אוברקוביץ' ופרץ גם | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=49047 | |
צריך לפרק ולהפריט את חברת החשמל | |
יורה בדעת (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 17:06) | |
שתיים, שלוש חברות אנרגיה שתתחרנה בינהן עדיפות על המצב שנוצר כיום. קרטל אנרגיה הוא ערובה לייקור האנרגיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49050 | |
צריך לפרק ולהפריט את חברת החשמל | |
ימי''נ (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 17:29) בתשובה ליורה בדעת | |
רק אמש (14.6) והבוקר (15.6) שמענו על האשמתו של המפקח על הבנקים במשרד האוצר את הבנקים הגדולים ב'תיאום עמדות' ביניהם לגבי גובה העמלות שהם גובים מהלקוחות. זאת, בשעה שחל עליהם חוק ההגבלים העיסקיים, האוסר עליהם לתאם עמדות ביניהם, ולהתנהג כמו מונופול. האם כאשר תהיינה בארץ שלוש, ארבע או חמש חברות לאספקת חשמל יהיה המצב שונה? ספק. לפי המצב הנוכחי במשק - לא כל כך ספק. יורשה לי 'לגלות' שעל הבעייתיות של החברות הציבוריות החזקות במשק כבר התרעתי בשנים 76'-77' בספרי 'על המסים' (שלא יצא לאור). עיון מחדש בספר מעורר תדהמה עד כמה המצב החברתי - כלכלי במדינת ישראל לא השתפר בס''מ/גרם אחד (בחר את הרצוי) מאז ועד היום. בספר גם הצעתי פתרונות של ממש ליציאה מהמצב החמור הזה, המובילנו אל עברי-פי-פחת מהר יותר מכל שיכולים לעשות זאת שונאינו. כמעט שום דבר ממה שמוצע בספר לא נעשה. הרוצה לעיין בספר (בכולו או בחלקו) יפנה בפקס: 039242876 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49072 | |
אם לא יצא לאור כיצד התרעת? | |
הערה מס 1 (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 23:29) בתשובה לימי''נ | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49075 | |
מה הבעיה? | |
יורה בדעת (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 23:42) בתשובה להערה מס 1 | |
אתה יודע כמה דברים אני כתבתי למגירה שהתממשו בערבו של יום? לא קראת? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49080 | |
סתם אחד (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 4:03) | |
ההיסתדרות כמו הקיבוצים זה קבוצה פוליטית שמצאה דרך לתגמל את עצמה על חשבון שאר תושבי ישראל... חבל על הדיו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49081 | |
דויד, האם שמת לב למאמר של | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 4:06) | |
אוולין גורדון ב''ג'רוסלם פוסט'' מהיום על הנושא. לפי דבריה יש פסיקה של בג''ץ בימים אלה (אין מועד מדוייק) ברוב של 5 נגד שניים שנותנת מתן חוקי לכך שבעל עסק איננו רשאי למכור את העסק שלו ללא הסכמת העובדים! הם מגיעים למסקנה הזאת על סמך פרשנות שלהם של חוק ההסכמים הקיבוציים. לדברי השופטים על בעל העסק לבחור בין המשך ניהול העסק, לבין סגירת העסק ופיטורי כל העובדים. נשמע אידיוטי לחלוטין --- אבל עם בית דין עליון כשלנו הכל ייתכן. אוולין גורדון מרבה לכתוב על עיוותים של מערכת המישפט ובדרך כלל מה שהיא כותבת מדוייק בכח מה שקשור לעובדות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49082 | |
פסיקת הבג''ץ בה מדובר | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 4:42) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ניתנה ביום ה 2 ליוני (לפני שבועיים). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49090 | |
ואתה מסלף אותה לחלוטין | |
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 7:55) בתשובה לישראל בר-ניר | |
מדובר במקרה שבו התע''א רצתה להפריט את אחד ממפעליה. הסוגיות שנדונו הן הרבה יותר מורכבות ומשתרעות על פני 10 עמודים שאין לי כוח לקראם עד תומם. העיקר - בית המשפט לא הגיע כלל להכרעה. נקבע כי המעסיק חייב לעמו ד בתנאי הסכם העבודה עם העובדים נקבע על ידי חלק מהשופטים כי אין למעסיק זכות להעביר עובדים בניגוד לרצונם למעסיק אחר, וכי אם אינם רוצים , יחשבו למפוטרים ויקבלו פיצויים. זה נראה לי מאד הגיוני | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49091 | |
לא 10 אלא 120.... | |
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:08) בתשובה לרמי נוידרפר | |
הסיכום הוא שתעא לא יכולה להעביר עובדיה למעסיק אחר נגד רצונם ונגד ההסכן החתום עימם והיא יכולה או לפטרם או להגיע עימם להסכם | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49101 | |
הפסיקה הקובעת כי בעסק שנמכר | |
מושה (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 9:33) בתשובה לרמי נוידרפר | |
יש לעובדים זכות לקבל פיצויי פיטורין ולא לעבור אל המעסיק החדש היא פסיקה ישנה. הדבר עלה לראשונה לפני כשלושים שנה עם מכירת מפעלים כמו שמן, צמיגי שמשון ואחרים. אם למעסיק יש הסכם עבודה הקובע כי אסור לו למכור את המפעל או לבצע בו שינויים רדיקליים ללא הסכם עם העובדים - על המעסיק לכבד את ההסכם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49133 | |
זה לא פסיקה אלא החוק עצמו | |
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 13:48) בתשובה למושה | |
אין דבר כזה הסכם המונע מהמעביד למכור את המפעל ללא הסכמת העובדים.זה ביטול של זכות הקנין. הוא יכול למכור את המפעל למי שהוא רוצה,בכמה שהוא רוצה בלי לשאול את העבודים גם אם יש הסכם.בתגובה הם יכולים להתפטר וזה יחשב להם כהתפטרות שדינה כפיטורים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49140 | |
לא הבנתי מה שכתבת | |
מושה (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 14:35) בתשובה לצחי | |
אם יש הסכם עבודה אשר בו כתוב כי כל מכירה של המפעל מותנית בהסכם עם העובדים על זכויות מסויימות, הרי שמכירה ללא הסכמה כזו תהווה הפרת הסכם. במקרה כזה גם הבעלים החדשים או המועמדים לרכישה עשויים להסס אם להכניס ראש בריא למיטה חולה. הדבר העיקרי בדרך כלל הוא כי תשמרנה זכויות העובדים מבחינת וותק, שכר וכו' והפרת זכויות אלה תזכה אותם בפיצויים. הקונה בדרך כלל לא קוצה להכנס לעול של התחייבויות ישנות והוא מבקש להגיע להסכם עם העובדים עוד בטרם הוא רוכש. תאר לך מצב בו אני עובד במפעל של חברה שיש לה כמה מפעלים ויש לי זכויות שונות בתוקף היותי עובד אותה חברה. יום אחד החברה רוצה למכור את המפעל בו אני עובד. האם לדעתך עלי להפסיד את הזכויות שצברתי רק משום שהתחלפו הבעלים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49172 | |
הסכם איננו דבר אבסולוטי | |
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 22:10) בתשובה למושה | |
הוא לא גובר על כל דבר.ישנן זכויות המכונות קוגנטיות עליהן לא ניתן לוותר בשום מקרה.שכר מינימום לשמל הוא זכות כזו.אם עובד חותם על הסכם לקבל פחות משכר מינימום,המעביד עובר על החוק גם אם ההסכם הוא מרצונם החופשי של שני הצדדים. אם ההסכם מופר על ידי הבעלים,המכירה נותרת בעינה,אבל הפרת ההסכם היא עילה להתפטרות של העובדים שתוכר כפיטורים. אני מתנגד נחרץ לקשקוש הזה ששמו העלאת שכר בגין וותק.עובד צריך לקבל כסף לפי תרומתו לפירמה ולא לפי הפז''מ. אי אפשר לקחת ממך זכויות רטרואקטיבית,אבל אפשר למנוע ממך אותן מאותה נקודת זמן בה בוצעה העברת הבעלות של מניות המפעל.יש חלון של זמן לאחר חילופי מעבידים בו אתה יכול להתפטר וזה יוכר לך כאילו המעביד פיטר אותך לעניין פיצויים,דמי אבטלה,זכויות אחרות... אני לא מצליח לדמיין אותך עובד במפעל.פשוט לא מצליח.אולי הדמיון שלי מוגבל אבל אני לא רואה אותך עושה משהו אחר מלבד להיות עובד מדינה. תקן אותי אם אני טועה.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49179 | |
