| התאמת המציאות לאמונות שווא | |||||||||||||
| יוסי בלום הלוי (שבת, 15/05/2004 שעה 4:04) | |||||||||||||
|
|||||||||||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46619 | |
| מתנחלים, - לוחמי תל חי חניתה כפר גלעדי, ועוד' | |
| אופק צבי (שבת, 15/05/2004 שעה 11:10) | |
יוסי בלום הלוי היקר, כל השוואה בין הנ''ל הינה בכלל לא במקום, המתנחלים התיישבו במקומותיהם כאשר קיימת מדינה יהודית ישראלית עם ממשלה נבחרת. חלק נכבד מההתישבות של המתנחלים היתה למרות החלטת ממשלה. ועל אפם וחמתם של אזרחי המדינה. (האישורים התקבלו בדיעבד ) חלק ממההתישבות היתה תוך כדי לוחמה והתנגדות לכוחות צה''ל והמשטרה שהצתוו לפנותם ע''י הממשלה הנבחרת. המתנחלים ברובם יונקים את התקציבי להתיישבות מקופת המדינה. כל כביש עוקף בהיתיישבות חסר בגליל או בנגב. כל משכנתה מוזלת בהתנחלויות חסרה לזוגות הצעירים במרחבי הארץ. כל יחידת מילואים, סדיר או משטרה שנאלצת לשמור על שניים שלושה מתנחלים חסרה למשימות של כלל ההגנה על ישראל ועל אזרחיה. ההתישבות של לוחמי חומה ומגדל וכל אותם הישובים בגבולות היו טרם מדינה. וקבלו לרוב את ברכת הישוב הקטן שהיה. ההתישבות היתה נגד שלטון זר ובעד ישוב הארץ והקמת בית יהודי ליהודים שמפוזרים במרחבי העולם העויין והאנטישמי. המתיישבים של אז לא ינקו את מחייתם מהתקציב של כלל המדינה שלא היתה. אין כל מקום להשוואה בין שני סוגי ההתישבות.כאשר המתנחלת והכוחנית ראויה לגינוי, והתישבות הציונית טרם קום המדינה ראויה להערכה והערצה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46620 | |
| אתה צודק צביקה, ההבדל הוא עצום | |
| שמאלני צר שכל (שבת, 15/05/2004 שעה 11:23) בתשובה לאופק צבי | |
אין בכלל מה להשוות. - אז כל אחד תפס חלקת קרקע ושמו פס על החלטות או''ם ואפילו על תוכנית החלוקה כי עדיין לא היתה לנו מדינה. ואילו בריוני הימין של היום כובשים חלקים מארץ ישראל רק בתמיכת ממשלת ישראל ובניגוד לכל החלטה בינ''ל ובעיקר החלטות האו''ם והליגה הערבית. - אז המדינה לא סיבסדה שום התנחלות. הכסף בכלל הגיע מהתנועה הציונית, מתנועות פוליטיות בישראל ומתורמים פרו-ציוניים מחו''ל. מתנחלי חניתה למשל קיבלו כסף רק מהמחלקה להתיישבות של הסוכנות הציונית ומעט כסף מההגנה לצורכי שמירה ואבטחה. הם בכלל לא קיבלו שום כסף מהמדינה. לכל היותר הם חלמו לקבל כסף ממנה. ואילו היום כל הכסף מגיע מתקציב המדינה, מתנועות תמיכה בישראל ומחוגים פרו-ציוניים בעולם. שערוריה! - אז הקמנו חומה ומגדל לנטוע את הזרוע הציונית העקלקלה בלב אוכלוסיות ערביות, כמו חניתה ואשל למשל, עם רוח התנחלות ציונית רעננה. 'עוד שעל', 'עוד דונם', 'רגב פה רגב שם',אמרנו לעצמנו בקריצה. מטובי בנינו התנדבו לשמור על מגדל אחד, חומה אחת ועשרים מתנחלים צעירים והלומי ציונות. ואילו היום, הפסקנו לקרוץ, הכל הכוונה מלכתחילה להשתלט סתם על אדמות בלב האוכלוסיה הערבית. למה שצה''ל ישמור על גדר אחת, קרוואן אחד ועשרים מתנחלים מתלהמים? אכן מר צבי, גם אני, עם כל נסיוני למצוא סתירות בדבריך למען בחינת העניין לעומקו, לא נותר לי אלא להודות שאתה ממש צודק! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46625 | |
| אני חולק על הטענות העיקריות שלך | |
| דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 13:41) | |
יוסי, שמחתי לקרוא מאמר מושקע ובהיר שאני לא מסכים עם נקודת המוצא שלו ועם הטיעונים. אני קצת מתפלא עליך שאתה טוען שעמוס עוז מתעלם מן המניעים הדתיים. הטענה שלו אומרת שמה שמניע אתכם, אתה וציבור גדול מבין המתנחלים, הוא הנימוק הדתי-משיחי. זה בדיוק מה שאומר עמוס עוז וזהו שורש הבעיה של עם ישראל היום. לסולידריות אותה אתה דורש-מבקש יש שני צדדים. סולידריות עם עמדתך ומעשיך משיגים בהסכמה ולא בכוח על ידי הצגת עובדות כפי שתהליך ההתנחלות התנהל. התהליך שהובלתם היה שונה מאד מתהליכי ההתיישבות קודמים של הציונות. אז, עוד לפני הקמת המדינה היתה הסכמה רחבה לתהליך הגם שלא כולם ממש השתתפו בו. גם לא נולדה התנגדות לאחר שהתהליך החל. היום התהליך שונה מאד. הוא החל ללא הסכמה רחבה ונמשך הרבה מאד זמן ללא הסכמת רחבה בציבור ובממשלות. קודם קמו נקודות ואחר כך, הרבה מאד זמן אחר כך, באו האישורים הנחוצים. נדמה לי שלא אטעה אם אומר שבגלל האידאה הדתית-משיחית לרבים מכם גם לא דרושה הסכמה רחבה ולא איכפת אם יש את הסכמתי לדרך הזאת (וצודק עמוס עוז אתם לא טורחים לשאול). אכן שום כביסת מילים לא תועיל לך אתה כופר בזכויות של רוב דמוקרטי להפוך את מעשה ההתנחלות. זהו עיוורון מוסרי של מי שמקבל החלטות דמוקרטיות שתומכות במעשים וההשקפות האידיאולוגיות שלו. איך למרות זאת אתה בכלל מדבר על מוצא והבנה כאשר אתה עושה שימוש באולטימטום. הדמוקרטיה מקובלת עליך כל עוד היא תומכת במעשיך-עמדותיך אחרת היא היא מבצעת פשע נגד האנושות..... אז אל תנפנף בדגלים מזוייפים....... האם אתם במגדל השן של ימין הנאור מבינים....? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46642 | |
| יוסי, מדוע אתה כל כך מתפלא על גישתו זו של עמוס עוז? | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 15/05/2004 שעה 19:47) | |
עמוס עוז, הסופר יפה הבלורית והתואר, כתב את השורות הבאות על המתיישבים ביהודה שומרון ועזה: ''כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות, מתוך מרתפי התבהמות וסאוב על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף . . .'' (מתוך מאמרו ''בשם החיים והשלום''). לא קשה לזהות את הסצינות מתוך היצירה הקלאסית האנטישמית, סירטו של גבלס, ''היהודי הניצחי'' (Der Ewige Jude), שהיוו מקור השראה לדימויים בהם עמוס משתמש. גם בתקופה שקדמה להקמת המדינה היו קולות דומים נגד ההתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל. אז הם היו מיעוט מבוטל שלא זכה לתהודה רבה למרות משקלו המכריע בחוגי האקדמיה. היום משקלם הקולני והשליטה בתקשורת שינו קצת את המצב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46682 | |
| פרופוגנדה מלוכלכת של בר-ניר | |
| דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 11:55) בתשובה לישראל בר-ניר | |
עוד תרגיל בפרופוגנדה מלוכלכת של בר-ניר. האמירה של עמוס עוז היא חריפה ומקוממת - במיוחד כאשר מוציאים את הדברים מהקשרם. אבל היא לא יותר חריפה מהדברים שכתב בפורום שלנו יוסי בלום הלוי בשבועות האחרונים (בעיקר בנושא ''ההתנתקות''). רק שבניגוד לעוז שכותב בחריפות על קבוצת אזרחים בלום הלוי משתמש בביטויים דומים על ראש הממשלה הנוכחי וממשלתו. בלום הלוי אפילו מציג את התנאים למרי. העמדה שמציג בלום היא אכן סוג של עמדה משיחית בלתי מתפשרת. הנה כמה מן הביטויים של בלום הלוי על שרון וממשלתו שחיפוש קל מעלה (חלק מרשימה שכבר הופיעה בפורום): הגולם מפראג, תכונותיו ההרסניות, אופורטוניסט, ההפכפכות האידיאולוגית, מנהיג טוטליטרי, אסטרטג גרוע, התברר ככישלון מנהיגותי ותפקודי, אריאל שרון הינו כישלון חרוץ ואסון למדינת ישראל. שקר נורא, המסתיר בחובו אסון קשה ביותר למדינת ישראל בכל היבט אפשרי ומאפשר לחיזבאללה יצירת מכפיל כוח מתוך רצועת עזה וצפון השומרון. איש שאין בו לא דרך ולא חזון, לא שלום ולא מלחמה פשעים נגד האנושות. בלום אפילו מגייס את עוזי בנזימן כדי להשלים את נצגת הדמות ''השלילית'' של שרון. התרגיל שלך, בר-ניר, הוא השוואה מפוקפקת שכבר מוכרת לנו (הקורבן בדרך כלל זה ספירו אבל גם אחרים). מטרתך להציג מאפיינים ''שחורים'' באמצעות השוואה לא מבוססת ל''נאצי'' או ל''אנטישמי'' של אנשים שאתה חולק על דרכם הפוליטית. זוהי פרופוגנדה לא רצינית. מה גם שזה בא כעצה למישהו שמשתמש בביטויים לא פחות חריפים ומסוכנים. תרגילי הפרופוגנדה הם לא המצאה שלך אבל אתה עושה בהם שימוש רחב שמזיק לעניין הישראלי. חופש הדיבור לא אוסר עריכת השוואות כאלו אבל שימוש בו כמו שאתה עושה מוריד את ערכה של הביקורת שלך. זה לא נחוץ לנו!!! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46696 | |
| ראשית, ''פרופגנדה'' ולא ''פרופוגנדה'' | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 18:57) בתשובה לדוד סיון | |
אבל יש גם מלה עברית הולמת ''תעמולה''. שנית, על סמך אתה פוסק שדברי עמוס עוז אותם ציטטתי ''הוצאו מהקשרם''? בגלל שבמאמר ההוא היו התבטאויות הרבה יותר חמורות? לי הפריע הדימוי של ''היהודים המגיחים מחוריהם'' ושאלתי את עצמי מאיפה צעיר יהודי, יפה בלורית ותואר, שגדל והתחנך בארץ ישראל, קבל את ההשראה להתבטא בצורה כזאת על חלק מעמו. אם יצא לך פעם לצפות בסרט ''היהודי הנצחי'', אולי תבין מה כל מקומם אותי בדבריו של עמוס עוז. אם לדעתך זו ''פרופוגנדה מלוכלכת'' שיבושם לך, אבל נראה שההגדרה הזאת הולמת יותר את דרך התבטאותו של עמוס עוז מאשר את דברי. מה הקשר לצורת התבטאותו של יוסי בלום הלוי על שרון - נשגב מבינתי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46699 | |
| עובדתית הדברים הוצאו מהקשרם | |
| דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 19:37) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ציטטה חלקית מתוך מתוך מאמר זה דברים שהוצאו מהקשרם לא משנה מה שתגיד. בציטוט שהבאת אין ''היהודים המגיחים מחוריהם.'' זה שוב הוצאה של דברים מהקשרם. אתה כיוונת את ההודעה שלך ליוסי בלום הלוי שדבריו בפורום (ולא במקום בודד...) לא פחות חמורים והם מכוונים כלפי יהודים שנבחרו להנהיג אותנו. אם התבטאות של עמוס עוז נגד יהודים מציקה לך הרי גם זו של בלום הלוי צריכה להציק לך לא פחות. אבל אתה מעדיף להיתמם ב''..מה הקשר...'' כאילו שאינך יודע.... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46707 | |
| דויד, אתה פשוט מגוחך | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:31) בתשובה לדוד סיון | |
לפי דבריך כל ציטוט של חלק ממה שהוא הוא בחזקת ''הוצאת דברים מהקשרם'' (כמובן שהכלל הזה תופס רק כאשר זה נוח לך . . .). מה אתה מצפה שבכל פעם שאתייחס להתבטאות נלוזה כזאת או אחרת של מי שהוא מאליליך אביא את המאמר במלואו? דברים מוצאים מהקשרם אם משמעותו של הביטוי המצוטט משתנה כאשר הוא עומד בזכות עצמו. כדי שיהיה לך יותר קל להבין, ישנם מצבים בהם ביטוי מסויים מקבל משמעות מיוחדת כשהוא חלק ממסגרת רחבה, משמעות הנקבעת ע''י הדברים הנאמרים לפניו ואחריו. המשמעות הזאת הולכת לאיבוד כאשר מצטטים את הביטוי הזה ללא המסגרת המלווה אותו. אז לגיטימי לדבר על ''הוצאת הדברים מהקשרם''. זה לא המקרה בציטוט שהבאתי. הדברים משקפים את רוח המאמר המלא בדיוק רב, מה גם שזה לא הביטוי הכי חמור שם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46719 | |
| ישראל, אתה אפילו כבר לא מגוחך - אתה צפוי | |
| דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:14) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לי אין אלילים אבל אתה רדוף באנטי אלילים ומשתדל לעשות להם דה-לגיטימציה בצורה לא ישרה - לא אמינה. אתה עושה זאת שוב ושוב, ומי שיש לו סיבה לבדוק את דבריך מגלה די בקלות שמטרתך היא לא האמת - במיוחד כאשר אתה מתבטא על מישהו שהוא שמאל. אצלך זו שיטה להוציא דברים מהקשרם ולהציג את עמדה כאילו מבוססת באמצעות כאילו ציטוט מדברי היריב. כך היה בסיפור שהמצאת על ציור צלב הקרס על מדרכה בחיפה. אחרי שהתברר שהציטוט לא נכון עברת לדבר על רוח הדברים וגם זה התברר כטעות. בקשר למאמר של עוז אתה פועל באותה צורה - מדוע שאאמין לך? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46722 | |
| דויד ידידי, את הסיפור על צלב הקרס | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:24) בתשובה לדוד סיון | |
לא ''המצאתי'', הוא קרה בפועל, גם אם זה לא נעים לך להודות. אני העליתי השערה לגבי מי שעמד מאחורי המעשה והבעתי את דעתי שזה היה מעשה ההולם את מי שבולע את מעשיותיו של ספירו. גם כאן, לא פסקתי הלכה, אלא רק הבאתי את זה כאפשרות סבירה (דעתי זו לא השתנתה עד היום). בפועל, במקרה המסויים הזה, התברר שמי שהוא אחר ידו היתה במעל. אבל אין זה משנה את העובדה שהדבר אכן קרה. וזה גם לא משנה את מידת הסבירות שזה יכול היה להיות מבצע של מי שהוא מקהל החסידים השוטים של ספירו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46724 | |
| הסיפור על צלב הקרס היה דוגמה לדמגוגיה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:48) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לא הראית שזו אפשרות סבירה וגם לא התכוונת להראות. והסבירות הזאת הופרכה על ידי יותר מבן אדם אחד (ויותר ממקור אחד) באותו פתיל דיון - זה הרבה יותר ממה שאתה עשית כדי לטעון ל''סבירות.'' כוונתך האמיתית היתה לפגוע בדימוי של ספירו. בעיניך כל האמצעים כשרים במקרה של ספירו בגלל שאתה חושב שיש לו דעות מסוכנות. מבחינתך גם עמוס עוז באותה סירה שספירו שט בה ואתה רוצה להטביע אותם. נדמה לי שאם תנסה ביושר ובהגינות, בלי מכות מתחת לחגורה, ילך לך יותר קל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46861 | |
| אף אחד לא רוצה לפגוע בדימויו של ספירו | |
| ליידי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 23:29) בתשובה לדוד סיון | |
הוא עושה את זה לבד. אני מכירה אותו מפורומים אחרים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46868 | |
| יותר מכך - זה פשוט בלתי אפשרי | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 4:29) בתשובה לליידי | |
כמו שלא ניתן להתאבד בקפיצה מן המרתף . . . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46709 | |
| אלף סליחות | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:34) בתשובה לדוד סיון | |
באמת מדובר שם רק על ''גיחה מפינה אפלה של היהדות'' ולא על ''גיחה מחורים''. אני מתנצל על הטעות הנוראית. זה באמת משנה באופן משמעותי את תוכן דבריו של עמוס עוז . . . . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46648 | |
| לא אימת עלינו שאתה הולך מפה? | |
| סתם אחד (שבת, 15/05/2004 שעה 21:20) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46657 | |
| קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש | |
| רמי נוידרפר (שבת, 15/05/2004 שעה 23:39) | |
רק בשפה המעוותת שלך ''טרנספר הוא טרנספר הוא טרנספר''. מדינה שנסוגה משטחים אותם כבשה במלחמה אינה מבצעת טרנספר. טרנספר היא העברה כפויה של אוכלוסיה על ידי לאום כובש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46671 | |
| קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש | |
| יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 2:12) בתשובה לרמי נוידרפר | |
''טרנספר היא העברה כפויה של אוכלוסיה על ידי לאום כובש.'' יש מילון מיוחד שקיים רק בצד שמאל? כבר שאלתי אותך פעם ולא זכיתי לתשובה (http://www.faz.co.il/thread?rep=46021): היכן יש הגדרה פורמלית של ''טרנספר'' במנותק מהאמונות שלך? מילון ההווה מגדיר טרנספר כך: העברה של כסף או סחורות או אנשים ממקום אחד למקום אחר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46680 | |
| יובל אל תתמם | |
| רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 10:35) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
עשיתי היום טרנספר של כסף מחשבון חיסכון שלי לחשבון העו''ש , ומנהל הסניף הגיש נגדי בג''צ. ברור שלמילה טרנספר יש גם קונוטציות תמימות... אלא מאי? אחרי מלחמת העולם הראשונה , במקום להשתמש במילה הגלייה או גירוש שהיא המילה הנכונה למה שאנחנו דנים בו כאן, החלו להשתמש במילה טרנספר כאילו היו מיליוני יוונים למשל , מניות בחשבון בנק. גם הנאצים ימ''ש ביצען ''טרנספר'' של יהודים למזרח... הכותב משתמש במילה טרנספר במשמעות של גירוש או הגליה כדי להבהיר את טענתו שהעניין בלתי חוקי בעליל, כלומר כדי להצדיק מראש התנגדות אלימה ואף , כפי שרמז לא פעם , ''מלחמת אחים'' כנגד נסיגה. מעולם לא הבנתי בדיוק את עמדתך האישית בסוגייה , אבל אני משוכנע שאתה כן תקבל הכרעה דמוקרטית של הכנסת , תהיה אשר תהיה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46725 | |
| יובל אל תתמם | |
| יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:50) בתשובה לרמי נוידרפר | |
''הכותב משתמש במילה טרנספר במשמעות של גירוש או הגליה''. ובאיזו משמעות אתה משתמש בה? אתה מציע לגרש יהודים מבתיהם כדי לפתור בעיה פוליטית. יתכן שיש בכך היגיון פנימי מסויים אם יוצאים מהנחות היסוד שמהן אתה יוצא. אבל אתה מתעקש שזה לא גירוש, וזה לא טרנספר. אולי כדאי לקרוא לזה ''ארוחת צהריים''. טרנספר הוא העברת אנשים ממקום למקום. טרנספר מרצון נקרא ''הגירה''; טרנספר ללא רצון נקרא ''גירוש''. בכל אלה אין משום קביעת דעה אם המעשה טוב או רע. מה שאתה מציע לעשות למתנחלים הוא טרנספר. היות שהם לא מסכימים מדובר גם על ''גירוש''. הביטוי ''כיבוס מלים'' הומצא, אם אינני טועה, על ידי הסופר דוד גרוסמן, שטען שהכיבוש גורם לנו לשנות את משמעותם של מונחים בסיסיים כדי להימנע מאמירת אמת (אל תתפוס אותי במלה. מאמרו של גרוסמן אינו נמצא מול עיני, ויתכן שהוא השתמש בניסוחים קצת שונים). מאז שהומצא הביטוי המגוחך ''מחנה השלום'' ו''פעילי שלום'' ונוכס על ידי אנשים המצדיקים טרור נגד עמם, נראה לי שהמכבסה עובדת שעות נוספות דווקא אצל מי שהצביע עליה לראשונה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46741 | |
| לדעתי רמי צודק | |
| שמאלני צר שכל (יום שני, 17/05/2004 שעה 8:40) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אסור לומר לטרנספר את המתנחלים בעזה, כי זה יתן ריח פשיסטני לכל הפעולה המיוחדת והחשובה הזו. כדי לרכך את הביטוי ולעשות אותו קטיל יותר צריך לכנות את הפעולה כהעברת אוכלוסיה אל השבת אוכלוסיה למקומה הראשוני. העקרון הזה קליט יותר בעיני מי ששומע את זה וגם יהיה מובן באירופה ובערבים שתאבים את רעיון הטרנספר. גם רעיון כיבוס המילים הוא מסוכן ממש כמו הכיבוש וצריך לבצע חיפוש הולם יותר לחילוף במקומות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46673 | |
| רמי, קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 2:34) בתשובה לרמי נוידרפר | |
זו הגדרה מצויינת לתוכן דבריך. טרנספר הוא חילופי אוכלוסין בין מדינות מרצון או שלא מרצון, והוא פתרון מקובל בסיכסוכים בין מדינות. אתם בשמאל הפכתם אותו למילה גסה, אולי מפני שכפי שמשתמע מדבריך, אתם פשוט לא מבינים את המושג (זה לא המושג היחיד שאתם מרבים לנפנף בו מבלי להבין את משמעותו . . .) חילופי האוכלוסין בין יוון וטורקיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, מוגדרים בכל ספרי ההיסטוריה ובכל מילון פוליטי כ''טרנספר''. ולא סתם ''טרנספר'' אלא ''טרנספר'' שלמי שבצע אותו - בפרוש נגד רצון האוכלוסיה המעורבת - הוענק פרס נובל לשלום עבור המעשה. אתה מוכן להגדיר מי היה ''הלאום הכובש'' ומי היה ''הלאום הכבוש'' בסיטואציה הזאת? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46684 | |
| אז האם אתה מודה שלא מרצונך | |
| גלעד היפתחי (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 13:15) בתשובה לרמי נוידרפר | |
שישראל היא ל א כובש? אם טרנספר היא העברה כפויה של אוכלוסיה על ידי לאום כובש, וישראל (הכובש) מתכוונת להעביר 250 אלף או חצי מיליון מתנחלים בכפיה, האין זה טרנספר?. החלט תחליט כבר באיזה צד של המשפט אתה עומד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46716 | |
| אל תיתמם - מדובר בהעברת האוכלוסיה הנכבשת | |
| רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:56) בתשובה לגלעד היפתחי | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46664 | |
| בקשה מכותב המאמר | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 0:26) | |
האם יש לך נתונים בדוקים לגבי הסד''כ ברצועת עזה ערב הסכם אוסלו? האם תוכל למקד את הנתונים בשנים 1992 1993? בתודה מראש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46668 | |
| בקשה מכותב המאמר - תשובת הכותב | |
| יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 0:51) בתשובה לאריה פרלמן | |
בתחילת 1990 שרתתי במסדרת מפקדת קצין צנחנים ראשי כאיש מילואים בגזרת חן יונס, גוש קטיף, רפיח עד הגבול המצרי. הגיוס היה בהיקף של גדוד מתוגבר של חיל רגלים, מצויד בג'יפים קומנדקרים ורכב קל אחר. שיטות הפעולה מרדף אחרי מחבלים חמושים (ארוע נדיר ביותר בגלל מחסור באמל''ח) פיזור מפגינים ומיידי אבנים, שריפת דגלי אשף, הפגנת נוכחות בתוך השטח הערבי, שמירת סדר וביטחון שוטף למתישבים, פתיחת בתי ספר ומרכזי מסחר. בישובים היו 2-3 שומרי ש''ג מדרג ב'. זו הייתה עליית מדרגה לעומת מצב ששרר ברצועה 1981 למשל מעט לפני פינוי סיני. לדוגמא שמרנו בכוח כיתתי על מורג, פלוגה הייתה בג'בליה, אחרת בחן יונס - להערכתי גדוד מינוס היה פרוס ברצועה כולה. המשפחות נסעו לבקר אותנו במורג. הן עברו בלילה את כל הרצועה ממחסום ארז לחן יונס ומורג. היינו מבקרים בחן יונס וקונים מזכרות וגלביות, כלי חרס ושמלות לנשים ולחברות... זה היה דו קיום סביר. השווה מה קורה היום בשטח, אריה. אוגדה משוריינת של צה''ל לא מספיקה להשתלט על ים הטרור הרצחני. ראה כמה פיגועים התרחשו ברצועה במהלך מלחמת ''גאות ושפל'' קישור למאמר של הח''מ בתשובה לעמוס עוז.. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46727 | |
| תודה יוסי | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 23:10) בתשובה ליוסי בלום הלוי | |
סיפקת התרשמות אישית מעניינת ביותר. אבל אני מחפש נתונים רשמיים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=46731 | |
| אריה - פנה לדובר צה''ל לנתונים רשמיים | |
| שלום אחי (יום שני, 17/05/2004 שעה 7:29) בתשובה לאריה פרלמן | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |