פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2234

דמוקרטיה ולא סקרוקרטיה
אדם בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 9:15)


דמוקרטיה ולא סקרוקרטיה

אדם בן כנען




הקורא ושומע את אמצעי התקשורת בחודשים האחרונים יכול לטעות ולחשוב כי שיטת הממשל בישראל עברה שינוי משמעותי. ממדינה דמוקרטית המושתת על ערכים כשלטון העם הכרעת הרוב והגבלת השלטון הפכה ישראל למדינה בה ההחלטות נקבעות על פי סקרי דעת קהל. שאלת כמה מאות נציגים מספיקה כדי להחליט מה העם רוצה ומה העם חושב. מה שהיה פעם נחלתן של פרסומות לקפה ''העם החליט קפה עלית'', ותעמולת בחירות ''העם רוצה ליכוד'', הפך כיום לכותרות חדשותיות הטוענות לקליעה לרצון העם על פי מדגם של 500 איש, פחות מעשירית האחוז של האזרחים. התקשורת שכחה שוב את תפקידה ככלב השמירה של הדמוקרטיה ופנתה בבלבול חושים לתקוף דווקא את בעל הבית ולהגן על השודד.

ההנחה שהעם בעד תוכנית ההתנתקות של שרון לא עמדה בשום מבחן דמוקרטי אמיתי. ב''משאל העם'' שנערך לפני כשנה וחצי בין שרון למצנע על תוכנית ההתנתקות החד צדדית נכשל מצנע כשלון חרוץ בשכנוע העם וקיבל יחד עם מרצ – 25 מנדטים בלבד. זאת מול 69 של שרון ומפלגות הימין ואפילו 40 מנדטים של הליכוד עצמו של שרון – שהתנגד בתוקף להתנתקות שכזו. תוכנית ההתנתקות היתה אז כבר על השולחן בשוק הרעיונות – ונדחתה על ידי העם.

גם ב''משאל העם'' הפנימי של הליכוד למרות נסיונות השכנוע של שרון את חברי מפלגתו, אותם אלו שבחרו בו מול נתניהו ובחרו בו לראשות התנועה ולכן גם לראשות הממשלה, ההתנתקות לא זכתה לתמיכת הרוב.

אבל באמצעי התקשורת בישראל – אין לכך זכר. הנושא שעומד בראש סדר היום הוא עד כמה צריך שרון להעדיף את מפלגת העבודה, שהתרסקה בבחירות, על מפלגתו שלו עצמו ומפלגות הלויין של הליכוד, האיחוד הלאומי והמפד''ל, כי ''רוב העם רוצה''. עד כמה צריך שרון להמשיך בתוכנית ההתנתקות שנדחתה בליכוד ''כי רוב העם רוצה'', ועד כמה משאל המתפקדים בליכוד אינו משקף את רוב העם, או רוב בוחרי הליכוד כיוון שבעלי זכות הבחירה בו היו 200 אלף מתפקדים בלבד. שרון מעדיף לפטר את שרי המפלגה האחות – האיחוד הלאומי – ולהכניס את שרי המפלגה המתחרה היריבה, העבודה.

האם 200,000 מתפקדים אינם מייצגים את דעת הליכוד ו-‏500 נסקרים כן? האם שלושה מיליון וחצי בוחרים לא משקפים את דעת העם ו-‏500 נסקרים כן?

בכמות הקלישאות לגבי מהימנות ואמינות הסקרים אפשר היה למלא את כל הדף ובכל זאת אזכיר רק את העובדה כי לא היה ולו סקר אחד בין חברי הליכוד שצפה את הכשלון המוחץ לו זכה שרון במפלגתו, שדחתה את תוכניתו בשתי ידיים. אותם סוקרים עצמם, ללא בושה, מציעים שוב את מרכולתם וממשיכים לטעון ולפרשן את אותה טעות שעשו בסקר מתפקדי הליכוד – אלא שעכשיו עברו לאזרחי המדינה כולה.

במדינה דמוקרטית, הבחירות על פיהן יודעים מהי הכרעת הרוב נערכות בקלפי ולא בטלפון מדגמי. החלטות השלטון מתקבלות בכנסת ובממשלה על פי הכרעת רוב הנציגים הנבחרים ולא על פי סקרים.

על שרון לבחור, בדקה התשעים, אם לא עבר אותה זה מכבר, האם לחזור לערכי הדמוקרטיה להמשיך ולקיים את שלטון העם ואת המנדט שניתן לו מהעם, או ללכת על פי הכותרות בעיתונים וסקרי השקר, כפי שעשו לפניו ברק ונתניהו ושילמו את המחיר הפוליטי של זלזול בהכרעת הבוחר ונציגיו בכנסת בקיצור משמעותי של תקופת שלטונם – ברק עד כדי שנה וחצי, ממש כפי שנראה שעומדת להיות תקופת שלטונו של שרון.







http://www.faz.co.il/thread?rep=48111
קודם כל, כל הכבוד על המונח המקורי והנחמד 'סקרוקרטיה'
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 10:05)

מספר הערות להערותיך:

א. אין הבדל וסתירה למעשה בין ''ממדינה דמוקרטית המושתת על ערכים כשלטון העם הכרעת הרוב והגבלת השלטון הפכה ישראל למדינה בה ההחלטות נקבעות על פי סקרי דעת קהל.'' חלק מהווי הדמוקרטיה הוא עריכת סקרים, בעיתונים, במכוני מחקר ובמפלגות. עריכת סקרים והתחשבות בהם, אינה בניגוד לדמוקרטיה, כי אם מימושה בדרך מסויימת. יחד עם זאת, אין חובה ע''פ חוק לערוך סקרים ולהתחשב בהם. למה הדבר דומה? לכותרות בעיתונים. הפוליטיקאי אינו חייב להתחשב בהם. אבל תראה לי פוליטיקאי אחד שלא מתחשב בכותרות ופועל לעשותן או מושפע מפירסומן. אין כאלה. אפילו לא מבגין ועד אורי אבנרי, לא תמצא אחד כזה. בכל מקרה, מדיניות לא נקבעת ע''י סקרים, אלא רק ע''י משאלים. משאלים לכל גוף, ארון או מדינה מחייבים רק אותם ולא אף אחד אחר. מכאן, שמשאל הליכוד מחייב רק את הליכוד ואנשיו, ולא את המדינה, גם אם הליכוד שולט המדינה. שרון מבחינה זו, הגם שלא היה חייב לעשות את המשאל, גם אינו כפוף לתוצאותיו ע''פ המשפט. הוא מחוייב רק כלפי אנשי מפלגתו ואיתם הוא יצטרך לתת את הדין התנועתי. יכול להיות שתהליך יִיזום המשאל ואח''כ התעלמות מתוצאותיו מטיל צל עד דמותו של שרון המוצללת כבר מזה שנים, אך כראש ממשלה הוא יכול לנווט את ממשלתו למדיניות נוגדת ליכוד, ולשאת רק בתוצאות המפלגתיות. גם אין משמעות אמיתית למספר המשתתפים במשאל, 100,000 או 200,000. זה מחייב רק בתוככי המפלגה.

ב. התקשורת לא שוכחת כלום. התקשורת היא מקבץ, בד''כ לא מיקרי של אנשים בעלי יכולת ביטוי טובה בע''פ ובכתב, הנבחרים ע''י הנהלות האגודות ובעלי הממון להפיץ דברם עבור כסף. בן אדם נבון ובעל עקרונות צריך ויכול לבור את המוץ מן התבן. בעיקר שמרבית בעלי הממון המנווטים את התקשורת הם ברונים קפיטליסטים-שמאלניים. לכן, מתוך הזדהות מקומית של מרבית אנשי התקשורת עם שרון הם חוסכים ממנו את ביקרותם. גם חלק מפוליטיקאי השמאל מחזירים את נשקם לנדנם, וחלקם אף מצפה לתגמול הולם.

ג. משפט המחץ שלך הסותר את כל רשימת הוא: ''החלטות השלטון מתקבלות בכנסת ובממשלה על פי הכרעת רוב הנציגים הנבחרים ולא על פי סקרים.'' ואינך יודע עד כמה צדקת. אנחנו צריכים לראות כיצד יצביעו נציגי העם, נבחרי כל המפלגות בכנסת, כולל נבחרי הליכוד, ביום פקודה. מה שהכנסת תקבע, כך נעשה.

מכאן ששרון נוקט ע''פ כל כללי הדמוקרטיה. בזכותו לפטר שרים, לפרק ולהרכיב קואליציות, ולנסות ולהגשים את מדיניותו, ג ם א ם היא כושלת ורעה לישראל, באמצעות הכנסת. דוגמה טובה למקרה רע הוא אישור ''הסכם אוסלו'' שעלה בשני מיטצובישי ובאלפי הרוגים ונפגעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48117
שוב עשית לי את היום
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 11:53)
בתשובה לבננה ספליט

כבעל יכולת ביטוי בכתב ביטאת את עמדתי על המושג דמוקרטיה ומה הוא תפקיד ראש הממשלה. אני לא הייתי עושה זאת כל כך טוב!!