הויכוח הוא גם על הזכות לפיצויי | |
מושה (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 23:09) בתשובה לצחי | |
פיטורין בעת ההעברה או לשמור על הזכות לפרוש עם פיצויים לאחר ההעברה. תוקפם של הסכמי עבודה שנחתמו על ידי הארגון היציג הם דבר שקבוע אף הוא בחוק. וממש לא מטריד אותי איך אתה רואה אותי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49132 | |
גם לי | |
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 13:45) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מבחינת החוק חילופי מעבידים הם פיטורי העובדים. אין פה שום חידוש. אני לא בדיוק סוציאליסט,אבל עובדים ושחקני כדורגל אינם ארגז מלפפונים שאפשר להעביר אותו ממקום למקום ללא הסכמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49094 | |
אז אוברקוביץ' יכול להפסיק לדאוג | |
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:14) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לפי הפרשנות של גורדון, הפסיקה הזאת (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPos...) אם תנוצל נכון תמנע כל התקדמות משמעותית בהפרטה ופירוק מונופולים. אם חס וחלילה גם עמיר פרץ יבין זאת הוא יוכל לחדש את ימיו ''הגדולים''. הוא יוכל לחדש את החזית האחידה עם הועדים ולפרוח. הרי לשנות את החוק בהקשר הזה, כאשר לועדים הגדולים יש נציגות בתוך מרכזי המפלגות, יהיה כמעט בלתי אפשרי. מצד שני, העובדה שלא ראינו ביטוי להחלטה זו בעברית (אולי יש....) מרמזת שפרשנות אחרת יותר סבירה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49089 | |
שכחת לציין שמדובר במצב שבו בעל העסק | |
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 7:44) בתשובה לישראל בר-ניר | |
מוכר את עסקו כאשר הקונה פטור מתשלום פיצויי פיטורים לעובדים , כלומר עיסקה פיקטיבית שנועדה בעיקר לפגוע בזכויות העובדים על פי דין | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49088 | |
הפרטת אספקת החשמל - מקור לצרות | |
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 7:42) | |
מחיר החשמל בארץ הוא המנמוכים בעולם. יעילותה של חברת החשמל היא גבוהה. הפרטת אספקת החשמל ופתיחתה לתחרות , ליברליזציה בכל מקום בו נוסתה, גרמה לצרות כגון השקעה נמוכה מדי בתשתיות , ובסופו של דבר , כמו במקרה של קליפורניה, גם להפסקות חשמל חמורות וממושכות , לחוסר בחשמל ולעליה של מאות אחוזים בתעריפים ששלמו האזרחים | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49093 | |
מחיר החשמל נמוך? יש לך נתונים להשוואה | |
גלעד היפתחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:14) בתשובה לרמי נוידרפר | |
עם מחירים בחו''ל? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49096 | |
מחיר החשמל נמוך? יש לך נתונים להשוואה | |
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:27) בתשובה לגלעד היפתחי | |
מאז הפער גדל... בעולם המחירים עלו יותר מאשר בישראל יש כמובן גם מדינות יותר זולות מאשר ישראל - קנדה , הודו ועוד.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49097 | |
רמי, אתה שוב קופץ לפני הסוסים.... | |
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:30) בתשובה לרמי נוידרפר | |
