| היבטים אסטרטגיים של תוכנית ההתנתקות | |||||
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 13:55) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48590 | |
| השאלה הנכונה לשאלתנו היא | |
| שריד יוכבד בת טוב מבית טוב (יום שישי, 11/06/2004 שעה 14:02) | |
מאיזה צד של האסםטרטגיה אתה מסתכל. אני מצידי כבא אמרתי ליחיאל בן זוגי שאין זה מעניינם של אזרחים פשוטים לשאול שאלות כבדות. הגדולים שואלים את זה יותר טוב ויותר אלגנטי מאיתנו. אנחנו רצינו בהחזרה ואני מקווה שנחזיר וגם נקבל זיכוי ונסגור את החשבון. אחרי הכל, הכל מספרים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48750 | |
| השאלה הנכונה לשאלתנו היא | |
| ראובן (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 8:04) בתשובה לשריד יוכבד בת טוב מבית טוב | |
זה בהחלט מענינם של אזרחים פשוטים לשאול שאלות כבדות. ''הגדולים'', הם רק נראים גדולים, הם לא יותר גדולים ממך ואין להם תבונה גדולה ממך. חייבים לשאול שאלות. אם היינו שואלים שאלות קודם למלחמת יום הכיפור, אולי לא היינו עוברים את האסון הנורא והגדול שעברנו. אם היינו שואלים שאלות במשך כל השנים, ,הגדולים'' כפי שאת קוראת להם, אולי היו חושבים הרבה יותר ומצבנו היה טוב יותר. ''הגדולים'' הם לא גדולים יותר מאתנו ואנחנו חייבים לשאול שאלות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48592 | |
| שובה של ההסתה | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2004 שעה 14:46) | |
1. אני חושב שאתה עושה שקר בנפשך כי ברור לגמרי שיש חשיבה מה יקרה אם וכאשר הממשלה תיגש לביצוע פינוי המתיישבים ביש''ע. הנה דוגמה אחת: ''לו''ז ההתנתקות: פינוי מרצון יחל בעוד חודשיים. פינוי בכוח מ-2 בספטמבר 2005'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/437594.html). 2. אתה גם שחצן לא קטן כאשר אתה טוען שאתה עושה חשיבה במקום אחרים שהוסמכו לכך ''...על פי חוק יסוד הממשלה...'' הרי ברור ממה שמפרסמים שיש חשיבה כזאת בכל הרמות וכולל במל''ל. מכאן שדי ברור שהסיפור שלך מתחיל מן המסקנות שנחוצות לך כדי לתמוך בעמדה האידיאולוגית שלך – אחר כך באים כל מיני תירוצים. ההוכחה הכי טובה למציאות הזאת היא שבעיניך כל מי שמביע עמדה אחרת משלך על ההתנתקות נפסל בנימוקים לא עניניים. כך עשית לגבי האלוף שי אביטל כי ''...האיש הזה לא הובא כמומחה אסטרטגי [שהרי אין כמעט כאלה בצה'ל של ימינו [ .....'' איפה יש מומחים לאסטרטגיה של עם ישראל? ... בביתו של בלום הלוי – הצחקת אותי. האסטרטגיה שלך היא שמירת ההתנחלויות בכל מחיר - היא לא עוסקת בצרכי קיומו ואחדותו של העם. 3. מי שכמוך מאשים את אישים ומוסדות שונים (כל פעם מישהו אחר, פעם שרון, פעם המל''ל, ... אבל השטנץ חוזר) בגרימת עימות עם אזרחים כאילו ''תמימים'', לא עושה חשיבה לטובת ביטחון עם ישראל. אתה פשוט מכין מעין כתב אישום נגד השלטון הרוב הדמוקרטי בגלל מרד שאתה ''חוזה'' שיפרוץ. המשמעות של דבריך היא שאתה כותב תמיכה ''מרומזת'' במרד כזה שכנראה יש העוסקים כבר בהכנתו. אחרת לא היית מכין רשימה של תירוצים.... 4. מסתבר שהסבירות לפעולות אלימות נגד הרשות (צבא ומשטרה) היא די גבוהה. הרי הדברים ידועים וכבר יש נסיון. בנתיים, שוב שומעים על עבריינות של מתיישבי יש''ע (''עלייה של 20% במספר תקיפות פלסטינים בידי מתנחלים'' http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2929632,00.h...). האם זה קורה בגלל שהמל''ל לא מתריע? אולי זה חלק מתהליך אסטרטגי של המתיישבים? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48613 | |
| תשובות לסיוון: | |
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 22:42) בתשובה לדוד סיון | |
ברצוני להשיב לך תוך המנעות מהטון המתלהם בו תקפת אותי אישית (כינית אותי 'שחצן') ואמרת שיש בדבריי 'הסתה'. ובכן, דוד: לו היית טורח לקרוא את המסמך המופיע בקישור, שבו התיחסות לגופם של מחדלי המל''ל, חוסר המקצוענות של חבריה בנושאים קריטיים, היעדר מתודולוגיה מסודרת לעבודת מטה של מועצה מסוג זה - היית למד שדברי אינם בגדר שחצנות. בסה''כ המועצה איננה פועלת על פי הסמכויות שקבע החוק והיא מתפקדת כמטה ביצועי של אריאל שרון לנושא הנסיגה והגירוש של יהודי הרצועה מביתם. ראה קישור נספח ג' במסמך משמעויות ההתנתקות - תפקוד המל''ל http://www.erez.israel.net/hitnatkut-4-keneset-n-Gov... ועתה לעניין 'הצחוק'' שלך על קיום דיון אסטרטגי בביתו של בלום: כשאני שומע את מופז משבח את תוכנית ההתנתקות ואומר כי היא תשפר את מצבה הביטחוני של ישראל בטווח קצר ובינוני, אני נזכר בשחצנות של גולדה, דיין, בר-לב, ןאלעזר שהביאה עלינו את אסון מלחמת יוה''כ. והנה הספקנו לשכוח, (חלקנו) את המלחמה ההיא -אבל מחדלי הסכם אוסלו ומלחמת הטרור של אוסלו כבר גבתה מחצית מחללי מלחמת יהו''כ, והיא עדיין לא הסתיימה. אתה, דוד סייוון בשדה בוקר, צריך להיות מודאג מחדירת החיזבללה לרצועה, כי הטילים יסכנו את כל מרחב המרכז והדרום - בנוסף, למה שכבר מאיים על כולנו ממטולה ועד חדרה. באשר לשמירת ההתנחלויות- אני מציע שתתבונן במאמר שכתבתי לסופר עמוס עוז, שם, בתרשים של דובר צה''ל על היקף הפיגועים בעזה לעומת שאר הארץ. מוכח בעליל כי ישובי הרצועה סופגים את עיקר אישו של הטרור - והם השכפ''ץ של מדינת ישראל במקום לשאת אותם כגיבורים - יורים להם בגב! אם הם לא היו שם, הגבול היה מועתק לקו הירוק - ממנו תקפו המצרים ב- 67 את מדינת ישראל, סגרו את מיצרי-טיראן, והזרימו כוחות לגדה. צה''ל נמצא ומגן על הישובים משתי סיבות עיקריות: הראשונה שאין מחזיקים צבא, אלא אם כן צבא זה מיועד להגן על אזרחי אותה מדינה, הנמצאים תחת איום של אויב התוקף אותם. והשניה מחייבת אותנו בניתוח זה, לחזור ל 12 בספטמבר 1983, ערב חתימת הסכם אוסלו הממאיר: בכל הרצועה שמרו אז כוחות קטנים ודלילים של צה''ל על השלום והשקט - לא מצב אידיאלי - אבל נסבל - והלוואי היום מצב שכזה. אולם כשהביאו, מי שהביאו, את המחבלים לעזה, נתנו להם רובים ושטחים, השתנה המצב, ומגדוד עד שניים, מחזיק צה''ל, מאז מלחמת אל אקצה, אוגדה שלימה, וגם היא בקושי מצליחה לרסן את המצב, בגלל אסטרטגיה כושלת של לחימה בטרור. ראה קישור 'התאמת המציאות לאמונת שווא' http://www.faz.co.il/story_2186 ולעניין אלימות המתנחלים והאשמה גורפת - זו גזענות שמאלנית חסרת בושה לטעון דבר שכזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48614 | |
| תשובות לסיוון: | |
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 22:48) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
ועוד משהו: סטטיסטיקה המשמשת בידי דמגוגים כלי לניגוח פוליטי מחטיאה את מטרתה כשאנישם עם מעט ידע יכולין לומר לך: א. עליה של של 20% באלימות מתנחלים ביחס לערבים באיזה סטיית תקן מדובר, וכן, באיזו כמות בסיס נמדדה העליה הזו באלימות? אם היו נניח 10 תקיפות של ערבים בשנה בידי מתנחלים (נניח...) עוד 2 תקיפות שנרשמו לחובתם, זו עליה של 20% - אז כך רואים את השקר/סקר דמגוגים חסרי מצפון - | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48648 | |
| על ראש הגנב בוער הכובע | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 9:02) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
מתי תבין וגם תזכור שכאשר מבקרים אותך ומנמקים אז שמות התואר הם כבר לא תקיפה אישית. במקרה כזה הם התייחסות עניינית (ובדרך כלל הרבה פחות חריפה או אלימה ממה שאתה נוקט נגד מושאי הביקורת שלך). מי שכמוך עוסק בהאשמות גורפות שלא יתלונן על רמזים כלפי אנשים אחרים. אם הטענות נגד המתנחלים הן גזענות אז הטענות שלך הן לא פחות חמורות. דמגוגיה מבית בלום הלוי: שימוש בתרגיל כאילו סטטיסטי עם נתונים מהדמיון. הנה: ''אם היו נניח 10 תקיפות של ערבים בשנה בידי מתנחלים (נניח...) עוד 2 תקיפות שנרשמו לחובתם, זו עליה של 20% - אז כך רואים את השקר/סקר דמגוגים חסרי מצפון...'' ''אם נניח'' הוא הבלוף כי אתה יודע שהמספרים בדוגמה שלך לא נכונים ורחוקים מן המציאות. אבל אצלך כרגיל כל מה שלא מתאים ל''סיפור'' שלך הוא ''שקר/סקר''. אמרתי בהודעות קודמות שאתה מגייס הכל, כולל ''שקר/סקר'' והסתה, כאשר נדמה לך שהסיכוי להגשמת האידיאולוגיה שלך נחלש. זה גם כולל את הטיעונים הביטחוניים. לכן בהקשר הביטחוני, כמו בהקשרים אחרים, אני לא מאמין לך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48652 | |
| על ראש הגנב בוער הכובע - של מי סיוון? | |
| יוסי בלום הלוי (שבת, 12/06/2004 שעה 9:47) בתשובה לדוד סיון | |
לא ענית לעניין רק הבאת ציטוטים שלי תוך הוצאת ההקשר. לצערי נכשלת איטלקטואלית בהתמודדות | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48655 | |
| אתה עוסק בדמגוגיה, הסתה וגזענות - זה גם נושא התגובה שלי | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 10:18) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
1. נגמרו הימים בהם טרחתי להראות, להוכיח ולפרט לך את הדברים אתה הרי המקור. תמצא את ההקשר לאלימות המילולית שלך לבד. 2. יתר הדברים בהם אתה עוטף את דברי ההסתה והדמגוגיה שלך, הם לא הנושא שלך וגם לא אמינים בעיני. גם הטענה שלך על אינטלקטואליות היא רדודה ולא משנה את המציאות. 3. יתכן שכאשר תחדל מההסתה והדמגוגיה אתייחס גם ליתר הדברים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48626 | |
| אני שמח לבשר לך שקורבנות אוסלו | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 12/06/2004 שעה 3:46) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
הם לפחות קורבנות למען השלום ולא כמו קורבנות יום כיפור שהם קורבנות למען המלחמה והכיבוש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48738 | |
| אני מקווה שאתה אירוני | |
| צבי צוברי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 0:07) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
קורבנות מלחמת יום הכיפורים נפלו למען הצלת המדינה מחורבן והתמוטטות שעמדו בפתח. הגאווה ועודף הביטחון העצמי לצד השחיתות סימאו את המנהיגים וכמעט החריבו את המדינה. קורבנות הסכמי אוסלו נטבחו (חלקם) ע''י מתאבדים מוסתים חסרי צלם אנוש משום היותם יהודים תושבי ארץ ישראל. את היכולת להסית ולגייס מתאבדים קיבלו ארגוני הטרור בעקבות שגיאות ועיוורון של יוזמי ותומכי הסכמי אוסלו. תינוקות שנרצחו באכזריות בירי ישיר במיטתם הם קורבנות השלום??? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48741 | |
| צבי: הוא איננו אירוני - חבל לענות לאוויל כאיוולתו | |
| יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 0:58) בתשובה לצבי צוברי | |
