צבאיים וממלכתיים זרים, עם כל המשמעויות המדיניות הנילוות לאופי דיווחיהם, על אף שהם דיווחים מקצועיים לכל דבר. מכאן שעמדתו של עמוס גלעד כן נתמכה על עבודות מחקר והערכות גורמי המודיעין. אתה רק צריך לברור איזו משמעות מבצעית-מדינית אתה מעדיף לייחס לכל אותן חוות דעת. והשיקולים המדיניים (אינטרסים אסטרטגיים של ישראל כפי שנתפסים ע''י המנהיג) הם בסופו של דבר נותנים את הצביון לאופן הפעולה של ישראל. אם עמוס מלכא היה מנותק מהתהליך, אז שלא יבוא בטענות לפקודיו אלא שיבדוק את עצמו איך תפקד מקצועית.
להטיל את האשמה לפרוץ האינתיפאדה על כתפי עמוס גלעד והערכתו היא מעשה עיוועווים לוגי, שאתה מאשים בו את זה שצועק ''אריה, אריה'' והאריה אכן מופיע. ואתה טוען שהוא לא צריך היה להתריע על בוא האריה, כי אם לא היה מתריע הוא לא היה בכלל בא, או שאולי היה הכבש בא במקומו. הפלסטינים לא חיכו לשמוע את מוצא פיו של גלעד ודווקא לפעול כדי להצדיק את ניתוח המצב שלו, אלא הצהירו אפילו בגלוי על כוונתם לפתוח במלחמה אם מטרותיהם לא תמומשנה בתהליך השלום. היו לזה גם ביטויים גלויים בתקשורת לכל אורך 99' ו-‏2000, רק שמלכא, שצריך היה לשקלל נכון את ההתבטאויות האלה נרדם בשמירה (בבדיקה לאחור על פי עדותו שלו).
כמו שאמרתי אם לעמוס מלכא היו הסתייגויות מהכנת צה''ל למשבר אפשרי בסבירות גבוהה ב-‏2000 הוא היה צריך להביע את דעתו אז, כשהיה בתפקיד. ואולי אז, לפי הערכת אבנרי, ישראל לא היתה נערכת למלחמה הזאת ומכאן שהפלסטינים היו מגיעים איתנו לעמק השווה תוך ותרנות ישראלית, ולא היתה מלחמה. רק חבל שערפאת לא שמע על התיאוריה ההפכפכה הזאת. מיליון שאהידים דווקא חידדו את החרבות שלהם.

ב. מה עניינו של ''לחץ נפשי'' בזמן שאתה עומד לחקירה לפני ועדת כהאן ועדותך יכולה לשמש נגד כל המערכת שאתה מייצג, גם נגד מפקדיך במודיעין וחבריך מסביב, נגד מפקדים בצבא וכנגד המנהיגים הפוליטיים שלך? זה דבר טיבעי ואנושי וכל אדם סביר היה נלחץ נפשית. כמו שכל אדם סביר היה יוצא ממצוקת הנפש הזאת בהמשך הדרך ומתפקד כרגיל כעמוס גלעד. אין משמעות של 'לחץ נפשי' כמחלת נפש קבועה, ,אלא תהליך שכולנו יכולים לחוות אותו בתצומות שונות, באורכי זמן שונים וביכולת התגוננות שונה. ועמוס גלעד התמודד היטב עם המצב, כפי שראינו בהמשך שירותו, זולת שנפגע פיזית בסכרת. ד''א, הסכרת יכולה היתה לפרוץ גם ללא אירוע סברה ושאתילה, אלא שאולי היתה מתפתחת לאט יותר. אני דווקא הייתי חרד לראות אדם שלא נלחץ ממעמד כזה, והייתי חושד בו שהוא מנותק מהמציאות עד כדי התעלמות ממנה. דווקא מזה אני מפחד. דווקא זה לא מתאים לי למודל של קצין מודיעין. את עניין ההסבר הרפואי אני מעדיף שד''ר רבינוביץ יתן. נדמה לי שכולנו נלחצים איכשהו לעיתים, קרובות או רחוקות מהרבה עניינים יומיומיים - ממינוס גבוה בחשבון הבנק, מסיכסוך עם שכן, מתביעה משפטית, מהרגע בו אנחנו מתכוונים להציע חברות או נישואין לבת זוגתינו ועוד לחצים מהסוג הזה ורובנו גם יודעים לצאת מזה בדרך נכונה. האם זה צריך להשפיע על תפקודנו המקצועי? לכל אורך שירותו של עמוס גלעד הוא הפגין סבלנות וקשב ודיוניו היו מקצועיים בכל סטנדרט שתבחן אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49452
הצלחת לבלבל אותי
דוד סיון (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 12:10)
בתשובה לסוחר נדל''ן

שאלתי את השאלות כדי להבין מצב ספציפי ומבחינתי הנפשות הפועלות לא ממש מעניינות אותי. גם הסיבות הרפואיות לא שייכות לשאלות שלי.