הסיפור הזה של פרשת קליפורניה הועלה כאן לדיון הקודם בעקבות המאמר של רוני קליין(http://www.faz.co.il/story_1703). הטענה של עובד חברת החשמל שהעלה את הבעיה בקליפורניה לא הוכחה אפילו ברמה של דיון משנה בפתיל אז (http://www.faz.co.il/thread?rep=34850). לכן עדיף שתבדוק את העמדה שלך שוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49162 | |
ישנם עשרות מקרים של הפרטה | |
יאיר שחר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 17:45) בתשובה לדוד סיון | |
בעולם שהסתיימו בכשלון קולוסלי, כך שהעניין רחב בהרבה. לא שיש לי אהדה יתרה לעובדי חברת החשמל או לעמיר פרץ, אבל אני מתקשה לראות יתרון בהפרטה שכזו, כאשר אין שום אפשרות אמיתית לקיים אצלנו שוק חשמל חופשי, שלא לדבר על כך שמדובר בתשתית אסטרטגית שאיננה יכולה להיות כבולה לשיקולים כלכליים פרטיים בלבד. כמובן שיש יתרונות, אבל לא לציבור הרחב חלילה, אלא לאנשי שלומנו מקרב בעלי ההון, אשר יוכלו לזכות ברכוש ציבורי בהיקף ענק -במכירת חיסול, ולהזרים כספי ''משכורות'' לכיסם בלי שאיזה נודניק מנציבות המדינה יפריע (ראה ים המלח- כימיקלים לישראל, בז''ן, פז ועוד ועוד) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49171 | |
אני חושב שאתה טועה בגישה | |
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 22:02) בתשובה ליאיר שחר | |
א. הצהרה על כשלון בלי הסבר ובלי גורמים היא לא רצינית. זו הצהרה דומה ל''הרבה צבאות הפסידו במלחמות כך שאין לישראל סיכוי לנצח במלחמה עם הערבים'', שגם היא לא רצינית ולא מועילה להחלטה בנושאי צבא וביטחון. ב. גם ההצהרה שאין אפשרות אמיתית לקיים אצלנו שוק חופשי ושאין בהפרטה יתרונות לציבור הרחב היא דומה באיכותה. ג. אני למשל חושב שיש יתרונות לציבור מהפרטת חברת החשמל ופירוק המונופול שלה. את היתרונות מניתי במאמר ''הפרטה ואיכות המים - שוב'' (http://www.faz.co.il/story_1368). היתרונות הללו יאפשרו הורדת מחיר החשמל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49223 | |
לא הבאת שום הסבר רציני | |
יאיר שחר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:55) בתשובה לדוד סיון | |
כיצד הפיצול ''ייעל'' את התהליך, וכיצד תתרחש תחרות אמיתית, כאשר 1) אין אפשרות לשכפל את תשתית ההולכה. 2) אין חיבור של רשת החשמל למדינות שכנות. 3) כל מבנה רשת החשמל הוא כזה שהתחנות נותנות גיבוי האחת לשניה - מה שמקשה מאוד על פיצול המקורות. את סיפור החשמל הפרטי בקליפורניה כולם מכירים. מקרים דומים קיימים גם במקומות אחרים אם כי בקנה מידה קטן יותר. המחירים שם גבוהים בהרבה מאצלנו. אין להסיק מכל זה שלדעתי המצב בחברת החשמל הישראלית תקין. רחוק מכך, אבל הפתרון הוא להאבק על הדרוש תיקון במסגרת הנוכחית ולא ע''י מקסם השווא השטחי של ה''הפרטה'' שרק תיצור בעיות נוספות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49227 | |
להגיד שכולם מכירים זה לא הסבר רציני | |
דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 16:38) בתשובה ליאיר שחר | |
הדרישה שלך להמנע ממקסמי שווא מחייבת גם אותך. ראוי שתפרט קצת את האמירה שלך על כשלונות קולוסאליים ואיך זה קשור לחברת החשמל הישראלית. 1. אין צורך לשכפל את רשת ההולכה כדי ליצור תחרות בהולכה על אותה רשת. 2. למיטב זכרוני לא דובר על חיבור למדינות שכנות כתנאי להצלחה (התייעלות) של ההפרטה. 3. בשלב זה עסקתי רק ביתרונות של ההפרטת חברת החשמל ולא בפרטי המהלך כולו. דבר אחד בטוח שהפרטה ופיצול היצור בין יזמים שונים תשפר-תייעל את האפשרויות המימון במשק החשמל. זהו יתרון שאפשר לתרגם לירידה בעלות החשמל לצרכן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49258 | |
תמצית הרפורמה במשק החשמל | |
דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 20:10) בתשובה ליאיר שחר | |