האיש המסתתר מאחורי השם הזה - מזהם באופן שיטתי את דפי הפורום וחבל להשיב לו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48761 | |
| אני שמח לבשר לך שקורבנות אוסלו | |
| אלי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 9:48) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
כרגיל, רק בעתיד נדע מי צודק. בניגוד לפיסיקה, כאן אין אפשרות לתיקון מהלך שגוי. בפיסיקה, כשטועים - עושים שנית ואף יותר - את הניסוי עד שמגיעים למסקנה. בחיי בני האדם - רק העתיד יוכיח מי צדק. אם יהיה שלום - אלה באמת קורבנות השלום. אם לא יהיה שלום - גם הם יהיו קרבנות שלום, כמו אחרי ''הסכם'' צ'מברליין. אסור להשוות, אך אי אפשר שלא... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48790 | |
| אם שלום | |
| צחי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 16:14) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
מחייב קרבנות,לא עדיפה מלחמה על שלום? הרי לפחות במלחמה גם לאויב יש קרבנות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48663 | |
| דוד סיון. כמה תמיהות | |
| בננה ספליט (שבת, 12/06/2004 שעה 11:09) בתשובה לדוד סיון | |
1. מה עניין הערכת לו''ז יישום הפינוי לעובדה שיש בכוונת שרון לפנות את רצועת עזה? מקובל על כולם שעד מרץ 2005 תגבש הממשלה את תכנית הפינוי. השאלה היא למה צריכים לחשוב כל כך הרבה, כמעט כאורך תקופת הפינוי עצמה? זה נשמע קצת מוזר. בינתיים הודיע ביבי כי הוא נערך לתגמל כאלה שיחליטו כבר עכשיו לעזוב מיוזמתם, מתוך כוונה לדלל את ההתיישבות ולהנמיך את גובה הפיצויים, לכמה שיותר נוטשים. 2. מה פירוש הביטוי ''... אתה טוען שאתה עושה חשיבה במקום אחרים שהוסמכו לכך.... '' האין ייחודיותו של האדם שהוא חושב? ודווקא מערכות הוכחו חזור והוכח שהן לעיתים 'לא חושבות'. זכותו של אדם לחשוב כדרכו, גם מתוך שירות האידיאלים שלו. מאחר שאנחנו עוסקים באידיאולוגיה, בציונות, בהתיישבות - אין אמת אחת אבסולוטית. וכל אחד טוען בדרך שהוא בחר לתמוך ולבסס את האמת שלו. זה נכון וזה לגיטימי. לכן דעתו של בלום הלוי שונה מדעתו של שי אביטל, לא משום שהאחד לא כשיר למחשבה והשני כן, אלא רק משום שהכוונה שונה, פתרון הסכסוך שונה. ואין שי אביטל 'חכם' יותר ממנו, ממך או ממני לדעת באמת ''מה טוב לישראל בימים אלה''. 3. האשמתו של בלום הלוי כלפי שרון, מל''ל וכו' היא בדיוק כטענתך נגדו עצמו. חלק מהויכוח הפוליטי גולש לתקיפה אישית, כמו שכל שמאבקים לאומיים גולשים לעיתים לאלימות. הגלישה הזו אינה מחוייבת המציאות, אבל היא כפח יקוש הרובץ לרגלי כולנו. 4. הסבירות לאלימות נגד כוחות הבטחון אינה מדידה ואני רואה כמוזר שכלכלן מכובד כמוך נופל למכודת של ציטוט ופרשנות לא רציניים של כתבה מגמתית. דווקא בכתבה נירמזים מעשים לא כשרים של המשטרה כנגד המתנחלים. לךכל היותר אפשר לצטט את ה'עובדה' שמקרי האלימות של המתנחלים כנגד הפלסטינים עלו ב-20% (ממה? כמה? למה?), אפילו שהדלפה מסוג זה נשמעת כדבר מגמתי. ואל תישכח שאני בכלל בעד נטישת רצועת עזה לאנחות ...... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48669 | |
| ההערות שלי התמקדו בהסתה של בלום הלוי | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 12:04) בתשובה לבננה ספליט | |
מר בלום טען שהוא נאלץ לחשוב במקום אחרים ולזה התייחסה תגובתי. בכלל הנושא של דברי הוא ההסתה והאלימות המילולית שעושה מר בלום הלוי. לכן הבאתי כמה דוגמאות (לא ניתוח) מדוע זאת הסתה ומה לא מקובל ''בעיני''. בהמשך גם אמרתי שכל הדברים האחרים שמביא מר בלום מובאים כעטיפה לדברי ההסתה ומשום כך דבריו לא אמינים בעיני.... מה שאמרתי על סבירות היה ביטוי לתחושה שלי ואני חושב שאפשר למדוד אותה הגם שטוב יעשה המשתמש ויציין נקודת מוצא להתייחסות. מצד שני, אני מקבל את הביקורת שלך שלא הייתי מספיק זהיר בהקשר הזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48719 | |
| שובה של ההסתה | |
| סתם אחד (שבת, 12/06/2004 שעה 19:32) בתשובה לדוד סיון | |
דוד סיון, האם טרחתה לקרוא את המאמרים שאתה כתבתה בעיניני כלכלה? אין שם קו מחשבה מסודר אחד ואופן ההבעה קלוקל כך שאפשר ליקרוא וליקרוא אבל בסופו של עינין לא להבין מה ביכלל רציתה להגיד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48796 | |
| שני ביטויים צדו את עיני | |
| צחי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 17:06) בתשובה לדוד סיון | |
1)''האסטרטגיה שלך היא שמירת ההתנחלויות בכל מחיר''.האסטרטגיה שלך ד''ר סיוון,היא פינוי יישובים בכל מחיר.פינוי יישובים לא מביא שלום ולא יביא או יקרב את השלום.הוא הפך למטרה בפני עצמה.תקדים שחייב להקבע ע''י ממשלת ימין כדי שניתן יהיה להמשיך בעתיד. 2)''שלטון הרוב הדמוקרטי''.ישראל איננה דמוקרטיה.אפילו לא קרוב.יש בישראל אוליגרכיה בעלת אופי פיאודלי ומנטליות קוסמופוליטית נהנתנית,ששולטת שלטון מוחלט ללא מצרים בכל המשאבים ועמדות הכוח בישראל.האוליגרכיה הזו מונה כ 30 אלף בני אדם,היא הומוגנית מאד ובעייתית מאד.מאז 1977 קו האינטרסים של ישראל למעשה התפצל.יש אינטרסים של ישראל ושל הרוב היהודי ויש אינטרסים של האוליגרכיה.המרחק בין שני קווי האינטרסים הללו הולך וגדל מאז בהתמדה,עד כי כיום הוא כמעט 180 מעלות.כל מדיניותה הכלכלית,בטחונית,מדינית,צבאית,חברתית ודתית מיועדים לשרת באופן בלעדי ובלבדי את קו האינטרסים של אותה אוליגרכיה. הפינוי לא טוב לישראל,הוא לא טוב ליהודים אבל הוא טוב לאוליגרכיה שמונחית ע''י עיקרון על של שמירת הגמוניה ומעוזי כוח.שיתוף הפעולה של האוליגרכיה עם מדינות ערב והאיחוד האירופי אין לו קשר ולו גם קלוש עם קו האינטרסים של הרוב היהודי. ישראל,ד''ר סיון,הרבה פחות דמוקרטית מהמדינות סביבה. הבחירות פה הן אקט פורמלי חסר משמעות כמו בחירות לועד הבית.למה סוריה יותר דמוקרטית מישראל? כי הפער בין קו האינטרסים של האוליגרכיה העלוואית לקו האינטרסים של הרוב הסוני קטן מאשר הפער בישראל בין שני קווי האינטרסים.כנ''ל לגבי מצרים וירדן.גם במדינות ערב שרידות האוליגרכיה השלטת היא עיקרון העל,אבל הנכונות שלהם להתרחק מקו האינטרסים של הרוב קטנה לאין שיעור מהנכונות של האוליגרכיה בישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48797 | |
| אתה צודק ואני יכוללהגיד רק דבר אחד | |
| מושה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 17:14) בתשובה לצחי | |
כיף להיות באוליגרכיה. אולי אם תתאמץ גם אתה תהיה פעם, בינתיים תשאר איפה שאתה. ככה יותר מתאים לנו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48803 | |
| את עיני צדו דווקא דבריך התמציתיים בה ביטאת את מהות המשטר.. | |
| יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 17:53) בתשובה לצחי | |
יישר כוח.. אני הפסקתי להתייחס לטרחנים מקובעים שמתעלקים על כל מה שנכתב באתרי האינטרנט, לעניין ושלא לעניין - ותמיד יהיה להם מה להגיד - בדרך כלל ללכלך להשמיץ, לרצוח אופי וחרי ככלות הכל, להאשים מותחי ביקורת ''בהסתה''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48817 | |
| נגמרו לך מילות ההסתה נגד הפוליטיקאים? | |
| דוד סיון (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 19:03) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
הפסקת להתייחס? הצחקת אותי ...... אתה הרי עושה שקר בנפשך בשני מובנים: 1. לא חדלת להתייחס למבקרי דברי ההסתה שלך, אלא שאתה עושה זאת לא ישירות, 2. מי שעוסק בטרחנות זה אתה, בלום הלוי, שכבר מספר שבועות כותב כמעט בדיוק אותה ביקורת רק מחליף את נשוא הביקורת. מי שכמוך, יוסי בלום, בטרחנות בלתי נלאית משמיץ, רוצח אופי ומסית אל יתלונן שעפים גיצים לפרצופו. מי שכמוך מייחס ''רצח אופי'' למבקרים את דברי ההסתה שלך כנראה לוקה בהבנת הנקרא. נסה אפשרות אחרת: בקורת על דברי ההסתה שאתה מרבה לכתוב היא נסיון לשכנע אותך לשנות את הגישה שלך - לא רצח אופי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48845 | |
| צה אתה קופץ? על ראש הגנב בוער הכובע! | |
| יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 22:10) בתשובה לדוד סיון | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48819 | |
| טעות בידך | |
| דוד סיון (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 19:18) בתשובה לצחי | |
1. האסטרטגיה שלי היא לא פינוי ישובים בכל מחיר. להיפך שאלת המחיר צריכה להיות חלק מהאסטרטגיה. 2. אני לא קונה את אגדת האוליגרכיה שאתה מתאר. 3. ישראל היא כן דמוקרטיה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48824 | |
| לא רק שישראל היא דמוקרטית | |
| יורה בדעת (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:12) בתשובה לדוד סיון | |
אלא דמוקרטית בכל קנה מידה סביר. אני חושב שלעיתים היא דמוקרטית מדי עד כדי חוסר אחריות ופגיעה באינטרסים האסטרטגיים של עצמה. אבל כנראה שזו רק הבעיה שלי. לא של ישראל. עד האסון הבא עלינו חו''ח. גם טיעון האוליגרכיה הוא בדיחה שחוקה. ואם זו לא בדיחה, אז זה רק בגלל שלאומרה אין חוש הומור. פינוי ישובים? שוב אנחנו נופלים לתהליך שבו ישראל נותנת ואינה לוקחת. גם כשאנחנו עושים חד-צדדית את התהליך, אנחנו יכולים לקחת מארסנל האינטרסים הפלסטיניים ולהעביר אלינו. אבל אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים ולא יודעים איך לממש את מה שאנחנו רוצים לא-רוצים. יכול להיות שהיציאה מעזה היא מבורכת. אבל חוסר התשלום הפלסטיני על פתיחתם במלחמה תחזור ותיפגע בנו כבומרנג. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48831 | |
| אי אפשר | |
| צחי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:51) בתשובה לדוד סיון | |
לתמוך בתכנית שרון וגם לדבוק בטענה שלך מסעיף 1. 2,מדוע אתה כופר בטענת המבנה האוליגרכי של ישראל? 3 - מה בדיוק הופך את ישראל לדמוקרטיה מבחינתך? הבחירות חסרות המשמעות? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48861 | |
| אכן גילית סתירה שמקורה בהנחות שלך | |
| דוד סיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 7:35) בתשובה לצחי | |
הבעיה שלך שאתה מנסה לקבוע את עמדתי, ביחס למהלכים של שרון, על דעת עצמך. אין זה נכון לטעון שיש אוליגרכיה ואין דמוקרטיה בצורה לא מבוססת ולבקש מן ''הכופרים'' הוכחות. הסדר מבחינתי הוא הפוך...... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48862 | |
| אני מניח שצחי אינו יודע מהי אוליגרכיה | |
| טכנאי צמרת (יום שני, 14/06/2004 שעה 7:56) בתשובה לדוד סיון | |
מכאן שאינו יכול להוכיח דבר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48594 | |
| אסטרטגיה וההתנתקות | |
| גבי בחן (יום שישי, 11/06/2004 שעה 15:09) | |
