פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2223

מציאות הדדית
אלכסנדר מאן (יום שני, 31/05/2004 שעה 7:48)


מציאות הדדית

אלכסנדר מאן


פורסם לראשונה בג'ורנאל של אלכסנדר מאן.

האם הרעיון של ''שטחים תמורת שלום'' מקיים בתוכו הגיון פנימי? האם לא היה כדאי, גם מנקודת מבטו של השמאל הישראלי, להחליפו בסיסמא ''שלום תמורת שלום ושטחים תמורת שטחים''? סקירה קצרה עשויה להראות מדוע רעיון זה עשוי אולי בכל זאת להצליח – ולו מחמת ההדדיות הטמונה בו כמו גם במסר המרכזי הנובע ממנו: שני הצדדים עתידים להפסיד, והרבה.



לסכסוך הישראלי-פלסטינאי פנים רבים, אשר משתרעים הרחק אל מעבר לשאלת הקו הירוק או הנסיגה משטחי כיבושי 67. ישראלים רבים בקרב מחנה השמאל הישראלי אמנם ממשיכים ומאמינים כי נוסחת ''שטחים תמורת שלום'' היא זו אשר תוציא את האיזור מאותו מבוי סתום אליו נקלע מרגע הקמת מדינת ישראל, ולא היא. מבט מדוקדק יותר מראה שדרישתם החד משמעית של הפלסטינאים להחזרת פליטים אל תוך הקו הירוק אינה מקרית, וטומנת בחובה את הרצון הברור לשינוי הישות הציונית המתקיימת במבנה הנוכחי של מדינה זו, ויש שיאמרו את הרצון לחיסולה.

האם ניתן להתעלם מדרישתם זו של הפלסטינאים לשיבת הפליטים אל תוך רחבי מדינת ישראל, ובכל זאת להשיג הסכם יציב של שלום? האם ניתן לנסות ו'להבין' דרישה זו באופן ניטראלי ומבוקר? מהו גבול האשליות בו מוכן מחנה השמאל הישראלי לעטוף עצמו בדרכו להתמודדות רעיונית עם שאלות אלו?

התשובה לכך מורכבת מעט, אולם נראה כי נוסחת השמאל הישראלי לפתרון הסכסוך במזה''ת מתעלמת במכוון משאלה זו, אשר ברמות רבות זהה בחשיבותה לשאלת הנסיגה הכללית של ישראל מהשטחים. גרוע מכך: דומה כי הדברים הברורים והנמרצים המצופים ממחנה השמאל בשאלה זו, אינם נאמרים – ובמידה לא מבוטלת אף מטואטאים החוצה אל מעבר לדיון הציבורי ההכרחי בנקודה זו. הסיבות לכך בוודאי שונות, וחלקן מתקיים בוודאי מכוח המחשבה שוויתור כללי בצד הישראלי יוליד דינאמיקה של וויתור פלסטינאי, אולם כאן בדיוק מגיע נוסחת ''שטחים תמורת שלום'' אל המקום ממנו איננה יכולה להמריא יותר אל עבר פתרון הסכסוך; נוסחה זו אינה מסוגלת ואינה בנויה לאמירת לאו רבתי לרעיון שיבת הפליטים במסגרת הסכם שלום, ודומה כי דווקא הגימגום המתמשך בשאלה זו כאילו מעלה את שאלת הפליטים בחשיבותה על פני עצם הנסיגה מהשטחים.

הצורה היחידה האפשרית ליציאה ממבוי סתום זה כרוכה בסופו של דבר בהעמדת משוואה מורחבת יותר בסוגיה זו, אשר מחייבת וויתור כפול ומכופל משני הצדדים גם יחד: ויתור ישראלי על שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה, לצד וויתור פלסטינאי מלא על התביעה לחזרה אל מחוזות שנת 48.

לצורך הבנתה והפנמתה של משוואה חדשה מסוג זה, יש כנראה צורך לגשת ולבצע סיור מדוקדק בעזרת מפה מתאימה בתוך מדינת ישראל שבגבולות הקו הירוק. סיור מסוג זה אינו יכול להטעות, זאת למרות נסיונות שונים שנעשו בעבר הרחוק והקרוב לטישטוש כל זכר ערבי-פלסטינאי, שהמרכזי שבהם היה הריסת כפרים פלסטינאים נטושים לצד שינוי שמותיהם ובניית מקומות חדשים על אדמתם. סיור וטיול בישראל זו, שהינה ישראל העכשווית אשר מכילה בתוכה את שיח' מוניס ופארק קנדה, מעמיד במלוא עוצמתו את שאלת הנראטיב השונה לגבי התנהלות פני הדברים בעבר בקרב שני מחנות אלו. סיור זה גם מצביע על על השאלות הפתוחות והבלתי פתורות שעימן יצטרכו המתווכים העתידיים להגיע להסכמה, ומצביע יותר מכל על התהום הפעורה בין הדברים שישראל הרשמית רוצה לשכוח והפלסטינאים מנגד לזכור.

סיור זה ימשיך ויגלה את הדברים הנשכחים, אולי כמו גם את החלום ושברו; המתבונן הניטראלי יתקל בשמות של ישובים וכפרים ערבים ששכנו במשך עשרות בשנים לבטח על מקומם, ולפתע כאילו נמחקו מעל פני האדמה במסגרת מאבקו של הישוב היהודי נגד מה שהבין וחש – ובמידה רבה של צדק – כאיום הערבי הישיר ביותר שנשקף לפיתחו מרגע הכרזת הולדת המדינה היהודית. כל נסיון להבנת העמדה הפלסטינאית בשאלה זו, אינו יכול להתעלם מן העובדה שאיום זה היה בפירוש רחוק מלהיות איום מטאפורי או תיאורטי בלבד, אלא קיים בתוכו את מגמת הרצון הערבי ברור לביצוע 'טיהור אתני' לשיטת מחנה זה בכללותו, אשר ביקש לסלק את הישות הזרה לשיטתו באמצעים של טיהור אתני. מבחינה זו נראה כי הברירה הכללית שהועידו ערביי ארץ ישראל למדינה היהודית-ציונית החדשה היתה קשה ואכזרית עבור שני הצדדים: לנצח במערכה או לחדול להתקיים, ואין כל פלא שישראל בחרה בקיום, גם מתעלמים לרגע מהסיבות ההיסטוריות המקלות, שהזרימו עשרות אלפי פליטי שואה אל תחומה, מתוך רצון ותקווה לקיום וחיים חדשים.

מדוע חשוב סיור ובדיקה היסטוריים אלו לשם הבנת הבעיה בהווה? האם יש כלל טעם בחזרה לסוגיית הדברים שהתרחשו בשנת 48 ע''מ לנסות ולפתור את הבעיה במתוכנתה הנוכחית?

דומה כי התשובה לכך נעוצה בתחושה שרק סיור מסוג זה אל מחוזות תת המודע הקולקטיבי בקרב המחנות הניצים, יכול להעלות במלוא עוצמתו את הדרישה הבלתי מתפשרת לוויתור הדדי וגורף בשני צדי המשוואה, למורת רוחם של רבים בשני מחנות אלו. התשובה עצמה גם פורשת את היקפו המורחב של סכסוך זה, ואולי גם את האפשרות היחידה לפתרונו. בדיקה היסטורית וטכנית זו אכן מראה כי כמה מאות כפרים וישובים ערבים-פלסטינאים קטנים נמחקו על רקע המלחמה שהשתוללה לרגל הקמת מדינת ישראל, אך גם אולי כפועל יוצא מצד הגורמים שביקשו להפוך את ישראל של פוסט-מלחמת-השחרור לדבר שביקשה במפורש להיות: בית יהודי לאומי לשרידי הפליטה, וככל האפשר בית יהודי בלבד. אין פלא שמציאות זו, במסגרת נצחון-הדחק היהודי במלחמת השיחרור, ביקשה בעקיפין לכלול את גירושם היזום של פליטים ערבים אל מעבר לגבול, הריסת כפרים מכוונת, הפקעת אדמות רבתי לטובת המדינה הצעירה ועוד. היתה זו גם המציאות שהפכה את ישראל ברבות הימים למקום שבו רק סיור מודרך וממוקד יכול להצביע על שרידי ישוב אחרים שהתקיימו במקומות שונים, הרבה לפני הקמת המדינה היהודית.

על רקע זה ניתן אולי אולי להבין מדוע מדינת ישראל לא היתה יכולה להתחיל מנקודת זינוק שווה עבור אזרחיה היהודים וסך אזרחיה הערבים שנשארו בתחומה, גם אם היתה רוצה בכך: הולדתה, שנתפשה כגאולה, שיחרור והצלה עבור הצד היהודי, הובנה בו זמנית כאסון מצידה הערבי, שפירושה המציאותי בשטח אכן היתה אסון מבחינתם: הפסד המלחמה, הרס הכפרים, גירוש יזום והקמתם של מחנות פליטים בשטחים ובמדינות ערביות שכנות, הובילו ישירות אל תחושת האובדן והרצון לתגמול ופיצוי, תחושות מהן סירבו בהמשך להיפרד.
העובדה ששאלות כגון שאלת אחריותם הישירה והעקיפה של ערביי א''י בכל האמור לדחיית תוכנית החלוקה נדחקו החוצה אל מעבר לשיח הערבי הפנימי עשתה אף היא את שלה – גם אם היתה לכאורה בבחינת הצעד ההיוני והרגשי האפשרי עבור הדבר שפורש כטרגדיה. דומה כי האיבה והמשטמה כלפי הישות הזרה שפלשה לשיטתם אל תוך אדמותיהם ונחלותיהם היתה חזקה מכל, והולידה מאותו רגע את עקרון הסכסוך הבלתי ניתן לפתרון.

ההלם הערבי הגדול גם הוליד את הצורך בזכרון הקולקטיבי האבוד, ואכן ציבור הפליטים פנה אל פעילות זו בעידוד המדינות הערביות שבתוכן השתכן, כשהוא חוזר ומשנן מאז אותו יום את רעיון 'זכות השיבה הקדושה' מדור לדור, אולי בדומה לאותם יהודים שחלמו במשך עשרות דורות על חזרה ושיבה לירושלים הבנויה. רעיון זה פותח באופן כה מושלם וכה מסודר עד כי נדמה כי גם כיום, למעלה מחמישה עשורים לאחר מכן, כל נסיון פתרון הבעיה הפלסטינאית שיתממש בדמות הקמת ישות ריבונית פלסטינאית, עתיד להעלות את הדרישה למילוי הצו הטמון בלב זכרון טראומטי קולקטיבי זה כדרישה קונקרטית לכל דיון אפשרי באפשרות סיום הסכסוך. נראה כי מנהיג ערבי או פלסטינאי אשר יבקש לבטל שאיפה זו, ימצא עצמו במגננה ובמצב בלתי נסבל מבחינתו, ממש אולי כפי שדבר זה נתפש כבלתי אפשרי וכבלתי נסבל מצידה הישראלי של משוואת הסכסוך; פליטי שנת 1948 וצאצאיהם אינם רצויים בתחומי מדינת ישראל של גבולות 67, וכל ישראלי מהמרכז ומהשמאל הפוליטי הציוני ישלול רעיון זה על הסף.
דברים אלו ממחישים את ההשערה, אשר לפיה נסיון החלת רעיון שיבת הפליטים כתכנית מדינית קונקרטית ימשיך להיות בחזקת דבר בלתי אפשרי עבור מדינת ישראל, וזאת בגין העובדה שנסיון מימושו יתיר – ולו תיאורטית בלבד – למיליוני פליטים פלסטינאים מזה שלושה דורות על נשותיהם וטפם את זכות הכניסה אל תוך מדינת ישראל הריבונית, ועל ידי כך את האפשרות הישירה והעקיפה למחוק ולבטל את הניסיון להגדירה כמדינה יהודית. ניתן אף לשער, כי מיליוני פליטים-שבים אלו וצאציהם לא יוכלו שלא להיות עוינים למדינה שגזלה לשיטתם את אדמת אבותיהם, מה גם שיהיו עתידים למצוא בה את עצמם כאזרחים מדרגה שניה, מן הסתם, כמו במקרה הערבים הישראלים שנשארו בתחומי המדינה הציונית.

