פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_212

ארה'ב - משענת קנה רצוץ

יהודה דוכן (יום רביעי, 01/05/2002 שעה 20:31)

אבות האומה האמריקנית היו ערב רב של רוצחים, אנסים, שודדים צמאי דם שרצחו, טבחו ,אנסו והשמידו מיליוני בני אדם, הכניסו אותם למחנות סגורים תוך כדי הרעבתם השפלתם ודיכויים עד עפר, הם אבותם של אלה שמתחסדים להיות האומה הדמוקרטית והנאורה מובילת העולם החופשי, אה, איזה בול-שיט.

האמריקאים מסוגלים להרחיק אלפי ק'מ מארצם כדי להרוג עמים אחרים רק כדי לשמור על אינטרסים כלכליים שלהם. ארה'ב מעולם לא היתה נאמנה לאף אחד חוץ מאשר לעצמה והיא מסוגלת להפוך עורה ברגע שזה יתאים לה,תשאלו את השאח הפרסי. אל לישראל להיות שאננה ובטוחה בעזרתה של ארה'ב, היא עוד תתגלה כמשענת קנה רצוץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1218
	היהודים
	רועי (יום רביעי, 01/05/2002 שעה 23:40)
	לא עשו בעברם דבר, לא השמידו עמים, כבשו ארץ מיושבת והרגו רבים וטובים (רמז מדובר על סיפורי התורה) אגב משום מה אני לא מצליח להכנס בניק שלי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1220
	אינטרסים אמריקאים
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 2:43)
	מר דוכן הנכבד, אני אמנם דוחה לחלוטין את קו המחשבה הפוליטי שאתה מייצג, ואינני מקבל את תיאורך המגמתי בדבר רשימת פשעיה של ארה''ב, אך בנקודה אחת אני מסכים עם דבר אחד שרשמת - האמריקאים, בסופו של דבר, דואגים וידאגו תמיד לאינטרס האמריקאי. אני כמובן בדיעה שעל ישראל לשאוף כי אינטרס אמריקאי זה יהיה זהה למטרותיה היא. מובן שדבר זה אינו קל, היות ופירושו של דבר הוא נסיגה ישראלית מוחלטת משטחי כיבושי 67, בתמורה לערבויות אמריקאיות שונות. מבחינה זו נסיגת ישראל לקווי 67 והקמת מדינה פלסטינאית הולך ומתגלה כתחילתו של אינטרס אמריקאי אמיתי, למען יציבות יחסי ארה''ב והעולם הערבי. איך ומתי יתרחש דבר זה אין כרגע לדעת, אך לדעתי המדובר בשאלה של זמן בלבד, הקשורה כנראה בהסתלקותו ההדרגתית של ערפאת מניהול ענייני הפלסטינאים. בברכה א. מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1221
	לא ברור לי איך ניתן לגרום לזהות אינטרסים כזו וגם
	דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 3:26) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אם זהות כזו אפשרית במסגרת הציונות הקלאסית. משום שזהות איטרטסים מחייבת, כך נדמה לי, זהות ישויות -- ואפילו המדינות הנפרדות, המרכיבות את פדרציית המדינות שהן, יחדיו אותן ארצות-של-ברית, לכל אחת מהן יש אינטרסים נפרדים, שנוגדים זה את זה, לעיתים קרובות. החוקה והפסיקה והחקיקה, לאורך ההיסטוריה של ארה''ב, באים כדי לבלום מצבים של איסוף כוח-יתר ואיזונם. מצב שבו ישראל נכנסת לקטגוריה של ''בשר מבשרה'' של ארה''ב יחייב אותה להיות גם ''עצם מעצמותיה'' בענייני חקיקה. במצב כזה, כמה זמן יידרש עד שהזהות היהודית תימחק, לאור עקרונות השוויון?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1224
	זהות אינטרסים מתוקף ערכי הברית הישנה
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 4:23) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	דינה שלום, קיים זהות יישויות עצום בין המקרה האמריקאי והמקרה הציוני, היות ושתי קבוצות אלו מדגישות, אמנם מסיבות שונות, את ערכי הברית הישנה בתרבותם. התרבות האמריקאית והתרבות הישראלית ציונית יונקות שתיהן גם יחד ממוסר יהודו-קלוויסטי לשיטתי, אשר במסגרתו עומד מוסר פרגמטי של מקח וממכר, וזאת בניגוד למוסר אירופאי 'רוחני', אשר מעמיד את האידיאל כחזות כל. אין לשכוח כי אזרחי שתי קבוצות אלו מצהירים ברובם הגדול על אמונתם באלוהי התנ''ך, לצד קודקס תרבותי נוקשה בו מוצג רעיון 'ארץ הבחירה' וההתנחלות בישימון התרבותי לשיטתם - כמעין הגשמת רצון מושא אמונתם האמור. מבחינה זו האלטרנטיבה בה בחרת למגורייך בישראל אינה כה אלטרנטיבית במבט שני, היות ותת המודע הקולקטיבי בארה''ב אוחז בקווים מקבילים וזהים רבים לזה הישראלי, אם נשתמש לרגע בלשונו של ק. ג. יונג. קנדה, אגב, הינה הרבה יותר 'אירופאית' בתפיסת עולמה ופירושה את מציאותה לשיטתה שלה. נקודה למחשבה. שלך בברכה אלכס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1228
	אלכסנדר, שכחת דבר אחד ....
	יהודה דוכן (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 10:35) בתשובה לאלכסנדר מאן
	....אבל חשוב מאוד,בסיסי ועיקר הבעיה באיזורינו ובהמשך גם בעולם כולו והוא - האיסלם. משום מה אף אחד אינו מעיז להסתכל לבעיה המרכזית בעיניים בבחינת - אם אנני מתייחס אז הבעיה אינה קיימת. דת האיסלם נוסדה ע'י מוחמד שלדבריו אללה שלח אותו להפיץ אותה בעולם כולו ולהשמיד את אלה שיסרבו. לדעת האיסלם הנצרות והיהדות הן דתות שכפרו בדברי בורא עולם ומפיצות כפירה ושחיתות ולכן הן קרויות בפי המוסלמים ''השטן הגדול'' ו-''השטן הקטן'', אין ולא יהיה מצב בו האיסלם ישלים עם קיומם של דתות אלה ומלחמת העולם ה- 3 תהיה מלחמת דתות. בעייתינו עם הפלשתינאים אינה בעיה של מס' אחוזי שטח כזה או אחר והדבר הטוב היחיד שאהוד ברק עשה בימי שלטונו היה לחשוף את התרמית הגדולה של הקונספציה האומרת שאם רק יקבלו הפלשתינים את דרישותיהם יבוא שלום על ישראל. תטיב ממשלת ישראל לעשות אם תקשיב טוב טוב למה שהערבים אומרים ומלמדים את ילדיהם ולא לפרשנות העילגת ומשוללת כל אחיזה במציאות של פרס, ביילין ודומיהם. אף הסכם מכל סוג שהוא שיחתם עם הערבים לא יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב וידוע שמותר למוסלמי להפר הסכמים שחתם עם כופרים ברגע שהדבר יכול לשפר את עמדת האיסלם (ההודנא). חבל מאוד שאיננו משכילים ללמוד לקח מן ההסטוריה היהודית וצריכים לשלם בדמים רבים כדי להגיע בסופו של דבר להכרה שאין ולא יהיה שלום עם הערבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1234
	הכללות כאלמנט מזיק מטבעו
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 17:50) בתשובה ליהודה דוכן
	מר דוכן הנכבד, אין כל ספק בליבי כי כמו כל נתיני קבוצות קיצוניות אחרות אף קיצוני האיסלם מהווים סכנה אמיתית לשלום האזור ושלום העולם, אך השאלה המרכזית היא האם ניתן לבצע הכללה כה גורפת ולהכלילם עם קבוצות מוסלמיות מתונות אשר אינן נוקטות בפעולות טרור אלימות, ואשר מהוות את רוב רובו המכריע של מאמיני ומשתייכי הדת המוסלמית. אינני מזרחן בהשכלתי, אך מתרגומים שונים לקוראן שקראתי מצטייר ספר זה כסביר לחלוטין, במיוחד אם משווים את כתבי הנביא המוסלמי לעלילותיו ומסריו של ספר התנ''ך היהודי. אסור לשכוח כי ספר התנ''ך היהודי משופע גם הוא בתיאורים לא מלבבים, אשר משתתפים אחרים בפורום זה אף יכנו בשמות קשים במיוחד, וראה זה פלא: ספר זה נחשב כקדוש על מאמינים יהודים ונוצרים כאחד, אשר מוצאים בו לצד תיאורים מסמרי שיער גם נחמה ופורקן. אינני מזלזל בכך, למרות היותי אדם בלתי דתי בעליל, ועל כן אני מייעץ לך להיות זהיר ביותר בהוצאת משפטים מכלילים מהסוג שהבעת, אשר בהם אתה קובע בהינף יד כי מאמיני קבוצה מסויימת שואפים להשתלט ולהרוס את העולם ואת תרבותו היהודית-נוצרית; רצוי לא לשכוח, כי טענות קשות ביותר מסוג טענותיך אלו הופנו שנים על גבי שנים כנגד מאמיני ומשתייכי הדת היהודית במשך דורות על גבי דורות, והסתיימו על פי רוב ברדיפות אנטישמיות ובשפיכות דמים. כיהודי מאמין לשיטתך עליך להיות זהיר בכבודם של בני אדם בכלל וכבודם של מאמיני ומשתייכי דתות אחרות בפרט - גם אם אתה לכאורה משוכנע ובטוח כי אלו זוממים להשמידך. תן גם לספק להדריך את פעולותיך השונות, ולו בבחינת עיון ובדיקת רעיונו ותפישתו של אברהם, אשר סירב לשיטתו לקבל מצב בו ייהא צדיק נספה עם רשע. נסה לחשוב גם על זה. בברכה א. מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1238
	לאלכסנדר,
	יהודה דוכן (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 22:10) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ראייתנו את הדברים נחלקת משום הנחות יסוד שונות בתכלית, וכנראה שלא תהיה נקודת מגע משותפת; אני מניח שאתה מאמין (ותקן אותי אם אני טועה) שהעולם נוצר במקרה (המפץ הגדול) והאדם נברא כתוצאה מ''תהליך אבולוציוני'' של מילארדי שנים ומשום שאין, לדעתך, בורא לעולם שמצוי, משגיח ומכוון הרי שאין לאדם שום מחויבות חוץ מאשר לעצמו ולחוקי החברה שבה הוא חי. מהשוואתך את התורה עם הקוראן אני מסיק שלגבי דידך הם שווים ונכונים באותה מידה. אני, לשמחתי, יהודי שמאמין שהתורה היא המקור היחיד שניתן מהקב'ה, והברית החדשה, הקוראן וכל שאר הדתות הן חיקוי ולכן לא אמיתיות. אתה כותב: ''תן לספק להדריך את פעולותיך השונות...'' ובכן ספק יש רק לאדם הלא מאמין ולכן הוא מסתבך והולך, ובדרך כלל מתלווה לזה גם אגו מנופח (בלי הכללות) שאינו מאפשר לו לעצור ולבחון דרכים אחרות. היות ולדעתי הקוראן הוא זיוף שנעשה ע'י אדם מושחת ורודף שררה הרי שאני נשאר בדעתי שהאיסלם הוא הסכנה של העולם בכלל וישראל בפרט, וכמו שאמרתי אנחנו משלמים ועוד נשלם בדמים רבים עד שנבין זאת. יום טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1248
	הסכמה על אי הסכמה
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 03/05/2002 שעה 11:18) בתשובה ליהודה דוכן
	מר דוכן הנכבד, אכן, הצלחנו להסכים ביניניו על כך שאיננו מסכימים, וראה זה פלא: כבר כך השגנו הרבה, לפחות באופן מילולי - וויכוח זה בינינו עבר ללא חרפות וגידופים מיותרים, לטובת כל שאר דיוני הפורום בהווה ובעתיד. בברכה א. מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1245
	על האיסלם
	יורם המזרחי (יום שישי, 03/05/2002 שעה 5:49) בתשובה ליהודה דוכן
	תולדות האיסלם קשורים באופן הדוק לתולדות יהודי חצי האי ערב. העימותים הראשונים של הנביא מוחמד עם סביבתו פרצו עם שתי קבוצות מידיות-עובדי האלילים במכה (הקעבה) והיהודים ששלטו באזורים נרחבים והיו לוחמנים לא פחות משכניהם. עיון בתולדות האיסלם והתפצלותו לקבוצות משנה והתפלגויות למינהן,ילמד שאחדים מחשובי התומכים במוחמד היו יהודים,כולל כאלה שקבלו את הדת החדשה. הנביא מתייחס ליהודים בין השאר ''כעם הספר'' או ''כאנשי הספר'' ובראשית דרכו מצוה להתפלל בכוון ירושלים. ההתפתחויות הפוליטיות רעיוניות באיזור,הביאו לעליות וירידות ביחסי יהודים מוסלמים,כולל ''תור הזהב'' של יהודי ספרד או למשל השתתפות היהודים בהגנה על ירושלים בפני הפולש הצלבני. פרט לכך, אסור לשכוח שלא כל פלסתינאי הוא בהכרח מוסלמי....יש נוצרים, דרוזים ואחרים כולל יהודים פלסתינאים (הס מהזכירם בעידן זה!) מוטב לקרוא ולו מעט במקורות, כולל כתבי היסטוריון ''ישן'' כדובנוב כדי להבין את היקף יריעת הקשרים בין יהודים למוסלמים. השמצות נחרצות לא יועילו דבר והן חוטאות לאמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1237
	דינה-אלכסנדר אמריקה -ישראל
	יורם המזרחי (יום חמישי, 02/05/2002 שעה 20:48) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	אבחנתו של אלכס נראית בעיני מדוייקת, לפחות באבחנה הכללית. בין שתי המדינות יש הרבה נקודות דמיון, לא רק משום היותן מדינות הגירה חדשות יחסית, אלא גם בשל תפיסת הכוחנות כערך קיומי. נוסף לאלה אין לשכוח שישראל היתה, מאונס ומרצון כאחד, ''לגרופי'' של ארצות-הברית וכמו כל גרופי היא מנסה לחקות את האליל...רוצה לומר ''החלום האמריקאי'' לטוב או לרע הוא גם ''החלום הישראלי'' ומכאן יוצא יותר מפעם או פעמיים, שהישראלי הממוצע נעלב פשוטו כמשמעו כשנשוא עבודת האלילים שלו - בועט או יורק בפניו..... בסך הכל מדובר במצב נואש של מדינה קטנה במצוקה, שאין לה הרבה אוהבים למעט מאהבי-סתר...... אך קווי הדמיון קיימים עד...שמגיעים לעצם עקרון החוקה וההפרדה בין דת לכנסיה......

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.