העובדה שהתוכנית איננה תואמת את דעתך איננה הופכת אותה למהלך שאיננו פחות משינוי באסטרטגיה של מדינת ישראל. זו הפעם הראשונה, מאז פינוי חבל ימית שישראל מחליטה לנות שטח המוחזק בידיה, גם אם כרוך בכך פינוי מתיישבים יהודיים. (פינוי שטחים והעברתם לשילטון אחר היו גם היו: הסכם ואי, והסכמי אוסלו מול הפלשתינים, ופינוי דרום לבנון). במהלך כמו בכל מהלך, וגם בכל מצב נתון, יש סיכנונים וסיכויים, ומטבע הדברים אתה מחפש בהתנגדותך את התסריטים המסוכנים ביותר, גם עם סיכוי התממשותם נמוך, ואילו התומכים מבין הפוליטיקאים שרוצים לשכנע את הציבור עושים את ההפך ומנסים לשווק את התיקוות. גם לתסריטים שאתה מציג יש פיתרונות. למשל נניח שטיל יאיים על דימונה (כאילו שעכשיו אין טילים כאלה בידי מצריים ובידי סוריה ובידי איראן, וכאילו שסדאם חוסיין לא ניסה לישלוח מספר טילים עם ראש בטון לכיוון הקמ''ג בשנת 90)אולי חשבת פעם שהקמ''ג הוקם כמענה אסטרטגי לאיומי שנות ה50 ולא בהכרח חיוני היום? אולי אפשר כבר לפרק את המקום? והאם ברור שעצם קיום המקום רק מנע איום ולא גם גרם לו? לי למשל כלל לא ברור עם תהליך ההידרדרות המואץ של המצב המדיני שהוביל למלחמת ששת הימים לא קשור ישירות לחוסר האיזון האסטרגי שיצרה הקמ''ג. ובהזדמנות קרובה אנסה לעשות באתר זה את הניתוח האסטרטגי הפרטי שלי על משמעויות המהלך של ההתנתקות. ברוח שני מאמרי בנושא הקשר הרצוי בין הפלשתינים למצרים וירדן | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48615 | |
| אסטרטגיה וההתנתקות- תשובה | |
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 23:06) בתשובה לגבי בחן | |
גבי מכובדי: בכל ההסכמים מאז קמפ דוד של סיני, לא נעקרו ישובים יהודיים מארץ ישראל (סיני לא נחשבה לארץ ישראל על ידי בגין). רמות ההחלטה והסיכונים, שאתה מציע לי (כאזרח פשוט) בהשוואה לדרג הפוליטי (מקבל ההחלטות), אינם זהים. כשאני מנתח סיכונים וסיכויים של רווח והפסד במכירת דירה, אני לעולם לא אסכן את דירתי בהימור בקזינו של בוקרשט, בתקווה שאזכה ברווח כפול ומכופל אם אזכה. קברניט, שצריך לקבל החלטה כה גרולית ברמת סיכונים כה כבירה של הביטחון הלאומי, חייב לשים במשוואות שלו כפ כפליים ביטחונות מאשר אני לוקח לעצמי. (ןמדינאי ישראלי לעומת מדינאי ארח בעולם חייב לקחת עוד יותר בטחונות לעצמו). פוליטקאי או קברניט שמהמר כפי שקבריניט אוסלו המרו על גורל מדינתם וכפי שכיום גם שרון מהמר - הם אכן משווקי תקוות שרלטניים וחסרי אחריות. תקוות אינם בסיס לביטחון לאומי!! זה בולשיט שהתקשורת וקציני צבא חסרי אחריות מוכרים לכם! הטיל עם ראש הבטון שסדאם ירה על ישראל לכיוון קמ''ג - רק מחזק את טיעוניי! חשבת על זה? הלא זה בדיוק מה שהאירנים יעשו ברגע שהם ישלטו ברצועה. ןלבסוף אתה פתחת דיון נפרד - האם קמ''ג צריכה להמשיך ולהתקיים, משום שלטענתך מדובר בנשק שהיה מיועד לשנות החמישים, והוא איננו חיוני כיום, לדבריך. וכמו כן, ויש נושא נכבד נוסף האם הכור הוא -כן או לא, זה שהוביל למלחמת 6 הימים... אני מציע שתשמור את אלה לוויכוחים נפרד. אשמח לשמוע ממך כיצד אתה מתייחס לחדירת ירדן ומצרים לעזה ויו''ש, ורק ארצה, להזכיר לך, כי קונספציה דומה קרסה, כשרבין, פרס וביילין ציפו מערפאת שיילחם בטרור ללא בגץ וללא בצלם - וכיצד כל זה הסתבר כמדיניות של חלם! 1500 נרצחים - לו יכלו לדבר היו אומרים לך - טעיתם! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48634 | |
| אסטרטגיה וההתנתקות- תשובה | |
| גבי בחן (שבת, 12/06/2004 שעה 5:54) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
יוסי יקירי אני מנסה להגיד לך שבכל מצב יש סיכונים וסיכויים. גם כאשר מחליטים על מדיניות של שב ואל תעשה, יש בכך סיכון. למשל גולדה מאיר חיפשה ביטחון ניצחי, ולכן שום הצעה שעלתה לאיזה שהוא הסדר לא היתה מספיק בטוחה במונחי הנצח, וכך מתו 2600 חיילים בשדה הקרב, רק בשביל להגיע עם מצריים להסדר שאותו הציע לנו סאדאת כבר לפני המלחמה. יתר על כן, גם בהסדר השלום עם מצריים היו סיכונים, והם נאמרו בעיקר על ידי מתנגדי ההסכם (ומר שרון בראשם) ובכל זאת הגבול שקט כבר 25 שנה. ואם יש בהסכם עם מצריים חלק לא פתור, הרי הוא דווקא בנושא הפלשתיני - היתה ועדה לנושא ויוסף בורג, בהנחיית בגין, מיזמז את הדיונים עד תום. ולכן אי אפשר להימנע מסיכונים, צריך רק לנסות לחשב אותם במידת האפשר לטווחי זמן שונים. אני חולק עליך בנושא אוסלו. תוצאתו העגומה מאד לא היתה הכרחית כלל. לדעתי, הטעות היחידה באוסלו היתה, אם בכלל, בבחירה בעראפאת כפרטנר ולא בדמות מתוך השטחים, כמו חוסייני ז''ל. מעבר לכך שהפיתרון הנכון לסיכסוך, כפי שאני רואה אותו, הוא החזרת הקשרים בין הפלשתינים לירדן ומצריים, ברמת עצמאות נמוכה או גבוהה. בעצם - מדיניות מפלגת העבודה עד שהתייאשו ב1987. בהסכם אוסלו היו גם סיכויים אמיתיים, שחלקם החלו להתממש (למשל חלק ניכר מהפריחה הכלכלית של שנות ה 90 לא היתה מושגת ללא ההסכם). ומבלי להפחית מאחריות הפלשתינים ובראשם ערפאת למפולת אוסלו, נידמה לי שגם אנחנו בעיקר נתניהו ואחריו ברק, ניסינו למצוא דרך לצאת מההסכם, ולסדר את עראפאת לפחות כמו שהוא רימה אותנו. שים לב לויכוח המתנהל היום בין דפי ''הארץ'' בין עמוס מלכה לבין עמוס גילעד על הערכות המודיעין. מהן עולה באופן ברור שברק, בשחצנותו, כרגיל לא הקשיב: נאמר לו במפורש בעראפאת איננו מסוגל להגיע להסכם סופי ומוחלט גם מול הצעתו הנדיבה לכאורה של ברק, ואז אחת מן השתיים - או שיגיע לעוד הסכם ביניים - משהוא כמו קצת עצמאות לפלשתינים מול הסכם אי לוחמה, או שלא ילך לקייפ דיויד, כי תוצאתו הסבירה של המהלך היא עימות חזיתי. לא בגלל שעראפאת לא רוצה (אולי זה באמת כך) אלא משום שאיננו מסוגל פוליטית - ממש כמו שרבין לא היה מסוגל בשנת 95 פוליטית להוריד התנחלויות, ועוד לא ברור ששרון מסוגל היום | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48644 | |
| אתה צודק צריך לעשות שלום | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 12/06/2004 שעה 6:56) בתשובה לגבי בחן | |
כי הוא ההפך ממלחמה . אם היינו מביאים את ערפאת מתוניס וחותמים איתו על שלום אז כבר מזמן היה שלום .אני חושב שרעוי לנסות זאת . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48794 | |
| אסטרטגיה וההתנתקות- תשובה | |
| צחי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 16:56) בתשובה לגבי בחן | |
אני חושב שאוסלו היה טעות כרעיון.לא במקרה הובא עראפאת מטוניס לחתום עליו כי אף אחד אחר לא היה חותם על ההסכם הזה. ההסכם היה כלכך תלוש מהמציאות,עד כי רק גורם חיצוני שכמו השכבה השלטת בישראל מחוייב לשרידותו מעל הכל,היה חותם עליו. פייסל חוסייני לא היה חותם על אוסלו גם תחת איומי נשק. זה היה הסכם בין שתי אוליגרכיות פיאודליות מושחתות.הסכם תלוש לחלוטין מהמציאות ולא היה לו שום סיכוי. למה עראפאת חתם? כי עראפאת,כמו שרון,מחוייב לשרידותו בלבד. לאחר מלחמת המפרץ היה עראפאת מוקצה מחמת מיאוס בעולם הערבי לאחר תמיכתו בסאדאם.כל מקורות המימון שלו ממדינות הנפט נסגרו הרמטית והארגון,שאיננו מבוסס נאמנות כמו החמאס אלא מבוסס טובות הנאה,עמד בפני חיסול.עראפאת חתם כדי שהוא ישרוד כמנהיג וארגונו ימשיך לקבל תרומות ולהתקיים.לרגע אחד הוא לא התכוון לקיים את ההסכם.אף ערבי לא יכיר בזכות קיומה של יישות צלבנית מערבית באמצע המזרח התיכון.מבחינתם,המאבק יכול להמשך עוד 200 שנה,ואם הוא לא יהיה צבאי הוא יהיה דמוגרפי או אחר.האמונה בצדקת הדרך שלהם גבוהה בהרבה מזו שלנו וגם דעת הקהל בעולם מתחילה ללכת בכיוון הזה,ללא קשר לתמונות בטלויזיה מהעימות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48804 | |
| ח' הערות - אתה מערבב דבר בדבר | |
| הערה שנונה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 17:59) בתשובה לגבי בחן | |
1. ההסדר שדובר עליו עליו לפני 73' לא היה ההסדר שהגענו אליו אחרי 73'. לפני 73' מעולם לא דובר על שלום. ועוד כמה דברים שלא היו כלולים בהצעה שלפני. 2. העובדה שאין כרגע מלחמה עם מצרים לא אומרת כלום על העתיד, בו יכולה להיות מלחמה. למצרים הצבא הגדול ביותר, המתקדם ביותר והחזק ביותר בעולם הערבי, כתוצאה מהסכם השלום. האין זה דבר והיפוכו? 3. סיכונים אפשר לקחת כשהאיום רחוק במקום ובזמן. ואת גודלו של הסיכון אנחנו יכולים למדוד רק בתהליך שבדיעבד. זה מתייחס גם למצרים וגם לרש''פ. 4. מצד אחד אתה אומר שתוצאות ''אוסלו'' לא היתה הכרחית ומצד שני אומר ש''בחירת ערפאת כפרטנר'' היתה טעות (יחידה). האין נשמתה של אוסלו היא עשיית ה''שלום'' עם ארגוני טרור, וקיומו או קיומו של ערפאת זניח במקרה זה? אתה מתעלם מעובדה אחת מרכזית, שבתרבות האסלאם ובתרבות ערביי ישראל יש ערך והצדקה למלחמת טרור 'קדושה'. שהרי בעוד הפת''ח רובו היה ייבוא חוץ מתוניס ופזורותיה, הרי החמאס הוא יציר כפיה של עזה ובנותיה. 5. יציבות ביטחונית תמיד מסייעת לפריחה כלכלית. אבל מה לעשות שכלכלת ישראל צמחה ופרחה לאורך 40 שנים קודם הסכם אוסלו (וגם צנחה לעיתים) לא כתלות ישירה למצב הביטחוני. לכן אתה צריך להיות זהיר באמירתך זו. אפשר להעריך גם שללא הסכם אוסלו מלכתחילה לא היתה לנו מלחמה בין 2000-2004 ואז מצבנו הכלכלי היה הרבה יותר טוב מאשר כעת. זהו בדיוק טיעון הנוגד את טענתך. אבל אני לא אטען אותו, כי אני חושב שעניינים אלה מורכבים יותר. 6. האינך חושב שאתה מפחית מאחריותו של ערפאת כשאתה מחבר אותו לברק ולביבי? וחוץ מזה ביבי לא היה בשלטון כבר יותר משנה כשהוא פתח במלחמה, אז איך אתה מחבר אותו למלחמת אוסלו? סתם באופן כללי, ישראל היתה צריכה להפסיק את תהליך אוסלו (השגוי מלכתחילה) כבר ב-94 כאשר הפלסטינים הם אלה שלא ביצעו את מעט הסעיפים עליהם התחייבו. אלא שאנחנו הלכנו כל פעם וחידשנו את התהליך מנקודה חדשה תוך שאנחנו לא עומדים על קיום הסעיפים הקודמים ע''י הרש''פ. פשוט הרגלנו אותם לא לקיים את חלקם בהסכם, והם נהנו מחופש הפרה מוגדל של ההסכם. דבר בלתי נתפס בהחלט בכל קריטריון שאנחנו בוחנים את הסוגיה. 7. מה עניין הערכת המודיעין (שערפאת אינו כשיר להסכם) לבין החלטתו של ברק לנסות באופן מדוד ובטוח את יכולתו של ערפאת לויתור, למען לנסות ולנצל את האחוזים המעטים שאולי, אולי אפשר היה לבנות עליהם שלב חדש להסכם. דווקא תהליך זה של ברק מחדד עוד יותר את טעותך לגבי חלוקת ההאשמות בדבר כשלון השיחות. אני לתומי חושב שהאשם הבלעדי הם הפלסטינים, ערפאת והקליקה שלו בשלטון. 8. מאיפה אתה משוכנע ש''ערפאת רוצה''. ההיפך הוא הנכון. אם ערפאת היה רוצה, אז כבר מזמן היה שלום. חוסר פשרנותו הוא עילה מספקת לאי הגעה לשלום, אבל גם הסיבה שבעצם אין עם מי לעשות שלום, כרגע. ואל תשכח שגם אתה מתייחס לאיזושהי הערכת מודיעין שדיברה על כך שאין דרכו של ערפאת לשלום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48650 | |