הטענה שעליה ביקשתי את דעתך, ואינני בטוח אם ענית היא: ''עמוס גלעד לא הסתמך על העבודות שנעשו בחטיבת המחקר''. זה לא אותו הדבר כמו דבריך: ''מכאן שעמדתו של עמוס גלעד כן נתמכה על עבודות מחקר והערכות גורמי המודיעין.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=49453
הצלחת לבלבל אותי
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון

אז תסביר את בילבולך.

עמוס גלעד כראש חטיבת המחקר באמ''ן מאשר וחתום על כל פרסום של החטיבה. אז מה הבעיה?

ואם עמוס גלעד וחוקריו העריכו נכונה שפני הפלסטינים לעימות במצב משבר מדיני, צריכים להסיר את הכובע ממולו. ההתפלפלות שלך ש''עמוס גלעד לא הסתמך... '' לעומת '' שעמדתו של עמוס גלעד כן נתמכה.... '' אינה ממין העניין. כי עמוס גלעד בתפקידו הוא זה שמנהל אישית את כל הפעילות המחקרית והארגונית בחטיבתו. וכשהתריע מפני אפשרות של פרוץ סכסוך אלים, הוא ייצג את כל החוקרים שטיפלו בנושא. מה עוד שבמודיעין ניתן לכל חוקר, קצין כמש''ק, לערער ולהביע דיעה מנוגדת בכל שלב של תהליך הצגת הערכת המודיעין. יתכן, וסביר, שהיו במקביל עבודות שהציגו את הפלסטינים באור אחר ובהקשרים אחרים*, אבל זכותו וחובתו של מעריך לאומי למצות את המוץ מהתבן, ולהעלות את המשמעויות המרכזיות של הסכסוך. ואת זה גלעד עשה היטב.

במבחן הנסיון, הערכתו של עמוס גלעד וחוקריו עמדה במבחן המציאות.

=============================================
* כוונתי שישנן עשרות ואולי מאות עבודות ברמה של מחקר אוייב מדי שנה. וסביר ביותר להעריך שהיו גם עבודות שלא העלו את האופתיה למשבר בטחוני. ישנן עבודות שהן בשוליים של נושא ההתרעה, למשל: השפעת המצב הכלכלי ברשות על אוכלוסיה הפלסטינית והקשרים שלהם עם גורמי חוץ. יתכן שבעבודות מסוג זה בכלל לא נבחנות שאלות של שינוי סטטוס שלום/מלחמה, אלא רק מוצגות כאופציה כאשר רוצים לבחון את התהליכים שקורים בקשרים עם חו''ל. אך מזה לצאת ולקבוע שתהיה או לא תהיה אינתיפאדה הדרך ארוכה.

רק עבודות הבוחנות את האינטרס האסטרטגי של הפלסטינים, תוך הצבת כל המידע והנתונים לביקורת ולשיקלול נכון, יכולות להוביל את החוקרים להערכה הקרובה למציאות. העבודה קשה וסיזיפית ומתעדכנת כל העת, עם כניסת מידע חדש כל הזמן. רח''ט מחקר וחוקריו העריכו את מה שהעריכו וגם צדקו. אז היכן פה בדיוק הבעיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49460
יתכן ושאלתי שאלות שאינך מברך....
דוד סיון (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 14:01)
בתשובה לסוחר נדל''ן

חשבתי לתומי שבעקבות הידע הרב שאתה מפגין בנושא, כך משתמע ממה שכתבת, תהיה מוכן לענות לשאלתי הספציפית באופן ישיר. אבל אתה כמו הפרופסור חסר המנוחה לא מוכן לענות לכאלו שלא מבינים את הנושא (כמוני) על ידי שימוש בתגובה שההתפלפלות שלך ... אינה מן העניין''.

אבל בסופו של דבר כל שאלה שעולה בראשי היא מן העניין ולא משנה איך תתייחס אליה. אם זה היה אפשרי הייתי שואל את עמוס גלעד אותה שאלה: ''האם נכונה הטענה שלא השתמשת בחומר שהוכן בחטיבה כאשר עשית הערכות...''?