תודה

http://www.faz.co.il/thread?rep=48121
אני שמח ביותר
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 14:55)
בתשובה לדוד סיון

אפילו שאינני מגיע ליכולת הביטוי בכתב (ובע''פ, כנראה) שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48125
מסכים עם רוב מה שכתבת
בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 16:22)
בתשובה לבננה ספליט

ולכן התחלתי את דברי בכך שכתבתי שמי שיסתכל בעיתונים יכול ''לטעות ולחשוב'' שיש כאן משטר אחר מדמוקרטי.
וסיימתי את דברי בטענה ששרון כנראה הולך לסיים את תפקידו דווקא בגלל שהלך עם הסקרים ולא עם הבוחרים.

לכן גם ''משפט המחץ'' שלי שלכאורה סותר את כל דברי אינו סותר אותם כלל וכלל ברור לי היכן מתקבלות ההחלטות.

ועם כל זאת: במדינה דמוקרטית מתוקנת היתה תקשורת מתוקנת ממלאת את תפקידה ביתר הגינות ותוקפת את השלטון על הליכה כנגד כל מה שהבוחרים בעם והבוחרים במפלגה בחרו.

כשאני אומר תקשורת מתוקנת כוונתי אינה שיש ''מאפיה'' שמלאנית בתקשורת שמתכנסת ומתכננת את לתרום להפלת הימין ולהעלאת השמאל , למרות שגם זה אולי קיים במפגשי חברים עיתונאיים המתאמים עמדות ושומעים לאן נושבת הרוח. ברור לי שרוב העיתונאים פשוט מדווחים על פי עמדתם ומכיוון שרובם נמצאים מהעבודה ושמאלה התוצאה המתקבלת היא בדרך כלל שמאלית.

כל מה שכתבתי למעלה בא כדי להבהיר נקודה אחת חשובה - העם לא מעוניין בהתנתקות. זו נקודה חשובה כיוון שלמרות שהעם לא מעוניין בהתנתקות אמצעי התקשורת יוצרים אווירה כאילו רוב העם כבר החליט והממשלה פועלת על פי מיעוט. בעוד שההיפך הוא הנכון.

לגבי ''זכותו של שרון'' - אני חולק עליך - זכותו של שרון לפעול כפי שהוא פועל עתה היא בערך כמו זכותו של אזרח לרמות את מס הכנסה ולומר - אם לא יעלו עלי הרווחתי ואם יעלו - אשלם את המחיר. ראש ממשלה לא נבחר להיות דיקטטור לארבע שנים , יש לו שליחות מסויימת לסדר היום הפוליטי שבזכותו עלה לשלטון, ובאמצעותו בנה קואליציה. פיטור שרים שמתנגדים לתוכנית המדינית הוא רמאות של מס הכנסה ולמה? אם היה שרון מקבל את התוכנית והיו ליברמן ואלון פורשים - זה היה בסדר אבל כאן מפר שרון התחייבות קואליציונית על מנת ליצור לו רוב בהצבעה. זה נראה לא טוב נשמע לא טוב ומריח לא טוב.

דמוקרטיה היא שלטון הנשען על אמון העם ותמיכת העם בישראל העם הולך ומאבד את אמונו בפוליטיקאים ויותר מדאיג - ביכולתו להשפיע על גורל המדינה. משאל הליכוד היה שיעור מאלף בשלטון העם והגבלת השלטון - ושרון רמס ורומס אותו ברגל גסה. נכון הוא לא יצליח, הוא ישלם את המחיר ויעוף אך להגיד כי זכותו לפעול כך זה ממש כמו שזכותו של תלמיד להעתיק רק שלא ייתפס.

אני מאמין כי בניגוד לימי רבין , גם אז נרמסה הדמוקרטיה ברגל גסה ואפילו יותר, ונוצר ניתוק בין דעת הרוב בעם לבין נציגיו בכנסת , בימנו הכנסת משקפת נכון יותר ובאופן אמין יותר את בוחריה ולכן גם התוכנית לא תצא אל הפועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48126
ועוד משהו לגבי ''כללי הדמוקרטיה''.
בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 16:34)
בתשובה לבן כנען

ישנו הבדל גדול בין דמוקרטיה מהותית לבין דמוקרטיה פורמלית. יכול משטר לפעול לכאורה בדיוק לפי כללי הדמוקרטיה הפורמלית ולהיות משטר טוטאליטרי לכל דבר וענין. בסוריה יש פרלמנט יש נשיא מתקיימות בחירות ואולי אפילו יש להם חוקה - אז מה? אין שם דמוקרטיה.

במדינה דמוקרטית יכולים לקבל באמצעים פורמלים דמוקרטיים באמצעות רוב בכנסת והליכי חקיקה שימולאו על פי כל הכללים - חוקים שנוגדים את ערכי הדמוקרטיה למרות שקבלו את הסכמת נציגי העם וברכת הרוב הכנסת רק לצורך המחשה - החלטה שאדומי שער ישלמו יותר מסים . האם תעלה בדעתך כי אם יושג לכך רוב יהיה זה הליך דמוקרטי?

דמוקרטיה היא מעבר לחוק הפורמלי המתיר או לא מתיר לראש ממשלה לעשות פעולה מסויימת - והזכרת יפה את השוחד של רבין למבריח הסמים (לכאורה) והסנשו פנשו שלו. מעבר לדמוקרטיה הפורמלית יש ענין מהותי - ''נשמת הדמוקרטיה'' והוא השמירה על הערכים עצמם ולא על הנהלים - על זכויות האזרח , ועל זכויות הציבור וביניהם - שלטון העם והכרעת הרוב האמיתית.

עם כללי הדמוקרטיה המהותית - ולא הפורמלית , לא עולות פעולותיו הדורסניות של שרון בקנה אחד, גם לא פעילותה של התקשורת הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48129
התפלספות מיותרת ולא פעם ראשונה
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 17:55)
בתשובה לבן כנען

העיתונות, עם כל הכבוד לא קובעת מה רוצה הרוב או מהו חושב.

שאלות לבן כנען החרד לאופיה של הדמוקרטיה הישראלית:
איזה חוקים נוגדי ערכי הדמוקרטיה קיימים בישראל?
איזה מעשים נוגדי דמוקרטיה עשה עד עתה המשטר בראשו עומד שרון?
איזה בעיה יש לממשלת שרון עם שלטון העם והכרעת רוב אמיתית?
ממתי החלטה מפלגתית מחייבת משטר דמוקרטי אמיתי (לא בנוסח סוריה או הסובייטים)?

על משטר דמוקרטי, מרגע שנבחר עד שיוחלף, לשרת את האינטרסים של כל האזרחים אפילו כאשר זה מנוגד לעמדת המפלגה של רוב המצביעים (במקרה שלנו הליכוד). שלטון העם פרושו שהשלטון משרת את העם ולא את המגבלות שהוטלו על ידי מפלגות. זה גם לא ממש משנה באיזה דרך הוחלט על המגבלות הללו.

.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48131
אם כן:
בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

א. העיתונות בהחלט לא קובעת מה הרוב רוצה או מה הוא חושב. היא רק מדווחת מה הרוב רוצה ומה הוא חושב - כאילו זו עובדה. זה מה שהיא עושה בשבועות האחרונים.

עם כל הכבוד לעיתונות הישראלית - הכתובה והאלקטרונית - ואין טיפת כבוד! עיתונות אמינה היא אחת מאבני היסוד של ממשל דמוקרטי - העובדה שאמצעי התקשורת מדווחים פעם אחר פעם בעמודי החדשות - ולא הדעות על רוב לתוכנית שרון , על החלטות של הקואליציה כהחלטות מיעוט מול העם היא שערוריה ועובדה שרבים בעם - ביניהם אתה עצמך שותים את שקריה בשקיקה.

ב. לא כתבתי שבישראל קיימים חוקים הנוגדים את ערכי הדמוקרטיה , כתבתי שדמוקרטיה אינה רק חוקים אלא גם רוח ולכן ההיפך ממה שהבנת מדברי - דווקא על חוקים ממש שרון לא עבר , הוא עבר על מהות הדמוקרטיה.

ג. מעשים נוגדי דמוקרטיה שעשה שרון:
1. הלך לסגור עסקה עם בוש בארה''ב לפני אישור ממשלת ישראל לתוכניתו.
2. התעלם ומתעלם בגסות מתוצאות ההצבעה במשאל במפלגתו, אותה מפלגה שהביאה אותו לעמוד בראש הממשלה על פי הבטחותיו לבוחרים.
3. פיטור שני שרים ממפלגה עמה יש לו הסכם קואליציוני רק בשל העובדה שהם מתנגדים לתוכניתו והוא צריך לפטרם על מנת להשיג רוב מלאכותי.

ד. שרון נבחר בפירוש על ידי העם על מנת להלחם בטרור , וגם אם להגיע לפשרות כואבות להגיע לכך בהסכם. שרון הצהיר לפני הבחירות חזור והצהר כי לא יצא מנצרים ומגוש קטיף וכי ממשלה שתעשה זאת תשחק לידי הטרור. איך אפשר להגדיר את אחרת את פעולותיו בחודשים האחרונים אם לא כרמיסת רצון העם והכרעת הרוב בבחירות רק בגלל שאדם זקן ועייף אחד שינה את דעתו?

ה. החלטה מפלגתית מחייבת בהחלט משטר דמוקרטי אמיתי כיוון ששרון מחוייב להחלטות מפלגתו לשם כך יש לל מפלגה בית דין לענייני המפלגה. שרון לא נבחר בבחירות ישירות לא בבחירות מפלגתיות - רשימתיות. העם לא בחר בשרון אלא בליכוד ולכן דווקא המפלגה היא החשובה ולא שרון עצמו (שנוהג כנוסח סוריה והסובייטים).

כבר אמרתי בעבר , משטר דמוקרטי אכן צריך לשרת את כל האזרחים אבל מה רוצים האזרחים? האם הם רוצים את מה שמר דוד סיוון רוצה? את מה שרוצים עורכי העיתונים? או את מה שרוצה נועם פדרמן? איך ניתן לדעת? לא ניתן לדעת אלא על ידי בחירות ובבחירות האזרחים קבעו נחרצות - לא להתנתקות.

דוד היקר.
כבר כתבתי בעבר אם היה שרון מחליט בממשלה של ימין וחרדים לספח את יש''ע היתה שוועת המוחים עולה השמימה לא בגלל התוכן אלא בשל העובדה כי לא לכך נבחר.

העובדה שאתה מגן בחירוף נפש על פעולותיו הלא דמוקרטיות של שרון היא מסיבה פשוטה אחת - אתה תומך בהן. תן לי לנחש שלא הצבעת לשרון בבחירות האחרונות ולא לחינם רוב אלו שמגינים על פעולותיו של שרון הם כאלו שגם אם היו מצמידים אקדח לראשם לא היו שמים מחל בקלפי.

תעלולים משפטיים ופלפולים חוקתיים יכולים לעשות מכאן ועד הודעה חדשה , על הסנהדרין ספרו שידעו לטהר את השרץ בק''ן טעמים - אבל החכמה היא לזכור שגם אם יש המטהרים את השרץ בק''ן טעמים - בכל זאת לא לשכוח שהוא טמא!

שרון יכול להצטדק מכאן ועד הודעה חדשה כי זו זכותו, הוא יכול לפעול נגד רצון העם כל זמן שיש מספיק שרים שלא מבינים דמוקרטיה מהי ותומכים בדיקטטורה ל4 שנים של רודן זקן העיקר שיזכו להינות מפירורי השלטון. אך זו לא דמוקרטיה אמיתית.

העם אומר את דברו בקלפי ורק בקלפי . כל נסיון להציג את שרון כפועל ''מעבר לשקולי המפלגה ולטובת העם'' הוא נסיון שקרי של צד אחד שחושב שההתנתקות היא טובת העם והפסיד בבחירות הפסד מוחץ. העם כולו אינו מאמין כי ההתנתקות היא טובת העם ובדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה - העם קובע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48133
אתה כותב מהורהורי ליבך.
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 19:22)
בתשובה לבן כנען

ראשית עד היום עוד לא ניסית להפריד את ניתוח המציאות מעמדתך הפוליטית ולכן אתה מסתבך. הפרשנויות שלך, שלי ושל רבים אחרים לתוצאות הבחירות הן ערך שראש הממשלה צריך לקחת בחשבון. ההחלטות שהוא מחליט בסמכות צריכות להיות לפי הפרשנות שלו כי הן באחריותו.

כאשר המציאות משתנה עליו להחליט לבד מה לעשות ולפי העניין משתתפים בהחלטה/החלטות השרים וחברי הכנסת שגם הם מרגע שנבחרו נציגי העם כולו (גם אופוזיציה וגם קואליציה) וחייבים לשקול את עמדתם לפי מה שטובת העם כולו דורשת - עד אשר יוחלפו בבחירות הבאות.

זאת המשמעות של הדמוקרטיה בעיני ואין לכך קשר אם תמכתי בשרון פעם או אני תומך בעמדותיו כעת. לכן נסיונותיך להגדיר את מיקומי הפוליטי או את עמדתי בנושא ההתנתקות על פי עמדתי מהי דמוקרטיה הם לא ענייניים. אבל, אם בכל זאת תרצה לדעת אני מוכן לענות לך בדוא''ל אם רק תבקש.

מי שבאמת תומך בערכים דמוקרטיים צריך להסכים איתי (ועם מה שכתב כאן ''בננה ספליט'') גם אם הוא נגד ההתנתקות וגם אם הוא בעד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48134
ומה שנשאר לשאול כמובן הוא:
בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון

מה בדיוק השתנה במציאות מיום שנבחר שרון לממשלה על בסיס התנגדותו להתנתקות עד היום?

אגב , לא הרגשתי שאני מערבב בדברי את ניתוח המציאות ואת דעתי הפוליטית. הפרדתי בין הבקורת הפוליטית על שרון לבקורת על מהלכיו הפוגעים בשלטון העם והכרעת הרוב.

אולי תתן לי דוגמא מדברי? כבר כתבתי כי אתה מרבה לחלק ציונים. גבה אותם בעובדות.

ואולי גם תכתוב איזה ערך דמוקרטי משרתת העובדה כי שרון שינה את דעתו ובניגוד לרוב בוחריו ובוחרי הקואליציה החליט ללכת על פי דרכו של מי שהפסיד בבחירות וזכה ב19 מנדטים בלבד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48135
ראשית יש לברך על סילוק הטרנספריסטים
מושה (יום שישי, 04/06/2004 שעה 20:52)
בתשובה לבן כנען

ממשלת ישראל.
זו כבר תרומה חשובה לדמוקרטיה.
אם הממשלה תצלח את ההצבעות בכנסת, לא נראה לי כי נוכל לערער על המדיניות בטענה כי היא אינה דמוקרטית.

מאידך ברור כי גם בשיטות דמוקרטיות למחדרין אפשר להגיע לתוצאות מחורבנות.
נדמה לי שזה מה שהולך לקרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48137
זה ששרון סילק את הטרנספריסטים אינו מבטיח לך
עומד על שלו (יום שישי, 04/06/2004 שעה 21:46)
בתשובה למושה

שהטרנספריסטים לא יסלקו את שרון בסוף הדרך. ואחרי זה הם גם יטרנספרו את חבריך זורקי האבנים והמתאבדים-מתפוצצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48140
אתן לך רמזים
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 22:32)
בתשובה לבן כנען

המעורבות של העמדה הפוליטית-מדינית שלך בדיון על מהות הדמוקרטיה קשורה באמירות שלך כמו: ''לדמוקרטיה הפורמלית יש ענין מהותי - ''נשמת הדמוקרטיה'' והוא השמירה על הערכים עצמם ולא על הנהלים - על זכויות האזרח , ועל זכויות הציבור וביניהם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=48126). בלי להיכנס לדיון מפורט זוהי אמירה שמערבת ערכים של קבוצות פוליטיות עם הערך דמוקרטיה. אם תקרא שוב את ההודעה שכתבת תראה שאני צודק.

הרמז השני כאשר אני מדבר על מהות התפקיד של ראש הממשלה, השרים והכנסת, אתה ממהר לעסוק בנושא האקטואלי. אם הדיון על הדמוקרטיה היה באמת הנושא שלך היית בוחר להבהיר אותו לפני כל היתר.

רמז שלישי הוא עמדתך בקשר לעיתונות. הדמוקרטיה היא ערך בפני עצמו גם אם יש או אין עיתונאות. אתה שם את תפקיד העיתונות כמרכזי למימוש הדמוקרטיה ואצלך עיתונות שלא נוהגת ''נכון'' - עיתונאות שמאלנית - פוגעת בדמוקרטיה. וכשאלה רטורית: מה אתה חושב על הדיווחים והכתבות השמאלנים של ''מקור ראשון''?

לא ראיתי או שמעתי עובדות שישכנעו אותי ששרון לא עושה את עבודתו לפי הכללים והנוהג המקובל במוסדות המדינה עוד מלפני שנבחר למשרה הרמה. זו המחוייבות הראשונה שלו לפני המחוייבות למוסדות המפלגה.

אם זה מוצא חן בעיני או לא ששרון הוא ראש ממשלה, אינני מקבל את הטיעון של עבירות על רוח הדמוקרטיה....

http://www.faz.co.il/thread?rep=48160
ראה דברי לבננה ספליט
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

לדמוקרטיה פורמלית מול מהותית אין שום קשר לעניין פוליטי מפלגתי.

רק לענין העיתונות - בדמוקרטיה מודרנית יש לעיתונות (אמצעי התקשורת) את ההתפקיד הכי חשוב ומרכזי כדי לקיים דמוקרטיה. אם לא יהיה מה שידווח ויקשר בין האזרחים לבין עצמם ובין האזרחים לשלטון לא תתכן דמוקרטיה מודרנית בה משתתפים מיליונים או עשרות מיליונים של אזרחים בחיים הפוליטיים.

לכן יש לתקשורת תפקיד לשמור על איזון ולייצג את כל הקבוצות , בישראל זה לא קורה בדרך ראויה מספיק והלוואי שמקור ראשון וערוץ 7 (שלא לחינם נרדף על ידי השלטון ונחסם תוך רמיסת חופש הביטוי וחופש העיתונות וחירות המידע) יתפוס מקום ונתח שוק כמו 3 בטאוני השמאל .

זהו תהליך שעובדים עליו ואכן הולך ומשתפר

http://www.faz.co.il/thread?rep=48187
מצטער - אני לא קונה את התזות שלך
דוד סיון (שבת, 05/06/2004 שעה 13:13)
בתשובה לבן כנען

אני חושב שאתה מערבב את עמדתך הפוליטית בדיון על מהות הדמוקרטיה. נתתי לך רמזים כבקשתך מדוע אני חושב כך ואם זה לא משכנע אותך, אז תישאר בטעותך.

כך אתה עושה גם בצורה שאתה דן בתפקיד העיתונות.
העיתונות היא כלי במערכת דמוקרטית כמו גם במערכות אחרות - לא מהות הדמוקרטיה.

תפקיד העיתונות לדווח ולפרש ותפקיד המשתמש-הקורא לעשות את האיזון - עיתונות היא לא בית משפט שצריך להיות הוגן ומאוזן. אם לא מוצא חן בעיניך אינך חייב לקנות את העיתון. אי-אפשר להתלונן שהעיתונות לא מאוזנת ולשכוח שעיתוני הימין גוועו כי תומכי ימין הפסיקו לקנות אותם (חירות, הבוקר וכו'). העובדה שיש לך טענות ומענות לגבי ''איזון'' התקשורת נובעת מחוסר עשיה (או קניה...) ולא משום מניעה. זה במיוחד נכון עם התפשטות האינטרנט

אם לא מוצא בעיניך עמדת המוצא של חלק (''השמאלני'') מן התקשורת תיצור משהו שמתאים לך. אתה לא יכול לקנות עיתון ''שמאלני'' או ''ימנוני'' וגם להתלונן שאין איזון בתקשורת.

ערוץ 7 לא נרדף על ידי השלטון - מפעיליו עברו על החוק ולמזלם הם הגיעו למשפט אחרי הרבה שנות עבריינות..... מעניין מה היית אומר ועושה אם היתה קמה תחנת שידור של אירגוני ''השמאל'' במקביל לערוץ 7 ובאותו הזמן ועושה אותו דבר (לא חוקי)?

אני יודע מה אני הייתי אומר. בשני המקרים השלטון, באמצעות גורמי אכיפת החוק צריך להפסיק פעילות לא חוקית - מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48189
זכותך המלאה, אך אלו לא תיזות שלי
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

ההבחנה בין דמוקרטיה פורמלית לבין דמוקרטיה מהותית היא אבחנה של מדע המדינה ממש כמו ההבחנה בין חוק פורמלי לחוק מהותי.

כך גם לעניין התקשורת, וודאי שיש לתקשורת זכות לפעול בדרך שהיא פועלת העיתונים הם פרטיים (אם כי לאמצעי תקשורת במשטר דמוקרטי יש פריווילגיות שאין במשטרים אחרים) אני מביע את דעתי על תפקוד התקשורת הישראלית שלדתעי אינה פועלת כראוי לתפקידה של התקשורת ומדווחת באופן חד צדדי וחוטאת לתפקידה , זה לא אומר שמחר אני קורא להעמיד לדין את מנהלי הערוצים השונים , אך אני כן מקווה שקריאה כזו תיצור לחץ עממי הן על אמצעי התקשורת להיות מאוזנים יותר והן על הימין להכנס לתחום - כפי שאכן קורא.

לעניין ערוץ 7 - תחנת שידור של השמאל קמה ופעלה במשך שנים ללא צפצוף של ביקורת מצד השלטון - אייבי נתן הפעיל את תחנתו עד שהטביעה מרצונו עקב קשיי מימון.

ערוץ 7 לא עבר על החוק בשידוריו כיוון ששידר מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. אין לי עניין להכנס לדיון הזה זמנו עבר. אני רק יכול לומר שבמדינה דמוקרטית יש הרבה פעמים התייחסות מיוחדת לעניינים שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה כמו חופש הביטוי גם כאשר החוק לא מתמלא כהלכה.

כאשר חדשות עבר על איסור הצנזורה כל ''עונשו'' היה סגירה לשלושה ימים ללא העמדה לדין של איש וללא ענישה נוספת. רשויות השלטון ומטחנות הצדק בישראל בוחרות יפה יפה את מי לטחון ואת מי לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48274
אני לא בדיוק מבין את הטענה בעניין ערוץ 7
מושה (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:02)
בתשובה לבן כנען

שבע.
למיטב ידיעתי הוכח בביתהמשפט באופן חד משמעי שהם שדרו מן היבשה ועברו על החוק בסיטונות.
האם אתה טוען כי בית המשפט טעה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48397
מושה, על הנייר אתה צודק
אריה פרלמן (יום שני, 07/06/2004 שעה 22:06)
בתשובה למושה

חייבת להיות אכיפת חוק.

אבל על אכיפה סלקטיבית, שמעת?

אכיפה סלקטיבית הופכת את עקרון השיוויון לחוכא ואיטלולא, ומעמידה את החוק והצדק על שני קטבים מנוגדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48402
מושה, על הנייר אתה צודק
מושה (יום שני, 07/06/2004 שעה 23:49)
בתשובה לאריה פרלמן

עקרונית אני מסכים אבל למה אתה מתכוון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48288
בולשיט - הם שידרו בגלוי ובאין מפריע ממשדר יבשתי
רמי נוידרפר (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 12:55)
בתשובה לבן כנען

ללא רשיון בבית אל. הם אף הודו באשמה זו.
אם שידוריהם היו ימיים לא היה ניתן להעמידם לדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48193
פשט רמז דרש סוד
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון

ולענין ה''רמזים'' ,איך אתה רוצה שאגיב? מה זה ''רמזים''? אתה מייחס לי דברים שאני לא כותב , לנוחותך, ומצפה שאגיב על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48211
תגיב איך שאתה רוצה ..... אתה ילד גדול
דוד סיון (שבת, 05/06/2004 שעה 16:13)
בתשובה לבן כנען


http://www.faz.co.il/thread?rep=48212
תגיב איך שאתה רוצה .....
דוד סיון (שבת, 05/06/2004 שעה 16:15)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממילא תחליט לבד בכיוון שגוי - כמו עד עכשיו....

http://www.faz.co.il/thread?rep=48194
רק למען האיזון הקדוש
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון

שגם את העיתונים הסמולננים הפסיקו לקרוא, כמו ''דבר'', ''על המשמר'', ''למרחב'', ''העולם הזה'', ''קול העם'' והם נסגרו. מה שנשאר לנו אלו עיתונים פרטיים הממזגים בתוכם שמאל וימין, מי יותר ומי פחות.

ערוץ 7 לא נרדף ע''י החוק כי אם ע''י המדינה שנהגה בהם איפא ואיפא שלא כמו ב''קול השלום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48210
עיתונות תיקשורת ורדיפה
דוד סיון (שבת, 05/06/2004 שעה 15:46)
בתשובה לעומד על שלו

1. בקשר לעיתונים שנסגרו הבאת תוספת חשובה. אני לא הצגתי אותם כי רציתי להדגיש ש''האיזון'' תלוי במשתמש - ''התלונה'' היתה על תקשורת לא מאוזנת שמאלה......

2. זה שלא תופסים ומביאים למשפט את כל הגנבים לא פותר את הגנב שנתפס. כנ''ל לגבי רוצח או עבריינות אחרת. בנוסף אם גורמי האכיפה לא בסדר זה מעלים את העבירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48143
אענה לך, בן כנען, על כל הודעותך עד כה
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 23:04)
בתשובה לבן כנען

1. סוריה היא דמוקרטיה כמו שצפון קוריאה היא דמוקרטיה. ההבדלים היחידים בינהן הם רק שסוריה פתוחה יותר לעולם החיצון ולסוריה קשרים מיוחדים עם גוש מדינות הדומה לה. מכאן אתה מבין שקל מאוד לכנות כל דבר כדמוקרטיה. זה כנראה תלוי רק ברצון או באמונה של הדובר. אני לתומי יש לי הגדרות אחרות של דמוקרטיה, שביסודה היא שילטון ייצוגי של העם בנקבע בבחירות פתוחות וחופשיות בזמנים קצובים. העובדה שבחירות נערכות בזמנים קצובים גם בסוריה וגם בצפון קוריאה אינה הופכת אותן לדמוקרטיות, כי הבחירות אינן פתוחות (לבקרה) ואינן חופשיות (לאופוזיציה, תקשורת, גורמי חוץ). זוהי התשתית הראשונית של הדמוקרטיות. על המסד הזה מתווספים דרישות נוספות של חופש, שיוויון ואחווה, זכויות אדם, זכויות פרט, מערכות משפט ובקרה עצמאיות, עיתונות חופשית, חופש בגבולות וכיוצא באלה.

2. אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''דמוקרטיה פורמלית'' ו''דמוקרטיה מהותית'' ובמה האחד סותר את השני. לדמוקרטיה יש אין סוף כינויים, ובתנאי שהאחד אינו מגביל או סותר את השני, אלא מאיר זוית אחרת במשמעותה של הדמוקרטיה. יש דמוקרטיה ייצוגית, דמוקרטיה עממית (ואין כוונתי לסילוף הקומוניסטי), דמוקרטיה חוקתית, דמוקרטיה שילוחית... ועוד. כל מונח כזה מסתכל בזכוכית מגדל לנדבך מסויים של רשימת תכונות הדמוקרטיה. לכן דמוקרטיה היא גם חוקים וגם יישומם, גם תקנות ומגבלות וגם חופש פעולה ומחשבה. והכל בהתאם ל''חוקי תנועה'' דינמיים. ומי שעושה תאונה נפצע ופוצע אחרים, ואז העניין חייב לבוא לידי בירור במוסדות הדמוקרטיה-החלטה פוליטית, החלטת כנסת, פסק דין, כתבה בעיתון, הפגנה בכיכר, צעדה להר, צום באוהל וכו'.

3. שלטון חייב להתנהג במסגרת חוקי הדמוקרטיה וערכיה. כשאני אומר שלטון, אני מתכוון לכל המערכות הציבוריות הפורמליות והא-פורמליות-מהכנסת והממשלה ועד לבתי המשפט והעיתונות וועדי העובדים. כולם שולטים בנכסי הציבור- בזכותו של הציבור לחיות בכבוד, בביטחון ובחדווה. ובכך הוא משרת את כל הציבור. אין זה אומר שאין חריגות מעת לעת באחד או ביותר מאין סוף מרכיבי השלטון. אך לאותו שלטון יש מחוייבות לנהוג ע''פ חוק, לייצר מנגנון בקרה איכותי ואמין ולתקן את עצמו כל העת.

4. דעת הרוב-זהו מונח לא ברור אף שמובן לי למה אתה חותר. כמו שאמרתי בעבר, החיים הם דינמיים ומכאן שגם הפוליטיקה היא דינמית. בודאי שבישראל זה בה לידי ביטוי יוצא דופן. ממשלה נבחרת לשלוט במצב, לנהל את המדינה ואת מעשיה יום יום, כאשר המטרה של כל מעשיה הם כפי שהוגדרו המצעה ועל זה היא נבחרה. שרון הבטיח להביא שלום וביטחון, ועל זה השמאל רגש ומחה. אבל מה לעשות ששרון שיפר את הביטחון ואפילו ועדיין המלחמה לא באה אל קיצה וכעת הוא פונה לעבר החתירה לשלום. ע''פ הבנתו של שרון, וכפי שהוא הגדיר זאת כשהוא רץ לבחירות, הוא הולך לבצע ויתורים כואבים. יכול להיות שאני ואתה חושבים ששרון טועה, במהלך, בזמן וכו'. אבל הוא נבחר לבצע ולא אנחנו. שרון חייב לעשות כל אשר לאל ידו כדי לקדם את מה שהוא הבטיח לנו בדרך שהוא, הממשלה מאמינים בה. לשם כך שרון חייב ממשלה תומכת ורוב בכנסת. וכעת הוא חותר להשגת התמיכות האלה. גם אם אני חושב שיש לו כמה בעיות ומכשולים, זכותו, עם הרוב שהוא יגייס, לבצע את מה שהוא הבטיח ואת מה שהוא מעריך שטוב לישראל. על זה כרגע מתנהל המאבק, בין קיצוני הימין וקיצוני השמאל המתנגדים לשרון ובין המרחב הרחב של הימין והשמאל המתונים.

5. פיטורי ליברמן ואיילון-אולי זה לא כל כך יפה, אבל זו דמוקרטיה. ראש ממשלה נערך לאישור מדיניותו בממשלה ואחר כך בכנסת וזכותו ע''פ חוק לפטר כל שר המכשיל את מהלכו. יתרה מזו, זכותו לפטר חלק מהשרים וחלק מהשרים לא כראות עיניו, וגם משיקולים מפלגתיים. הרי זוהי נשמתה של הפוליטיקה. זכותו גם לאיים על שריו המרדניים, ואפילו ל''שחדם'' בשלמונים אחרים, ובלבד שאותם ''שלמונים'' יהיו במסגרת החוק והתקציב (למשל: אני אשמח אם שרון ייתן יותר כסף לחינוך ולבריאות כדי שלבנת ונווה יצעקו למענו בפריים טיים). כאן לא מדובר ברוב מלאכותי, אלא ברוב מעשי שיבוא לידי מבחן בהצבעות בממשלה ובכנסת.

6. העיתונות לא קובעת מה רוצה או חושב הרוב, ובטח שאף אחד לא אמר זאת. העיתונות תפקידה לכתוב, לספר, לבקר, ובלבד שהיא הוגנת. לדעתי היא לא תמיד הוגנת והרבה פעמים היא מגמתית. ואולי גם בימים אלה. לכן, אולי כמו שטיפלנו בחוק בחירות לכנסת ובהגדרת תפקידי הממשלה, מן הראוי לשבת ולחשוב בצורה מסודרת מהן תפקידי של העיתונות, סמכויותיה ומגבלותיה וגם לבצע עליה בקרה אמיתית ולא כמו שהיא נעשית היום ע''י גוך היונק ממנה. אני גם לא שולל הקמת אתר אינטרנט פרטי, או ציבורי שיבצע מעקב ובקרה שוטפים אחר העיתונות, ויפרסם נתונים ודו''חות קבועים. זה קיים בארה''ב ובכמה מדינות אירופאיות.

7. שרון נבחר ע''י העם כדי להילחם בטרור כמו שאתה אומר. וגם להגיע לפשרות כואבות, כמאמרך. אבל זה בדיוק מה שהוא עושה. אינני יודע מהיכן אתה קובע ששרון אמר שהוא יעשה זאת רק ב'הסכם'. ונניח שהוא אמר זאת... אז זה אומר שאם הוא יכול להביא פתרון ולבצע 'פשרה כואבת' ללא הסכם הוא אינו יכול? הרי המטרה שלו, ושלנו זה להגיע להשגת אותם דברים. ואם שרון חושב, ורבים כמוהו, שאין לנו פרטנר להסכם, אז למה לא לבצע זאת כאן ועכשיו? מה עוד, שעל פי שרון, יציאה מעזה תשפר את יכולת התמרון המדינית שלנו ולא תפגע ביכולת הצבאית להגן ולתקוף. פשוט יהיו לנו פחות מיליון וחצי פלסטינים בין הרגליים ורק 10,000 יהודים לקלוט היכן שהוא.

8. כמו שאמרתי למעלה, החלטה מפלגתית מחייבת רק את המפלגה פנימה. שרון יצטרך לתת את דין התנועה מתי שהוא וכנראה שהוא לוקח זאת בחשבון. יתכן גם שמרבית אנשי הליכוד ישלימו עם המהלך כשהוא ייצא לדרך, ואז התמיכה בשרון דווקא תגדל. הכל דינמי, אתה זוכר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48145
ההגדרה של דמוקרטיה רק על פי מנגנוני
מושה (יום שישי, 04/06/2004 שעה 23:25)
בתשובה לבננה ספליט

השלטון אינה מספקת.
לדמוקרטיה יש משמעות רק אם נלוים אליה ערכים של זכויות אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48147
מעניין שהגעת לסעיף 2 בלי לקרוא את סעיף 11
עוד אחד (שבת, 05/06/2004 שעה 0:55)
בתשובה למושה

1. ממש פלא קונספירטיבי. אבל בדמוקרטיה הכל יכול לקרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48148
בנוסף לסעיף 1, גם סעיפים 2 ו-‏3
עוד אחד (שבת, 05/06/2004 שעה 1:00)
בתשובה לעוד אחד

נוגעים בעקרונות הדמוקרטיה. נמשיך לקרוא ואילי נראה עוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48158
סעיף 11 הוא באמת מעניין
מושה (שבת, 05/06/2004 שעה 9:19)
בתשובה לעוד אחד

טוב זהזכרת לי

http://www.faz.co.il/thread?rep=48319
אז יש לקוות שסוף סוף הבנת
עוד אחד (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 19:53)
בתשובה למושה

שלהיות סמולני זה לא כבוד גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48159
הכל מסתכם בדבר אחד: פורמלית מול מהותית
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 9:28)
בתשובה לבננה ספליט

דמוקרטיה פורמלית בהגדרה היא דמוקרטיה שבה יש את כל החוקים , והמוסדות הנחוצים לדמוקרטיה - ולכך התכוונתי גם בסוריה ובברה''מ - שם היתה גם חוקה זאת אומרת דמוקרטיה אפילו עדיפה על ישראל - לכאורה.

אך רק לכאורה , דמוקרטיה בה יש בחירות אך אין חופש בחירה , בה יש פרלמנט אך אין לו יכולת חקיקה בה יש ממשלה אך השרים לא יוכלו להשפיע , בה יש אמצעי תקשורת אך הם שופר השלטון, יש חוקה אך אין ערכים של פלורליזם וזכויות אדם, דמוקרטיה כזו הרי לא תוכל להחשב דמוקרטיה.

לכן ישנה הבדלה בין דמוקרטיה ''פורמלית'' - לדמוקרטיה ''מהותית'' כשכל מדינה נעה על הציר בין שתי אלו והשאיפה היא להגיע כמה שיותר קרוב לדמוקרטיה מהותית ולהתרחק מדמוקרטיה פורמלית

על כך אני מדבר , גם אם שרון נוהג על פי כל הכללים , משתמש בכל הסעיפים בחוקים ועל פי כל כללי מוסדות השלטון הרי שהוא לא נוהג באופן דמוקרטי.

העם בחר א' והוא עושה ב' - ההתנתקות כפי שכבר כתבתי , היתה על השולחן בזמן הבחירות והעם לא בחר בה. נקודה. לא היה שום שינוי במציאות למעט בדעתו של שרון.

החלטת הליכוד מחייבת רק את שרון , אבל אי אפשר מצד אחד להזדעק על למה הנוער רוצה מנהיג חזק ולמה יש ירידה בשיעורי ההצבעה בבחירות , ולמה אנשים לא מאמינים שיוכלו לשנות, ומצד שני להגדיר כדמוקרטיים מהלכיים שנעשים בניגוד גמור לכל ערך של שלטון העם , והכרעת רוב תוך רמיסה גסה של כל ערך דמוקרטיה בהצטדקות פורמלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48164
הטענה כי הציבור בחר בין תכניות מדיניות
מושה (שבת, 05/06/2004 שעה 10:21)
בתשובה לבן כנען

או אידאולוגיה בלבד אינה מדוייקת.
המצביעים בוחרים במפלגות על פי שלל איפיונים ותדמיות הכוללים בין השאר עמדות בנושאים שונים העומדים על סדר היום הלאומי.
דווקא מפלגות עם אפיון אידאולוגי חד משמעי וברור אינן זוכות למצביעים רבים בעוד שמפלגות סופרמרקט מצליחות לשכנע בוחרים רבים.

לאחר הבחירות מנסה כל מפלגה לממש פחות או יותר את מה שהבטיחה,או את מה שנדמה כי הבטיחה, וזאת על פי משקלה היחסי בכנסת וכושר התמרון של מנהיגיה.

הפוליטיקה היא גם אמנות האפשרי.

לעניין שרון, כל אדם סביר שהצביע עבורו יכול היה לדעת כי קיים סיכוי כי לא יקיים את הבטחתו להביא שלום ובטחון בדיוק באותה מידה בה לא יקיים את הבטחתו ''לויתורים כואבים''.

זה האיש, זו דרכו, וביבי עוד גרוע ממנו כי גם אין לו מספיק שכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48165
למה לך ללכת לקלפי? לך לכותל.
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 10:26)
בתשובה למושה

גם שם תוכל לדחוף פתק ואז רק לשבת ולהתפלל שיתקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48174
תשובה טפשית
מושה (שבת, 05/06/2004 שעה 11:19)
בתשובה לבן כנען


http://www.faz.co.il/thread?rep=48167
הגדרותיך את הדמוקרטיה הפורמלית
בננה ספליט (שבת, 05/06/2004 שעה 10:30)
בתשובה לבן כנען

והדמוקרטיה המהותית לא מסתדרות אצלי. אתה יכול להגדיר את אותה דמוקרטיה באלף ואחד כינויים והיא תהיה אותה אחת. אין סתירה בין דמוקרטיה פורמלית (שזה כשלעצמו מונח לא ברור מספיק, אבל הוא בודאי לא 'דמוקרטיה עממית' הידועה לנו מן ההיסטוריה) לבית דמוקרטיה מהותית, כי כל דמוקרטיה נכנסת גם להגדרות האלה במינונים שונים. דמוקטיה, או כל משטר אינו כותרת אחת קשיחה וזהו זה, אלא אורגן חי הפועל, פורץ ומתחכך בשוליים של עצמו, ומביא לידי ביטוי את כל מאות מרכיבי הדמוקרטיה, כל דמוקרטיה במינונים שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48172
זו לא אותה דמוקרטיה
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 10:56)
בתשובה לבננה ספליט

ממש כמו שהפרלמנט של סוריה ושל ישראל - שניהם פרלמנט אך אין קשר ביניהם. או ממשלת מצרים מול ממשלת ישראל.

כתבתי שיש ציר כל מדינה נעה עליו , עלינו לשאוף שהדמוקרטיה תשמר גם בערכים ולא רק במוסדות ובחוקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48186
נדמה לי שאתה מנסה להשוות
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:02)
בתשובה לבן כנען

בין מדינה דמוקרטית ללא דמוקרטית. וזה לא הגון בויכוח אקדמי. כולם מסבירים לך שאתה טועה ואתה ממשיך בשלך.

מה עניין סוריה לדמוקרטיה? זה שיש לה פרלמנט, נשיא ובחירות עדיין לא אומר שהיא דמוקרטיה. גם לבריה''מ היו אותם דברים. ואני מקווה שאינה טוען שהיא היתה דמוקרטית. אף על פי שהיא קראה לעצמה דמוקרטיה עממית, או משו כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48190
לקחתי מקרה קיצוני
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:32)
בתשובה לעומד על שלו

כדי להראות כי יש משטרים אשר כביכול פועלים בהם כל המוסדות הדמוקרטיים - בחירות , פרלמנט, ממשלה , ראש ממשלה וכדו' ובכל זאת הדמוקרטיה שם היא פורמלית ולא מהותית.

נכון שלבריה''מ התייחסנו כולנו (ובצדק) כאל משטר טוטאליטרי ולא כאל משטר דמוקרטי אך לא לחינם קראה לעצמה ברה''מ וכל שותפותיה במזרח אירופה ''דמוקרטיות עממיות'' הם ראו את עצמם כדמוקרטיה.

החלוקה בין משפטר פורמלי למשטר מהותי קיימת במינון מסויים בכל מדינה דמוקרטית כאשר המטרה היא שהחוקים יביעו באופן הטוב ביותר את מהות הדמוקרטיה.

לקחתי את המקרה של סוריה כמקרה קיצוני כדי להבהיר טוב יותר שלא כל מה שנעשה על פי חוק ונראה כדמוקרטי אכן משרת את הדמוקרטיה האמיתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48195
אני רואה שאתה קשה לפיצוח
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:46)
בתשובה לבן כנען

ואינך מבין מה כולם מנסים להסביר לך.

אז אתה צריך להבין שמדינה דיקטטורית אינה יכולה להיות דמוקרטית רק בגלל שהיא קוראת לעצמה דמוקרטית, או שיש לה נשיא ופרלמנט. כדי להיות דמוקרטית היא צריכה קודם כל להיות חופשית, במובן הרחב של המונח. ואת זה אנחנו לא רואים אפילו בסוריה.
אתה הבנת בן כנען?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48197
אני הבנתי את זה מצויין
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:50)
בתשובה לעומד על שלו

וזה מה שאני מנסה לשכנע פה את מי שמנסה להסביר לי אחרת. אתה משום מה , מסכים איתי ובכל זאת לא מבין למה אני מתווכח עם ''כולם''.

כל טענתי היא ששרון פועל בדרך לא דמוקרטית גם אם הוא פועל מכח חוק וסמכות של מדינת ישראל.

שהתקשורת בישראל פועלת בדרך לא דמוקרטית גם אם זכותה לעשות כן ואינה עוברת על שום חוק של מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48199
תגיד לי
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:55)
בתשובה לבן כנען

אתה באמת גם קורא את מה שאתה כותב?

''ששרון פועל בדרך לא דמוקרטית ------- גם אם הוא פועל מכח חוק וסמכות של מדינת ישראל''.

''שהתקשורת בישראל פועלת בדרך לא דמוקרטית גם אם זכותה לעשות כן ואינה עוברת על שום חוק של מדינת ישראל.''

.NoMoreSaid


http://www.faz.co.il/thread?rep=48202
ואתה?
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:57)
בתשובה לעומד על שלו

קורא את מה שאני כותב?

הרי זו כל מהות כתיבתי - חוק יכול להיות חוק ובכל זאת להיות לא דמוקרטי , זה כל תפקידו של בית המשפט לחוקה בארצות הברית.

זו כל מהותה של פקודה בלתי חוקית בעליל שלה חובה לסרב גם אם ניתנה על ידי הרמט''כל בכבודו ובעצמו שיש באופן כללי חובה למלא את כל פקודותיו על פי חוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48204
אני מבין שאתה חושב ש''לא תרצח''
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 14:01)
בתשובה לבן כנען

זה לא דמוקרטי. אז אם ''לרצוח'' זה דמוקרטי, אני מעדיף להיות לא-דמוקרטי (כפי שאתה מנסה להגדיר זאת בדרך מוזרה ועקלקלה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=48206
חבל''ז
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 14:13)
בתשובה לעומד על שלו


http://www.faz.co.il/thread?rep=48112
דמוקרטיה - איננה לא סקר דעת קהל
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 10:06)

ולא משאל מתפקדי הליכוד ולא ''רצון הבוחר''. כל אלה הם חסרי חשיבות. המשטר בארץ הוא משטר פרלמנטרי כאשר הממשלה היא הרשות המבצעת.

שרון אינו ישות קיימת מבחינת החוק. הליכוד הוא שזכה בבחירות , לא ''שרון''.

הליכוד זכה בבחירות על סמך הבטחתו לעשות פשרות כואבות ולהביא שלום. הוא לא עשה זאת , ולא יעשה. הוא אינו חייב לעשות זאת. זכותו המלאה של הליכוד להוליך שולל את העם , כמו שזוהי זכותה של כל מפלגה אחרת.

שינוי זכתה בהשג בבחירות משום שלפיד ''התחייב'' פומבית וחד משעית שלא ללכת לממשלת ימין צרה עם הליכוד ומפלגות הימין. הוא ''הפר'' את הבטחתו ומבחינת החוק אן הדמוקרטיה אין בכך כל פגם.

מפלגת האבודה התחייבה לא להיכנס לממשלת אחדות לאומית עם שינוי והליכוד. התחייבה , חד משמעית , בכתב. אני לא האמנתי להם , ולכן לא הצבעתי עבורם. אם הם יצטרפו עכשיו לממשלה, יוכלו מצביעיהם לבוא עימם חשבון בבחירות הבאות - שאני מניח שיתרחשו בקרוב.

הממשלה רשאית להחליט לבצע , והכנסת רשאית להחליף את הממשלה או ללכת לבחירות.

רק בדבר אחד אני מסכים עם הכותב. לאחר ששרון התחייב , באווילותו כי רבה, למלא את החלטת מתפקדי הליכוד, הרי צעדיו הנוכחיים הם בלתי אתיים. אני מניח שהוא ישלם על כך את המחיר ובמקרה הטוב יצטרך ללכת לבחירות בגוף פוליטי אחר מאשר הליכוד כפי שהיה עד כה.

אני מניח שלשרון לא יהיה רוב להעביר את תוכניתו ולהקים ממשלה יציבה.

אני מניח גם שאם יצליח הליכוד להעמיד רא שממשלה חליפית של הליכוד הדתיים והימין הקיצוני, תהיה זו קבורתו הפוליטית והדבר יגרום למשבר מדיני וכלכלי חמור.

אני גם מניח שכל מה שאני מניח נכון לשעה בה הוא נכתב ושעוד יהיו הפתעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48114
מספר הערות גם לך רמי
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 10:31)
בתשובה לרמי נוידרפר

אכן משאל הליכוד אינו מחייב את הכנסת, אך הוא משפיע על נציגיו בכנסת. אם שרון רוצה שינוי, ראוי לו שיוביל שינוי בליכוד, כדי לאבטח את עורפו הפוליטי. כי אם לא, הוא מסכן את יציבות שלטונו וכל תהליך שהוא יחל בו יהיה נתון להשפעת התנגדויות וביקורות חריפות, עד כדי אפשרות סבירה למשבר קואליציוני והליכה לבחירות באמצע תהליך פינוי כלשהו. וזה יכול להביא רק נזקים גם לתומכי הפינוי וגם למתנגדיו.

אם אתה הולך לפי מצע הליכוד (''הליכוד זכה בבחירות על סמך הבטחתו לעשות פשרות כואבות ולהביא שלום.'') אז פשרות הליכוד כואבות לליכודניקים ולא לך. לליכוד קשה לוותר אפילו על התנחלות אחת. הכל יחסי. לכן, שרון במובן מסויים מממש חלק ממצע הליכוד. מתנגדיו אומרים, ובמידה רבה של צדק, שלפי מצע הליכוד הוא צריך קודם כל להכות ולהכריע את הטרור בטרם מתחילים הצעדים המדיניים. האמת היא תמיד באיזשהו מקום באמצע.

כשאתה קובע ש''הממשלה רשאית להחליט ולבצע'' , אז זה נכון ורק ע''פ חוק. יציאה מעזה חייבת באישור כנסת.

אינני יודע למה אתה קורא להם ''מפלגת האבודה''. נכון שהם הלכו לאיבוד בין הליכוד לשינוי, אבל 19 ח''כים הם בכל זאת משהו.

וכרגיל בפאסימיות הזהירה שלי, אני חושב שהפלסטינים שוב יעזרו לנו להבין נכון את מקומנו כאן ואת הדרך בא הם ראויים להיות מטופלים בהמשך הדרך הפתלתלה. ויותר משאנחנו ניקבע ונוביל הפלסטינים יקבעו ויעצרו בנו. ושוב נחזור ונשאל, למה לא נלחמנו בטרור כנדרש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48119
והנה עוד פעילות דמוקרטית
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 14:31)
בתשובה לבננה ספליט

אבל מגוחכת : שר התיירות בני אילון מתחבא מפני מכתב הפיטורין שלו כדי שהוא עוד יהיה שר בזמן ההצבעה...

שום סטיריקן לא יכול היה להמציא מצבים כאלה
משאל מחייב שמתעלמים ממנו
הנתקות בלי נסיגה מאף שעל
הקפאת התנחלויות תוך המשך בנייתן
מאחזים לא חוקיים ממומנים על ידי הממשלה
שר מפוטר שנמלט ומסתתר

http://www.faz.co.il/thread?rep=48120
בני איילון הוא אחד שכבר יודע שהוא הפסיד
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 14:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

ברבע הראשון של המשחק אבל עדיין מתווכח עם השופט. פורמלית שעון הפיטורין מתחיל לתקתק רק מרגע שהוא מקבל לידיו את מכתב הפיטורין והוא חותם על קבלתו אצל השליח. ומה נותר לפיון לעשות? להתחמק ולדחות את ההצבעה בממשלה ביממה (כי שבת לא נספרת לצורך 48 השעות). המהלך מכניס את כל הכוחות בממשלה ללחץ נוסף, לתן וקח ולמבולקה. ומה נותר לו לעשות אלא רק עוד ברדק קטן לפני שיישב באופוזיציה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48122
מבולקה זו מילה מאוד חזקה...
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 15:00)
בתשובה לבננה ספליט

האם אני מבחין בין השיטין בשמחה לאיד?
דודה של מרגלית הר שפי לא יהיה בממשלה ואתה - צוהל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48124
אני אוהב אקשן
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 15:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

ואני גם יודע שמה שאנחנו עושים בצד שלנו זה לא משמעותי כמו מה שהם עושים בצד שלהם. והם בתחילה התנגדו לקבל בלי מו''מ את השטחים לידם ואחר נכמרו רחמיהם והם מסכימים לקבל את השטחים בשמחה, כמו חלק משמאלננו היקרים. כי הם מבינים שמה שהם מקבלים היום ללא מו''מ וללא תמורה מצידם, הם מחר יקבלו עוד, עם מו''מ ובלי תמורה מצידם. משהו בנוסח סדרות שיחות אוסלו לדורותיו. הויתורים הם רק מצד אחד, הישראלי. לפלסטינים אין על מה לוותר, זה ברור.

אופי האירועים מסוג זה לא מכניס את הפלסטינים למירוץ נגד הזמן ולא מאיץ בהם להגיע להסדר תמורת ויתורים גם מצידם. כי מה שיהיה בסופו של כל שלב, שהם ילחצו עוד -כדי לקבל יותר. משהו אינתיפאדוני באופיו. ואנחנו פשוט מאמנים אותם להתנהג ברפקלס פבלובי מותנה.

גם אם ניסוג חד-צדדי לקווי 67' הסכסוך יימשך, כי עדיין לא נתנו להם לממש זכויות לאומיות והיסטוריה בפלסטינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48161
בני אילון הוא איש מאוד חכם
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 10:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

הוא מבין כי הרודן הזקן מעוניין להעביר את ההחלטה על הרס חבל עזה ואחריו המבול.

מי יודע אם הממשלה הזו תחזיק עד סוף השבוע, מדוע אם כן כי יתן יד לכך שההחלטה על הבריחה מחבל עזה תעבור בממשלה שאוטוטו נופחת את נשמתה?

אין מה למהר , הדיקטטור הזקן יוכל לפטר אותו גם ביום ראשון ואם הממשלה תחזיק מעמד להעביר את ההחלטה בלעדיו בשבוע הבא.

שרון משחק במשחקים לא דמוקרטיים כדי להעביר את תוכניתו הרעה.
אילון משחק במשחקים דמוקרטיים כדי למנוע זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48166
האם אתה מטיף לחיסול הדיקטטור? להפיכה?
רמי נוידרפר (שבת, 05/06/2004 שעה 10:27)
בתשובה לבן כנען

יכול להיות שהם אינם מוצאים חן בעיניך, אולם אין הם גורען מחוקיות המעשה.
ראש ממשלה רשאי לפטר שר על פי החוק, בוודאי שרים היוצאים בצורה כה חריפה ובוטה נגדו. אני מתפלא שלא עשה זאת קודם לכן.

זה שאתה קורא לשרון ''הדיקטטור הזקן'' אינו עושה אותו לכזה.

פיטוריו של אילון הם מעשה דמוקרטי לחלוטין. ראש ממשלה כפוף למרות החוק והחלטות הכנסת בלבד. הוא יחשב דיקטטור , למשל , אם תביע בו הכנסת אי אמון והוא ישאר בתפקידו, או אם יפזר את הכנסת בניגוד לחוק.

אני מתפלא שאי ההבנה הבסיסית שלך היא כה מרחיקת לכת.

במחשבה שנייה אולי מה שאתה עושה כאן הוא זדוני הרבה יותר.

כידוע , נגד דיקטטורים מותר ואף רצוי להתקומם תוך אחיזה בנשק. רצח דיקטטור הוא מותר ואף רצוי. האם לזה אתה מטיף בכנותך את שרון בשם דיקטטור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48168
פיטוריו של איילון הם מעשה דמוקרטי למהדרין
בננה ספליט (שבת, 05/06/2004 שעה 10:33)
בתשובה לרמי נוידרפר

אך גם התנהגותו של איילון היא כזאת. וזה מה שעושה את הדמוקרטיה למעניינת וסוערת. בכל מקרה זה ברור לכולם שאיילון משחק על זמן שאוּל, וברצונו רק להביע זילזול באריק שרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48170
לא טענתי שהתנהגותו של איילון אינה
רמי נוידרפר (שבת, 05/06/2004 שעה 10:36)
בתשובה לבננה ספליט

''דמוקרטית''. אני רק טוען שהיא מגוחכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48171
תאר לך שהמנהל היה קורא לך לתת
רמי נוידרפר (שבת, 05/06/2004 שעה 10:39)
בתשובה לבננה ספליט

לך מכתב פיטורים ואתה היית רץ להתחבא בשירותים כדי שלא ימסור לך את המכתב? כשר אבל מסריח..

http://www.faz.co.il/thread?rep=48173
שרון כבר מחוסל
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 11:01)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדמוקרטיה הישראלית תקיא אותו מתוכה כי היא מספיק חזקה כדי לא לתת לו להמשיך בצעדיו הרודניים.

מה אתה קופץ ישר לרצח? והתקוממות בנשק? מלחמת אחים?

בדמוקרטיה יש דרכים הרבה יותר טובות להפיל שלטון דיקטטורי - לדוגמא הפלת ממשלה ובחירת חדשה.

חכה רק למחר, מחול השדים יתחיל ויסתיים, שרון יפרוש לו ממורמר זקן וזעף לחוות השקמים כדרכם של דיקטטורים זקנים שהודחו , וביבי יעלה ויבא, ואולי יישאר קצת יותר זמן בשלטון אם יזכור שמי ששלח אותו לשם זה רוב העם ולא עומרי ווויסגלס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48176
ביבי לעולם לא יהיה ראש ממשלה לגיטימי
מושה (שבת, 05/06/2004 שעה 11:21)
בתשובה לבן כנען

במדינת ישראל.
האיש מעורר שנאה ומדנים ואינו ראוי לשום תפקיד ציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48182
זה תלוי בעם, לא בך , ולא בי
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 12:37)
בתשובה למושה

גם לי יש חשבון עם ביבי על הסכם וואי וגם אני הייתי מעדיף מישהו אחר. אך מה לעשות שנינו נצטרך להתרגל לעובדה שהוא ראש הממשלה. וכנראה יותר מהר ממה שנראה לנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48185
אתה ישות אנטי דמוקרטית בעליל
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 12:58)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=48200
אלא אם ייבחר, כמובן, כמו שהיה בעבר.
יובל רבינוביץ (שבת, 05/06/2004 שעה 13:56)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=48183
ועוד משהו לרמי
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 12:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

אין שום קשר בין חוקיות המעשה לבין דברי. אני לא חולק בכלל שהכל נעשה על פי חוק , קרא את כל הדיון למעלה. השאלה מה מהות החוק והאם שרון משתמש בו כדמוקרט או משתמש בו לרעה כנבל ברשות החוק.

עקרון שלטון החוק הוא עקרון חשוב בדמוקרטיה אך יש עקרונות נוספים לצידו. גם במדינות דיקטטוריות וטוטאליטריות יש שלטון חוק אז מה?

למרבה השמחה ישראל היא עדיין דמוקרטיה מספיק חזקה וכנראה תמשיך ותשאר כזאת ולכן גם נסיונותיו של שרון לנצל את הדמוקרטיה לביצוע פעולות אנטי דמוקרטיות (מהותית , לא חוקית) ייכשלו.

אני מבין שמעשהו של יגאל עמיר יצר טראומה חזקה בציבור הישראלי וראוי שכך יהיה. מכאן לקפוץ ולהאשים כל מי שמעביר ביקורת לגיטימית על התנהלות רודנית של ראש ממשלה בכוונות לרצח - המרחק רב מאוד ומבטא חשיבה מאוד פשטנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48188
אני מקבל את מאמציך לקבוע
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:15)
בתשובה לבן כנען

שישראל עומדת בחריפות על זכותה להיות מדינה טוטליטרית תחת שרביטו של האימפרטור שרון. השלב הבא שלו יהיה להלאים את ערוצי הטלויזיה והרדיו, ואז יהיה לנו קצת שקט בשבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48192
אם זה יקדם את מאמצי ההתנתקות
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:35)
בתשובה לעומד על שלו

אני מניח שגם זה יעבור בשתיקה מצד הגופים הדמוקרטיים ואמצעי התקשורת. הכל למען ה''שלום''.

נראה אולי יישמו את תוכניתך כדי להכניס את ש''ס לממשלה. שרון ילחץ , יפטר , ובהחלטה דמוקרטית יבטל את השידורים בשבת , אולי את השידורים בכלל. אם יצליח רק להשיג לכך רוב בסקרים , בממשלה ובכנסת....

דוגמא מצויינת לדמוקרטיה פורמלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48196
היי בן כנען, אני רק צחקתי
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:48)
בתשובה לבן כנען

כדי להראות לך שאתה מסתובב סביב עצמך ולא מביע היטב את מה שאתה רוצה להביע. עכשיו אתה אומר שדמוקרטיה פורמלית היא בעצם לא דמוקרטיה .... אתה לא חושב שאתה סותר את עצמך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48198
אני לא צוחק בכלל
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 13:55)
בתשובה לעומד על שלו

ותסריט כזה בהחלט יכול לקרות.

אני לא עושה הפרדה מוחלטת בין דמוקרטיה פורמלית לדמוקרטיה מהותית. כל דמוקרטיה מהותית חייבת גם את הצד הפורמלי של מוסדות חוקים וחוקה (פורמלית או מטריאלית).

אני רק טוען שדמוקרטיה לא יכולה להשאר ברמה הפורמלית וחייבת לשרת גם את הערכים הדמוקרטיים שהם מהותה של הדמוקרטיה - בחירות פלורליסטיות , שלטון העם , הכרעת הרוב, זכויות אזרח כמו חופש ביטוי , זכות קניין , חירות מידע וכו'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48201
אוייששש קשה לי אחרי האוכל
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:57)
בתשובה לבן כנען

להתווכח סיזיפית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48203
יש לי הרגשה שאתה קורא בעיקר את הכותרות
בן כנען (שבת, 05/06/2004 שעה 14:00)
בתשובה לעומד על שלו

ופחות את תוכן הדברים. זה היה חוסך חלק מהמאמץ להתווכח אחרי ארוחת שבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48205
יאחרי הכותרת אני הולך ונרדם
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 14:02)
בתשובה לבן כנען

ככל שאתה מרבה לסתור את עצמך בכל משפט שני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48207
יאחרי הכותרת אני הולך ונרדם
יאיר ש (שבת, 05/06/2004 שעה 14:57)
בתשובה לעומד על שלו

אולי תאיר את דרכנו ותסביר לי היכן בן כנען סותר את עצמו? לדעתי הוא מביא משנה סדורה היטב, ובכל מה שקשור להתנהגותו האנטי דמוקרטית של הגנרליסימו פרון.. אופס סליחה.. שרון, לא נותר לי אלא להסכים איתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48289
הנה הליכוד כולו מתיישר לפי הסרגל
רמי נוידרפר (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 12:56)

של שרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48302
מהזה הינה. תראה . אני לא מאמין עד שאני לא רואה
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 17:00)

בעייניים ממש. צריכים לחכת להצבעה ואז לראות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.