| הכללות וההאשמות גורפות מבית בלום הלוי | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 9:38) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
גזענות והסתה מבית בלום הלוי ''....הנרצחים .... היו אומרים לכם ,,,'', ''העיוורון שלכם'' ו''גזענות שמאלנית'' הם רק ביטויי הסתה אחדים ששלפת ביממה האחרונה בפתיל הזה. אתה לא יודע מה היו אומרים הנרצחים... איך קוראים למי שמשתמש בשמם של אחרים ללא רשות או סמכות? אתה הוא העיוור בהתייחסותך למציאות סביבנו. דבריך הם גזענות, דמגוגיה והסתה במקרה הטוב (אני מציע שלא תתלונן על תקיפות אישיות - אני ''תוקף'' את דבריך...). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48653 | |
| טול קורה מבין עיניך, דר' סיוון! | |
| יוסי בלום הלוי (שבת, 12/06/2004 שעה 9:52) בתשובה לדוד סיון | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48656 | |
| צר לי, מר בלווום הלוי!! | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 10:21) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
אתה גם לא מרגיש את הקורה, .....? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48627 | |
| גם אני כבר היצעתי שישראל תוותר | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 12/06/2004 שעה 3:52) בתשובה לגבי בחן | |
על כל הנשק הגרעיני שלה כי הוא כבר לא חשוב כיום. הוא זיכרון למצבנו בשנות החמישים. אבל באוירה של שלום כיום אין כל משמעות לנשק גרעיני וההיפך מכל הוא דווקה מעקב את בוא השלום. גם אני כבר כתבתי באיזשהו פורום שכל המלחמות ממלחמת ששת הימים היו כתוצאה מדימונה ואנחנו רק הפסדנו את השלום בגללה. אנחנו צריכים לשים די לאלימות שלנו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48757 | |
| אכן , ''אווירה של שלום'' שוררת כיום | |
| יאיר ש (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 9:23) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
אחח.. איזה שלום נפלא... כמה חבל שטפשים כמונו לא מסוגלים לראות אותו... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48792 | |
| לא היתה | |
| צחי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 16:32) בתשובה לגבי בחן | |
מעולם מדינה,בשום נקודת זמן בהיסטוריה של המין האנושי שבחרה בדרכה של ישראל,שהוא פינוי מרצון של שטחים,ניקויים מאזרחים והעברתם לאויב. אין לזה תקדים בהיסטוריה.אם זה רעיון כלכך מוצלח,לא סביר לצפות כי הוא יהיה קצת יותר שכיח? מה בדיוק יודע השמאל הישראלי שלא יודע ולא ידע יתר המין האנושי מעולם? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48595 | |
| כלומר הסתלקות מההתנחלויות בעזה | |
| רמי נוידרפר (יום שישי, 11/06/2004 שעה 15:26) | |
יביאו עלינו טילי נ.מ שיכסו את כל המדינה , טילים ארוכי טווח שיפציצו את תל אביב וישמידו את הכור בדימונה ואיום אסטרטגי כה גדול? ואת כל אלה עוצרים בגופם מתיישבי גוש קטיף? וכל הנשק הרב והעצום הזה יוחדר לרצועה רק בגלל שנפנה את דוגית? תסלח לי בלום הלוי אבל אתה מוכה בסנוורים. תאוות ההתנחלות מכה אותך בעיוורון ואתה אינך רואה שמולנו ניצבים כמה פלשתינים עלובים , ללא צבא וללא משאבים ולא איזו מעצמה עולמית. הטיעונים שלך מגוחכים ומעליבים את האינטיליגנציה של הקורא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48616 | |
| כלומר הסתלקות מההתנחלויות בעזה | |
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 23:25) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מר נוידרפר הנכבד: צר לי לקבוע, אבל לא רק שלא טרחת לקרוא את המאמר עד סופו, גם אין לך, ולו שמץ של מושג בהבנת הבעיות של הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. תתנחם - גם בעלי דרגות ברזלים כבדות על הכותפות באותו מצב כמושלך - והם באמת מוכי סנוורים.. א. הפלשתחנים העלובים הללו מכים אותנו שוק על ירך, מכתיבים לצה''ל החזק מהלכים צבאיים ומדיניים והם זוכים בהישגים ובנצחונות על מדינת ישראל - הם עומדים לגרש את צה''ל מהרצועה וחלק מיו'ש (בשלב הזה), הם הצליחו לראשונה מאז 1948 להכניס 2 צבאות ערביים חזקים לתוך ארץ ישראל המערבית, ליצור מעורבות בריטית עמוקה באימון מחבלים 'ביטחון מסכל', ועל הפרק כם כוחות נאטו ואירופיים אם תוכניותיו ההזויות של שרון יתממשו. שרון גם נותן למצרים דריסת רגל צבאית חזקה בסיני - הפרת הסכם השלום 1982! אז אל תזלזל בפלשתינים כי העיוורון הוא שלכם | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48685 | |
| רק כדי ליישר את ההגדה (ההגדרה) | |
| בננה ספליט (שבת, 12/06/2004 שעה 13:04) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
אנחנו לא מדברים על ''פלשתינים'' אלא על פלסטינים ערבים. אני למשל פלסטיני יהודי, בין היתר ובעדיפות אחרונה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48599 | |
| בלום - תתחיל לספור | |
| דוברו של בעל הכלב (יום שישי, 11/06/2004 שעה 17:02) | |
אחת שתיים שלוש ספטמבר 2005 שטח צבאי סגור ואח''כ דצמבר 2005 לא יעזור לך כלום | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48618 | |
| בלום - כבר התחיל לספור! | |
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 23:31) בתשובה לדוברו של בעל הכלב | |
תאמין לי, דוברו של בעל הכלב, שאני סופר ימים שבועות וחודשים עד ספטמבר 2005 - ואם כבר בכלבים עזקינן, רציתי לשאול אותך, כדוברו של בעל הכלב, האם זה הכלב מהסיפור של הפריץ מהחווה ההיא? קצת שכחתי מה היה בסיפור - מישהו מוכן להזכיר לנו את הסיפור על הכלב והפריץ? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48623 | |
| טוב שבלום כבר סופר | |
| דוברו של בעל הכלב (שבת, 12/06/2004 שעה 1:43) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
זה הכלב שהבין כי צריך להפסיק לאפשר לזנב לכשכש בו, ועשה סדר בבלאגן. פיטר שני שרים ונתן הרבה חומר למחשבה לאחרים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48630 | |
| אתה מדבר בשם הכלב, בעל הכלב או | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 12/06/2004 שעה 4:33) בתשובה לדוברו של בעל הכלב | |
הדובר של בעל הכלב? אומנם אני שמאלני חכם, אבל השילוש הקדוש הזה עושה לי בילבול בשכל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48684 | |
| בדיוק כמו שמוגדר. מדברר את בעל הכלב | |
| דוברו של בעל הכלב (שבת, 12/06/2004 שעה 13:00) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
לכלב נצמדו בזמן האחרון פרעושים המוצצים את לשדו. התפקדו לשורותיו רבים שמעולם לא הצביעו בבחירות עבור הכלב, אלא עבור חיות אחרות. בעל הכלב = בעל הבית, הגיע למסקנה שצריך לערוך נקיון כללי וכך החל לעשות. למסקנה זו שלו הגיעו גם יריביו מבית של בעל הכלב, שחוששים כמוהו לגורל עורו של הכלב, ולכן יסייעו בידו לנקותו מאותה חבורת טפילים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48600 | |
| חזק ואמץ | |
| יאיר ש (יום שישי, 11/06/2004 שעה 17:06) | |
הגם שמן הסתם איני שותף לדיעותיך הפוליטיות, אני מעריך את הפעולה שאתה עושה בהתראה כנגד תוכנית הנסיגה של שרון. עוד אחד מרעיונות ההבל של איש חסר אחריות זה. מאמריך מזכירים לי את קריאת ה''מלך הוא עירום'' של הילד מסיפורו של אנדרסן, בעוד החסידים השוטים ממשיכים להריע למלך העירום ( ובמקרה של שרון.. אין זה מראה מלבב במיוחד). הבעייה היא שבסיפור המלך - רק הוא עירום. ובמקרה שלנו, כולנו מופשטים מבגדינו, ומולבשים בבגדים מדומים. כאשר נתפס עם המכנסיים למטה כולנו, נשלם את המחיר( ואני חושב שבמאמריך כבר נתת הסבר מפורט לאותו מחיר). והמחיר יהיה יקר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48620 | |
| חזק ואמץ - תודה ליאיר ש | |
| יוסי בלום הלוי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 23:34) בתשובה ליאיר ש | |
תגיד לי יאיר כמה בסביבתך רואים בהנתנתקות אסון וכמה חזון? לא סקר / שקר רק הערכה סוביקטיבית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48760 | |
| בהערכה סובייקטיבית | |
| יאיר ש (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 9:33) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
האדישות היא הקו המנחה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48619 | |
| העולם כבר יודע | |
| אלי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 23:33) | |
כי אין דבר שיהודים לא יעשו בעבור ערמה של כסף. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48621 | |
| אתה מסרב להבין ולהפנים | |
| צחי (יום שישי, 11/06/2004 שעה 23:40) | |
כי בראשה של ישראל עומד רודן עריץ ומושחת,המזכיר את קסטרו,צ'אוצ'סקו וסאדאם חוסיין בהתנהלותו. מה שמעניין את שרון זה שרידותו האישית וטובת ילדיו. הוא חותר לצעדים שיביאו לסגירת כל התיקים נגדו ונגד בניו (הפרקליטות,הפודל מזוז ומערכת המשפט לא יעזו להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה שמוריד יישובים). הוא חותר למען קבלת כמה שיותר כסף מאירופה וארה''ב בתמורה לתכניתו (כמו רבין בזמנו),כי הוא יודע שהכסף יוזרם לכיסי האוליגרכיה אשר בעתיד תתגמל את בניו בנדיבות רבה על המהלך (כמו שמתוגמלים כעת ילדיו של רבין בידי אותה אוליגרכיה). המהלך יהווה תקדים,יגביר את הטרור ויקדם את המהלך בו רוצה רוב המערב - מחיקתה של ישראל בדרכים לא אלימות. מחוזק במחמאות ותמיכה מבחוץ,בערמה של כסף שתוזרם לישראל,חסינות משפטית גורפת ותמכית בעלי ההון שיקבלו את רוב הערמה הישר לכיסם - מובטחת לשרון קדנציה נינוחה ושלווה. אלא אם כן יקום הרוב היהודי וידחוף את חברי הכנסת להפיל את הממשלה.ברור שבבחירות הבאות שרון לא יהיה בליכוד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48631 | |
| אני בכלל לא איכפת לי איך תיקרה לשרון | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 12/06/2004 שעה 4:39) בתשובה לצחי | |
העיק ר שיעשה את העבודה שלנו . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48756 | |
| וואלה, השם שלך מתאים לך ככפפה ליד | |
| יאיר ש (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 9:18) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48654 | |
| אתה מסרב להבין ולהפנים - צחי דברת דברים של טעם | |
| יוסי בלום הלוי (שבת, 12/06/2004 שעה 10:02) בתשובה לצחי | |
אולמרט ושרון לאחר 'הסכם ג'נבה' של ביילין התקנאו 'בהצלחה' הכספית של החבורה הנהנתנית שגרפה קופה ענקית של יורו אירופאיים. אולמרט רצה גם כן, כסף ושלמונים מהאירופים, והוא התחיל בהסכם הנבלה שעשה בעניין תוצרת ההתנחלויות והמשיך לשכנע את שרון בעקירת ההתנחלויות - השבוע בפוליטיקה הוא התגאה בעובדה שהוא זה ששכנע את שרון במהלך המביש... אולמרט 'זוכה' מפרשת האי היווני, אבל ידיה של כנופיית חוות השקמים מלוכלכות בהרבה כסף ודם יהודי שנשפך בעקיפין ממדיניותה הכושלת. משבוע לשבוע אנשים ישרי דרך במדינה מקיאים מגועל וקבס מהמשטר הרקוב הזה שהשתלט על המדינה שלנו, זו שקמה על רעיון של צדק וחירות לעם היהודי, וקיבלה בהמשך משטר סטאליניסטי כוחני, המתכנן פשעים נגד האנושות - כלפי בני עמו.. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48658 | |
| שוב אתה מתלהם מר בלום הלוי | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 10:30) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
האם כנופיות קרני שומורון לא מלוכלכות בכסף ובדם יהודי שנשפך בעקיפין בגלל מעשיהן? טול קורה מבין עיניך מר בלום !!! שוב נכשלת!!! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48888 | |
| כיצד אתה קובע ש''כנופיות קרני שומרון'' | |
| עוד אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 10:57) בתשובה לדוד סיון | |
מלוכלכות בכסף ובדם יהודי שנשפך בעקיפין בגלל מעשיהן''? מה האמירה הנואלת הזו שלך? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48901 | |
| לא קבעתי אלא שאלתי | |
| דוד סיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 11:17) בתשובה לעוד אחד | |
השאלה שלי באלה כתגובה לדברי הבלע-הסתה של בלום הלוי מקרני שומרון ביחס לראש הממשלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=48654). היא מבוססת על ציטוט מבלום על ''כנופיית חוות השקמים'' ועוד מילים אלימות מיותרות. זו דרכי לבקר את גישתו הנפסדת של מר בלום הלוי....! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48975 | |
| [*] סיוון מאבד את קור רוחו | |
| יוסי בלום הלוי (יום שני, 14/06/2004 שעה 20:19) בתשובה לדוד סיון | |
[* הוסרה הערה לגבי מדיניות המערכת] | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48935 | |
| [*] דבריך הם בגדר הוצאת דיבה על חפים מכל פשע | |
| יוסי בלום הלוי (יום שני, 14/06/2004 שעה 16:52) בתשובה לדוד סיון | |
[* הוסרה התייחסות למדיניות המערכת] | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48936 | |
| דבריך הם בגדר הוצאת דיבה על חפים מכל פשע | |
| סתם אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 17:10) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
מעשה ההתנחלות עצמו הוא פשע | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48953 | |
| יללה אז בוא נגרש אותם כבר לירדן | |
| נסיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 19:20) בתשובה לסתם אחד | |
ואז הם לא יעשו לנו יותר בעיות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49040 | |
| [*] באין זמיר גם צרצר ייחשב ציפור שיר.... | |
| יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 16:26) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
[* לפי הכללים אין להתייחס למדיניות המערכת בין דפי הפורום] | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49044 | |
| [*] באין זמיר גם צרצר ייחשב ציפור שיר.... | |
| יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 16:58) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
[* הוסר קטע שדן במדיניות המערכת] | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49095 | |
| בלום הלוי - ממש אבל ממש נמאסו | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:19) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
התלונות , ההשמצות האיומים וההפחדות שלך. לך!! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49108 | |
| בלום הלוי - ממש אבל ממש נמאסו | |
| ידיד של יוסי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 10:48) בתשובה לרמי נוידרפר | |
יוסי לא משאיר קרב ומסתלק. הוא ימשיך להכניס לכם חזק כדרכו.. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49109 | |
| בלום הלוי - ממש אבל ממש נמאסו | |
| סתם אחד (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 10:58) בתשובה לידיד של יוסי | |
יוסי רק מברבר ומקשקש. הוא מעולם לא נלחם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49124 | |
| סתם אחד - מה שמרגיע אותי הוא | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 12:49) בתשובה לסתם אחד | |
שאתה סתם מדבר שטויות. כגודל אי ידיעותיך, כך גודל שטויותיך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49135 | |
| סתם אחד - מה שמרגיע אותי הוא | |
| סתם אחד (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 14:07) בתשובה לגלעד היפתחי | |
מי שמבטיח בפומבי שיעזוב את הפורום הזה,ולא מפסיק לברבר בו הוא קשקשן. ואם הוא אינו מסוגל לעמוד מאחורי דבריו, לגבי כתיבה בפורום באינטרנט,סביר להניח שגם בשאר מעשיו הוא לא יותר מאשר מבלון נפוח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48657 | |
| הדיונים האידיאולוגיים לא רלוונטיים | |
| אורי מילשטיין (שבת, 12/06/2004 שעה 10:29) | |
ליוסי בלום אין מידע מה היו התגובות בצוות המתדיינים של ''פוליטיקה'' לדברים שאמרתי שם בשבוע שעבר, כי לא היו תגובות. לכן הוא לא יכול לקבוע שדברי הובנו שלא כהלכה. כשלעצמי אני סבור שדברי הובנו מאוד כהלכה ולכן איש לא נכנס לדברי כפי שנהוג ב''פוליטיקה'' ואיש לא הגיב עליהם, למרות שאברהם בורג נשאל בפירוש מה תגובתו על טענתי: ''הישראלים מסרבים להיות פראיירים של ראשי המדינה ושל ראשי מערכת הביטחון ברצועת עזה ובמקומות אחרים''. עיקר טיעוני ב''פוליטיקה'' היה זה: הפוליטיקאים הם מריאונטות והדיונים הפוליטייים-אידיאולוגיים, (גם בפורום זה) על ההנתקות מרצועת עזה ואחר כך מיהודה ושומרון לרבות חיסול ההתנחלויות, הם תוצאה של התפתחויות יסודיות מתחת לפני השטח. לכן הדיונים הם ריקים לוגית ואופיים רטורי. אמרתי שהתפתחויות אלה מתמצות בקביעה: צה''ל אינו מסוגל לגבות מטרות לאומיות. ניתן היה להבין זאת כבר ב-1948 אם הישראלים היו מוכנים לוותר על תרבות המיתוס ולנתח באופן מבוסס את מלחמת העצמאות. אותם דברים אמורים לגבי מלחמת ששת הימים. הישראלים היו זקוקים לתבוסות במלחמת ההתשה, במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון, במלחמת דרום לבנון ובשתי החאינתיפאדות כדי להבין שאין ביכולתם להגשים את מטרותיהם הלאומיות. עד כאן ''פוליטיקה''. במקום לחולל רפורמה יסודית במערכת הביטחון משנים הישראלים את מטרותיהם הלאומיות. שינוי זה לא יושיע אותנו, כי מטורתם הלאומית של הפלסטינים הוא לחסל את מדינת ישראל. אם לא נוחלל רפורמה במערכת הביטחון הם ישיגו את מטרתם זו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48659 | |
| בוקר טוב אורי - טוב לראות אותך עמנו | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 10:39) בתשובה לאורי מילשטיין | |
לא הצלחתי לצפות בדיון ב''פוליטיקה'' ויתכן ששאלותי קיבלו תשובה שם. לכן אודה לך אם בכל זאת תתיחס לשאלות הבאות: 1. מריונטות של מי הם הפוליטיקאים? 2. על איזה התפתחויות יסודיות מתחת לפני השטח אתה רומז? 3. האם רק בגלל שצה''ל לא יכול לגבות מטרות לאומיות או שיש גם תובנות מדיניות אחרות? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48662 | |
| האופציות המדיניות - בריחה מן המציאות | |
| אורי מילשטיין (שבת, 12/06/2004 שעה 11:04) בתשובה לדוד סיון | |
דוד שלום, על פי הגישה המרכסיסטית, כידוע לך, המבנה היסודי של המציאות הוא החומר ובקומות העליונות נמצאים תוצרי הרוח כ''מריאונטות''. באותה משמעות, בערך, אני טוען שבהיסטוריה הישראלית המבנה היסודי הוא הביטחון ועליו כמריאונטות הדיבורים על צדק, פתרון מדיני, וכו'. ההתפתחויות מתחת לפני השטח הם הקרבות התקריות, מחירם ותוצאותיהם. בניגוד למה שקבע קלאוזביץ, שהמלחמה היא המשך המדינות באמצעים אחרים, בסכסוך היהודי ערבי, המדיניות היא המשכה של המלחמה באמצעים אחרים. אם טיעון זה מבוסס,הרי למדיניות (הסכם אוסלו, תוכנית ההנתקות מעזה) יש סיכוי להצליח רק אם מערכת הביטחון תתפקד באופן אופטימאלי.מכיוון שמאז הקמת המדינה היא מתפקדת בתת אופטימום חמור. האופציות המדיניות הן למעשה בריחה מן המציאות. ואגב, פגשתי במקרה את האיש שאיתו התיעצת על תפקודו של בן גוריון במלחמת העצמאות (נושא הנוגע לדיון הנוכחי) ושוחחנו על כך זמן לא מועט. היתה ביננו יותר הבנה על נושא זה מאשר בינך לביני אז. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48665 | |
| האופציות המדיניות - בריחה מן המציאות | |
| בננה ספליט (שבת, 12/06/2004 שעה 11:23) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מטיבעם אנשים (פוליטיקאים ואנשי צבא) לא רעים. אני משער שאתה מתכוון לומר שמבנה המערכת וסמכויותיה הוא שעושה אותם ''רעים''. או שמא אתה מתכוון לכך שאנחנו בעצם ''דור המדבר'' של ראשית הציונות ושום דבר לא ייצלח לנו במעשינו, כי זו דרכו של כל דור שני העוקב אחר דור אבות מצליח יותר. לגבי הערכתך את צה''ל היום אני חושב שאתה קצת מחיר איתו. צה''ל התמקצע בשנים האחרונות. הבעיה היא שההנהגה המדינית לא יכולה להפיק ממנו את המיטב, אם בחשיבה אסטרטגית ואם במלחמה, כי הגבולות בין השניים התמוססו או התחוררו. היום ישנם פוליטיקאים שגולשים לענייני ביטחון עד רמת החייל והרובה גם אם אין זו מסמכותם או מתובנתם וליהפך, אנשי צבא שהופכים להיות מורי דרך מדיניים של וועדות הכנסת והממשלה. המשפט הקלאוזביצי ההיפוכי הוא לגיטימי, דרך אגב, והוכח כבר ב'מלחמה הקרה', לדוגמה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48668 | |
| רמת תובנות ומוטיבציה | |
| אורי מילשטיין (שבת, 12/06/2004 שעה 12:03) בתשובה לבננה ספליט | |
אין המדובר באנשים טובים או רעים, מן הבחינה המוסרית-אישיותית לפחות, אלא מן הבחינה התפקודית. תפקוד טוב, או יעיל, תלוי ברמת התובנות ובמוטיבציה. בשניהם רוב אנשי צה''ל נמצאים בחלקו הנמוך של הגרף. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48676 | |
| רמת תובנות ומוטיבציה | |
| בננה ספליט (שבת, 12/06/2004 שעה 12:29) בתשובה לאורי מילשטיין | |
''רמת תובנות ומוטיבציה'' של אנשי הצבא נתונה לויכוח, אבל אני מציע לך לא לזלזל בה ולהמעיט בערכה. אני, כאחר שמכיר את המערכת, דווקא שם את האצבע במבנה המערכת ובחוקי המשחק בה, ולא ביכולת האישית של פרטיה. נדמה לי שבויכוחים ביננו לפני כשנה פחות או יותר, התייחסתי לסוגיה הזו בצורה מפורטת יותר. אנחנו לא מספיק ''פורמליסטים'' (בלשון המעטה) והרבה מההחלטות לביצוע מתקבלות באופן לא מסודר, לא מלא ועם הרבה 'חורים' הניתנים לפרשנות ולהבנה שונה. זה כבר לא אילתור אלא ''תרבות האילתור''. שכן יכולת האילתור היא דבר חיוני וערכי. אבל להפוך את זה למטרה ולדרך חיים, זה תקלה ואסון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48677 | |
| מערכות ובני אדם | |
| אורי מילשטיין (שבת, 12/06/2004 שעה 12:38) בתשובה לבננה ספליט | |
ברמה הבסיסית או ברמת ''השכל הישר'' מצויים בצה''ל גם אנשים מעולים, גם אנשים בינוניים וגם אנשים גרועים. אבל ברמות אלה לא די כדי להגיע לתפקוד אופטימאלי של הארגון ואפילו לא ליעל את המבנה הפורמאלי של המערכת שאותו אתה מבקש. הרי מערכות אינן קיימות בלא בני אדם. ואם מערכות גרועות סימן שבני אדם גרועים. זה אגב מה שאמר, בערך, האלוף הפורש גיל רגב ב''יומן השבוע'' בערוץ הראשון אמש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48682 | |
| לא ראיתי אתמול את גיל רגב | |
| בננה ספליט (שבת, 12/06/2004 שעה 12:48) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אבל אני מכיר את טיעוניו. לעיתים זה נידמה כשאלת הביצה והתרנגולת. עם מערכות מאורגנות ומסודרות יתפקדו גם אנשים טובים, או לחילופין, אנשים טובים יותר יבנו מערכות איכותיות יותר. העניין לא סותר האחד את השני, אבל נראה לי שכדי לצאת מהפלונטר אנחנו צריכים לקבוע מחדש את ההיררכיה של המערכות, מהממשלה וראשה בדגש על משרד הבטחון ועד לצבא, יחידות המודיעין והתעשיה התומכת. וכפועל יוצא לבחון כיצד זה ניזון או משפיע על מצבה של האומה, על הכלכלה, חינוך, תעשיה, משפט וכו'. מה שאנחנו קוראים באופן כללי - הגדרת מדיניות הבטחון הלאומית של ישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48704 | |
| כלים קוגניטיביים | |
| אורי מילשטיין (שבת, 12/06/2004 שעה 17:13) בתשובה לבננה ספליט | |
אני טוען שהיום לרוב הישראלים אין כלים קוגניטיביים לבצע את המשימה שהגדרת, בוודאי שכלים אלה אינם נמצאים ברשותם של בכירי מערכת הביטחון בעבר ובהווה שעליהם יוטל לעשות זאת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48666 | |
| המדיניות היא המשכה של המלחמה | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2004 שעה 11:43) בתשובה לאורי מילשטיין | |
האם כאשר הצבא יתפקד אופטימלית האמירה של קלאוזביץ תהיה יותר מתאימה? אני מניח, אורי, כי מאז ה''דיון'' בנושא ''ההוא'' לפני כשנה שלמדתי לא מעט על עצמי ועל המציאות סביב. אפילו יכולת ההקשבה שלי לאחרים השתפרה ונעשיתי יותר פתוח - לא מעט בזכותך.... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48670 | |
| סמפטומים לתפקוד תת אופטימאלי | |
| אורי מילשטיין (שבת, 12/06/2004 שעה 12:08) בתשובה לדוד סיון | |
אכן כן, ניתן יהיה למצוא פתרונות מדיניים, ומכל מקום לנסות ליישם פתרונות מדיניים כאשר צה''ל יתפקד באופן אופטימאלי. אבל כדי להגיע לתפקוד אופטימאלי יש לחולל רפורמה יסודית בצה''ל, וקודם כל רפורמה אינטלקטואלית. שני סימפטומים בולטים של תפקוד תת אופטימאלי הוא גם העדר פתיחות מצד ראשי צה''ל וגם מלחמת עולם נגד כל ביקורת על המצב הקיים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48848 | |
| הדיונים האידיאולוגיים לא רלוונטיים | |
| אהובה (יום שני, 14/06/2004 שעה 0:13) בתשובה לאורי מילשטיין | |
המשתתפים ב''פוליטיקה'' לא קטעו את דבריך וגם לא הגיבו עליהם מפני שהיו בהלם. איש עד כה לא הגיע לתובנה שהיא היא הבסיס לכל ההתפתחויות המדיניות שחלו מאז קום המדינה: שצה''ל לא מסוגל לגבות מטרות מדיניות. מי שהבין היה הלום, מי שלא הבין פשוט שתק מבושה. הלוואי שהיית מקבל יותר זמן להרחיב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48854 | |
| אז תזבירי לי גבירתי | |
| שמאלני צר שכל (יום שני, 14/06/2004 שעה 6:58) בתשובה לאהובה | |
מה התובנה העמוקה של דבריו של הדוקטור .ולמה צה''ל צריך לגבות את כישלונות השלטון , אולי הוא צריך לבטן אותם ? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48871 | |
| ''התובנה של הדוקטור'' | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 14/06/2004 שעה 9:33) בתשובה לשמאלני צר שכל | |
''התובנה של הדוקטור'' היא שלא המלחמה היא המשכה של המדיניות אלא שהמדיניות היא המשכה של המלחמה. לפיכך כדי שהמדיניות תהיה מוצלחת ותשיג תוצאות מקוות, על המלחמה להיות מוצלחת. מלחמה מוצלחת לא ניתן לנהל באמצעות צבא קורס וזה המצב של צה''ל היום. כאשר תבלם הדרדרות, צה''ל הוא יוכל לגבות כל מדיניות, גם של השמאל גם של הימין וגם של שמאלנים צרי שכל הסבורים שהם נבונים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48876 | |
| אורי מילשטיין, אינני חושב שצר השכל | |
| עוד אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 10:15) בתשובה לאורי מילשטיין | |
ראוי לתשובתך המלומדה. הוא או שמאלני שעושה צחוק מעצמו או ימני שעושה צחוק משמאלני, בכל מקרה אין צורך להתעמק בלהשיב לו דבר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48912 | |
| המטרה - מסה קריטית | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 14/06/2004 שעה 12:33) בתשובה לעוד אחד | |
אני משיב לכל אחד ברצינות עד כמה שאני מסוגל. אם הוא יקלוט, מה טוב. אם לא - אחרים יקלטו ויחד נצבור כוח עד שנגיע למסה קריטית לחולל רפורמה במערכת הביטחון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48894 | |
| הטעות של מילשטיין | |
| סתם אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 11:08) בתשובה לאהובה | |
היא המחשבה שניתן להחליף מדיניות במהלכים צבאים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48897 | |
| הטעות שלך | |
| עוד אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 11:09) בתשובה לסתם אחד | |
שאתה לא מקשיב או לא מבין את מה שאחרים אומרים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48914 | |
| הטעות שלך | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 14/06/2004 שעה 12:37) בתשובה לעוד אחד | |
הוא עוד יבין! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48923 | |
| הטעות שלך | |
| סתם אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 13:48) בתשובה לעוד אחד | |
השאלה היא האם מילשטיין מקשיב או מבין את שהאחרים אומרים? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48954 | |
| נו אתה באמת שמאלני צר שכל שלא מבין | |
| נסיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 19:23) בתשובה לסתם אחד | |
כ ל ו ם . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48972 | |
| מאיפה זה בא? | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 14/06/2004 שעה 20:05) בתשובה לסתם אחד | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48913 | |
| המדינאות במערכת על | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 14/06/2004 שעה 12:37) בתשובה לסתם אחד | |
מהלכים צבאיים הם חלק מהמדיניות. כל תחום שבו המדינה פועלת הוא ''מדינאות'' גם בתחום החינוך, גם בתחום הכלכלה, גם בתחום הביטחון וגם בתחום הדיפלומטיה. יש לראות את כל התחומים במסגרת מערכת-על. ליקוי במערכת אחת עלול להביא לקריסה של כל המערכות אחרות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48924 | |
| המדינאות במערכת על | |
| סתם אחד (יום שני, 14/06/2004 שעה 13:55) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אם כך שהרי אם המערכות הכלכליות,החינוכיות,הדיפלומטיות יהיו מוכות ליקויים בשל תפקוד מערכת הבטחון,הרי שהקריסה תתרחש.זאת המסקנה שלך שמשום מה אינך מסוגל להבין. מילשטיין מאמין שרק אם ננצח במלחמה נפתור את הבעיות האחרות.זאת האיוולת שהוא מוכר לימין המשולהב כאן. המציאות מלמדת שבעוד ישראל משקיעה ומנצחת את המלחמות,שאר המערכות קורסות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48942 | |
| ניטרול איומים | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 14/06/2004 שעה 18:53) בתשובה לסתם אחד | |
לא ''אם ננצח במלחמות נפתור את הבעיות'', אלא אם ננטרל את האיומים. את האיומים ניתן לנטרל לא דווקא במלחמות. אם לא ננטרל את האיומים, שום דבר לא יעזור. תנאי הכרחי לנטרול איומים הוא קיומו צבא המתפקד כהלכה. אז דווקא ניתן למנוע מלחמות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49009 | |
| ניטרול איומים | |
| סתם אחד (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 9:21) בתשובה לאורי מילשטיין | |
נטרול כל האיומים הוא פנטזיה | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49030 | |
| רק אצל סתם אחד זו פנטזיה | |
| צופן הפתעות (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 13:11) בתשובה לסתם אחד | |
אצל אדם מן השורה זו מלאכת מחשבת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49032 | |
| רק אצל סתם אחד זו פנטזיה | |
| סתם אחד (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 13:30) בתשובה לצופן הפתעות | |
הבעיה שאצל מילשטיין ומלחכי הפנכה שלו אין הבדל בין מציאות ופנטזיה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49048 | |
| אם לא הבנת יקירי | |
| יורה בדעת (יום שלישי, 15/06/2004 שעה 17:08) בתשובה לסתם אחד | |
צפנת פענח התכוון אליך. ובמקרה זה הוא גם צודק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49099 | |
| לעולם לא תבין יקירי | |
| סתם אחד (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 8:40) בתשובה ליורה בדעת | |
עדיף כבר שתממש את שמך.כי דעת אין בך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49111 | |
| מציאות ופנטזיה | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 11:21) בתשובה לסתם אחד | |
אין מציאות בלי פנטזיה כי המציאות כשהיא לעצמה חסומה בפנינו. ואשר ל''מלחכי הפנכה'' - זה ביטוי רטורי שתפקידו לעשות רושם. מכיוון שאין סיכוי שהוא יעשה רושם במקרה הזה, המשתמש בו מנותק מן המציאות התקשורתית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49137 | |
| מציאות ופנטזיה | |
| ד. מירון (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 14:10) בתשובה לאורי מילשטיין | |
ואשר ל''נטרול איומים'' - זה ביטוי רטורי שתפקידו לעשות רושם. מכיוון שאין סיכוי שהוא יעשה רושם במקרה הזה, המשתמש בו מנותק מן המציאות התקשורתית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49372 | |
| ניטרול איומים | |
| אורי מילשטיין (שבת, 19/06/2004 שעה 9:55) בתשובה לד. מירון | |