אתה משיב רק לחלק מהשאלה בכך שאתה אומר שקיימות הרבה הערכות מודיעין.

מצטער נורא שהצקתי לך......לא זאת הייתה כוונתי. גם לא התכוונתי לקבוע עמדה מי צודק בויכוח בין שני העמוסים ולא אם צודק אבנרי בדבריו או לא....!

http://www.faz.co.il/thread?rep=49461
מאחר שזמני קצת דוחק לי אענה לך
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

ואומר את מה שכבר אמרתי ו י ו ת ר בקצרה. אין כזה דבר שרח''ט מחקר לא משתמש ב''חומר שהוכן בחטיבה''. כל מה שרח''ט מחקר מוציא מפיו או מעיטו או ממקלדתו הוא דבר החטיבה. והוא כמעט היחידי שקורא את כל החומר כולו בכל עניין - חומר גולמי, ידיעות מודיעין, הערכת מודיעין של חוקריו וכל הניירת הנוספת. הוא המנהל שאצלו יש דיונים מהבוקר מוקדם (לעיתים מ-‏7-6) ועד לאמצע הלילה.

מכאן שכל עמדתו של רח''ט מחקר באה לידי ביטוי לאחר שעבר על עבודות חוקריו, ניהל איתם דיונים וסגר את עמדת המחקר. כרמ''ח זכותו להחליט ולתעדף הערכה אחת על אחרת, ולקבוע איזו דיעה היא דעת המחקר. ולכן האמירה שכאילו עמוס גלעד לא השתמש בחומר שהוכן בחטיבה לא יכול להיות נכון. מה עוד שבמעמדו הוא יכול לפסול הערכות (לא כמעשה שכלאחר יד אלא תוך ביסוס ונימוק טענתו ע''י הצגת מידע סותר, פרשנות מחמירה או מקילה של נושאים מסויימים, בקרה על תהליך בניית העמדה המחקרית ועוד), והערכתו היא הקובעת את 'דעת המחקר'.

מכאן, כפי שכבר הסברתי, לא יכולה להיות טענה ש''הוא לא השתמש בחומר שהוכן בחטיבה''.

ואל תדאג, אתה לא מציק לי. אני מקווה שאני לא מציק לך על עניין פעוט כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49463
בכל מקרה תודה
דוד סיון (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 14:25)
בתשובה לסוחר נדל''ן


http://www.faz.co.il/thread?rep=49450
מאיפה הציטוט?
מיץ פטל (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 11:34)

כותרת המאמר מופיעה במרכאות, ובגוף המאמר נטען שגלעד אמר שתפקידו גרם לו ''נזק נפשי בלתי-הפיך''. אני יודע שאבנרי לא כותב בפורום הזה, אבל אולי מישהו אחר יודע מניין לקוח הציטוט והיכן אמר גלעד את המיוחס לו ע''י אבנרי?

תודה מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49455
שאלה במקום
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 13:11)
בתשובה למיץ פטל

לדעתי ישנן אצל אבנרי עוד קביעות חד-משמעיות שלא עומדות במבחן הפשוט של האמת. מאמרו עושה רושם של איסוף מצונזר של ציטטות מהעיתונות של השבועיים האחרונים, כשלעיתים הציטטות מתנגשות בינן לבין עצמן.

גם נושא ''תביעתו לנכות לשיפור משכורת'' של גלעד הוכחה כלא נכונה בעליל בשבועיים האחרונים, אבל אבנרי מעדיף להתעלם מהמציאות כפי שהוא מתעלם מהמציאות בשטח הפלסטיני, אותו הוא כה משבש לתאר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49451
הפרכת שקרים של מר אבנרי
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 11:53)

1. ''פלסטין ההיסטורית'', שהיא הבית הלאומי של העם היהודי, כפי שהוכר בתום מל''ע 1 בהסכמי סן רמו - המנדט, כללה את גם עבר הירדן המזרחי - שטח אותו מסרו הבריטים לערבים-הפלסטינים.
כלומר, 78 אחוזים מארץ ישראל ההיסטורית, שהוכרו כזכות החוקית של העם היהודי על ידי המעצמות המנצחות של האימפריה העותומנית, נגזל מהעם היהודי, מיידית אחרי חתימתם על בריטניה שמעלה בהתחייבותה למנדט (למעשה החתימה על כתב המנדט ולא הצהרת בלפור היא החלק המחייב של בריטניה בחוק הבינלאומי, עם כל חשיבותה היחסית של הצהרת בלפור).

על כן יש להתחיל את הספירה של השטח מהמספר 78 % מארץ ישראל השלמה שנמסרו לערבים כבר בשנת ,1924 כשהבריטים מעלו בכתב המנדט שניתן להם על ידי חבר הלאומים.

2.. סעיף 80 במגילת האו''ם 1945, אישרר את כל המנדטים שניתנו במזה''ת למדינות האזור על ידי חבר הלאומים.
ב- 1948, תוך הפרת מגילת האו''ם והתנגדות לתוכנית החלוקה, פתחו מדינות ערב וכנופיות הפלשתיניות במלחמת השמד נגד ישראל.
ירדן כבשה את יו''ש ומצרים את חוף הנגב המערבי וקראה לו 'רצועת עזה'. הכיבוש הערבי של שטחי א''י המערבי הסתים לפיכך ב 11 ביוני 1967 וישראל ממשה את הצהרת סן רמו ויש לה כל הזכויות בחוק הבינלאומי לספח כל שטח שתרצה.

על כן כל ההתנחלויות הן חוקיות בחוק הבינלאומי וישראל דחתה בצדק את החלת אמנת ג'נבה הרביעית על יש''ע. לפנים משורת הדין היא הסכימה להחיל בצורה מוגבלת את כללי האמנה מסיבות הומניטריות.

3. הפלשתינאים לא רק שאינם זכאים למדינה על שום שטח משטחי
יש''ע בשל קבלת רוב ארץ ישראל ההיסטורית בשנת 1924, גם מסיבות מעשיות אין הם ראויים לנהל מדינה, ובוודאי לא אחרי 11 שנות ניסיוננו המר כתוצאה מהסכמי אוסלו.
ערפאת בכלל, וכנופיות אש''ף וחמאס בפרט, הפעילו נגד העם היהודי בישראל מעשיי טרור מזוויעים, פשעים חמורים נגד האנושות ופשעי מלחמה, החל מרצח אזרחים בירי ובשחיטה וכלה בטרור מתאבדים. אנשים כאלה ראויים לגרוש ולא לקבלת ריבונות.

4.לפיכך, ערפאת 'קנה בזכות' את ''המוניטין'' של טרוריסט ורוצח המונים - ולא רק אצלנו. בכל מקום שדרכה כף רגלו של ערפאת, נשפכו נהרות של דם ודמעות: בירדן, בסוריה, בלבנון, בכווית, בתוניס, ומזה 11 שנים בארץ ישראל.
רבבות בני אדם נרצחו בירדן, לבנון, סוריה. זהו אדם שנוא ומוקצה מחמת מיאוס אפילו בקרב שונאי ישראל הגדולים - הסורים אסאד ומוסטפה טלאס שכינה את ערפאת: ''בן כלב, בנם של 1000 זונות''.

הצרה שלנו, שחסידים שוטים של ערפאת בישראל, אנשים בעלי רמה מוסרית של עבדים נרצעים משמשים חליפת מגן למרצח המתועב הזה, והם מגדירים אותו ''מנהיג נבחר של העם הפלשתיני''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49462
אבנרי איננו תמים כפי שהוא מציג את נכותו הנפשית של גלעד
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 14:24)

נניח שעמוס גלעד לקה בתסמונת של הלם קרב כתוצאה ממלחמת לבנון (כמדומני) אבל השאלה שצריך היה להעלות, האם נכות זו היא כזאת שיכולה הייתה להשפיע על שפיותו התפקודית ויכולתו לשפוט מידע מודיעיני? למשל, תת אלוף במודיעין לשעבר, מועמד לראש אמ''ן לשעבר, (א.ה. שם שמור -) לקה במלחמת 6 הימים בהלם קרב באחד הקרבות האכזריים בירושלים. למרות זאת הוא עבר לאמ''ן ושרת שם החל מדרגת רס''ן ב- 1967 ועד 1992. האם שיקול דעתו היה נכון או שבאמ''ן מתפקדים רק ''משוגעים''?
אורי אבנרי יודע היטב שיש הבדל בין חולה נפש כרוני לנפגע פוסט-טראומטי בהלם קרב, ושאלת תפקודו של פגוע כזה היא שאלה קלינית בלבד.
אדרבא, יכול מישהו לטעון שדווקא מראות הזוועה של סברה ושתילה היו צריכים להטות את עמוס גלעד לצדם של ערפאת ואבנרי בסוגיה - אבל מסתבר שאם צריך לסדר תעמולה זולה ודמגוגית - העובדות הלוגיות לא משחקות תפקיד. ושאברני לא יתחכם סתם - גלעד אולי נכה נפשי מהטראומה של לבנון אבל לצורך תפקודו במודיעין הוא בכלל לא משוגע. המשוגעים האמיתיים הם שרון ומופז שהחליטו להמחיז את אפריים קישון בתעלת בלאומילך של פיתחת רפיח.
מערכת הביטחון של ישראל חוזרת על שגיאות שהאמריקנים שגו בוויטנאם לפני 30 שנה - הם מנסים לתת פיתרון טכנולוגי בכל מקום שהם נכשלים בו מבצעית - ביצוע המשימה של הכרעת האויב הפלשתיני והכתבת תנאי השלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49513
כמו שסוחר נדל''ן אמר
עוד אחד (יום שני, 21/06/2004 שעה 7:23)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

היה מדובר על 'לחץ נפשי' בגלל עדותו בועדת כאהן ולא בהלם קרב או מחלת נפש, שהן תופעות עמוקות יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49498
מספר הערות
צחי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 21:06)

1)חדשות לבקרים מאיים עלינו השמאל (בעזרת דיביזית נציגיו בתקשורת) כי ''אם לא נקבל את המתווההיוזמההמהלך,העולם יכפה זאת עלינו''.כמו שנראה לשמאל טבעי שהעולם יכפה את עמדתו בכוח צבאי או כלכלי על ישראל,למה זה לא נראה טבעי באותה מידה לגבי הצד הערבי?למה את ישראל מותר (חלק גורסים שצריך) להכניע ולקפל,אבל את הערבים צריך לשכנע?
2) סביר יותר להניח,לדעתי,כי נמאס לעולם שאיזה פישר בשם עראפאת עושה כלכך הרבה נזק.
3)כמעט כל קצין בצה''ל מעל דרגת סא''ל מארגן לעצמו קצבת נכות.למה זה התחיל להטריד אותך רק מאז פרשת עמוס גלעד? סביר להניח מאותן סיבות בעטין החלה נטילת מתנות ע''י ראשי ממשלה הפכה לעבירה בתקופת נתניהו.
4)השחרת פני עמוס גלעד לא מחזקת את טיעוני עמוס מלכא.כל מי שניבא לתהליך אוסלו סוף עתיר שפיכות דמים,מטבע הדברים מקבל יותר אוזן קשבת.עם תוצאות קשה להתוכח.
למה שלא תוקם ועדת חקירה (לא בראשות שופט,כי עמדותיהם ידועות) לכל תהליך אוסלו.דרך הכנתו,דרך העברתו בכנסת ובממשלה וגם נושא המודיעין ?
5)לא צריך הערכות.עראפאת בעצמו הצהיר על כוונתיו השכם וערב בנאומיו לפני עמו בשפה הערבית.
6)העימות הוא מול הערבים שהם הצד החזק בסכסוך.הפלסטינים,כמו גם החיזבאללה,אינם אלא פיון או הזרוע המבצעת של המשך העימות בין ישראל למדינות ערב.מתאימה להן הרבה יותר מדיניות של הקזת דם עקיפה מאשר עימות חזיתי.
7)לפי השמאלנים,היהודים אשמים בכל.קראתי ראיון עם אורי אבנרי בו הוא מאשים את היהודים בצרפת בשנאה כלפיהם,וטוען כי ''זה מגיע להם בשל קשריהם הידידותיים עם השלטון הקולוניאלי הצרפתי באלג'יר''.ל
8)למה לא לספח חלקים מיהודה ושומרון? יש לפלסטינים מדינה ששמה ירדן ועוד מיני מדינה.שמצרים תיתן להם שטח בסיני.לנו בקושי יש מדינונת קטנה.אפשר כמובן,אם נגיע להסכם קבע,להעביר חלקים נכבדים (כל המרבה הרי זה משובח) של הפלסטינים בעלי תעודות הזהות לשטה המדינה הפלסטינית השניה.
9)למה אתה מניח שאין לקוורטט מודיעין משלו? כולם טמבלים?
רק כשהם חושבים כמוך אז הם יודעים מה קורה באזור?
אולי זו המסקנה שגם הם הגיעו אליה,אולי לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49500
אוקיי, אז מה עושים עכשיו?
עוד אחד (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 21:21)
בתשובה לצחי



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.