חלום השיבה חייב, אם כך, להיגנז, ועל הצד הפלסטינאי של משוואה זו להפנים זאת: חלום זה לא רק שלא יוכל להוביל לשלום, אלא יוביל בוודאי למלחמת אזרחים פנימית על בסיס אתני במדינת ישראל, שמצידה תדרוש להמשיך ולפרש עצמה כבית יהודי לאומי, ובצדק רב לשיטתה: אף מדינה אחרת בהיסטוריה המודרנית לא הסכימה לבצע אקט כניסת נתינים עוינים-פוטנציאלית אל שיטחה, ויש לשער כי גם בעתיד הקרוב לא יתפתח מנהג מסוג זה.

גם מבחינת נקודת מבטו של האיחוד האירופאי בשאלת הפליטים הפלסטינאים התשובה אינה אחידה, ומעבר לפירושיה הצרים של החלטת האו''ם 194 מוסכם בקווים כלליים ששאלת הפליטים תצטרך לעבור דיונים נוספים, ממוקדים הרבה יותר. שאלת מעמד הפליטות אינה רק שאלה תיאורטית ופילוסופית בקונטקסט זה, שפירושו הוא האם מעמד הפליטות עובר בירושה. אירופאים רבים מבינים שהיענות לתפישה מסוג זה תוליד אף באירופה המאוחדת והמורחבת טענות דומות מקרב גופי פליטים שונים, שישמחו לקבל את הפירוש הפלסטינאי המורחב לשיטה זו. עלעול קצר בעיתוני אירופה של פוסט הבנות ז'נבה מחזק דיעה זו, ומראה את הספק שמטילים פרשנים שונים בנתינת הרשאה למספר פליטים מוגבל לשוב אל תחום המדינה היהודית, ועל הבעיות הטמונות בכך. הדיעה הרווחת היא שהפלסטינאים, בסופו של דבר, יצטרכו לוותר לחלוטין על חלום זה בכל מסגרת של הסכמי שלום עתידיים, ממש כפי שישראל תיקרא לוותר על כל כיבושי שנת 67.

כאן גם מגיעה הנקודה הבעייתית והמיוחדת המתקיימת בסכסוך זה לידי ביטויה המלא, אשר במסגרתה טוען כל צד לבלעדיות מוחלטת על השטח 'שלו', המצוי בין נהר הירדן לים התיכון: אם כבר בזכרונות קולקטיבים עסקינן, הרי שגם הצד הישראלי יכול לטעון באותה נימה ובאותו הבזק נשימה – גם אם טענה זו תידחה על הסף בקרב מחנה השמאל הישראלי – כי השטחים שנכבשו בשנת 1967 מממלכת ירדן מכילים בתוכם עשרות מקומות שנחשבים כמהותיים וכקדושים לנפש האומה היהודית הדתית כמו גם הלאומית, גם אם רגשות אלו נתפשים כארכאים וכמיושנים, או כבלתי קבילים.

אין להכחיש כי מפת הישובים הערבים בשטחי הגדה המערבית מצביעה גם על מקומות כחברון, שכם ובית לחם, אשר ניתן להגדירם לצורך העמדת המשוואה כמקומות קדושים וחשובים עבור הקולקטיב היהודי – וכמקומות אשר מוזכרים כבר בהתהוותו הראשונית של הרעיון היהודי כמו גם בתוך רעיון הישות התנ''כית שהתקיימה על פי המקובל במשך תקופות ארוכות במקומות אלו.

ניתן כמובן לזלזל בהיגד דתי או במסר מיקראי הבוקע ממנו, כמו גם להגדירו כזחיחות דעת וכטירוף מדיני של אלו שמבקשים להפכו בתחילת האלף השלישי לרעיון ולתכנית פוליטית שמרכזה תופעת ההתנחלות משמשת כמנוף ישיר לישומו – אך בד בבד יהיה זה חד צדדי לבטל את דרישותיהם של מתנחלי השטחים להתחבר אל הדבר שהם מבינים ומפרשים כמורשת אבותם וכמורשת העם היהודי בכללותו, ובו זמנית לגלות התחשבות אין קץ תוך קבלת דרישות פלסטינאיות לשטחים שהם מבינים ומפרשים כערש מולדתם ההיסטורית, היינו אל שטחים המצויים בתוך שטחי הקו הירוק של מדינת ישראל הריבונית, ואל הדרישה לשוב לתוכם תוך העמדת סימן שאלה על מונופול המדינה כמדינה יהודית.

מאחר והדרישה לזכויות היסטוריות-דתיות מתקיימת בקרב שני הצדדים הניצים, לא יהיה ניתן לבצע כל התקדמות בדרך אל כל סוג של פתרון ללא ויתור על תחושת זכויות אלו, וזאת באופן שיהיה עבור רבים בחזקת פיתרון מר, אך נעדר כל ברירה אחרת. הויתור עצמו עתיד להיות כפול וידרוש את ויתורם המלא של שני הצדדים על מה שהם מבינים ומפרשים כנחלתם ההיסטורית. וויתור זה משול במידה מסוימת אולי לדילמה בה הועמדה דמותו המקראית של שלמה המלך, בשאלת התינוק החי שאמור להיחצות לשניים – אך בהבדל אחד גדול: מאחר וקרקעות אינן בני אדם, ומאחר ונסיון האנשת האדמה הוכיח כבר בהיסטוריה הרחוקה את רצחנותו, תהיה החלוקה אכן הדבר המדויק אותו יצטרכו הצדדים הניצים לבצע: לבתר את ארץ המדון לשניים, ולקבור את החלום ואת המיתוס שהתפתח סביבו בשני צדי המתרס.

פיתרון מסוג זה ידרוש מפליטי 48 וצאצאיהם המאוחרים לוותר לחלוטין על זכות השיבה, שפירושו ויתור ישיר על רעיון השיבה אל תוך כל אותם מקומות אהובים ויקרים שלרוע מזלם מצויים בתוך תחומי מדינת ישראל בתוך גבולות 67, ולהתרכז לחילופין בשיבה אל מדינתם החדשה ובבנייתה לצד המדינה שהבינו ופירשו שנים על גבי שנים כמדינה שאחראית לסיבלם הישיר והעקיף.

במילים אחרות: ויתור פלסטינאי על עקרון 'זכות השיבה הקדושה' יחייב גם ויתור ישראלי מלא על כל מפעל ההתנחלות הישראלי בשטחי כיבושי 67 למן פרוייקט סבסטיה ואילך, ללא כחל וסרק. פירושו של דבר במקרה של פתרון מסוג זה יהיה לא רק פירוקם המוחלט של ישובים אלו והחזרת תושביהם אל שטחי הקו הירוק, אלא גם ויתור על שטחי מולדת אהובה, המלאה במקומות ונופים שמופיעים בתיאורי ספר הספרים, ואשר אינו נופל מגעגועי הפליטים הפלסטינאים למולדתם ההיסטורית האהובה בתוך ישראל של קווי 67.

רק העמדת משוואת פתרון מסוג זה בדרך עשויה לעורר מחשבה נוספת על הצורך הברור בהדדיות ההתייחסות הרגשית של המשתתפים בסכסוך זה. יש לשער כי המסר העיקרי המתקיים במשוואה זו, אשר אינו אלא המסר של ''שטחים תמורת שטחים'', מהווה דבר שכמעט כל מתבונן ניטראלי יוכל להבינו, ואולי אף להסכים עימו: הצדדים הניצים נקראים לוותר על מה שהם מבינים וחשים כאדמת אבות לטובת פיתרון פוליטי של שלום, וזאת במצב שבו אין כל אפשרות לפיתרון אחר, אף לא פיתרון סימלי.

הנוסחה המלאה לפתרון, אם כך, תהיה ''שטחים עבור שטחים, ושלום עבור שלום'', בבחינת הדבר הממשי היחידי שניתן להשיג על מנת למנוע את המשך שפיכות הדמים באיזור.

מבחינה זו נראה כי אלו המבקשים ליצור את נוסחת ''שטחים תמורת שלום'' ואשר מסכימים לשיבת הפליטים הפלסטינאים (גם במספרים מוגבלים לכאורה) אל תוך שטחי הקו הירוק – מעמידים למעשה משוואה חלקית בלבד, המתעלמת משום מה מתחושותיהם הכלליות של אזרחים ישראלים שונים, והמגלה התחשבות רבה יותר משום ברגשותיהם של הפליטים הפלסטינאים בלבד. מבחינה זו נראה כי כל נסיון פתרון יצטרך להתחשב ברגשות מסוג זה – וזאת כמנוף לדרישה האולטימטיבית והמוחלטת להיפרדות מרגשות וממיתוסים מעכבי בניה וצמיחה שני המחנות כאחד.

המתנחלים הישראלים בשטחים, ממש כמו הפליטים הפלסטינאים המצויים בפזורה, ידרשו במסגרת זו לוותר על מה שהובן כזהותם האישית, שפורשה במכוון גם כזהותה הלאומית והקולקטיבית של הקבוצה ממנה באו. הדרישה אמנם תשמע קשה באוזני הצדדים השונים, אך אין ממנה כל מנוס אפשרי אחר.

אין ספק כי רק כאשר יעמדו אנשים רבים בשני המחנות על הצורך הדחוף בתחושת הדדיות זו, תוכל כנראה גם להפתח הדרך המרכזית לכל פיתרון אפשרי שבו לא רק ניתן לקבל הכל או לא כלום, ממש כמו כל דבר אחר בחיי אנוש.







http://www.faz.co.il/thread?rep=47819
אלכס, אתה ממשיך לשחק שח מט עם עצמך
ישראל בר-ניר (יום שני, 31/05/2004 שעה 9:54)

ולכן אתה גם תמיד מנצח (קרי --- מוצא פיתרון).

ביום שבו הערבים יירדו מהעץ ששמו זכות השיבה ייפתח הפתח שבמסגרתו ניתן יהיה אולי ליישב את הסיכסוך.

כל עוד יש בסביבה ביילינים וישראלים אחרים שנותנים להם פתח לקוות שאכן יש להם סיכוי למימוש זכות השיבה, אין שום סיכוי שבעולם שהם יוותרו עליה.

אתה נמצא לכן במעגל קסמים ממנו אין מוצא, כי אלה שמתיימרים להיות מחנה השלום הם אלה שמונעים כל אפשרות להגיע לאיזה שהוא הסדר בגלל שהם ממשיכים לטפח את תיקוות הערבים לממש את זכות השיבה ולהשיג את יעדם המקורי, שבגללו הם פתחו במלחמה.

הבעיה האמיתית היא לכן לא עם הערבים. הבעיה האמיתית היא עם היהודים, אבל זה לא דבר חדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47863
גמביט
אלכסנדר מאן (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

שים לב כי אתה כותב בתגובתך זו

''... ביום שבו הערבים יירדו מהעץ ששמו זכות השיבה ייפתח הפתח שבמסגרתו ניתן יהיה אולי ליישב את הסיכסוך ...''

זוהי בדיוק הנקודה עליה האני מדבר; ויתור הפלסטינאים על נושא זכות השיבה הוא הא''ב לשיטתי לשלום בר קיימא ויציב במזה''ת – ויתור שלכבודו תצטרך ישראל לוותר על שטחי כיבושי 67 לאלתר, כולל מזרח ירושלים (אם כי אינני שולל תיקוני גבול הכרחיים ו/או התפשרויות חדשות של שני הצדדים).

זוהי ההדדיות עליה אני מדבר, ואם קראת היטב את דבריי הרי שיש בה גם משום ביקורת צדדית על התנהלות השמאל הישראלי בשאלה זו, אולם אין לי כל ספק שזוהי הנוסחה היחידה האפשרית לביצוע העניין. כל נסיון החלת פתרון אחר יהיה מורכב על טלאים ועל הנחות יסוד שעלולות להכזיב – ועל כן חייב הוויתור להיות הדדי.
פירושו של דבר הוא שאני בדיעה שרק וויתור מלא ומוחלט של הפלסטינאים על זכות השיבה יניח את דעת אזרחי ישראל, ורק נסיגה מלאה משטחי יהודה שומרון וחבל עזה (ואני בכוונה מכנה אותם כך בסיטואציה זו) תוביל בקרב רוב הפלסטינאים להפנמת רעיון הדו-קיום עם ישראל.

שום פתרון אחר אינו באפשר, אלא אם כן אתה מעוניין לקדם את רעיון המדינה הדו-לאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47823
אלכס, אתה ממשיך לשחק שח מט עם עצמך
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 11:33)

לק''י
אלכסנדר -
אתה נמצא כל הזמן באותה נקודה ולא מנסה לראות מעבר לאפך.

הרעיון שלך אפשרי רק בתנאי שהוא באמת סמטרי -
היינו אם הערבים מקבלים את יהודה ושומרון בלי יהודים על היהודים לקבל את הגליל והנגב בלי ערבים.

זה שאתה חוזר כמו תקליט שחוק על כך שויתור מילולי על זכות השיבה שקול מול הרס מוחשי של ישובים והגלית מאות אלפי יהודים ממקומם (בערך חצי מליון נכון להיום) לא יקדם אותך לשום מקום.

הסברתי לך את זה בבימות שונות.

אתה יודע מה?

על הערבים לותר (מילולית כמובן) על זכות השיבה ואני אותר (מילולית כמובן) על הגלעד והבשן. על רבת עמון ועל דמשק על בעל גד ועל הפרת.

זה מצב סמטרי.

אתה יכול לטחון מים מכאן ועד להודעה חדשה כמו שכבר עשית בהרבה מקומות אבל כל זמן שנקודה מהותית זו לא תחדור אליך ולא תבין שסמטריה משמעה שכמו שהבולדוזרים עולים על ביתאל ועפרה כך הם יעלו על נצרת ואום אל פאחם לא נזוז לשום מקום.

כמו שהיהודים יגורשו מאריאל וקדומים כך הערבים יגרושו מסכנין מרהט.

אתה כמובן יכול להמשיך להתעלם כאילו לא כתבתי כלום. זה לא מזיז לך אבל זה גם אומר שהתוכנית שלך מתעלמת מהנקדות המרכזיות לא פחות מאלו שאתה מותח עליהן ביקורת.

אין כמובן מניעה שתעסוק במדע בדיוני. אבל, אלו שעוסקים בכך לפחות מודעים לכך שזה מדע בדיוני אתה אפילו לזה אינך מודע.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47826
אלכס, אתה ממשיך לשחק שח מט עם עצמך
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 12:37)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא מסכים עם חלק מההנחות שאלכס מניח לעצמו.
אני לא מסכים עם חלק מהעובדות ההיסטוריות שאלכס מניח לרגלינו.
ואני לא מסכים לחלק מפרשנותו של אלכס את ההנחות והעובדות שהוא מסנן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47830
הפוגה
אלכסנדר מאן (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:26)

אני כרגע מצוי בחופשה, וחוזר רק היום בערב לביתי – כך שרק אז אתפנה להגיב באופן מסודר לתגובות השונות.

יחד עם זאת אשמח להמשיך ולקבל תגובות מימינה ומשמאלה של המפה הפוליטית הישראלית, ביקורתיות ככל שיהיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47867
מספר הערות
גיל (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:37)

1)האיחוד האירופי תמך בהצעה שהונחה לפתחם של שני חלקי קפריסין.ההצעה כללה שלילה גורפת של חזרת פליטים לחלק היווני וגם שלילה של פינוי מתנחלים טורקיים שהגיעו מטורקיה לחלק הטורקי של קפריסין.תהיה לאירופה בעיה להסביר עמדה אחרת לגבי ישראל.
2)השמאל הישראלי טוען מחד ''אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר'' אבל מצד שני מדבר על ''שטחים תמורת שלום''.בעיה לאומית לא פוטרים ע''י פתרון טריטוריאלי בלבד.זה יכול לפתור את הסכסוך עם מצרים או בקשמיר שהם סכסוכים הנסובים סביב טריטוריה.
3)נניח חזרת לגבולות 67 ואין זכות שיבה.איזו בעיה פתרת?
לפני שישראל תגיע ליובל השני שלה היא תהיה מדינה דו לאומית (או תלת לאומית אם חזון בג''צ יתממש).ישראל תהפוך למדינה עם רוב ערבי לפני היבול השלישי שלה.כל זה,מבלי להתחשב בגלי הירידה העצומים שיגרמו מהווצרות יותר ויותר ערים מעורבות בישראל.(הרי אם כבר לגור בעיר מעורבת,לא עדיף טורונטו ולונדון על נצרת או עכו?).
4)ישראל לא יכולה להיות מדינה שבה כל אזרחיה שווים מבלי לחדול להיות מדינה יהודית.אם ישראל חדלה להיות מדינה יהודית,היא תעלם תוך עשור או שניים ללא קשר לעצמתה הצבאית של המדינה.מדינה יהודית שואפת לכמה שיותר יהודים בתחומה ולכמה שפחות ערבים בתחומה.מדינה יהודית שואפת למנוע ככל שניתן העלמות העם היהודי ע''י נישואי תערובת למוסלמים או נוצרים.
5)האיבה לישראל תלך ותגדל ככל שישראל תהיה יותר ויותר מערבית.ישראל צריכה להתבונן על שכנתה מצפון שניסתה להיות מדינה מערבית מתירנית.כיום רוב הערבים הנוצרים שניסו זאת מפוזרים ברחבי אירופה ובעיקר בסקנדינביה.
5)יש בעיה גדולה מאד עם שאיפתך לקבל לגיטימציה לכל מהלך מצידו של האיחוד האירופי.האיחוד האירופי עובר גל של הלכי רוח,אשר בבסיסו שלילה כמעט גורפת של מדינת הלאום.
מה תעשה אם עוד 20 שנה תחליט אירופה כי מבחינתה מדינת לאום היא דבר בלתי מוסרי בעליל? תשנה את אופיה של ישראל?
או שמא תקבל את דעת האיחוד כי השאיפה ללגיטמיציה ואהדה מהאיחוד האירופי חזקה ?
6)מדוע לפרק יישובים וליצור פליטים יהודיים? לדעתי יש לבצע מהלך של חילופי שטחים במקום הלהיטות הזו להרוס יישובים ולעקרם מביתם.
אין גם שום סימטריה בין ויתור על דבר מהותי קיים לביו ויתור על משאלת לב שממילא לא יכולה לצאת לפועל.ההסכם צריך להיות סימטרי.הפלסטינים יותרו על זכות השיבה כי היא חסרת סיכוי ולא כי צריך לשלם להם בעבור זה.
זה כמו מו''מ בין מוכר רכב לרוכש פוטנציאלי לפיו רוכש הרכב מבקש 30 אחוזים הנחה בגין ''הויתור הנפשי שלי על השאיפה לגנוב את הרכב במקום לרכוש אותו''.

7)מהלך כזה ישאיר את ישראל מנותקת מכל אותם מקומות אשר מבדילים בין ישראל לאוגנדה.זאת מדינה יהודית או מדינה ש ''איננה ערבית''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47895
מספר הערות
אלכסנדר מאן (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:07)
בתשובה לגיל

1. אינני מבין מה עניין אירופה לנקודה זו שהעלית. השאלה היחידית מבחינת אירופה היא האם הפליטות הינה דבר שעובר 'בירושה', היינו האם העובדה שסבו של פלוני היה פליט הופכת גם את פלוני לבעל זכויות של פליטות. זוהי שאלה רצינית גם בקונטקסט פנים אירופאי, ואין לכך כל קשר לבעייה המתקיימת בקפריסין.

2. אינני יורד לסוף דעתך בנקודה זו.

3. ע''י כך נפתרת אופציית המדינה הדו-לאומית, שיכולה להתרחש אם:
• יגיעו ויכנסו מליוני פליטים אל תוך ישראל.
• את האפשרות שהפלסטינאים יכריזו בהמשך על עקרון ''one man – one vote'' ויכריזו על רצונם במדינה דו-לאומית בשטח בין נהר הירדן לים התיכון.

4. ישראל יכולה בהחלט להמשיך ולהיות מדינה יהודית ודמוקרטית – ובדיוק בסדר זה, אך יהיה עליה למצוא פתרון לסוגיית האזרחות המילאטית (Millet) המתקיימת בתוכה. אני מאמין שללא שטחים המאוכלסים במליוני נתינים פלסטינאים כבושים, וללא שיבה המונית של פליטים אל תחומה, לא תהיה בעייה של ממש לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי.

5. הן הנסיגה משטחי הגדה ורצועת עזה והן שלילת אפשרות זכות השיבה הינן אינטרס ישראלי לשיטתי, ללא כל קשר לדעת האיחוד האירופאי בנקודה זו.

6. אינני רואה כיצד ניתן טכנית לבצע חילופי שטחים עם כל ההתנחלויות השונות המפוזרות בכלל השטחים, אולם במידה וימצא איזשהו הסדר לדבר זה (גושי התנחליות גדולים במיוחד) ובמידה ודבר זה יהיה מקובל על שני הצדדים, אין כל מניעה לבצע זאת.

7. אינני יורד לסוף דעתך בנקודה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47893
בננה ספליט (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:58)

אתה אומר: ''לסכסוך הישראלי-פלסטינאי פנים רבים'' אך ''הצורה היחידה האפשרית ליציאה ממבוי סתום זה.... '' .

''המשוואה המורחבת יותר'' שאתה מציע, ידועה גם ידועה, ואינה אלמנט חדש שאתה מכניס למשחק המדיני או לויכוח הפוליטי. שהרי היו ימים שהתחלנו עם זה, אבל הנסיבות והמציאות הכניסונו למבוי סתום. גם המשוואה ''ויתור ישראלי על שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה, לצד וויתור פלסטינאי מלא על התביעה לחזרה אל מחוזות שנת 48.'' עדיין לא מתמלאת. תיאורטית. הפלסטינים אינם מוכנים לותר על זכות השיבה, ועניין זה נכנס כגנב בדלת האחורית ל''הצעת ז'נבה'', עם הסכמתינו למספר אלפי פלסטינים שיחזרו לבתיהם/איחוד משפחות. הפלסטינים אינם יכולים לוותר על חזרת הפליטים, כי בכל מקרה אין להם עתיד במדינה פלסטינית בשטחי יהודה, שומרון ועזה. את זה גם הם יודעים ובזה הם מרבים לדבר ולכתוב.

אתה אומר: ''זאת למרות נסיונות שונים שנעשו בעבר הרחוק והקרוב לטישטוש כל זכר ערבי-פלסטינאי, שהמרכזי שבהם היה הריסת כפרים פלסטינאים נטושים לצד שינוי שמותיהם ובניית מקומות חדשים על אדמתם..... ''. זו אמירה טעונה ביותר ומכאן שחלה עליך אחריות לדבוק באמת. אני אצייר רק באופו כללי מספר עקרונות המתייחסים להצהרתך זו, כדי לשלול את מגמת ההצהרות שלך.

א. ישראל לא ניסתה לטשטש באופן אקטיבי קיום ישובים ערביים שנהרסו במלחמת העצמאות היהודית. היא אומנם הזניחה אותם, או בחלקם בנתה ישובים עבריים. חלקם של השכונות והישובים אף נשא את השם הערבי בצמוד או בסלנג הדיבור היומי. פלוג'ה, חולייקאת, שייח' מוניס, ואדי עארה, חַיפה וכו'.
ב. שינוי שמות הוא עניין מקובל וטיבעי. עד היום משנים שמות מקום או רחוב לפי שיקולים עכשוויים. מאחר שהשמות הערביים ברובם נבעו משמות המקום בעברית, נשמרו שמות המקום המקוריים ברוב המקומות. אני משוכנע, שאם נניח נספח בהסכם את נבלוס אז נקרא לה שכם ולחליל נקרא חברון. וזה רק להבהרת נושא השמות.
ג. המונח ''כפרים פלסטינים'' הוא מטעה. נכון יותר לומר ''כפרים ערביים''. פלסטינים זה לא שם הסטורי של עם כלשהו שחי בארץ ישראל, אלה לאזרחי הקולוניה הבריטית ששלטה כאן במאה ה-‏20. להורי היו תעודות זהות פלסטיניות, והם היו יהודים פלסטיניים. הסוחר שבא לקנות מאבי מוצרי חקלאות ותרנגולות היה ערבי פלסטיני. וכששאלו אותו מיהו, הוא ידע להשיב שהוא ערבי, מוסלֶאם.
ד. הערבים שלחמו כנגד ישראל ב-‏1948 לא לחמו כדי להקים מדינה 'פלסטינית' ואפילו לא מדינה ערבית בפלסטינה. מטרתם היחידה היתה למנוע את הקמת המדינה היהודית.

כשאני מטייל היום בשטחי ישראל אני רואה מדינה יהודית הפורחת היום, אבל אני גם רואה את סיפורי התנ''ך ואירועים הסטוריים רחוקים ופחות רחוקים שאירעו בכל רגב ושעל על אדמתה של ישראל.

אתה אומר: ''בדיקה היסטורית וטכנית זו אכן מראה כי כמה מאות כפרים וישובים ערבים-פלסטינאים קטנים נמחקו על רקע המלחמה שהשתוללה לרגל הקמת מדינת ישראל'' ---- וכי מה לעשות שהתוקפן הפסיד את המלחמה? מה לעשות שזאת היתה מלחמה על הבית מול אוייב טוטלי המסרב לקבל את היהודים ומדינתם? מה לעשות שחלק גדול מן הנושטים, הפליטים עזבו ע''פ הוראות ההנהגה המדינית שלהם כדי להקל על מלחמתם? חלקם גורשו, הופחדו, ובודדים אף נורו. הדברים לא חדים וברורים כפי שאתה נמסה לצייר אותם. ההיסטוריה הזו הרבה יותר מורכבת.

אתה אומר : ''במסגרת נצחון-הדחק היהודי במלחמת השיחרור'' --- למה דחק?

אתה אומר: ''רק סיור מודרך וממוקד יכול להצביע על שרידי ישוב אחרים שהתקיימו... '' ---- ואני דווקא זוכר שרידים של מבנים של כפרים הרוסים/נטושים שדווקא לא ניסו להסתירם והם פשוט היו הרוסים ועם הזמן דעכו או נבנו. שרידים בערים גדולות ושרידים בשדות ובגיאיות. היו גם היו ועדיין ישנן. וכולם ידועים למטיילים המתמידים.

אתה אומר: ''הפסד המלחמה, הרס הכפרים, גירוש יזום והקמתם של מחנות פליטים בשטחים ובמדינות ערביות שכנות, הובילו ישירות אל תחושת האובדן והרצון לתגמול ופיצוי... '' ---- הרצון הערבי לא היה רצון לתיגמול ולפיצו כי אם למלחמה ולהחרבה. והוא עדיין.

אתה אומר: ''העובדה ששאלות כגון שאלת אחריותם הישירה והעקיפה של ערביי א''י בכל האמור לדחיית תוכנית החלוקה נדחקו החוצה אל מעבר לשיח הערבי הפנימי... ''אתה מניח הנחה כאילו היתה אופציה שהערבים ידונו באחריותם למלחמה ובדחייתם את החלוקה, כאילו זאת היתה שאלה שעמדה על הפרק. אז לא. היא לא עמדה כלל על הפרק, ונדמה לי שעד היום היא לא עלתה באמת על הפרק. לפלסטינים יש סיבות טובות - זה לא משחק לידיהם. וחוץ מזה, יש להם מספיק החלות או''ם אחרות מאז.

אתה אומר: ''חלום השיבה חייב, אם כך, להיגנז, ועל הצד הפלסטינאי של משוואה זו להפנים זאת... '' ----הצהרה יפה, אבל לא ממשית ולא מעשית. ואני ארחיק לכת ואומר, שגם אם יהיה כתוב בהסכם שלום כי ישראל לא תקלוט פליטים בשיטחה, זה לא יעמוד בפני המציאות שתיוותר. מאחר שהתנועה ההדדית תהיה חופשית בשלום לא תוכל לשלוט על מעבר אנשים מצד לצד בגבול המוסכם. הם ינועו ויתנחלו - וישראל לא תוכל לעשות דבר. אני רוצה להזכירך, שעל פי פרסומים משנה שעברה מתברר כי בסביבות 250,000 פלסטינים עברו להתגורר מהשטחים בישראל, אם כחוק (בד''כ מיעוטם בנישואין) ואם שלא כחוק. ולישראל קשה להגיב, לאתר את הפולשים ולהחזירם לשטחים או לירדן.

אתה אומר: '' ... בתוכם עשרות מקומות שנחשבים כמהותיים וכקדושים לנפש האומה היהודית הדתית כמו גם הלאומית, גם אם רגשות אלו נתפשים כארכאים וכמיושנים, או כבלתי קבילים.'' ---- אם נצא מתוך הנחה שמקומות בעלי סמל ומשמעות לעם היהודי לא חשובים לשיח הפוליטי, אז למה לא נניח שגם מסגד אל-אקצא ועוד כמה מקומות מוסלמים לא מהווה שיקול בפתרון הסכסוך? הותיקן חשוב לנפש האירופאי המאמין? מי יודע?

לאור הבעיות שאתה העלת, אני דווקא מגיע למסקנה הפוכה. מאחר שאין קיום למדינה קטנה, מפוצלת ומפוצצת (גם באוכלוסיה), אי אפשר לסגור אותה בדל''ת אמות יהודה, שומרון ועזה. אם נעשה כן זו תהיה מתכונת להמשך הסכסוך. הפלסטינים (הערבים הפעם) ימשיכו לשבת על שולחן לוהט, לא יוכלו לנהל מדינה, תמיד יאשימו את ישראל התקועה להם כמו קוץ בתחת, הטרור ימשיך אם ביוזמת הממשל ואם ביוזמת ארגונים - כדי לטפל בגורם הבעיה הערבית בפלסטין - והיא קיום מדינה יהודית כקוץ בתחת (ותסלחו לי על המונח, אבל זה מונח היטב במציאות). בכירים פלסטינים, שחלקם משרתים בכנסת ישראל, אמרו ואומרים זאת. הם רוצים מדינת פלסטין גדולה כשהיהודים בה הם אזרחים במיעוט. יעני, היהודים יהיו ה''מיעוטים''.

אז אני מציע, למה לא ללכת עם זה עד הסוף לפתרון הטוב והיציב יותר. וכפי שכבר טענתי את טענותי בפורום הזה, אני אזכיר את העקרונות הכלליים לפיהם נוכל לפתור את הסכסוך, כך ששאלת כמות הערבים פלסטינים לא תהווה איום על קיומה של מדינה יהודית.

אנחנו והערבים צריכים לחלק את ארץ ישראל לשניים. החלק הגדול להם והחלק הקטן לנו. בשני החלקים יוכלו לגור יהודים וערבים, כרצונם.

להלן הצעת הפתרון
===================

מדינת ישראל תשלוט על ארץ ישראל המערבית, מנהר הירדן עד לים התיכון. ומדינת ערב הפלסטינית (שתיקרא איך שתיקרא) תשלוט על כל שטח פלסטין המנדטורית מנר הירדן מזרחה עד המדבר הגדול.

יהודים, הגרים בישראל או בירדן הפלסטינית יצביעו לכנסת ישראל היא מדינת היהודים וערבים בירדן או בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן בעבור מדינת פלסטין.

יהודים הגרים בירדן הפלסטינית יהיו מוכרים כתושבים לצורכי מס מקומי, עיריות ושירותים וערבים הגרים בישראל גם הם יהיו מוכרים כתושבים במקומותיהם באותם תנאים. הם יוכלו לבחור ראשי ערים, בתי ספר ללמוד. ענייני פלילים יטופלו ע''י המשטרות ובתי המשפט המקומיים, עם הסדרי החלפת אסירים, ע''פ הסכם. כמובן שכל דבר דורש פיקוח ובקרה לאור מוסר קיום ההסכמים הנמוך של שותפינו הערבים.

לאורך זמן, כל פתרון אחר הוא חבית נפץ שתתפוצץ כל הזמן מחדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47896
אני מסכים
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:07)
בתשובה לבננה ספליט

לק''י
בננה, הצעתי בעבר לאלכסנדר את ההצעה שלך כאן בשינויים קלים. הוא פשוט לא התיחס. זה עבר לו מעל האוזן.
מה שמפליא אותי הוא שכר שנתיים הוא חוזר על ההצעה הזו בכל מיני פורומים שאני מכיר ובודאי גם בפורמים שאני לא מכיר. כל הנסיונות שלי להראות לו שמדובר בהצעה לא מאוזנת - הוא דורש מהערבים ויתור מילולי ומהיהודים ויתור מעשי עלו בתוהו. זה לא חודר לתודעה שלו.
הוא פשוט לא קולט שאם על היהודים לותר על מפעל ההתנחלות שלהם ביהודה ושומרון על הערבים לותר על מפעל ההתנחלות שלהם בנגב ובגליל. זוהי הצעה מאוזנת. היהודים יקבלו את הנגב והגליל בלי ערבים הערבים יקבלו את יהודה ושמרון בלי יהודים.
אבל הוא פשוט לא קולט מה לא מאוזן בהצעה שלו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47902
לעשות היום טרנספר של יהודים ו/או ערבים
בננה ספליט (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:25)
בתשובה לאליצור סגל

הוא רק זריית קצת מים על אש הסכסוך. גם מבחינה אסטרטגית אין טעם או צורך להותיר שטחים בהם אסור ליהודים או לערבים לגור.

מה שאני הצעתי הוא שמגורי האדם, בין אן הוא יהודי או ערבי, לא ישפיעו בעתיד הרחוק על זהותה היהודית של המדינה. לכן אני מנתק את הזיקה המלאכותית של ערביי ארץ ישראל למדינת היהודים ומציע להם מדינה משלהם להזדהות איתה. וזה גם לא מחייב הסתת אוכלוסיות מצד לצד. נהפוך הוא, זה יאפשר לכ אדם לגור היכן שהוא רוצה, ע''פ בחירתו, עיסוקו, עניינו, וללא תלות בזהותו הלאומית.

גם אם כל הערבים, תיאורטית יגורו במערב הירדן, הם עדיין ינהלו את מדינתם ממזרחה לה. השלטון המדיני במערב הירדן יהיה בידיים יהודיות בכל מקרה.

מצד שני, אנחנו נניח לפלסטינים לממש את שאיפתם למדינה שלהם, על תשתיות פלסטיניות קיימות (כ-‏70% מהירדנים הם פלסטינים), כאשר האינטרסים הכלכליים, תרבותיים, דתיים והאישיים שלהם ממערב לירדן לא יפגעו כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47907
לעשות היום טרנספר של יהודים ו/או ערבים
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:47)
בתשובה לבננה ספליט

לק''י
אני מסכים איתך - זוה היתה לפני יותר משנה הצעה שאני העליתי באתר של אלכסדר. שעיקרה שכל היהודים משני עברי הירדן יצביעו לפרלמנט בירושלים וכל הערבים משני עברי הירדן יצבעו לפרלמנט ברבת עמון. הצעתי רק כמה שינויים צדדיים ביחס למה שאתה מציע כאן.
אמרתי - אלכסדר פשוט לא התיחס.
מה שמטריד אותי הוא מדוע הוא אינו מסוגל לראות שההצעה שלו לא מאוזנת?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47939
אני חושב דוקא כי רק
דוד (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 17:19)
בתשובה לאליצור סגל

חילופי אוכלוסין יפתרו את הבעיה.
ואם הערבים יצביעו לפרלמנט בירדן? מה זה ישנה?
ממילא כל הסמכויות נתונות בידי מערכת המשפט.
הכנסת לא מדאיגה אותי.יש פה שני עמים שלא רוצים לראות אחד את השני מול העיניים וגם לא לחיות ביחד.
הפתרון המתבקש הוא הפרדה פיזית בין שני העמים.
זה כמו גבר ואישה שהתגרשו גרושין רווי שנאה.
במקום שיפרדו דרכיהן,אתה מציע שימשיכו לגור ביחד.הגבר עם חברתו החדשה והאישה עם מאהבה החדש.
מה זה יעזור אם הם לא רוצים לראות אחד את השני מול העיניים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47922
לעשות היום טרנספר של יהודים ו/או ערבים
הסבתא הערביה של טומי (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 9:58)
בתשובה לבננה ספליט

ברגע שתסכים להצביע לפרלמנט התימני או הפולני או המרוקאי,ולקבל זכויות מוניצפליות בפלסטין.אני אסכים להצביע לפרלמנט בירדן.ולקבל זכויות מוניציפליות ברפיח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47927
לדעתי אתה יורה בדעת שלך
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 12:07)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

ואולי גם בדת שלך. הצעתו של בננה ספליט נראית הגיונית מכל תוכנית אוסלו או ג'נבה או טאבה או שארם אל-שייח' או קמפ-דייוויד או You name it. אף אחד לא אומר שהפלסטינים לא יחיו כרגיל (אם ינטשו את הטרור). צריך להתחיל לדבר על הפתרון הזה ללא חשש וללא משוא פנים ולערב יותר ויותר חוגים בישראל ובחו''ל.

אני רוצה להזכיר לך שמבחינתם הפלסטינים כבר ביטאו יותר מפעם אחת שהם רואים את מולדתם ההיסטורית בכל ארץ ישראל-פלסטין, ולאחר שישיגו שליטה על ארץ ישראל המערבית הם פשוט יספחו בבחירות דמוקרטיות את ירדן למדינה הפלסטינית. לכן, הכללת ירדן בפתרון המשולב של הסכסוך מבוססת במציאות ובתודעה הערבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47932
לדעתי אתה יורה בדעת שלך
הסבתא הערביה של טומי (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 15:17)
בתשובה ליורה בדעת

אף אחד גם לא אומר שהיהודים לא יחיו כרגיל.הם יממשו את זכויותהם הפוליטיות בארצות מוצאם,ויממשו את זהותם היהודית ביצוג מוניציפלי קהילתי.
בינינו הזהות היהודית היתה אלפי שנים קהילתית ולא לאומית,למה לשנות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47942
ביננו,אני דווקא מעדיף
עומד על שלו (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:08)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

לטרנספר את הערבים בחזרה לביתם.הירדנים,הסעודים, הסודנים,המצרים וכו' ישמחו לקבל את בניהם האובדים בחזרה.העיקר השלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47944
ביננו,אני דווקא מעדיף
הסבתא הערביה של טומי (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:18)
בתשובה לעומד על שלו

לטרנספר את הגרמנים,הרומנים,הפולנים,המרוקאים והתמנים בחזרה לארצות מוצאם.היהודים ישמחו לחזור לשוק הארופי המשותף.ואז יבוא שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47974
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 0:01)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

אם היו ליהודים 22 מדינות. עד אז תמשיך לחרטט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47982
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
הסבתא הערביה של טומי (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 9:04)
בתשובה לעוד אחד

אם היהודים היו עם אז הייתי מקבל את עמדתך.מכיון שהם היו אלפי שנים דת,והם יכולים בעתיד להתקים עוד אלפי שנים כדת.אז מי שמחרטט זה אדוני הבור בתולדותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47985
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:03)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

אם היא היתה הגיונית.

רק תסביר לי איך ''יהודים'' יכולים להיות ''דת'' (דת זה דבר מופשט, ואפילו אם תפשיט יהודים הם ישארו יהודים).

יהודים הם בני אדם, עם, אומה.

יהדות היא דת.

לכן, אני בעד שיהודים ישלטו על ארץ ישראל ולא היהדות.את היהדות תשאיר למי שרוצה להאמין בה.היא לא חלק מהמעשה הפוליטי.אז מי שמרטט זה אדוני הבור בתולדותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47997
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
הסבתא הערביה של טומי (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 13:23)
בתשובה לעוד אחד

יהודים יכולים להיות דת כמו שלפלסטינאי יכולים 22 מדינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48000
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 14:20)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

שוב?

מה זה ''שלפלסטינאי יכולים'' או ''שלפלסטינאי יכולים 22 מדינות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48003
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
הסבתא הערביה של טומי (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 14:31)
בתשובה לעוד אחד

מסטערת על העברית.
לא יודעת איך זה לבן אחד יכולים להיות 22 זהויות שונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48004
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
עוד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 14:33)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

שחור זה לא יפה.

אבל עמיש מכוער יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48039
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 8:47)
בתשובה לעוד

לקחת לי את המילים מן הפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48041
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
הסבתא הערביה של טומי (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 9:00)
בתשובה לעוד

אתה הפכתך את היהדות למשהו מכוער ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48051
סבתא, אני הייתי מקבל את עמדתךָ
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:34)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

אני רוצה לחזק את טענתו של עוד בויכוח מול הסבתא הערביה המופרכת של טומי.

כל הכבוד עוד!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47910
אוטופיזם בשירות הציבור
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 0:31)
בתשובה לאליצור סגל

לפני שאתייחס לדבריו של ספליט בתגובה למעלה, אתייחס לתגובתך זו:

ממה שהבנתי הרי שבסופו של דבר ההצעה שלך (ואם אינני טועה גם של ספליט) מבקשות למעשה לממלכת ירדן 'להתבטל' למען הסימטריה שעולה בקנה מידה אחד עם הצעתכם זו (ותקנו אותי אם אני טועה). אינני יודע אם אתם ערים לנקודה זו, אך לא נראה לי שהעולם הגדול ובראשן ארה''ב, מדינות חבר העמים, אירופה המורחבת ושאר ירקות יקבלו דבר זה, שלא לדבר על הירדנים עצמם. יכול להיות שדעתו של העולם הגדול בשאלה זו אינה כה חשובה לשיטתכם, אולם אני מאמין שישראל עדיין תלוייה בו, לטוב ולרע.

אתה וספליט יכולים בפירוש לטעון שהצעתי זו כלפי הוויתור הישראלי על מפעל ההתנחלויות והשטחים שכבשה בשנת 1967 דומה או זהה להצעת הויתור שממלכת ירדן אמורה לבצע במקרה דנן, אולם נראה לי שגם ברמה האוטופית הצעתי זו מעט מציאותית יותר מאשר דיבורים אלו, לפחות בהתחשב בדעתו של העוילם-גולם בנדון. הנקודה המנחה אותי היא נסיון הוויתור על חלומות ועל מחוזות אהובים למען דו-קיום, ולמען המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני מאמין שדווקא הצעה זו שהעליתי רלבנטית פי כמה מאשר הצעות אחדות משמאל המפה הפוליטית, אשר מוכנות הן לוותר על שטחים, והן לאפשר כניסתם של פליטים אל תוך המדינה היהודית, גם אם במספרים מצומצמים בלבד, לכאורה.

אני מצוי בדיעה שהוויתור הערבי המילולי על זכות השיבה וההתחייבות אליו בכתב, הינו אקט שאינו נופל בחשיבותו ובעוצמתו הרגשית מוויתור פיזי על מחוזות ארץ אהובים וקדושים לדת היהודית.

ובכלל, אם יש דבר אחד טוב שעולה מהתגובות השונות למאמר זה (ונניח לצורך העניין שמאמר זה אוטופיסטי לגמרי), היא התחושה שהצד הישראלי מוכן לוויתור של ממש כמו הצד הפלסטינאי בשאלת הפליטים (לפחות ממה שאני מתרשם סובייקטיבית), כך שדיון זה היה ונשאר ברמה התיאורטית בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47916
כמו שאומרים אליצור והבננה
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 7:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הכל ''כלאם פאדי''. אולי יגיע מצב שהפלסטינים יחתמו על כל דבר שישראל תוורת עליו רק כדי להתחיל בתהליך התנתקות העם היהודי מארצו. הרי מה חשובה בכלל חתימה על נייר? הם חתמו איתנו כל כל הרבה הסכמים והצליחו בעקשנות כה גדולה להפר את כולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47923
אוטופיזם בשירות הציבור
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 10:16)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אלכסנדר כמו במשך שנתיים אתה מחמיץ לחלוטין את הנקודה. כמו קודם, כמו תמיד, כמו במשך שנתיים.

הדיון עכשיו אינו על התוכנית שלך - אוטופית או לא אוטופית.
את זה כבר עשיתי במשך שנתיים בפורומים שונים.

הדיון עכשיו הוא אתה ורק אתה.

מדוע אתה חושב שצריך לגרש יהודים מאדמתם אבל אסור לגרש ערבים מאדמתם?
זה הדיון. אתה.

מדוע אתה חושב שהערבים צריכים לקבל מדינה נקיה מיהודים אבל ליהודים לא מגיע לקבל מדינה נקיה מערבים?
זה הדיון - אתה.

מדוע אתה חושב שהיהודים צריכים לותר על מפעל ההתנחלות שלהם ביהודה ושמרון ואילו הערבים אינם צריכים לותר על מפעל ההתנחלות שלהם בגליל ובנגב?

כאשר תפנים בהכרתך שליהודים יש אותם זכויות הן כלאום והן כפרטים כמו לערבים. אז אפשר יהיה להתחיל בדיון על תוכניות שונות.

אם מוסכם עליך שבמידה והערבים מקבלים את רצועת עזה ללא יהודים על היהודים לקבל את הנגב ללא ערבים כי אז יש על מה לדבר.

אבל, אם אתה ממשיך במחשבה שאת היהודים יגרשו מגוש קטיף וכתמורה לגרוש זה הערבים יקבלו גם את הנגב.
כי אז אין על מה לדבר בכלל.

אם מוסכם עליך שאם הערבים מקבלים את בית לחם בלי יהודים כי אז היהודים מקבלים את נצרת בלי ערבים אז יש על מה לדבר.

אבל, אם אתה תקוע במחשבה שהערבים יקבלו את בית לחם בלי יהודים ובתמורה היהודים יתנו את נצרת לערבים - כי אז לא הפנמת שהיהודים גם הם בני אדם ולאום וגם להם זכויות הן כאדם הן כלאום.

וכאן אני מביע הסתגיות מהטענה שמדינה יהודית ללא יהודה ושומרון היא אוגנדה.
זה לא נכון. הגליל והנגב אינם אוגנדה. בהחלט ניתן לעשות סחר חליפין.
אבל סחר זה אינו יכול להערך בהמחאות חסרות כיסוי ובדיבורים ריקים. אלא במעשים בשטח.

ובכן, אם מוסכם עליך העקרון היסודי שאם הערבים מקבלים מדינה בלי יהודים הרי ליהודים מגיעה מדינה בלי ערבים
כי אז אפשר לדון בפרטים ולנסות לראות מה מעשי יותר התוכנית שלנו או שלך.

אבל, אם אתה מתכוין להמשיך בהצעה שמשמעה שליהודים אין זכויות אדם ולאום המגיעות לערבים כי אז הדיון אינו על תוכניות שלום כאלה או אחרות.

הדיון הוא על השאלה מדוע אתה חושב שליהודים לא מגיע זכויות אדם? זו השאלה. מדוע אתה חושב שליהודים לא מדגיע זכויות לאום? זה הדיון.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47925
אוטופיזם בשירות הציבור
הסבתא הערביה של טומי (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאליצור סגל

אני מוכנה לקבל אותך בתור אזרח פלסטינאי.אתה בא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47928
מה יש לו לעשות בירדן?
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 12:08)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי


http://www.faz.co.il/thread?rep=47930
מה יש לו לעשות בירדן?
הסבתא הערביה של טומי (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 15:11)
בתשובה ליורה בדעת

מה שיש לך לעשות בים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47943
עמיש,נו,שוב פעם אתה רוצה לזרוק
עומד על שלו (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 19:10)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

אותנו לים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47953
אוטופיזם בשירות הציבור
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:28)
בתשובה לאליצור סגל

אני מציע לך שלא להיכנס לפולימקה מיותרת בסגנון ''הדיון זה אתה''; הדיון הוא מקסימום דיעותיי שהובעו כאן, אשר עליהן ניתן לערוך ויכוח מלומד יותר או פחות, ותו לא. דיעותינו הפוליטיות שונות, ואני חושב שהדבר ברור למדיי בנקודות השונות שבהם אתה מעלה את שאלותיך. אני מכבד את העובדה שדיעותיך שונות משלי, ואני שומע אותן וחושב עליהן רבות, היות ואני משוכנע שגם אתה ולהבדיל גם אנשי שמאל ישראלים רבים, מעוניינים בטובתה של מדינת ישראל בסופו של דבר, וכי ויכוחים אלו נועדו ללבן את הדברים הקשים והבלתי נמנעים.

יתכן ואני מחמיץ את הנקודה – אך אני חוזר וגורס, כי הנסיגה אל גבולות 67 אינה 'גירוש' של יהודים לשיטתי, אלא החזרתם אל תוך מדינת ישראל בהתאם לחוק הבינלאומי בנדון. ייתכן שאתה ואחרים אינם מכירים בחוק זה ובפרשנותיו השונות, אולם אני כן – וכאן אולי מתחיל ההבדל הרציני בינינו. האמת היא שאני אישית וסובייקטיבית כלל לא שולל שמתיישבים יהודים ימשיכו ויגורו במקומות אלו במידה ויהיו מעוניינים בכך (וכלל לא משנה עם איזה דרכון במקרה זה), אולם תחת נתינות פלסטינאית; הבעייה היחידה בקונסטלאצייה זו היא שאינני חושב שדבר זה עתיד להסתדר היטב, וזאת כתוצאה מההבדלים המשמעותיים שהתקיימו בעשרות השנים האחרונות בין תושבי ההתנחלויות לתושבי השטחים, ומכאן המלצותיי הסובייקטיביות במאמר זה.

השאלה היא, אם כך, לא שאלה של ''זכויות אדם'' ליהודים ו/או לבצע מצב שמקום מסויים יהיה ''נקי'' מנוכחותם של בני הקבוצה אחרת, אלא שאלה של מה קדם למה, ומי הגיע למקום מסויים כתוצאה ממלחמה שבמסגרתה נכבש אותו מקום. מאחר והשטחים הנקראים יהודה, שומרון וחבל עזה נחשבים מבחינה בינלאומית כשטחים כבושים (ותקן אותי אם אני טועה), הרי שככל הנראה לא יהיה הרבה מנוס בנסיבות מסויימות אלא לסגת מהם בטווח זה או אחר, ולהחזיר את המתנחלים אל תוך גבולות הקו הירוק תוך קבלת פיצויים הולמים.
סיבה נוספת לנסיגה מסוג זה הוא רצוני למנוע את הפיכתה של ישראל למדינה דו לאומית בטווח הרחוק, או לחילופין חוסר הרצון לראות את מנגנון הכיבוש והאכיפה גודל והולך בשנים הבאות. הניפנוף החוזר בקלף של ערביי ישראל וכ' אינו רלבנטי לשיטתי לדיון, היות והללו אזרחים ישראלים מתקופת קום המדינה, וכדאי להפנים דבר זה היטב, במסגרת הבנותינו הדמוקרטיות.

הנקודה המרכזית במאמר זה היא שאני בדיעה שדברים אלו אינם יכולים להתרחש סתם כך בוואקום רעיוני, וכי נסיגה או ויתור ישראלי מחייבים גם ויתור פלסטינאי גורף – ולכן אני מבקש להעמיד את תנאי הוויתור המוחלט על זכות השיבה, שהוא תנאי קשה עבור הציבור הפלסטינאי, ככל שאני מתרשם. אני גם מאמין שחוסר נכונות ויתור פלסטינאי בנקודה זו תהיה בעייה לטווח קצר וארוך, שעליה יצטרך השמאל הישראלי לתת את הדעת.

ובכלל אני לא שולל שיש להיות פתוח ולשמוע רעיונות שונים לצורך סכולסטי גרידא, כולל חזונות על עבר ירדן מערבי ומזרחי, שאלות בסגנון אפשרות המשך קיומן של ההתנחלויות תחת ריבונות אחרת, חילופי שטחים, מבנים פדראטיבים מורכבים ועוד. יחד עם זאת כדאי [גם] להישאר נאמנים לתמונת המצב שמתגלה באיזור זה, שהיא בפירוש רחוקה מלהיות פשוטה עבור ישראל, ואני מאמין שדברים אלו ברורים היטב לכל המשתתפים בדיון זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47957
אלכס, דבריך הם אוטופיה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''אלא החזרתם אל תוך מדינת ישראל בהתאם לחוק הבינלאומי בנדון'' --- אין בנמצא דבר כזה ששמו ''חוק בינלאומי בנידון''.
בלי להתייחס לעובדה שמה נהוג לכנות ''חוק בינלאומי'' הוא למעשה חוק הג'ונגל של ''כל דאלים גבר'' (זה נושא לדיון בפני עצמו), בכל מה שקשור לנוכחות ישראל ביהודה שומרון ועזה מדובר בלא יותר מאשר פרשנויות שונות ולא מחייבות של אמנת ג'נבה, שמלכתחילה יש חילוקי דעות בין משפטנים אם היא בכלל תקפה לגבי הנושא.
ההיתייחסות הבלתי פוסקת ל''חוק בינלאומי'', או ל''אי חוקיות'' פעולותיה של ישראל היא בסך הכל דמגוגיה שנועדה להשתיל בדעת הציבור את האמונה שאכן מדובר בהפרת חוק.

להד''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47961
אלכס, דבריך הם אוטופיה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש לך איזה פרשנות יותר רצינית מהמילה להד''ם? יש לך אולי מסמך רציני באנגלית של מחלקת המדינה האמריקאית, או''ם או כל דבר אחר המאששים את גרסתך זו?

אנא הבא קישור מסוג זה, ונדון בו בפרוטרוט. אני בהחלט פתוח לשמוע פרשנויות שונות בנדון, כמו גם לנסות להבין מדוע נקראים שטחים אלו 'שטחים כבושים'. אשמח גם לשמוע את דעתם של משפטנים ישראלים מוכרים בנדון ספציפי זה.

ונקודה נוספת: אם מה שאתה גורס כאן נכון, מדוע לא החילה ממשלת ישראל למן שנות ה-‏70 ואילך (שלא לדבר על מנחם בגין) את החוק הישראלי בשטחי הגדה והרצועה, ולא סיפחה אותם ישירות?

מה מנע מבעדה לעשות זאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47964
אלכס, דבריך הם אוטופיה
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אני יכול לענות לך בנוגע לבגין ושמיר.
בגין חשב שהאוטונמיה תהיה פתרון הקבע. לכן הוא לא רצה לספח כדי להקל על הפתרון הזה.
שמיר חשב שהסיפוח לא מוסיף שום דבר למצב הקיים ממילא כך שאין הבדל אם מספחים או לא. זוהי סתם דלקרציה חסרת משמעות
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47967
אלכס, דבריך הם אוטופיה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:36)
בתשובה לאליצור סגל

אני אסביר לך בדיוק מדוע לא סיפחו את השטחים, שהם לשיטתך ולשיטת ד''ר בר-ניר שטחים יהודיים וישראלים ממילא, שהובטחו מימים ימימה; סיפוח השטחים היה אומר החלת החוק הישראלי והפיכת תושבי השטחים לאזרחים ישראלים, ממש כמו במקרה ערביי ישראל. את זה כמובן בגין ושמיר לא רצו לבצע, אבל חשקו בשטחים אלו בכל זאת (ולא רק הם).

אז מאחר ואינך יכול לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, עליך להחליט: האם היית מוכן לספח שטחים אלו, במידה והעולם היה נותן לכך את ידו – ולהפוך את סך תושבי הגדה ורצועת עזה לאזרחים ישראלים? ואם לא – מדוע לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47970
אלכס, דבריך הם אוטופיה
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 23:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
סיפוח לא יהפוך אותם לאזרחים ישראלים. ולכן לדעתי אין שום חשש.
הדוגמא
רמת הגולן - הדרוזים שם מסיבות משלהם אינם מבקשים אזרחות ישראלית אלא מסתפקים במעמד תושבי קבע.
כך הדבר גם לגבי מזרח ירושלים הם תושבי קבע דבר המאפשר להם להציבע לעיריה ולא לכנסת.
בשני המקרים הדלת פתוחה אבל הם מסרבים מסיבות משלהם להכנס בה.
במובן שגם מי שיבקש יקבל אזרחות אך ורק אם לא היה מעורב שום מעשה טרור ובשום פעילות פלילית.
ואני חוזר שוב -
הההנחה שלך שאיננו יכולים לנצח במרוץ הדמוגרפי אין לה על מה שתסמוך אנו ננצח במרוץ הזה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47977
אותו סיפור מתקיים גם במזרח ירושלים
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 6:55)
בתשובה לאליצור סגל

לא כולם שם רצו לקבל תעודות זהות ישראליות. בודאיח אלפי המהגרים מהשטחים למזרח ירושלים גם הם אינם בעלי תעודה כחולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47976
אלכס, אינך חושב שחובת ההוכחה היא עליך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 4:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

איך אני יכול להוכיח אי קיומו של מה שהוא? אתה -- הטוען בדבר ''חוק בין לאומי'', עליך להראות היכן זה כתוב אם בכלל.
אין בנמצא שום מסמך רשמי של מחלקת המדינה של ארה''ב בנושא מהסיבה הפשוטה שהגדרת השטחים כ''כבושים'' תחייב אותם להגדיר ממי הם נכבשו וזה מבחינתם תיבת פנדורה שהם מעדיפים לא לגעת בה.
הם תקועים עם חוות הדעת של יוג'ין רוסטוב, שהיה תת שר החוץ ומהמעורבים בניסוח החלטה 242, שקובעת שלישראל הזכות המלאה להמשיך את נוכחותה בשטחים עד שיסתיים המשא ומתן בו יוחלט על הגבולות הסופיים.

כל ההתבטאויות על ''כיבוש'' או ''כיבוש בלתי חוקי'' הם מפיהם של פוליטיקאים ודמגוגים חסרי אחריות, ואין להן כל כיסוי במסגרת של חקיקה כזאת או אחרת. קופי ענן, זמן קצר אחרי שנכנס לתפקידו, השתמש פעם אחת בביטוי ''כיבוש בלתי חוקי'' (אינני בטוח אם אלו היו המלים המדוייקות בהן נקט) והוא לא חזר על זה יותר. קרוב לוודאי שמשפטנים של האו''ם הפנו את תשומת לבו לכך שלדבריו אין שחר ושאין להם כיסוי בהחלטה 242 עליה הוא הסתמך בלי שכנראה טרח לקרוא מה כתוב בה.

בגין נמנע מהחלת החוק הישראלי על השטחים מהסיבה הפרגמטית של אי רצון לתת לערבים החיים שם זכות בחירה לכנסת (הוא לא העלה בדעתו אפשרות אחרת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=47978
הסטטוס של ה''שטחים הכבושים'' מסובך עוד יותר
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

(להוציא את הגולן, שם יש בעיית פרשנות של קו הגבול המקורי) מהטעם שהם ניכבשו ב-‏1949 ע''י ירדן ומצרים בניגוד להחלטות או''ם, אבל העולם פסח על הסעיפים ו''השלים'' עם זה, כי זה היה נגד עמדת היהודים.

לכן השאלה שצריכה להישאל היא ''מה דינם של שטחים כבושים שנכבשו מידי כובשים''. וזה עוד פחות מסובך.

לא צריך גם להזכיר דבר נוסף שעלה פה שאז טרם היה בנמצא עם פלסטיני והכבש הזה הוכנס לחדר רק לאחר מלחמת ששת הימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47960
אוטופיזם בשירות הציבור
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
למעשה אישרת את כל דברי.

בנוגע לחוק הבין לאומי -
בקפריסין היה הסכם שבו נדחתה בתוקף האפשרות לגרש טורקים חזרה לטורקיה. אין טעם להעלות את כל הנקודות שבהן לנו עדיפות מוחלטת על הטורקים בקפריסין.
מה שקובע הוא שהכל מתנקז לנקודה אחת ויחידה -
ליהודים אין זכויות אדם או לאום, לכל אומה ולשון יש זכויות כאלו.
כל נסיון להסיט את הדיון למקום אחר לא יצלח. ליהודים אותם זכויות אדם כמו לערבים כמו לטורקים כמו לאנגלים כמו לאירים. ההצעה הזו או מה שאתה טוען בשם החוק הבין לאומי משמעה שליהודים יש פחות זכויות מאשר לכל עם, לכל אדם.
זו הנקודה ואין בלתה.

בנוגע לחיים משותפים -
מה שאתה אומר הוא בעצם -
היות והערבים עוסקים ברצח והרג ושוד וגזל שיטתי אי אפשר לחיות איתם ולכן צריך לתת להם כל מה שהם רוצים.
ובכן זה מתן פרס לכל רוצח ופורע ביהודים על פני כדור הארץ.
אמור מעתה זה הדיון ואין בלתו -
האם רוצחים ופורעים ביהודים צריכים לשלם את מחיר מעשיהם או שהיהודים הנפגעים ממעשי הרצח הללו צריכים לשלם לפורעים עבור פראותם.
זוהי הנקודה המוסרית - זוהי ואין בלתה.

הסיפור על זכות השיבה הוא קשקוש.
זה דומה למצב שבו מישהו נכנס אליך הביתה ואומר תמכור לי את ביתך ותמורת זאת אותר על הזכות המוקנית לי לאנוס את אשתך.

במקרה הטוב ביותר צריך פשוט להתעלם מזה - אם הוא יתן מחיר סביר בתנאים סבירים יש על מה לדבר אם לא אין מו''מ.

אותו הדבר עם מה שהערבים קוראים זכות השיבה - אם הערבים מוכנים לותר על מפעל ההתנחלות שלהם בגליל ובנגב אז יש טעם למו''מ ואי ויתור על זכות השיבה לא ימנע את המו''מ. אבל אם הערבים אינם מוכנים לותר על מפעל ההתנחלות שלהם בגלל ובנגב כי אז אין על מה לדבר. לא יהיה שום מו''מ ושום ויתור על מה שהם קוראים זכות השיבה לא יקדם את המו''מ לשום מקום.

והערה אחרונה -
כל דבריך מבוססים על ההנחה שאין ליהודים סיכוי לעמוד במרוץ הדמוגרפי.
ובכן זה לא נכון. אדרבה אנו יכולים לנצח במרץ הדמוגרפי ועלינו לעשות כך.
להתמודדד עם האיום הזה ולנצח בגדול.
ברגע שהנשק הדמוגרפי יפול מידי הערבים כי אז יפתח השער למו''מ כל זמן שהם סומכים עליו לא יההי שקט בשום מקום.
ועל כך אולי בהזדמנות אחרת.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47983
אוטופיזם בשירות הציבור
הסבתא הערביה של טומי (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 9:06)
בתשובה לאליצור סגל

ליהודים אותם זכויות אדם כמו לערבים כמו לטורקים כמו לאנגלים כמו לאירים וכמו לפלסטינאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47986
אתה כל הזמן מחליף תקליט
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:05)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי


http://www.faz.co.il/thread?rep=48048
נו באמת
דוד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 12:30)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

למתנחלים אנגלים יש זכות לחיות בצפון אמריקה,צפון אירלנד,אוסטרליה,ניו זילנד,הונג קונג,דרום אפריקה ואיי פוקלנד אבל להודים אסור לגור ביהודה ושומרון?
ההנחה הסמויה מאחורי הצעתו של מאן,היא כי הארץ שייכת לערבים אבל יש להתחשב ביהודים כי הם כבר כאן ואין להם לאן ללכת.
אין הסבר אחר למה עקירת יהודים זה בסדר אבל לא עקירה של ערבים.
אף אחד,כולל אתה,לא העלה עד כה טיעון אחד מדוע ירדן איננה מדינה פלסטינית? האם מדינה בה 75 אחוזים מהתושבים הם פלסטינית היא מדינה האשמית?
ברור כי מדינת טרור פלסטינית והיא תהיה כזו כי היא לא יכולה אחרת,ולצידה מדינה דו לאומית פרושו סופה של ישראל בתוך מספר עשורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48052
מדרגות השירות הציבורי
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:38)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

בהבחנתך החדה סבתא, אתה פשוט מאשר שליהודים מותר לכבוש, לנתץ ולפגוע בפלסטינים כדרך שהאחרים עושים בזולתם. ועל כך תבורך, גם אם לא כל כך התכוונת לזה.

סבתא בִּלעם, רציתָ לקלקל ויצאתָ מברך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48059
[*] מדרגות השירות הזבורי
הסבתא הערביה של טומי (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 14:04)
בתשובה לעוד אחד

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

ואתה פשוט מאשר שלפלסטינאים מותר לכבוש, לנתץ ולפגוע ביהודים כדרך שהאחרים עושים בזולתם.
זהו המוסר שלך.שנאמר פני הדור כפני הכלב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48061
[*} סבתא, בגלל שאתה ערביה
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 14:33)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

אחסוך ממך את יתר הכינויים הראויים לשכמותך. כי מה שהעמסת על עצמך, מזהם אותך כבר באופן שאין זיהום נוסף יכול עוד לתאר את השפל בו אתה מצוי.

בכל מקרה תודה לך על שאתה מאשר כי אתה תומך בברוטליות, ניתוץ וטרור כדרך להגשמה לאומית של הפלסטינים. אין נאה מזה כדי לאשר לכוליי עלמא את נבזיותם של אחיך הערבים הפלסטינים. וכלבי הדור נובחים עימם, מפיצי הבשורה של המהפיכה האלאמית בישראל ויתר רדודי שמאלנינו. הסבתא זפתא הוא רק כמשל לשמאלנינו הכלבלבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47912
מחשבה נוספת
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 1:23)
בתשובה לבננה ספליט

בודאי תתפלא לשמוע, ספליט, אבל אני מסכים לחלק מהדברים ומהניתוחים שכתבת כאן, ומודע יפה לבעיות השונות עליהם רמזת מספר פעמים, בכל האמור לתוכנית וויתור הדדית זו.

אני מסכים שישראל אכן נלחמה במלחמה של אין-ברירה בשנת 48, ובמלחמה זו היתה מחוייבת לנצח מבחינתה, שכן האלטרנטיבה היתה חיסולו הפיזי של הישוב היהודי בארץ. התוקפן אכן הפסיד הרבה, וגורש ממקומות רבים – כדרכה של ההיסטוריה במקומות ובמחוזות רבים בעולם הרחב והגדול.
אני גם מודע היטב לצביעות מסויימת המתקיימת במחנה הערבי הכללי בנושאים הקשורים בסכסוך עצמו, ובוודאי מודע גם לניואנסים הדקים והשונים המתקיימים בתוך יורה רותחת זו, ואולי כאן הנקודה המרכזית לכתיבת מאמר סמי-אוטופיסטי זה; מטרתו של המאמר היתה ונשארה להצביע על דרך משותפת אפשרית להתגברות משותפת על משקעי העבר ולוויתור הדדי על מחוזות מולדת אהובים למען רעיון וחתימת הסכם השלום.

האלטרנטיבה עליה אתה מצביע בנקודה זו נראית לי מעניינת פי כמה יותר, אם הבנתי אותה נכון: פירושו של דבר הוא שקבלת קוויה הכלליים אינה אלא ההכרה ביישות דואלית מורחבת, שלפי הבנתי תהיה בסופו של דבר למדינה דו לאומית. יכול להיות שזהו אכן הפתרון הרצוי, ויכול להיות שעדיף שכל יהודי וערבי יוכלו לגור היכן שירצו ביישות זו, אולם האוטופיזם המתקיים ברמה זו נראה לי כגבוה בכמה דרגות מהאוטופיזם היחסי המצוי במאמרי, מהסיבות שציינתי בתגובתי לאליצור סגל.

האנקדוטה המעניינת ביותר שצדה את עיני בהצעתך, מתייחסת לכך שמספר היהודים בסך כל חבל הירדן המערבי והמזרחי עתיד להיות מיעוט במצב זה; אם נתבונן לרגע על מספר היהודים ביישות המחוברת שהעלית, לדוגמה, הרי שמספרם הכולל יהיה נמוך יותר בהשוואה לסך אזרחיה של ממלכת ירדן ונתיני הגדה ורצועת עזה. האם לכך אתה שואף? כיצד תגדיר את הגבול הפנימי בתוך יישות משותפת זו? האם למען השארת ההתנחלויות על כנן תצסכים לבצע סאלטו-מורטאלה מסוג זה, שבמסגרתה האוטופית תתבטל ממלכת ירדן ותיהפך למעין יחידת מגורים משותפת אחת עם ממלכת ישראל המורחבת?

האם זה מציאותי יותר מהדברים שאני העלתי כאן? מדוע?

אני בדיעה שחזונות של מגורים משותפים ו/או מגורים מקבילים תחת הנהלה משותפת מסוג זה, מחייבים בדיקה מדודה וזהירה – היות והצדדים הניצים מצוים בסכסוך רגשי עמוק שיכול אף להחמיר נסיבות מסוג זה, ובמיוחד אם יהודי ישראל וכלל השטחים עומדים להיות במצב מעין זה זה במיעוט.

אני מאמין שפלסטין זו שציינתי, שתכלול את שטחי יהודה שומרון וחבל עזה, ואשר תחובר בגשר עילי של טראנזיט ואשר גבול של ממש יחצוץ בינה לבין ישראל – תוכל לעמוד על רגליה ולקיים בתוכה יישות, שאמנם בחלקים לא מעטים תמשיך ותהיה עויינת לישראל, אולם אולי שינוי זה עתיד דווקא להצמיח מתוכו כמה דברים חיוביים, שפירושו נורמליזציה איטית בינה לבין ישראל במשך השנים. אולי. אני מאמין שכדאי ורצוי לנסות מודל זה לפני שמגיעים למודלים המורכבים פי כמה יותר, שאינם אלא וואריאציות של משהו בדרך להיהפך למדינה דו לאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47918
מחשבה נוספת
יורה בדעת (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 7:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאחר שעיינתי שוב בדבריו של הבננה אינני מבין מהיכן אתה מסיק שהוא מדבר על מדינה דו לאומית. דווקא קיום שתי מדינות מבהיר שאין מדובר במדינה דו לאומית.

ולפי הצעתו דווקא אין כל חשיבות למספר הכולל של ערבים ויהודים בארץ ישראל. הוא דווקא מנטרל את הבעיה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48628
כובשים כרוניים
בן מרים (שבת, 12/06/2004 שעה 3:57)
בתשובה ליורה בדעת

אני מסכים עם הקו של אלכסנדר מאן. לצערי, אין סיכוי שהחלפה הדדית כזו של שטחים תתרחש, יש כאן הרבה אינטרסים כלכליים סמויים, ואילו העם היהודי הוא עם כובש משחר היוולדו.

עוד בעת היות עם ישראל שרוי בעבדות במצרים, הצהירו משה ואהרון כי אם ישוחרר העם הוא ילך לכבוש את ארצות החיוי והיבוסי האמורי והפריזי עוד, אכך בספר יהושע מתוארות פרשיות המלחמות האכזריות שניהל עם ישראל נגד עמים שלא עשו לו שום דבר, אלא רק נכללו לרוע מזלם בהבטחה מטעם ה', כאשר אין לנו שום בטחון מה הוא המקור האנושי של ''ההבטחה הזאת'' כי לא נראה לי שה' כמהות של חסד אין סופי, מבססת עם אחד על חורבנו של עם אחר.

מיד לאחר תהליך ''החינוך מחדש'' במשך 40 שנה במדבר, האלקים מקיים את ההבטחה ואת השבועה ומעניק לעם ישראל את שבע ארצותיהם של העמים הנכבשים וגם, באותיות התורה מחלק את השטחים הללו בין שבטי ישראל למעט שבט לוי, כאשר ''ההוראה'' היא להשמיד אותם עד האחרון שבהם, ורק נערה שעוד לא ידעה משכב זכור מותר לשמור בחיים שביל ''השבאב'' שלנו, זה מזכיר למישהו משהו? מלפני חמישים שנים? את הבנות שלנו לקחו אל בתי הבובות, והיה לנו נסיון מצד הקרבן בתחום השמדת עמים??? כנראה שלא הפנמנו את הלקח הערכי והמוסרי, גם אחרי שעברנו בגופנו את השואה.

אלכסנדר מאן: בענין העם הפלסתיני אני מפנה שימת ליבך לעובדה שישראל כבר ''עשתה החלטות ברגליים'', היא כבר כבשה וסיפחה למעשה, את מרבית שטח יש''ע. ''ההנתחלות'' מצויה שם בתנופה עצומה.
אף אחד בממשלות ישראל לא חולם אפילו למסור לפלסתינים משהו, לאט לאט יוציאו החוצה את הרעיון לכבוש את ירדם וליישב שם את הפלסתינים עד שחמדני האליטות יורו לכבוש גם את ירדן בעבורנו ובעבור הקבלנים.

כל ענין סיפור ''ההתנתקות'' של שרון זה בלוף ישראלי אמריקאי ערמומי וארסי, להפנות את שימת הלב מכיבוש משאבי הטבע של העולם המוסלמי, ומהבעיה העיקרית והיא, שמדינת ישראל מבצעת פשע השמדת עם נגד העם הפלסתיני - הממשל הישראלי המסואב מנוהל על ידי אליטות חמדניות השולטות מאחורי הקלעים - הוא מייצג רק את הענין של העשירים וחברי חוג האליטות, השכנת שלום ביננו ובין שכיננו לא באה בחשבון מגכיוון שהיא תעלה על הפרק את שאלת העוני המחפיר ששרויים בו למעלה ממחצית העם היהודי.

ישראל חייבת להסתלק מכל השטחים, בין אם היו שייכים לירדן ובין אם היו שייכים לכל מדינה שהיא.

אם הבנתי לגמרי את עמדתו של אלכסנדר מאן, מקובל עלי ענין שלילה מוחלטת של זכות השיבה, אך אדם עם ידיים נקיות לא יבקש לשוב אל מדינה ריבונית המשמש בית לאומי לעם אחר.

החלפת קרקעות, היא רעיון טוב, ואם נקשרים בזה קצת קונוטציות של טרנספר, זה מדאיג, אבל פחות מדאיג מהקרבנות הרבים בעם היהודי ובעם הפלסתיני, בעוני הנורא, בשני הצדדים, ובהתמוטטות הכלכלה הישראלית בעיקר בתחום השכבות החלשות והבינוניות.

אנו צריכים לצאת משם ולהיכנס לכאן, הם צריכים לצאת מכאן ולהכנס לשם, מדינה ישראלית מול מדינה פלסתינית, או זה או שנחיה על חרבנו עד שנתעייף ו/או עד ששכנינו הערבים יתרשמו שהתעייפנו וינסו את הסיבוב הבא.

כדי לחמוק מהענין הזה ומרגע האמת, ישראל מסיתה, זורעת שנאה ומדנים בעולם, היא מחרחרת מלחמה, ומנסה עד לשלב האחרון את האיום עם פצצות יום הדין.

כואב לי מאד על הרוגים ופצועים בפיגוע באוטובוס, אבל מזה שאנו קוראים לפלסתינים ''טרוריסטים'' לא נפתור את הבעיה
יש כאן עם מולנו שנלחם על חירותו ועל שרידתו, הוא לא ייעלם, הוא לא יוותר, המלחמה רק תלך ותחריף.

למנהיגי ישראל יש דייסה בין האזניים והם לא מבינים שהפצצה המוסלמית ולא משנה איפוא, כבר אקטואלית, ומן השלב הזה זה לא משנה אם אתה יכול להחריב את ארץ האוייב ואת כל העולם חמישים פעם, וזאת אם האוייב שלך למש אירן, מסוגלת להחריב אותך רק פעם אחת או חמש פעמים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.