אם ניטרול איומים היה ביטוי רטורי ד(ן). מירון - לא היה מנטרל את האיומים המתמידים על שרידותו -תחיידקים לדוגמא - ולא יכול היה לטעון שהוא ביטוי רטורי. הבנת ברוך?! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=49110 | |
| האדם הוא יצור מפנטז=מדמיין | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 16/06/2004 שעה 11:17) בתשובה לסתם אחד | |
אכן ניטרול כל האיומים הוא פנטזציה אך לא ניטרול איומים במידה שתאפשר לנו לשרוד. ואגב, מותר האדם מן הבמה הוא יכולתו לפנטז=לדמיין | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48955 | |
| הייתה ומשארתה שמאלני | |
| נסיון (יום שני, 14/06/2004 שעה 19:26) בתשובה לסתם אחד | |
שום דבר לא חדש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48671 | |
| ח' הערות טכניות לבלום הלוי | |
| בננה ספליט (שבת, 12/06/2004 שעה 12:16) | |
1. המצב האסטרטגי של ישראל לאחר הנסיגה יהיה כמו לפני הנסיגה מעזה. הנסיגה מעזה אינה סוגרת יותר את ''טבעת האיומים הישירים מצד קואליציית הטרור האיראנית-סורית העולמית'', מאשר כיום. וגם היום מופעלים ישירות כוחות החיזבללה, אל-קעידה וגורמי הטרור של הרשות הפלשתינית המאוחדת. שימוש ב''נשק אסטרטגי'' ובאכיפה אסטרטגית על ישראל היא שאלה של זמן בכל מצב (של נסיגה או בלעדיה) ומכאן אינה פועל יוצא של נסיגה אפשרית דווקא. וכל זאת עוד בטרם ביררנו לעצמנו וביננו את אופי המונח ''איום אסטרטגי''. 2. דרך פעולה זו (''אכיפה אסטרטגית על ישראל'') טרם יושמה מבחינת החיזבללה, וגם ''כ-15,000 טילים טקטיים ואסטרטגיים ארוכי טווח'' של החזבאללה אינם כאלה. שאלת החזבאללה צריכה להיות מטופלת מול לבנון, סוריה ואיראן, ולאוו דווקא באותו סדר. בסופו של דבר האינטרס הלבנוני הוא פירוקו של החזבאללה, אלא שהנוכחות הסורית מפריעה לתהליך ההבראה של לבנון. 3. הסיכוי שרצועת עזה לאחר נסיגה תהפוך לקן צרעות של ארגוני הטרור סבירה ואפילו ברת סיכוי גבוה ביותר. אין רשות פלסטינית, אין גורמי אכיפה, אין גורמי שיפוט במחוזותיהם. מעורבות חזבאללה ואיראן בטרור הפלסטיני ידועים מזה זמן ואינם דבר חדש. אם או בלי נסיגה, חלקם יילך ויגבר. השאלה מה אנחנו עושים מול זה היא אחרת, ועניין הנסיגה מעזה היא דווקא די מינורית. אל תשכח שגם לאחר נסיגה צה''ל יוכל להיכנס ולהילחם באיום הטרור. עד כמה והבטחה זו תהיה שרירה וקיימת? לאלוהים פתרונים. אני משער שכגודל האיום, כך גודל התגובה שתהיה. 4. עניין איום הטילים ארוכי טווח (למה דווקא על הכור בדימונה?) גם הוא לא קשור לנסיגה מעזה. איום זה קיים כבר מזה כמה שנים טובות ולמזלנו בפעם היחידה שניסו לפגוע בדימונה, הם שלחו איזה שניים 3 רש''קים מבוטנים שפגעו הרחק מהכור. אבל האיום הגדול יותר הוא תקיפה על אזורים מאוכלסים. 5. כשאתה אומר ''טילי נ''מ על שדות התעופה בדרום ובמרכז'' למה אתה מתכוון. טילי ה-SAM הרוסיים הן מערכות מסובכות, גדולות וכבדות. השימוש בהן חייב להיות גלוי לעיני הקורבן, אנחנו במקרה זה. אינני רואה אפשרות שהפלסטינים יפעילו טילי SAM כבדים נגדנו ואנחנו לא נוכל לסכל זאת. למשל טילי SA-5 מגיעים לטווחים של 300 ק''מ וטילי SA-10 ל-200 ק''מ. אפשר לשדרג אותם ולהעריך במעט את טווחם. אבל כמו שאמרתי, הללו טילים מגושמים מאוד ומהווים מטרות תקיפה נוחות לנו, אם דרך האויר ואם דרך הקרקע. אינני רואה מצב שישראל תתיר למישהו להקים סוללות מסוג זה בעזה או בשטחים. נראה לי שדרך הטרור תעדיף את טילי סאם 7, 16 ו-18 שהם טילי כתף קיצרי טווח, אישיים וניידים. כדי ליירט מטוס נוחת בלוד הם יצטרכו להתקרב לטווח של כ-7 ק''מ ממסלול הנחיתה של המטוס. הדבר הזה ניתן לביצוע על ידם, תיאורטית, גם כיום. השלמת הגדר ביהודה ושומרון תקשה עליהם לפעול מול ש''ת בן גוריון. מכאן שטילי הנ''מ האיראניים אינם מהווים איום על ישראל, אלא אם מטוסי ישראל מגיעים לאיראן. למזלנו מה שיש להם שם אלה טילי נ''מ ישנים, הוק אמריקאי וסאם רוסי. מכאן שישראל לא ''תאבד את יכולתה להגיב... '' יותר ממה שהיא מאבדת או לא כיום. 6. שאלת הגרעין הישראלי ו'תמיכת' ארה''ב'' בעניין אינם כה פשוטים כמו שאתה מציג. פגיעה בכור אינה ערובה לשינוי במדיניות ארה''ב בעניין הזה. נושא זה הוא מורכב ומסובך ולכן לא אכביר מילים בעניין. ישראל ניצבת בתקופה הקרובה (5-10 שנים) לפני לחץ של האירופאיות ומדינות ערב לחשוף את כוחה הגרעיני. עד כה מדינות ערב כשלו בהשגת הנשק הזה, ולא נותר להן אלא ללחוץ על מי שהן יכולות כדי לנטרל את האיום הישראלי שמדיר שינה מעינהן. אר''הב תומכת בשלב זה במדיניות העמימות הישראלית, היא משרתת את עיניינה ומחלישה כל ויכוח ציבורי בינ''ל בעניין. דבר שיכול לפגוע בארה''ב. מצד שני ישראל היא מדינה דמוקרטית, אם נרצה או לא נרצה, הרואה לעצמה זכות עליונה להגן על עצמה בהיותה המדינה היחידה בעולם שקיומה מוטל בספק, כל רגע ורגע. ישראל אסור לה שתהיה שק החבטות לתיסכול האירופאי והיא צריכה לדאוג לענייניה קודם שמחיר חבית הנפט יורד מתחת ל-30 הדולר. הלך מחשבה זה אינו מקובל על האירופאים ועל הערבים, כל אחד מסיבותיו. והויכוח כשיפרווץ החוצה יכיל לצד זכותה של ישראל להחזיר בנשק גרעיני גם את זכותן של האירופאיות למהלך הזה. במקרה של הצלחת הלחץ על ישראל, אז לכל היותר יהיה פיקוח או''ם על הארסנל (שגם לפיקוח הזה ד''א יש מגבלות אם מישהו רוצה להסתיר משהוא) הישראלי וכולם יפחדו מישראל. כולם יחששו להפוך אותנו ל'מדינה מטורפת' ויצטרכו להתחשב באינטרסים שלנו גם כן. 7. כפי שכבר אמרתי לדוד סיון, לך מותר לחשוב ולצאת מתוך הנחה שאחרים לא יעשו זאת במקומך. אבל אין הדבר אומר שאין האחרים חושבים, ולעיתים גם באופן שונה ממה שאתה חושב. הכל לגיטימי. אני יוצא מתוך הנחה שאינך יודע את כל מה שהמל''ל מציג לממשלה. ד''א, לא רק המל''ל מציג ניירות, אלא גם הצבא לגופיו השונים. אין בקרה ציבורית על התהלכים המסווגים האלה, ואני מניח שאינה בקיא בחומרי הדיון. 8. סכנות העקירה הן רבות. ואני מניח שמל''ל עשה עבודה טובה למיפוי הסיכונים ולטיפול בהם. אני בעניין זה קצת יותר אופטימי מאורי מילשטיין. רק קצת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48675 | |
| הבעיה אצל בלום הלוי אינה טכנית | |
| רמי נוידרפר (שבת, 12/06/2004 שעה 12:29) בתשובה לבננה ספליט | |
כמובן שכל הערותיך הטכניות נכונות אבל בלום הלוי מסמן מטרה - ''אסור בשום תנאי ובשום מצב לפנות שום יישוב בארץ ישראל'' ואחר כך, בחוסר יושרה אופייני, מתאים את נימוקיו כדי להשיג את מטרתו. אתה חושב שהוא לא יודע שהפלשתינים לא יוכלו להכניס טילי נמ אירניים לרצועה? אתה חושב שהוא לא יודע שהחיזבאללה או סוריה או טילים ארוכי טווח בעזה אינם איום אסטרטגי על ישראל? אז אנא ממך בננה - אל תבלבל את כלום הלוי בעובדות אמור מעתה - כולם בוגדים בתפקידם - שרון דיקטטור כמו סאדאם - חוץ מבלום הלוי שצודק לעולם. שנן נא זאת לעצמך מר ספליט כי בלום הלוי בשבילך כבר החליט | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48793 | |
| כמה שאתה טועה | |
| צחי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 16:41) בתשובה לבננה ספליט | |
מצב אסטרטגי הוא הרבה הרבה יותר מספירת מלאי של כלי נשק של כל אחד מהצדדים.לאחר הנסיגה מצבה של ישראל יהיה קטטוני. ראשית,מבחינה פנימית ישראל תעבור קרע בלתי הפיך.זה לא יתבטא בהפגנות ולא בסקרים אבל זה יבשיל למלחמת אזרחים בתוך כעשור. שנית,ההצדקה לקיומה של ישראל למעשה תעלם.אין עם שמוכר חלקים משטחו לאויב וזה יוכיח מי הבעלים החוקיים של הארץ הזאת. זה יהווה תקדים ללחצים נוספים ותמריץ אדיר לטרור נוסף שללא ספק יבוא כדי להשיג השגים נוספים. ברגע שישראל מבצעת את מדיניות היודנריין הגרמנית,אני לא נותן לה יותר מ 3-4 עשורים להמשיך להתקיים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48805 | |
| כמה שבננה צודק | |
| הערה שנונה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 18:09) בתשובה לצחי | |
בננה לא טען שמצב אסטרטגי הוא ספירת מלאי, אלא דווקא אמר שזה הרבה יותר, וגם ציין את זה בסעיף הראשון. ''מצבה של ישראל לאחר נסיגה יהיה קטטוני'' - הנחה אפשרית אחת מיני רבות. גם ללא נסיגה זה יכול להיות מצבה. צריך לבחון האחד מול השני ולראות באיזו מדיניות מצבה יהיה טוב יותר. ''קרע פנימי'' - לא בטוח. אולי קצת יותר מהקרע של פינוי סיני. אבל עד ''לקרע פנימי בלתי הפיך'' הדרך ארוכה. ''מלחמת אזרחים'' - חלום האספמיה. לכל היותר מחתרת ימין נגד מחתרת שמאל. אבל הרוב יהיה נייטראלי. ''תקדים ללחצים נוספים ותמריץ אדיר לטרור נוסף'' - הטרור לא צריך הצדקה ישראלית. הוא קיים ולא ייפסק כל עוד ישנה יישות יהודית עצמאית במזה''ת. אנחנו צריכים להיערך למלחמה טוב יותר מאשר כעת, למען התמודדות בטוחה יותר עם הטרור הערבי בארץ ישראל. ''מדיניות יודנריין'' - בזה אתה צודק. רק בארץ ישראל נמנע מיהודים לגור בכל מקום. זה דבר והיפוכו, המעיד על גודל הסכסוך עם כובשי הארץ הזרים. כל עוד לא תהיה השלמה, נצטרך לחיות תחת שלטון יהודי בלבד, כדי להתגונן מרצחנות ערבית. השאלה איך עושים זאת טוב יותר. האין זה נכון לצאת חד-צדדית מ-8% של השטח ולהיפטר מיותר ממחתית הערבים? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48816 | |
| תגובתי להערות | |
| יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 18:50) בתשובה לבננה ספליט | |
בדרך כלל אני מעדיף לכופף בננות במטעים של חוף הכרמל, אבל מכיוון שאתה מהבודדים שמתייחסים ענינית בפורום זה, אשיב לך ברצינות מעבר לפתיח ההומריסטי שלי: . אמרת 'המצב האסטרטגי של ישראל לאחר הנסיגה יהיה כמו לפני הנסיגה מעזה'. כמובן לאחר חורבן הבי ניתנה נבואה לשוטים ואנו יכולים רק להעריך סבירויות על סמך נתונים קיימים, למשל השוואת ציפיות של ישראל, שלאחר הנסיגה מלבנון חיזבללה יהפוך למפלגה פוליטית ולא ימשיך להלחם בישראל - כפי שהצהיר 'עד לכניסה לירושלים המוסלמית וחיסול ישראל'. בינתיים לחיזוק דברי בוויכוח שלנו - שווקא הנותי מתאמתות יותר לנוכח שינוי המצב האסטרטגי בצפון לאחר הנסיגה. דוגמאות: חיזבללה כפה שינוי הטטוטס קוו בחצבני - מקור מים חיוני לישראל וקו אדום מבחינת החוק הבינלאומי ויוצתר מזה - הפרת סטטוס קוו אדום במזה''ת שם המים משמשים משאב חיוני. שינוי מהותי נוסף: חיזבלה מאיים על מחצית שטחה של ישראל באלפי טילים מונחים ורקטות (קטיושה) בעלות טוחים ארוכים. זה מצב שונה לחלוטים ממה שקרה מאז יצאה ישראל לשלום הגליל. אז הקו האדום היה בשוליים צרים עשרות מונים ממה שקיים היום. קו אדום נוסך שהוא בגדר אכיפה אסטרטגית שהחיזבללה - הוא נחיושתו לפגוע במטרות אזרחיות אם ייפגע בית או אזרח לבנוני... זה החל עוד כשישראל ישבה בלבנון, ואכיפה זו המשיכה כאשר החיסבללה יושב על קו הגבול שלנו ומקיים מאזן אימה כלפי צה''ל וכלפי האזרחים. המשמעויות הן: מטוסים אזרחיים וגם צבאיים, אינם מתקרבים לקו הגבול עם לבנון כי חיזבללה יורה בנ''מ וישראל משותקת! זה אובדן ריובנות! גם כשחקלרים לא מגיעים לעבד את השדה והכרם סמוך לגבול - זה אכיפה חיזבללאית! אני משליך את המצב בעזה ללבנון מסיבה פשוטה וי שלי ראיות עובדתיות לכך: חיזבללה ואירן הם שמנחים את הטרור במרחב השטחים המשוחררים, והם שיעתיקו את האכיפה הצפונית למרחב המרכז והדרום של מדינת ישראל. עד היום הכור גרעיני אוים רק במלחמת המפרץ ומטווחים בהם הסקאד לא מדויק, כפי שתארת. אם איראן תפגיז את הכור בדימונה, משמעות הדבר הסלמה חמורה והיא תצטרך לקחת בחשבון תגובה הולמת של הצד המותקף. מדינה כאיראן תעדיף לא להסתכן פעולה כזו אם ביכולתה לפגוע בישראל באמצעות ''ארגוני גרילה'' שאינם מדינה. זו הסיבה שסוריה לחמה בישראל בלבנון שנים ארוכות אחרי מלחמת יוה''כ, כשהטראומה של 40 ק''מ מדמשק מרחפת מעל ראשה...לכן שאלת הזמן בטיעוניך פחות משמעותית, ועל ישראל אם כבר נסוגה משטחי מולדת ריבוניים שלה, לפחות שלא תחמיר מצב אסטרטגי קיים.. לפיכך אני טוען שגם הערתך השניה, שדרך פעולה זו (''אכיפה אסטרטגית על ישראל'') טרם יושמה מבחינת החיזבללה, איננה מתיישבת עם המציאות. אתה מסכים אתי כדבריך ''שהסיכוי שרצועת עזה לאחר נסיגה תהפוך לקן צרעות של ארגוני הטרור סבירה ואפילו ברת סיכוי גבוה ביותר'', אבל מסקנתך היא ''שעניין הנסיגה מעזה היא דווקא די מינורית'' היא איפכא מסתברא לחומרת האיום. בניגוד לדעתך, לאחר הנסיגה צה''ל יתקשה להיכנס ולהילחם באיום הטרור. מתכנן אסטרטגי לעולם לא יכול לבנות על הבטחות ותקוות - זה טוב רק בסרטי סבון.. נכון שצריך להאמין באלוהי,ם אבל את הפתרונות יש לתכנן עם מינימום של סיכונים. רציתי גם להעיר לך בידידות מתוך ניסיון העבר של גנרלים ישראליים שחצנים שילמדו מהתנך את הפסוק האומר ''אל יתהלל חוגר כמפתח''...ואידך זיל גמור! ו מכיוון שישראל התבזתה פעמים כה רבות מול לבנון ערפאת, ושאר שכנותיה, שאני יכול להבטיח לך שהשערתך: ''כי כגודל האיום, כך גודל התגובה שתהיה'' אין לה על מה לסמוך. 5. כשאתה אומר ''טילי נ''מ על שדות התעופה בדרום ובמרכז'' למה אתה מתכוון. טילי ה-SAM הרוסיים הן מערכות מסובכות, גדולות וכבדות. השימוש בהן חייב להיות גלוי לעיני הקורבן, אנחנו במקרה זה. אינני רואה אפשרות שהפלסטינים יפעילו טילי SAM כבדים נגדנו ואנחנו לא נוכל לסכל זאת. בעניין טילי נ''מ, מערכת הסאם 10 (אם אינני טועה) אותה התכוונו הקפריסאים לרכוש נגד הטורקים, שמשה קו אדום להתרעה הטורקית והיוונים חזרו בהם. אבל גם איום של טילים בדר גודל של 'הסטרלות' דיו לשנות את התמונה האסטרטגית כליל. אגב, הגדר ביהודה ושומרון איננה ''אבטחה אלוהית'' שמטוסים ישראליים לא יופלו מעל שה''ת בן גוריון. אבל שוב, מתכנן אסטרטגי לא יכול להרשות לעצמו לקיחת סיכונים כאלה, ובסה''כ יכולת ההגנה של ישראל מאיומים ישירים כאלה, התדרדרה מאז אוסלו לתחתית שאף פעם לא שערנו שנגיע אליה. 6. שאלת הגרעין הישראלי ו'תמיכת' ארה''ב'' הם כמובן שאלה של פרשנות, אבל זה מה שאני סבור שחלילה, עלול לקרות אם ייפגע הכור. כרגע העמימות נמצאת במיקוד עולמי - מצרי-אירופאי בלתי פוסק ולעניין מצטרפים אויב ישראל מתוך המדינה. אמרת שישראל היא מדינה דמוקרטית, אם נרצה או לא נרצה, ועל כך יש ביננו מחלוקת, כי לדעתי, ישראל היא אולי דמוקרטיה למיעוט שליט ('אליטה, אוליגרכיה') כשזכויות היסוד וההטבות אינן מוקנות לצבור הרחב, שאיננו מודע לכוח שיש בידו כדי לשנות את העיוות הזה). זה לא מובן מאליו על רקע האנטישמיות האנטי ציונית והאנטי שיראלית, שלשישראל יש בכלל זכות להגן על עצמה. ולצערנו ישראל כן הפכה לשק החבטות לתיסכול האירופאי, ועמותת ג'נבה הפרטית מקבלת מימון אריופי זר וחתרני, כדי שתשמש כוח נגדי לרצון העם לחירות ולריבונות, שאנשי ג'נבה שוללים אותם. נדמה לי שלא ברור לך מה משמעות פיקוח בינלאומי על הארסנל הגרעיני של ישראל, אם אכן, יש לה כזה (סתם זה בשביל הפרוטוקול). השאלה של תפקוד המל''ל היא נושא לדיון נפרד והיא קשורה ליכולת האינטלקטואלית של מערכת הביטחון הישראלית. בנושא זה דנו חוקרים כעמנואל ואלד, מילשטין, ואן קרפאלד ואחרים והמסקנה, מנקודות השקפה שונות, שמדובר במערכת שתפוקתה במונחים של הכרעת האויב, יצירת ביטחון למדינה הממנת אותה פוחתים והולכים משמעותית, במהלך השנים מאז 1967. תפקוד המל''ל כפי שבדקתי אותו בפרשת ההתנתקות הוא בגדר ביזיון וקלון של הארגון הזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48708 | |
| אני מודה שכל הויכוחים כאן כבדים לי מלשאת | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 12/06/2004 שעה 18:09) | |
אני רק אומר שאם כבר אנחנו בורחים מעזה אז עדיף שאנחנו נעשה את זה ולא אתם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48768 | |
| רוב חברי הכנסת - בורים בעניני בטחון לאומי כמו בנושאי מהות אחרים | |
| יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 10:54) | |
לפני כמעט 3 חודשים פרסמתי באתר תכלת זהב את מסמך המשמעויות הארותוגונליות של תוכנית התנתקות של אריאל שרון. את המסמך והקישור לאתר במקור, שלחתי בשלושים לחודש מרץ 2004 לכל חברי הממשלה, הכנסת וכמובן לתפוצה רחבה של הציבור. מכלר 120 חברי הכנסת ועוד עשרות חברי ממשלה, 3 השיבו לי שקראו את המסמך: יו''ר הכנסת מר ראובן ריבלין, שאף טרח לטלפן ולשוחח עמי, וכן אבשלום וילן ואריה אלדד. וילן שהיה הוגן וישר, ציין שאף כי הוא רחוק מדעותיי הפוליטיות, הדברים שהועלו במסמך חלקם היו חדשים לו וכי הם ראויים לעיון. מאז חדלתי לקבל תגובות של נבחרי הממשלה והכנסת, אבל מגיע ים אלי טפטוף יציב של אישורי קבלה של תוכנת הדוא''ל, אותם בקשתי ממקבלי המסמך. כמעט רוב הח''כים מימין ומשמאל, 70 % לא פתחו את המסר, והשאר או שפתחו ולא השיבו או שלא הגיעו כלל להןדעה ב- INBOX שלהם. מה שבכל זאת קרה, שהמתווה לפינוי בכוח של ישובי חבל עזה (נספח ד' במסמך האמור) אומץ מילה במילה על ידי המל''ל, בשינוי עקרוני אחד. אני נתחתי פינוי כפוי שיתחיל להתבצע בסוף אוגוסט 2004 ויסתיים בתוך פחות משלושה שבועות עד תחילת ראש השנה תשס''ה, כל זה במהלך אחד. המיתווה שהצגתי - לחימה קשה במעגל חצוני נגד הפלשתינים וחיזבללה, הריסת בתים לאחר פינוים, מהומות קשות, חלוקה המתישבים למתפנים מרצון והשארת הסרבנים לשלב מאוחר יותר, מספר ההרוגים בתסריטים אחדים בין 20 ל- 300 הרוגים (כולל הפלשתינים), כל זה נלקח עתה בחשבון ומופיע בצורה זו או אחרת תוכנית המל''ל. אבל מסתבר שהנושא הקריטי הזה פשוט לא מטריד את מנוחתם של חברי הכנסת ושרי הממשלה. הם עוסקים בשרידות אישית ובחלוקת שלל וביזה של ''חללי'' קרב הפיטורין של שרון מהשבוע שעבר. כך ראינו את זבולון אורלב נכנס בו ביום לשרון עם רשימת קניות מפורטת ויוצא ממנה כשרוב שללו בידו... כלנתר משנות הצנע והרעב של קום המדינה, יוצא צדיק על ידו! היום שלח אלי חבר הכנסת יצחק הרצוג הודעה למסמך: NOT READ בוקר טוב בוזי, למה לוקח לך כל כך הרבה זמן להגיע לדוא''ל? מה אתה עושה, שאתה כל כך עסוק? תופר תיק של סגן שר אצל שרון? מה הפלא שראש הממשלה שרון מקרקס את הפוליטקאים הזנאים הללו וקונה אתם 4 בגרוש... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48829 | |
| מניסיוני הדל במברקי כנסת אני מאשר | |
| יורה בדעת (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 20:34) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
שוילן הוא אחד הבודדים באמת שמחזירים גם תשובות/התייחסויות, ורציניות דווקא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48791 | |
| אורי מילשטיין צודק ,אך הבעיה בצה''ל | |
| ישראל חרג (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 16:29) | |
קשורה לרקבון הכללי בחברה הישראלית הנמשך מאז מלחמת ההתשה בשנת 1970 בערך. למעשה אני חולק על מילשטיין בזה שמשה דיין היה הראשון שאיבחן את אי יכולתו של צה''ל לגבות מדיניות כלשהי של ממשלות ישראל . כבר ערב מלחמת ששת הימים למי שזוכר היה חשש רציני מתבוסה ישראלית ורבים פקפקו ביכולת צה''ל להכריע את האויב ולראיה שיחות ההרגעה של הרצוג , התוכניות לקבורות המוניות והעזיבה של אלפים את המדינה ממש ערב המלחמה ואני זוכר זאת היטב . הלא אשכול עצמו ''רעד '' מהאפשרות למלחמה וזכורה פגישתו עם עזר וייצמן שזרק לו הדרגות על השולחן כהתרסה לםחדי הממשלה . אותן חששות מאי יכולתה של ישראל לעמוד עם צבאה מול אויביה והאיומים המוצבים מולה התממשו במלחמת ההתשה בתעלה שהסתיימה למעשה בהפסד ראשון לנו עם מאות הרוגים לנו ללא שום השג והשג מצרי של קרוב הטילים והכשרת הקרקע למלחמת יום הכיפורים , שלדעתי למרות הצגתה כנצחון היתה תבוסה ממשית ומכה נוראה לישראל ממנה לא התאושש צה''ל עד היום. ומאז מובס צה''ל בכל עימות וישראל נכנעת בצעדים מושהים הנמשכים עד כה כ 30 שנה . ייתכן שישראל תוכל להשהות בהסדרים ו/או תקופות שקט כביכול ו''צמיחה'' מדומה וסיפוק הנהנתנות של החברה הישראלית ע''י הממשל , אבל דינה כנראה נחרץ לחיסול , אם לא יחולו שינויים יסודיים במדיניותה וחזרה לציונות הקלסית ממנה קמה המדינה . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=48806 | |
| אני לא מקבל את עיקרי הערותיך | |
| הערה שנונה (יום ראשון, 13/06/2004 שעה 18:22) בתשובה לישראל חרג | |
לכאורה אם היינו מפסידים במלחמה מן המלחמות אז לא היינו היום יכולים ולהתווכח באינטרנט בעברית, כאן בישראל. מה שאתה רומז, אבל לא אומר, שנצחון במלחמה צריך להיות מתורגם גם למהלך פוליטי תורם. אז זה נכון, אבל רק חלקית. היו הרבה מלחמות שנסתיימו בנצחון צבאי אחד ונצחון פוליטי אוחר של האחר. אבל מבחינה צבאית למשל, מלחמת ששת הימים היתה ניצחון. כך לפחות מקובל על כולנו. אך האם מצבה המדיני של ישראל השתפר מאז? להיפך, מיד לאחר המלחמה וביתר שאת לאחר מלחמת יום כיפורים, הלכה הפעילות האנטי ישראלית וגברה, דווקא על רקע הנצחונות הצבאיים, עד כי ישראל הושוותה למדינת אפרטהייד, מרבית הנציגויות הזרות נסגרו וכו'. השאלה כמו שנהוד לומר, הרבה יותר מורכבת. ד''א, גם מלחמת ההתשה לא היתה קטסטרופה כמו שאתה מנסה להציג. להיפך, המלחמה הצליחה ורק כך הצלחנו להניע את מצרים לקבל את הפסקת האש. זה שהמצרים ניצלו את הפסקת האש והפרו את ההסכם איתם אח''כ שייכת לסוגיה אחרת, ולא למלחמה עצמה. זה רק מעיד עלינו שאנחנו פתאים המאמינים לערבים ועל רצונם בשלום ובהשלמה, ומנסים לנכס כל אמירה ואירוע לתמיכה בדיעה הזו. זה כישלון ידווע מראש. ישראל טעתה באי תגובתה להפרות המצריות את תנאי הפסקת האש של אוגוסט 1970 וחטפה אותה במלחמת 73'. ממש כמו שישראל טעתה לכל אורך דרך אוסלו וחטפה אותה בספטמבר 2000. אנחנו פתאים המאמינים לגדולי שונאינו-אוייבינו ועד שלא נירפה מכך לא נוכל להחזיר ביטחון לגבולינו. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |