פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2224

טיפשות שילטונית ותאונות דרכים
גבי בחן (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:00)


טיפשות שילטונית ותאונות דרכים

גבי בחן




אלמלא הייתי מכבד את הפקידים, אנשים כמוני וכמוך שרוצים בטוב וכמונו מסתכנים על הכביש, הייתי נותן כותרת מחמירה הרבה יותר. שהרי כאשר שיקולים שכולם תלויים בשילטון, וכלל אינם תקציביים, גורמים לריבוי תאונות דרכים, לא נותר אלא להניח שיד הטיפשות והשיגרה בדבר ולא חס וחלילה רצון רע או שיקולי יוקרה.

למשל, בזמן האחרון אנו שומעים חדשות לבקרים על מכוניות שהתנגשו במכוניות חונות. לכאורה, זו אשמת הנהג הפוגע. אבל רק לכאורה. לפני כ-‏30 שנה הייתי בארה''ב וראיתי ששם אדם יכול לקבל דו''ח כאשר הוא עוצר בצד הכביש מחמת תקלה. על מה הדו''ח? על שעלה על כביש מהיר במכונית העלולה להתקלקל! וזה בכביש ובו שוליים רחבים, ולא כמו חלק מהכבישים אצלנו... למשל, מדוע עדיין יש חובה לגלגל רזרווי בכל מכונית? הרי החלפת גלגל, בעיקר בצד השמאלי אך גם הימני היא פעולה מסוכנת ביותר. מדוע לא לבטל את הדרישה, ולייעץ לכל הנהגים להבטיח ששירותי חברת הגרר יכללו גם גרירה והחלפת צמיג. לחילופין יש לחנך לשימוש במיכל לחץ אויר, המאפשר, בד''כ, נסיעה עד לתחנת הדלק הקרובה.

דוגמא שונה לחלוטין: יש לא מעט כבישים עירוניים שמשמשים גם במידה רבה לתנועה בין עירונית מהירה. מאחר שלא נאסרת החניה לצידם, מדי פעם ישנו איזה רכב החונה שם, וכך הופך פתאום כביש דו-מסלולי לחד-מסלולי. למשל: הכביש הטבעתי של באר שבע, מרמות ועד לכביש לאופקים. מדוע לא לאסור לחלוטין חניה בצירי תנועה כאלה?

ועוד דוגמא נפלאה: עירי ערד בנויה משני צידי כביש בין עירוני מצומת שוקת לים המלח. בכניסה לעיר יש תאונות קשות באופן קבוע. כל ההצעות להצבת מעגל תנועה (שלידו לעולם אין תאונות קשות) נדחו על ידי מומחי משרד התחבורה, שמתנגדים למעגלי תנועה בכבישים בינעירוניים (יש להם עקרונות... הם כנראה לא שמעו על מעגל התנועה בצומת חדרה, שקיים עוד מלפני קום המדינה, וגם לא על כיכר הניצחון בפריז, בת 5-6 מסלולים). ומי יהיה אחראי לתאונה הבאה בכביש? רק לא הם. הם הרי פקידים שאינם מתפשרים על פחות מהטוב ביותר. ומה יהיה עד אז? ואם תקרה תאונה? הם לא אחראים.

ועדיין לא דיברנו כמה חיים יינצלו אם יאכפו נסיעה איטית יותר, או אם יאפשרו תחבורה ציבורית בשישי-שבת במקום לעודד את ההתאבדות (נכון, של צעירים חילוניים) בלילות שבת, ובודאי תוכלו אתם הקוראים להוסיף עוד ועוד.

על זה נאמר: תאונות לא קורות, תאונות נגרמות...

אך למי איכפת...







http://www.faz.co.il/thread?rep=47827
לעומת זאת יש מאות מיליונים לסלילת
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:08)

כבישים עוקפים להתנחלויות בלתי חוקיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47833
יש טעם בכבישים עוקפי ההנחלויות
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:16)
בתשובה למושה

בהנחה שעמישראל ימשיך לחיות ולגאול את הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47840
התחלת לכתוב פארודיות על השמאל?
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:35)
בתשובה למושה

לא ראיתי שהמאמר נגע בשאלה של מקור התקציב. כדאי לקרוא לפני שעונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47845
אז מה אם המאמר לא נגע במקורות התקציב?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

את מי בכלל מעניינים מקורות התקציב חוץ מדוד סיוון?
העובדה היא שיש כסף כמו זבל בשביל המתנחלים ועוזריהם ואצלנו הכבישים הרוסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47846
אז מה אם המאמר לא נגע במקורות התקציב?
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:03)
בתשובה למושה

גם על תשתית הכבישים המאמר לא מדבר.
אולי בכל זאת תקרא את המאמר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47877
לעומת זאת יש מאות מיליונים לסלילת
לוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:16)
בתשובה למושה

שלום מוישלה .
לפני השואה ידע כל פולני הגון שהיהודים אשמים בכל הצרות שלו לכן מצווה לחסל אותם לערוך מדי פעם איזה פוגרום קטן . כאשר הגיע היטלר הם יותר משמחו לעזור לו הוא הפעיל שיטות של היי טק הרבה יותר יעילות . שים לב היכן מוקמו המשרפות .
אחרי המלחמה היתה להם בעיה רצינית . בסה''כ נשארו 32 יהודים זקנים אשר גם הגרמנים וגם הפולנים שכחו מהם . לפולנים המסכנים היה קושי להטיל עליהם את כל האשמה לצרותיהם .
אני מציע שכמו שחקן שח פרימיטיבי חשוב לפחות על הצעד הבא כאשר שרון יחסל את כל ההתנחלויות מה תכתוב אז .
לאנטישמים מסוימים כבר יש בעייה דומה עם הנחל החרדי , הם מתקדמים לקראת חטיבה סופר ממושמעת ויעילה . מה יהיה עם ''גיוס לכל'' ? פתאום מתברר שרוב המשתמטים מגיעים משינוי , מרץ , שרץ וכו' . צריך להיות יצירתי ולהחליף את הסיסמאות .
לפני שנים כשהייתי צעיר ,לא בטוח יפה , לקחתי ילקוט והלכתי לבקר בהתנחלויות החדשות , דימונה , ערד, מצפה רמון וכו' . אז לא היתה בעיה של חנייה כפולה וכבישים עוקפים . סתם סללו כבישים מתפרקים לשימוש חד פעמי . אילו היית אז מן הסתם היית מתלונן על הקמת ההתנחלויות הבלתי חוקיות בעליל והבזבוז בסלילת כבישים משום מקום לשום מקום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=47879
נגיד ככה
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:22)
בתשובה ללוי

הבורות שלך בנושא השואה משתווה בערך להתבדחויות התפלות שאתה מעניק לנו כאן מלוא חפניים.

אחרי שנחסל את ההתנחלויות כבר נמצא מה לעשות.
אל תדאג, לא אלמן ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47884
כמובן שאף התנחלות לא תפונה
ים (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:31)
בתשובה למושה

אולם את פושעי אוסלו ועוזריהם נשאג להעמיד לדין צדק
למען הדורות הבאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47886
נגיד ככה
לוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:37)
בתשובה למושה

כשמדברים על בורות, אתה עומד בראש התור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48277
נגיד ככה
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:12)
בתשובה ללוי

זו אינה הודעה שלי . אני לא מחלק ציונים על ידע לקהל הרחב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=47935
מדוע אתה נוהג להשתמש
גיל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:21)
בתשובה למושה

בשלון רבים,כמו מלכי המקרא הקדומים?
תסביכי גדלות או שמא אתה מייצג איזו תנועת המונים שאנחנו לא מכירים?
אנא,האר את עינינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47936
קודם הואל נא בטובך להסביר
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:26)
בתשובה לגיל

מה זה ''בשלון רבים''.
אחר כך אולי נואיל להתייחס

http://www.faz.co.il/thread?rep=47938
לשון רבים.
גיל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 17:07)
בתשובה למושה

הר דיקטטור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47941
תראה מושה
עומד על שלו (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:02)
בתשובה למושה

זה שתה מעיר הערות כל הזמן לא אומר שאתה צודק.זה כנראה טבע שני שלך.


http://www.faz.co.il/thread?rep=48276
נגיד ככה
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:10)
בתשובה למושה

שיטת הסמוך המפורסמת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=47832
עדיין לא הבהרת את עצמך
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:14)

ואתה מעלה בחיבורך שאלות תמוהות.

אז אני אציין אחד אחד מדבריך המוזרים.

1. ''... מכוניות שהתנגשו במכוניות חונות. לכאורה, זו אשמת הנהג הפוגע. אבל רק לכאורה...'' --- אז מה אתה רוצה לומר? שנהג הפוגע ברכב חונה לא חלה עליו כל אשמה? כשאנחנו מדברים על ''רכב חונה'' אנחנו מדברים על רכב חונה כחוק. המידה והוא אינו חונה כחוק, עלינו לציין זאת ברשימתינו. ואם הרכב חנה בחוק, כל האשמה מוטלת על הנהג הפוגע. גם אם הרכב חנה שלא כחוק, עדיין מוטלת אשמה על הנהג הפוגע במקביל לנהג החנה את הרכב.

2. אין דו''ח על עצירה לצד הדרך בשל תקלה טכנית ברכב. גם לא בארה''ב. כנראה הנהג שאתה מספר עליו החנה את הרכב לצד הדרך באופ לא חוקי, במרחק לא מספיק מקו השול, באופן שסיכן אותו ואת הרכבים הנעים על הכביש.

3. גלגל רזרווי הוא גלגל חיוני ברכב לצורכי תיקון תקר בגלגל הרכב ועבורו בד''כ לא מזמינים גרר. כל נהג ממוצע יודע להחליף גלגל. מעבר לכך אם אתה לא יודע להחליף גלגל אז נראה אותך מזמין גרר רק להחלפת גלגל. מיכל לחץ אינו תחליף להחלפת גלגל, ועדיף בכל מקרה להחליף גלגל.

4. ישנו איסור חניה גורף לאורך דרכים בין עירוניות. כביש עירוני המשמש ככביש בין עירוני, דינו ככביש בין עירוני, וחייבים לשלט את שולי הדרך על איסורי חניה. בודאי שאסור לחנות על נתיב נסיעה, כפי שעולה מדבריך. התופעה שאתה מדווח עליה אינה קשורה לנוהגי נסיעה וחניה אלא לאכיפת חוק, בו משטרת ישראל חלשה ביותר.

5. בעניין מעגל התנועה בערד אתה צודק. זה עדיף מצומת רגיל או מרומזר. יחד עם זאת, אתה צריך לזכור שהכיכר בחדרה וגם זו שתהיה, אם תהיה בערד, היא בין כביש בין עירוני לכביש עירוני. ד''ג, גם אין מניעה שיהיו מעגלי תנועה בכבישים בין עירוניים, כמעגלים הגדולים והקומתיים בארה''ב.

6. מהירות התנועה? לא בטוח שהם הגורם הראשוני לתאונות. הבעיה שתאונה במהירות גבוהה גובה מחיר גבוה יותר. יחד עם זאת ראוי לאכוף את כ ל חוקי התנועה ולאו דווקא את המהירות, הקלה ביותר למדידה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47868
עדיין לא הבהרת את עצמך
גבי בחן (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:38)
בתשובה ליורה בדעת

מאחר שאתה מגיב לעינין ולא מעלה את מלחמת השמאל והימין כשאר המגיבים, הרי אתה זכאי לתגובה:
הטענה שלי היא שתפקיד השילטונות הוא לצפות סיטואציות בעיתיות ולעשות את הנחוץ כדי למנוע אותן. ואם חניה מותרת במקום מסוים יוצרת סיכון לנהג הממוצע, אז צריך למנוע את החניה שם. אם מקום מסוים הוא בעייתי, חמשל הכניסה לערד, ואין תקציב בשנים הקרובות לביצוע מיחלף (תכנית דווקא יש, אז עושים גם משהוא פחות טוב, ואפילו שיאיט את כולנו בבמרוצנו נגד הזמן, אבל לא משאירים את הסיכון התשתיתי למזל.
והינה דוגמא מהיום בבוקר - מבעיות הנגב: בשדה ליד הכביש, משמאלי, עומדת קבוצת גמלים. לימין הכביש, כימעט עליו גמל נוסף המחפש איך לחזור לקבוצה. מאחורי אוטובוס. אז מה עושים? הכל מזל. אבל אם מע''צ היו חושבים קצת קדימה, היו מבינים שהגמלים באים לאכול את ריכוזי העשב הצומח בתוך תעלות הניקוז בצידי הכביש, ואז בתחילת החורף מרססים פעם אחת בחומר מונע נביטה (ראונאפ) ואולי פעם נוספת להשמדת מה שבכל זאת נבט, ולגמלים אין סיבה להיות דווקא ליד הכביש.
ותאמינו לי, אני ראיתי פעם אדם שנימעך בהתנגשות טנדר עם גמל. אין שום סיכוי.
צריך רק קצת לחשוב וקצת איכפתיות, וקצת גישה מדעית, וכמובן תקציב, ואכיפה.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=47882
עדיין לא הבהרת את עצמך
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:26)
בתשובה לגבי בחן

השלטונות במדינה האחראים לנושאי תעבורה הם רבים. בין חלקם התיאום הוא מצויין ובין אחרים - די חלש. זה גם משתנה לפי האזורים השונים בארץ.

חניות לצד הדרך מותרים רק במקומות המסומנים לכך. גם ירידה מכביש בין עירוני וחניה מעבר לשול הדרך מוסדרת ע''פ חוק ונוהלים קיימים, והם מותרים רק בשל צורך חיוני או בלית ברירה.

עניין תנועת הגמלים על כבישים בנגב הוא עניין חמור ביותר ונוגד לחוקי התנועה. מעבר גמלים, או כל סוג של חיה על דרך היא עבירה פלילית של בעליה של החיה. גם כאן צריכה להיות אכיפה נחושה של החוק, אבל כנראה שגם כאן המשטרה נחשלת מלהתמודד עם העבירות מהסוג הזה.

אזרחים שאיכפת להם חייבים להירתם לפעול נגד זילות הרשויות באכיפת החוק ובתחזוקת תשתיות. אני כבר מתנדב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47887
המושגים שלך על ארה''ב הם קצת קלושים, יורה בדעת
ישראל בר-ניר (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:38)
בתשובה ליורה בדעת

הדו''ח לא ניתן על ''עצירה בצד הדרך בשל תקלה''. הדו''ח ניתן על עצם העליה לכביש מהיר עם רכב לא תקין (זו חובתו האישית של הנהג לוודא שרכבו במצב תקין -- בקליפורניה למשל אין בכלל טסט שנתי לרכב). הקנס הוא גבוה ולעתים קרובות הרכב מורד מהכביש ונאסר על הנהג להמשיך ולהשתמש בו.

דין דומה למי שנתקע על כביש מהיר ללא דלק. זו תופעה נפוצה, בעיקר אצל סטודנטים, לצאת לדרך עם מיכל דלק לא מלא ואח''כ לצפות לחסדי העוברים לקבל דלק שיספיק להגיע לתחנת המילוי הקרובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47899
יש מדינות ויש מדינות
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

באיידהו למשל זה לא כמו בקליפורניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47869
טיפשות ?
לוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:55)

הייתי מציע לא ליחס בקלות טיפשות לפונקציונרים כל שהם . להערכתי ברוב המקרים לא מדובר בטיפשות אלא בסיבות אחרות .קצת יותר מחשבה לא תזיק .
גם חוסר תקציב בעצם אינו הנימוק האמיתי אלא סדר עדיפויות אחר המסתתר מאחרי הטענה . ראש עיר , למשל , ישקיע במדרכות חדשות מיותרות ולא בכביש עוקף כי המדרכות יקדמו את בחירתו .
גישה זו מאוד בולטת בכל ערי ישראל ולא רק בערד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=47873
צעירים חילוניים
גיל (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:40)

נוסעים ברכב פרטי,כי זה מגדיל מאד את הסיכוי לחזור הביתה
עם בת זוג.
רכב פרטי לבני נוער הוא סמל סטטוס חשוב מאד ולא כלי תחבורה.גם בעבור מבוגרים יותר,אבל לא בעצמה כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47874
אם אתה מניח
גיל (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:44)

,ובצדק,כי תערובת של אדישות וטמטום בקרב משרדי המדינה הרלוונטיים היא האחראית,מנין תבוא הישועה?
זה לא דבר שניתן להפריט.
המצב לא שונה במשרדי ממשלה אחרים.רשלנות רפואית למשל היא גורם התמותה העיקרי בישראל (למעלה מ 5000 בני אדם כל שנה,ע''פ נתוני משרד הבריאות) ואני לא רואה שזה מזיז למישהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47876
אם אתה מניח
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:09)
בתשובה לגיל

מהיכן הנתון על הרשלנות הרפואית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47883
אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:30)
בתשובה לגיל

בד''כ נתונים כאלה נעלמים בתוך מחלקות בתי החולים ולא נרשמים כלל. לעיתים הרשלנות ידועה למתי מעט, ואחרים בכלל לא מבינים מאיפה זה בא להם.
רק במיקרים קיצוניים כשהרשלנות ברורה לכל הסובבים, אז בני המשפחה מתלוננים במשרד הבריאות ונפתחת חקירה. החקירות האלה בד''כ לא רציניות ומבוצעות רק כדי לצאת ידי חובה. רק במקרים קיצוניים ושערורייתיים ביותר גם מוסקים מסקנות כנגד רופא, אחות או בי''ח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47892
אתה מעדיף למות על הגבעות?
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:57)
בתשובה ליורה בדעת

לק''י
אשתי אחות בביתאל. יום אחד הגיע הרופא ד''ר מתי ארליכמן נסער וסיפר שאתמול בבית החולים בא איזה זוג שרצה ללדת בלידה טבעית בבית. הלידה הסתבכה והם הגיעו במצב קשה לבית החולים.
אז הוא אמר שמי שרוצה לחיות בלי רופאים אז גם שימות בלי רופאים. אנשים מסרבים לקחת אנטיביוטיקה, חיסונים, לעשות בדיקות, ומה לא, והכל בשם הטבע והחיים הטבעיים אז שלא יבואו לבית החולים כאשר המצב מסתבך. שימותו לבד על הגבעות ויעזבו את המערכת בשקט.
טוב, אחרי טיפול נמרץ - לתינוק ולאם שלום. אבל רק בזכות בית החולים. יכול להיות שיש מתים בבית החולים אבל בלעדיו היו עוד יותר מתים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47898
אתה לא שולל את טענתי
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:11)
בתשובה לאליצור סגל

לא טענתי שהרפואה בישראל היא על הקרשים. נהפוך הוא, היא מהמתקדמות בעולם.
אבל רשלנות רפואית קשה להוכחה ולהגשת כתב אישום כנגד מבצעיה. לך תתווכח עם רופאים כשגם הם בינהם לעיתים חלוקים מיקצועית על הדרך לריפוי מחלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47900
אני חושב שאתה מערבב
ישראל בר-ניר (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:15)
בתשובה ליורה בדעת

בין ''רשלנות רפואית'' לבין ''טעות רפואית''. אי אפשר לטעון שהראשון לא קורה, אבל לא לעתים כל כך קרובות כפי שמשתמע מדבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47945
חשבתי שלפחות רבנים מסוגלים לבלום כאלה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:36)
בתשובה לאליצור סגל

פסיכים

http://www.faz.co.il/thread?rep=47946
רק רבנים רפורמים
עומד על שלו (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:44)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=47914
אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 6:35)
בתשובה ליורה בדעת

אז מהיכן כתבת:
רשלנות רפואית למשל היא גורם התמותה העיקרי בישראל (למעלה מ 5000 בני אדם כל שנה,ע''פ נתוני משרד הבריאות)

או שיש נתונים או שאין. נראה שלך יש ושאלתי מהיכן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47915
אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 7:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גיל ציין מספרים ולא אני. אני טענתי שישנה רשלנות רפואית מעבר למה שמדווח ונבדק ע''י משרד הבריאות. לצערי לא ניתן לצטט פורמלית מה שנאמר במסדרונות בתי החולים. כמו שאמרתי, רוב מקרי הרשלנות בכלל לא נחשפים כי הם בעיקר בין רופא לחולה, בין רופא למחלקה בביה''ח, ולכן גם אין התמודדות אמת עם הבעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47924
אין נתוני אמת על רשלנות רפואית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 11:09)
בתשובה ליורה בדעת

צודק, בטעות הפניתי את השאלה אליך. אני מצפה לתשובתו של גיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47919
אולי הוא שלף אותם מהפורום
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 8:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאליו הוא העתיק את המאמר של אלי על טרויה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=47926
סתם התפרצת לדלת פתוחה....
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 11:58)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=47937
ראשית
גיל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 16:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרפואה בארץ היא אכן על הקרשים אבל מהמתקדמות בעולם מבחינה טכנולוגית ותרופות בשימוש.
לגבי הנתונים,מקורם בדיון שהתפתח באמצעי התקשורת לאחר פרשת המנתח שהורשע (יקירביץ'?).שר הבריאות נווה,התראיין יחד עם עוד כמה בכירים במשרד הבריאות וזו היתה הערכתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47968
ראשית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:45)
בתשובה לגיל

חיפשתי ולא מצאתי את ההתבטאות הזו. אתה מוזמן לסייע לי בכך.

בכל אופן, זה לא בדיוק מה שכתבת קודם: ''ע''פ נתוני משרד הבריאות''. כעת אתה אומר שאלה לא נתונים אלא הערכה.

מה שכן מצאתי הוא ציטוט באתר szmc (ראה http://www.szmc.co.il). שהוא אתר עם גישה די סנסציונית לכל העסק של רשלנות רפואית. הם מביאים ציטוט של הגורו שלהם, העיתונאי רן רזניק, שהאתיקה העיתונאית שלו היא לא משהו. כלומר - אני מניח שמה שכתוב באתר יהיה בדרך כלל הערכת-יתר.

ומה כתוב? ציטוט משנת 2000 של פרופ. שמעון גליק, נציב תלונות הציבור במשרד הבריאות. על פי הכתוב, העריך פרופ. גליק את מספר הנפטרים מטעויות בטיפול ב-‏2000 לשנה. במקור זה נכתב בעיתון ''הארץ''. הכתבה המקורית אינה זמינה ברשת. גירסת szmc שוכנת כעת בכתובת http://216.147.60.39/index/2000.html .

יש לשים לב להבדלים בין טעות רפואית לבין רשלנות רפואית. הם לא זהים וגם על פי המקור הזה, שאני חושד שהוא מוטה ולא מצטט במדוייק, אין רגליים למספר שבו אתה נוקב.

מקור הנראה אמין יותר הוא ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות מתאריך 3.2.2004, שדנה בועדות חקירה במשרד הבריאות: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/avoda/... .

שם אמר פרופ. גליק: ''מספר התלונות, אגב, מדהים במיעוטו. אם אנחנו רואים שאולי יש ‎50-100 מיליון מפגשים של רופאים וחולים במדינה, אנחנו מקבלים ‎800 תלונות בשנה שחלק גדול מהן יחסית טריוויאלי, זה טיפה בים''.

בהמשך הוא נשאל כמה מהתלונות הן אמיתיות ולא קנטרניות. הוא לא נקב במספר מדוייק, ואחר כך אמר היו''ר, חבר הכנסת שאול יהלום: ''אני מבין שאנחנו מדברים בערך על בין ‎200 ל-‎250 מקרים לשנה''.

אבל יתכן שהמספר נמוך מזה. פרופ. גליק: ''ב-‎2003 כ-‎130 מקרים עברו בירור מעמיק יותר'' וגם: ''ביקרתי בארצות הברית, בדקתי את המצב באוסטרליה ואנגליה, ואחוז ועדות הבדיקה מתוך התלונות הוא הרבה יותר קטן מפה. אנחנו פי שניים או שלושה ממה שקיים בחוץ לארץ''.

מובן שמספר התלונות הוא קטן יותר ממספר מקרי הרשלנות בפועל. כיצד ניתן להעריך, כמותית, את מספר מקרי הרשלנות שהביאה למוות? לשון אחר: מהיכן נולד המספר 2000 לשנה? לדעתי, מהמשך דבריו של פרופ. גליק: ''האקדמיה הלאומית בארצות הברית הוציאה דו''ח לפני שלוש שנים, שעשה מהפכה. הם אמרו שבארצות הברית כל שנה מתים עד ‎100 אלף איש מטעויות רפואיות שניתנות למניעה''. ארה''ב גדולה בקירוב פי 50 מישראל: 50 מדינות, פי 50 בני אדם וכדומה. חלק 100 אלף בחמישים, ותגיע ל-‏2000. זה לא בדיוק מדעי ופרופ. גליק יודע זאת היטב (אני מכיר אותו אישית). לכן אני מאמין שהוא לא צוטט באופן מלא בכתבה שהוזכרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48047
פרדוקס הרשלנות הרפואית
רמי נוידרפר (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 10:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש הבדל גדול כפי שאתה מציין בין טעויות רפואיות , שיכולות לקרות בגלל חוסר ידע , טעות באבחון , או אפילו חלילה חוסר מיומנות (בניתוח למשל) לבין רשלנות שהיא מעבר לכך - טעות שנובעת מזלזול, חוסר בדיקת החלופות , או שיקולים זרים ושכל רופא סביר היה נמנע ממנה.

אינני מניח שרמת הרשלנות הרפואית בארץ גבוהה מאשר במקומות אחרים , אבל כאן ישנו פרדוקס. מספר התלונות על רשלנות רפואית גבוה יותר ככל שרמת הרפואה גבוהה יותר , משני טעמים : ציפיות המטופל לטיפול ברמה גבןהה גבוהות יותר , והידע שלו על מה צריך להיות טיפול נאות גדול בהרבה.

תרשו לי להניח כי בסודאן למשל אין בכלל תלונות על רשלנות רפואית.

לעומת זאת - העובדה שבארצות הברית מספר התלונות המוצדקות על רשלנות רפואית הוא הגבוה ביותר מצביע דווקא על הרמה הגבוהה של הרפואה שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48054
פרדוקס הרשלנות הרפואית
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

היכן שישנה עשייה ישנה גם רשלנות בשוליים. כגודל העשייה, הגודל היחסי של הרשלנות. לא על זה הויכוח.

אני משער שיורה בדעת וגיל מתייחסים גם לתרבות הטיפול ברשלנות רפואית (כמו גם טעויות רפואיות). השאלה איך מערכת בתי החולים והרופואה בכלל מאתרת רשלנויות, בודקת אותם, מענישה ומעדכנת בהוראות שימנעו תקלות ורשלנויות נוספות.

מהרושם המצטייר אצל הדיוטות נדמה כאילו הרופאים מקלים ראש בבקרה מסודרת עם כל המשמעויות המתבקשות ממנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48062
פרדוקס הרשלנות הרפואית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 14:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

''העובדה שבארצות הברית מספר התלונות המוצדקות על רשלנות רפואית הוא הגבוה ביותר מצביע דווקא על הרמה הגבוהה של הרפואה שם.''

קודם כל, מהיכן לקחת ששם דווקא המספר הגבוה ביותר של תלונות מוצדקות? אני מאמין שכך הוא, אבל לא ניתן להסיק זאת מהנתונים שהבאתי.

אבל גם אם זה נכון, זה צפוי, היות שמדובר על אחת המדינות הגדולות בעולם.

נתון הולם יותר היה יכול להיות השוואה של תלונות מוצדקות ביחס למספר מפגשי רופא-מטופל. גם בכך יש בעיות, היות שבארץ המפגש הוא, למעשה, חינם, כך שחלק עצום מהמפגשים הוא על עניינים טריוויאליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48105
רמי, למה אתה מתבטא בפסקנות כזאת על נושא בו אינך מכיר את המציאות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 5:31)
בתשובה לרמי נוידרפר

הקביעה שלך ש''העובדה שבארצות הברית מספר התלונות המוצדקות על רשלנות רפואית הוא הגבוה ביותר מצביע דווקא על הרמה הגבוהה של הרפואה שם.'' היא חסרת שחר ומראה על חוסר ידע בסיסי אודות אורח החיים בארה''ב.

מספר התלונות הגבוה בנושא רשלנות רפואית בארה''ב כלל לא קשור לרמת הרפואה, אלא לרמת ומספר עורכי הדין (זה כבר עניין של השקפה אישית אם זה משקף רמה גבוהה או נמוכה . . .) העוסקים בנושא, ובמידה לא מעטה לשיטת המושבעים. יש כאן מעמד שלם של עורכי דין ש''מתמחים'' בתחום הזה --- הכינוי שלהם הוא Ambulance chasers. לרבים מהם יש חוזים עם אחיות של חדרי חרום ועובדים אחרים של בתי החולים המדווחים להם באופן שיטתי על כל מקרה שממנו אפשר לבנות תביעה (תמורת אחוזים הולמים מגובה הפיצויים כמובן).

זה עסק משגשג, וכתוצאה ממנו רופאים שרוצים להשאר במקצוע חייבים לרכוש ביטוח, שעולה הון תועפות, נגד תביעות כאלה.

התוצאה הסופית היא ייקור של שרותי הבריאות. אין לזה שום קשר לרמת שרותי הרפואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48107
ישראל, שאלת הבהרה
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 7:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני חושב שאתה חוטא בקיצוניות לצד השני. האם כל ההצלחות בתביעות על רשלנות רפואית קשור ברמת עורכי בדין ובמספרם, מדוע קוראים לכך רשלנות רפואית?

קיום תעשייה שמרוויחה מכך הוא ההוכחה הכי טובה לקשר בין התביעות לבין רשלנות. קיום ''המרגלים'' שגוזרים קופונים מכך הוא הוכחה אחת שיש בסיס לטענת רשלנות. אחרת מי היה צריך מי היה צריך להפעיל עובדי חדרי חרום?

ההוכחה השניה היא שיש הצלחה בתביעות. קשה לי להאמין שאפשר להוליך שולל את כולם כל הזמן.....

הרי מדובר על תביעות שהצליחו ולטעמי חייב להיות שלפחות חלק מהן באמת, באמת, נובע מכך שהתביעה היתה נכונה. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48109
תן לי לתמוך בהסברו של ישראל
גלעד היפתחי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

ישראל אומר שישנה רשלנות רפואית (גם בארה''ב, כמו בכל מקום בעולם בו קיימת רפואה) וישנן גם תביעות נזיקין מהרופאים בעקבות טיפול בחולים/נפגעים. אבל הקורלציה בין שניהם אינו אחד לאחד, כי יש כאלה החופרים מתחת לשמיכות החולים ואפודי אנשי ההצלה כדי לזכות בכמה ג'ובות, בצדק או שלא בצדק.

רשלנות רפואית היא מונח מקצועי רפואי, ואני מניח שמרבית הרופאים מקפידים לנהוג לפי הכללים המקצועיים והחוקיים. זה לא מונע מפרקליטי המאושפזים לנסות ולהרוויח קצת הרבה כסף ממקרי רשלנות אמיתיים ולא אמיתיים ומה שבינהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48118
אני מעדיף לחכות לתשובתו של ישראל
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 12:05)
בתשובה לגלעד היפתחי

ההסבר שלך לא מסתדר עם דבריו של ישראל. הרי הוא כתב: ''מספר התלונות הגבוה
בנושא רשלנות רפואית בארה''ב כלל לא קשור לרמת הרפואה, אלא לרמת ומספר עורכי הדין......''

http://www.faz.co.il/thread?rep=48280
אני מעדיף לחכות לתשובתו של ישראל
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

אני תומך בישראל שהאופנה לפנות לעורכי דין משפיעה מאוד על מספר התלונות .
במקרים רבים מעודדים עורכי דין הגשת תביעות ותלונות ומתחלקים בשלל חצי בחצי . אם מפסידים במשפט הלקוח לא משלם פרוטה .
המדד לפי מספר התלונות עלול להיות מוטעה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=48132
דויד, מאחר ושהית זמן מה בארה''ב
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

אתה וודאי מכיר לבד את החסרונות של שיטת המושבעים. יש לשיטה הזאת גם יתרונות, ולכן אינני פוסל אותה באופן עקרוני, אבל אחד הצדדים החלשים שלה הוא בתחום של תביעות אזרחיות בנושאים שקשורים לפגיעה ב''אזרח הקטן'' מול מערכת כל שהיא. עורכי דין טובים יודעים לנצל את זה. נכון שאי אפשר ''להוליך שולל את כולם כל הזמן . . .'' אבל אפשר לעשות זאת רוב הזמן. אינני רוצה להגרר כאן לפוליטיקה ולהביא דוגמאות מהמצב בישראל . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=48136
אני דוקא לא ממש יודע
דוד סיון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

את מה שאני יודע על מע' המשפט בארה''ב אני יודע בזכות הטלוויזיה וזה ודאי לא משהו מאד אמין. אבל ממה שבכל זאת קראתי בשנים האחרונות אני חושב שבאופן כללי אתה צודק שלשיטת המושבעים יש נטיה לטובת האזרח הקטן.

אבל בכל זאת לא ענית בנושא של רשלנות רפואית בארה''ב. האם באמת השיטה הזאת מנצחת גם ללא רשלנות רפואית?
האם אין בכלל רשלנות רפואית בארה''ב?

אני חושב שתסכים איתי שהתשובה היא לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48155
דויד, וודאי שיש מקרים של
ישראל בר-ניר (שבת, 05/06/2004 שעה 4:23)
בתשובה לדוד סיון

רשלנות רפואית בארה''ב ואפילו הרבה. הבעיה היא כמו שיובל כבר אמר, שהגבול בין טעות לבין רשלנות הוא מאוד לא ברור.

כשחריצת הדין היא בידי הדיוטות שאינם מבינים שגם רופא יכול לטעות בתום לב, לא פעם הם מגיעים למסקנות שגויות ופוסקים פיצויים שלא מן העולם הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48156
תודה רבה!!!
דוד סיון (שבת, 05/06/2004 שעה 6:51)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=56385
פתרון התעלומה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההודעה כאן מתייחסת לפיסקה האחרונה שבהודעתי לעיל.

לפני כשבועיים פגשתי את פרופ. גליק ושאלתיו מאין נלקח המספר של 2000 נפטרים לשנה מטעויות רפואיות בישראל, שעיתון ''הארץ'' ייחס לו.

הוא אישר את מה שחשבתי. הוא מעולם לא נקב במספר זה כנתון. הוא אמר שאם נעשה אקסטראפולציה של המספרים האמריקאים למדינת ישראל, זה המספר שיתקבל.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.