בזמנו קראתי את התכנית הכלכלית (http://www.mof.gov.il/havraa/calcalit.pdf) שפורסמה במרץ 2003. לפני שמבקרים כדאי לקרוא את סעיפי החקיקה שהוצעו אז, שהם תמצית הרפורמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49102 | |
אני נדהם מהאופן הנבזי והמתמם | |
מושה (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 9:39) | |
שבו אתה מציג את גזל כספי הפנסיה של עובדים בישראל. ביבי ובן שלוש לא ''לקחו את השליטה'' מפרץ, הם לקחו את הכסף של מאות אלפי אנשים (ובהזדמנות זו גם דחו את תשלום דמי הביטוח הלאומי לעוד מאות אלפים אחרים), פגעו להם בזכויות הפנסיה, פגעו קשות בערכי הפדיון של הכספים שנחסכו בעמל של שנים רבות וכל זאת בנימוקים מפוקפקים שאין בינם לבין טובת המשק ולא כלום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49107 | |
לא נבזי ולא בטיח | |
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 10:32) בתשובה למושה | |
נושא הקטע באמר הוא פרץ ולא ביבי, בן שלוש או מישהו אחר. כך גם צריך לקרוא אותו. אתה מעדיף נושא קצת שונה...! את עמדתי לגבי הרפורמה בקרנות הפנסיה הצגתי כבר בשנת 2003. להלן שני מאמרים על הנושא שמציגים את עמדתי שלא ממש השתנתה מאז: 1. ''הרפורמה בקרנות הפנסיה'' (http://www.faz.co.il/story_1649) שנכתב באוגוסט 2003. 2. ''הפרטה ופנסיה ממלכתית'' (http://www.faz.co.il/story_1804) שנכתב בנובמבר 2003. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49134 | |
קשקוש בתחת (כל הזכויות שמורות לעמיש) | |
צחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 13:52) בתשובה למושה | |
כספי הפנסיה שימשו לתשלומי שכר לשחקני כדורגל וכדורסל של קבוצות הפועל,למימון מסעות הבחירות של העבודה ויו''ר ההסתדרות ושאר צימוקים מהסוג הזה. מאחר ורוב הכסף הוא פנסיה תקציבית,כלומר : אוכלי החינם לא הפרישו אגורה אחת מכיסם,טענת ה ''עובדים חסכו בעמל'' היא עלבון לאינטיליגנציה במקרה הטוב. לחסוך זה לקחת כסף מהנטו שלך ולהפקיד כחיסכון פנסיוני או בנקאי. ללא קשר לשאלה עם העברת השליטה לידי האוצר נכונה או לא,ברור שהוצאת השליטה מידי האוליגרכיה הטפילית הוא נבון,צודק ומתבקש. לגבי המונח ''עמל'' אני מציע שלא נרחיב בנושא.אני פשוט לא רוצה להעליב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49143 | |
צחי, אתה מקשקש | |
דוד סיון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 14:50) בתשובה לצחי | |
כמו בכל הסדרי הפנסיה במדינה גם הקרנות שהולאמו תוך הרעת תנאי העמיתים נבנו מחסכון של העמית והשתתפות מעביד. בנושא הפנסיה התקציבית (שהמדינה מתחייבת לשלם) שום דבר עוד לא הוסדר חוץ מזה שעובדים חדשים משוייכים לפנסיה צוברת. העברת השליטה לידי גוף לא ראוי היא מיותרת, ולא רצויה. לכן הדיון לא יכול להסתיים כמו שאתה מציע: ''ללא קשר לשאלה אם העברת השליטה לידי האוצר נכונה או לא, ....'' האלטרנטיבה ''המובטחת'' חייבת להיות הנושא העיקרי.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49155 | |
באמא שלי מזה החרטא הזה? | |
מושה (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 16:31) בתשובה לצחי | |
תקציבית, הפועל, חינם, צימוקים למה לא תעשה קצת סדר בראש? מאות אלפי עובדים בתעשיה ובמסחר חוסכים בקרנות פנסיה מהמשכורתשלהם. מאיפה לקחת את השטויות שלך על כדורגל ועל פנסיה תקציבית? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=49160 | |
צחי תורתו אומנותו וזה מה שכתוב ביתד נאמן | |
רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 17:36) בתשובה למושה | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |