| אסימטריה בין הווה לעבר | |||||
| יוסי בלום הלוי (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:27) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44338 | |
| איפה יש לישראל מתקנים גרעיניים | |
| מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:44) | |
בצפון הארץ? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44344 | |
| היכן נעוץ האסון? | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:31) | |
שלושים שנה אחרי משה דיין, ועשר שנים אחרי רבין, הגיע אריאל שרון למסקנה שאין למדינת ישראל מערכת ביטחון המסוגלת לגבות מטרות לאומיות. מסקנתם של השלושה היתה והנה שיש להשיג הסדר זמני עם האויב במחיר של ויתורים טריטוריאליים. על הפתרון החלופי, לחולל רפורמה במערכת הביטחון לא חשב איש מהם. פה נעוץ האסון, ולא בחוסר אמונה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44364 | |
| היכן נעוץ האסון? | |
| אסף שדמי (יום שני, 12/04/2004 שעה 19:44) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אתה אומר: דיין,רבין,ועכשיו גם שרון, הגיעו למסקנה שאין לישראל מערכת ביטחון המסוגלת לגבות יעדים לאומיים,ולכן הם מנסים להגיע להסדר זמני עם האויב במחיר ויתורים טריטוריאליים. מספר שאלות/הערות: 1. נניח לצורך הדיון שהם באמת פועלים לאורה של מסקנה זו,זה עדיין לא אומר שהם צודקים, לא רק באופן פעולתם, להערכתי המסקנה שלהם (אם אכן זה כך ואני כלל לא משוכנע בכך)אינה נכונה. 2. איזה יעדים לאומיים מערכת הביטחון הישראלית אינה מסוגלת לגבות?הגנה על ארץ-ישראל המערבית?כיבוש המזה''ת? גם זה עקרוני. 3. שאתה אומר מערכת הביטחון למה אתה מתכוון? הרי צה''ל עם כל מגבלותיו הצליח להגן על קיום המדינה. לדוגמא במלחמה המתנהלת כעת הצליח צה''ל על אף כל המגבלות וללא הפצצות שטיח,לצמצם באופן דרסטי את הטרור. לסיכום האם אתה אומר שצה''ל לא מסוגל להגן על קיומה של המדינה?הסבר את עצמך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44368 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:31) בתשובה לאסף שדמי | |
המטרות הלאומיות, כפי שרוב הציבור עיצב אחרי מלחמת ששת הימים (בלי קשר עם דעותי שלי בנושא זה) כללו שינויים טריטוריאליים בין ארץ ישראל השלמה (יצחק טבנקין, נתן אלתרמן) לבין גבולות ביטחון (יגאל אלון). תנאי הכרחי להמשך הקונצנסוס למטרות אלה היה מחיר סביר במלחמות, כפי שרוב הציבור מבין את המושג ''מחיר סביר''. מערכת הביטחון, ובייחוד צה''ל כשלו להשיג את המשימה הזאת, בדגש על מחיר סביר, במלחמת יום הכיפורים ובכל המלחמות שאחריה לרבות באינתיפאדה הנוכחית. הדבר בא לידי ביטוי מודגש במלחמת דרום לבנון ופעילותם של ארגון ארבע אמהות וארגונים דומים. כדי שלא תעלה תוכנית ההנתקות של שרון צריך היה צה''ל לחסל את האינתיפאדה הנוכחית בשבוע הראשון שלה. התמשכותה של אינתיפאדת אל אקצה שלוש שנים, עם למעלה מאלף חללים אזרחים ואנשי מערכת הביטחון, היא ניצחון אדיר לפלסטינים וביטוי לתבוסה של צה''ל במלחמה הזאת. הדבר משפיע על חלק גדול מן הישראלים וכמובן על קובעי המדיניות המבקשים לשרוד בתפקידיהם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44371 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:40) בתשובה לאורי מילשטיין | |
איך היית ''מחסל'' את האינטיפאדה בשבוע ימים? אפשר לקבל פירוט? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44372 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:50) בתשובה לpit | |
באותו אופן שבו מדינת ישראל חיסלה ''אינתיפאדה'' הרבה יותר מסוכנת ביוני 1967. וביתר רצינות: מערכת הביטחון הבלתי מקצועית של מדינת ישראל אכן אינה מסוגלת לכך. ביוני 1967 התרחש אירוע נדיר שלא יחזור על עצמו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44378 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:09) בתשובה לאורי מילשטיין | |
סלח לי על הבורות ,אבל בששת הימים נלחמה ישראל בצבאות ערב (צבא כנגד צבא להבדיל ממלחמת גרילה כפי שכפה עלינו עראפת),האם בכלל אפשר להשוות אינטיפאדה למלחמה לפי הספר כפי שהיתה ששת הימים? אני לא מבין גדול בדברים האלה ,אבל ההגיון שלי לא מבין את האנלוגיה שהבאת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44395 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 23:09) בתשובה לpit | |
שכח את המשפט הראשון אם האירוניה שבו מציקה לך, והתחל לקרוא מ''ביתר רצינות...'' | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44406 | |
| אם ברק היה מפעיל את צה''ל ואת השב''כ | |
| בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 0:37) בתשובה לpit | |
כמו ששרון הפעיל אותם החל מאפריל 2003, אז קרוב לודאי שהאינתיפאדה היתה מתפוררת הרבה יותר מהר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44376 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אסף שדמי (יום שני, 12/04/2004 שעה 21:06) בתשובה לאורי מילשטיין | |
למעלה מ-1000 חללים אינו ביטוי לתבוסת צה''ל.זהו ביטוי לטמטום הגלום בתהליך השלום.מהרגע שצה''ל החל להילחם בפלסטינים בצורה קצת יותר רצינית (מבצע ''חומת-מגן'')ירדה רמת הטרור.הטרור חזר בכל פעם שצה''ל,בהוראת הדרג המדיני ולא בגלל סיבות צבאיות,הוריד את רמת פעילותו.לדוגמא:הפעילות של צה''ל בשבועות שקדמו לחיסולו של יאסיןברצועת-עזה וכמובן החיסול עצמו,יכלו להתבצע כבר לפני 3-שנים ואז הכל היה נראה אחרת.הסיבות שפעולות אלה לא התבצעו אינן צבאיות,צה''ל מסוגל לחסל את האינתיפדה הנוכחית במחיר סביר מאד.הסיבה שהוא לא עושה זאת היא שמנהיגי ישראל משרתים אינטרס זר ולא את מדינת-ישראל,ללא כל קשר לרמתו של צה''ל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44396 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 23:15) בתשובה לאסף שדמי | |
צה''ל יכול כמובן לחסל את כל רצועת עזה ולהשמיד את כל תושביה. אבל זה לא ריאלי כי יש להתחשב באשכול של אילוצים פנימיים וחיצוניים. ''מחיר סביר'' כולל התחשבות בכל האילוצים ותמיד היו אילוצים ויהיו אילוצים. מבחינה זאת חיסולו של שייח' יאסין לאהיה ריאלי לפני 11 בספטמבר ולפני השתלטות האמריקאים על עיראק. מבצע ''חומת מגן'' לא היה ריאלי לפני הטבח ב''מלון פארק''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44459 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אסף שדמי (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 20:14) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מעולם לא אמרתי שצה''ל יחסל את רצועת-עזה וישמיד את כל תושביה.בין זה לבין מדיניות האיפוק וההבלגה שבה נקטה הממשלה עד למבצע ''חומת-מגן'' ישנן אפשרויות פעולה רבות מאד.אתה לא יכול להתעלם מעובדות פשוטות שכל אחד רואה.מהרגע שצה''ל קיבל הוראה לפעול והוסרו חלק מהמגבלות,ירדה רמת הטרור.לדוגמא,בתחילת 2003 ביצע צה''ל סידרה של פעולות מוצלחות ביש''ע שהביאו את הערבים לבקש ''הודנא''.בגלל סיבות פוליטיות-פנימיות של הממשלה,הפסיק צה''ל את פעולותיו ורמת הטרור עלתה שוב. צה''ל מסוגל לנצח את הערבים (פלסטינים) הסיבות לאי הפעלת צה''ל הן שהשמאל הישראלי עדיין שולט בכל מוקדי הכוח בישראל.אם אריאל שרון היה מנהיג אמיתי המבין בשביל מה הוא יושב על כסאו,הוא היה מוציא קצת אויר מהבלון ומבין שהוא כנראה כבר לא יביא ל- ''קץ ההיסטוריה''.אחרי שהוא היה מבין את זה,הוא היה מסתכל סביב ומבין שיש היום רק כוח אחד שכציבור מסוגל לשאת משימות לאומיות,זהו הציבור הדתי-ציוני ובראשו מתישבי יש''ע.במקום להלחם בציבור הזה ולהרוס את מה שהם בנו,עליו לתת להם לעשות את מה שהם יודעים,קרי:להקים עוד עשרות נקודות ישוב בכל ארץ-ישראל.בטווח הארוך זו הצורה היחידה שבה יכול עם ישראל להחזיר לעצמו את הריבונות (בפועל) על הארץ. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44470 | |
| בסוף נחזור לשם | |
| ישראל אחת (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:17) בתשובה לאסף שדמי | |
כל מקום שיצאנו או ברחנו ממנו שימש אותנו לחזרה בהולה עם קצת יותר כוח. בריחה מעזה היא הערובה המובטחת ביותר לחזרה מאולצת תחת אש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44479 | |
| ''מחיר סביר'' | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:42) בתשובה לאסף שדמי | |
מדיניות האיפוק וההבלגה כדבריך בתחילת האינתיפאדה היתה תוצאה של חוסר קונצנסוס בציבור הישראלי לפעולות אקטיביות. חוסר קונצנסוס זה נבע בעיקר מתבוסת צה''ל במלחמת דרום לבנון שהביאה מצדה לבריחת צה''ל משם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44480 | |
| אני דווקא משייכת את הפסיביות | |
| ישראל אחת (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:48) בתשובה לאורי מילשטיין | |
(ולא מדיניות איפוק והבלגה) של תחילת האינתיפאדה דווקא למחדל של השלטון שלנו, ברק ושרון. פשוט לא היתה להם מדיניות. הם לחמו ברוח ולשווא. כשאתה אומר ''מדיניות האיפוק וההבלגה'' אתה מתייחס שכאילו היתה מדיניות כלשהי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44500 | |
| אינג'נירינג רוורס | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 9:41) בתשובה לישראל אחת | |
ממה שעושים מדינאים ניתן לגזור את המדיניות שלהם. זאת מתודה של איג'נירינג רוורס. מדיניות מודעת ומתכוננת מראש לא היתה לרוב המדינאים בהיסטוריה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44507 | |
| reverse engineering | |
| מושה (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 11:13) בתשובה לאורי מילשטיין | |
ולא כפי שכתבת | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44642 | |
| reverse engineering | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 16/04/2004 שעה 19:33) בתשובה למושה | |
כתבתי מה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44488 | |
| הבלגה? | |
| המחפש (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 0:41) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אני זוכר שביומיים הראשונים לאינטיפאדה נהרגו 30 פלסטינאים ואפס ישראלים. קלינטון שאל את ברק איך זה שאין לישראל נשק לא קטלני לפיזור הפגנות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44501 | |
| הבלגה? | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 9:54) בתשובה להמחפש | |
הכל יחסי בחיים. כדי לחסל את האינתיפאדה בשבוע הראשון צריך היה לחסל 500 מחבלים בו זמנית. לזה לאהיה קונצנסוס פנימי אם כי יתכן שהיה למערכת הביטחון גם המודיעין וגם אמצעים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44502 | |
| הבלגה? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 10:00) בתשובה לאורי מילשטיין | |
היה צריך לחסל 5000000 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44505 | |
| אני מקווה שאתה מבין על מה שאתה מדבר | |
| בננה ספליט (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 10:21) בתשובה לסתם אחד | |
אתה מציע שאנחנו נהפוך לחיות אדם, וזה לא מקובל ולא חוקי במדינה דמוקרטית ומוסרית כישראל. מה שאורי מילשטיין הציע זו מלחמה עם תכלית ויעדים מוגדרים בתוך המלחמה כנגד הטרור, תוך פגיעה בכל אותם אנשים המוגדרים כמחבלים לפי כל הגדרה מודיעינית ומשפטית. הדבר הזה הוא מוסרי, חוקי ונכון. העובדה שבחצי הראשון של המלחמה לא נהלנו קרב יזום ומסכל נגד הטרור ולכן היו לו הצלחות ניכרות (המאמץ ביחס לתוצאות). ואילו בחצי השני חלה התדרדרות ביכולת הטרור לממש פיגועים, ביחס ישיר למאמץ הסיכולי שהשקענו. בלי להתנבא, ומתוך הבנה שצפויים לנו עדיין פיגועים, דווקא החודש האחרון מראה על הצלחה ניכרת של כוחות הבטחון. מצד אחד חיסולו של אחמד יאסין עורר את ארגוני הטרור לבצע מגה-פיגוע או לחילופין סדרת פיגועים עוקבים. במקביל המאמץ המודיעיני והמבצעי נושא פרי ואנחנו ספרנו הצלחות מרשימות של חיסולים ומעצרים וחשיפת מעברים, הברחות ומחסני נשק. ובינתיים לא היה פיגוע רציני. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44506 | |
| אני מקווה שאתה מבין על מה שאתה מדבר | |
| סתם אחד (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 10:59) בתשובה לבננה ספליט | |
שרידות שוה מוסר. ישראל מסכנת את שרידותה בחוסר יכולתה למצות את האפקטביות של כוחה.ולפיכך היא איננה מוסרית. השקט הנוכחי הוא אשליה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44512 | |
| אתה סותר את עצמך | |
| בננה ספליט (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 13:03) בתשובה לסתם אחד | |
* שרידות שווה מוסר. לא נכון. שרידות אינה שווה מוסר, אלא שרידות היא מוסרית. זכות ראשונית של כל בני האנוש. * ישראל מסכנת את עצמה בחוסר יכולתה למצות אפקטיבית את כוחה. נכון. * השקט הנוכחי הוא אשליה. נכון. * ''ישראל מסכנת את שרידותה בחוסר יכולתה למצות את האפקטביות של כוחה.ולפיכך היא איננה מוסרית.'' - לא נכון. ישראל היא לכל היותר שלומיאלית, לא נחושה בדעתה, מפולגת ומבורדקת. אבל בודאי שאינה ''לא מוסרית''. אבל מכאן ועד לומר ש''חיסול 5000000'' היא התשובה המוסרית הדרך ארוכה, פתלתלה, חורקת ולא מוסרית. האיום עלינו הם המחבלים ובהם יש לטפל. האוכלוסיה תומכת בהם מפרשנות וממניעים לאומיים שלה. בעיננו הם טועים ובעינהם הם צודקים. לא על זה אני מתווכח. בכל מקרה רק מי שאוחז בידיו נשק להשמידנו הוא האוייב המסומן. אנחנו מצמצמים את ההגדרה של אוייב מסוכן ע''י הצמדה של ''פצצה מתקתקת''. צריך להוריד את התג הזה, ולטפל בכולם באופן מבצעי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44515 | |
| אתה סותר את עצמך | |
| סתם אחד (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 13:23) בתשובה לבננה ספליט | |
תחסל את כל המחבלים,תשאר האוכלוסיה שתשנא אותך לנצח. אם לא תנטרל את האיום הדמוגרפי,בסופו של דבר הם יחסלו בדרכים דמוקרטיות.או בהתנגדות פאסיבית. מי שאינו שורד אינו מוסרי. שרידות היא מוסריות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44528 | |
| גם אם נעזוב רגע את המוסר.... | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 17:11) בתשובה לסתם אחד | |
(ויפה עשה בננה ספליט שהפנה אותך להיבט הזה..) חיסול 5000000 או אפילו 50000 היה נחשב ובצדק - פשע השמדת עם שבגללו היה העולם מחסל את מדינת היהודים. חוץ מזה - לעולם לא היתה ישראל יכולה לעשות מעשה כזה - מכל בחינה שהיא. סתם סקרנות - איך היית עושה זאת? תאי גזים? פצצות אטום? דיביזיות של כיתות יורים? נגיד - 10000 חיילים שכל אחד מחויב להוציא להורג 10 פלתינים ביום במשך 50 יום? מה היית עושה עם הגופות? היית מקים משרפות?? במה היית מתדלק אותן?? אתה לא סתם אחד - אתה לאומן קיצוני ומוטרף שלא הייתי מאמין שנמצא כמוהו בקרב עם ישראל | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44529 | |
| גם אם נעזוב רגע את המוסר.... | |
| סתם אחד (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 17:29) בתשובה לרמי נוידרפר | |
ארגון צבאי בעל יכולות אינטלקטואליות היה מוצא דרך לנטרל את האיום,בצורה פשוטה ויעילה. לוחמה ביולגית פשוטה, היתה פותרת את כל הבעיות בלא להשאיר עקבה אחת. אך משום שאין בישראל מנהיגות צבאית אמיתית,אין לה גם יכולת לנטרל איומים קיומיים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44553 | |
| הבנתי - אתה מציע מגיפה מסתורית | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 23:39) בתשובה לסתם אחד | |
שתשמיד את כל הפלשתינים בלי להשאיר עקבות ובלי להרוג אף יהודי?? או ששמאלנים מותר גם להרוג? אתה כנראה מתחזה ופרובוקטור - אפילו בימין הקיצוני לא ניתן למצוא מטורפים כמוך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44405 | |
| אורי, השיקול של שרון הוא פוליטי ולא בטחוני | |
| בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 0:34) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מכאן שאין כלום במהלך הזה להביע דיעה על שיקולי הבטחון או על צורך או רצון לרפורמה במערכת הבטחון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44424 | |
| קריסה ולקחה | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 7:02) בתשובה לבננה ספליט | |
חיסולו של שייח' יאסין אכן לא נעשה, לעניות לדעתי, משיקולי ביטחון אלא משיקולים מדיניים. נימוקים לצורך ברפורמה במערכת הביטחון ניתן למצוא בכל מלחמות ישראל מאז מלחמת העצמאות ועד היום. קרא את ספרי ''קריסה ולקחה'' ותקבל ביסוס מלא. הרישא של ''הקריסה'', היא קריסת מערכת הביטחון; ''לקחה'' הוא מסירת שטחים תמורת הסדר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44348 | |
| ישראל היא אפיזודה זמנית וחולפת | |
| eee (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:53) | |
וזה לא קשור לשרון או לתכנית האיוולת שלו שמטרתה עיכוב או מניעה של כתב אישום. היהודים שחיים פה לא רוצים להיות יהודים.הם רוצים להיות חלק מהמערב.היהודים חזרו לדפוס ההתנהגות שאפיין אותם לפני קום המדינה. הקוסמופוליטיות,חוסר הזהות השורשים והשיוך הם המאפיין הבולט של היהודי נכון ל 2004. מאחר וישראל הופכת מיום ליום למדינה יותר מערבית ופחות יהודית,די ברור שהגירה מאסיבית למערב היא רק שאלה של זמן או של הזדמנות. הערבים יקבלו את אדמתם בחזרה,כי רק להם היא חשובה ורק הם אלה שמוכנים ללחום בשבילה ולהקריב למענה. לנו היהודים? רמת החיים וסגנון החיים המערבי חשובים הרבה יותר. לאור הערכת המצב הדי ריאלית הנ''ל,די ברור מי עומד לנצח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44352 | |
| אם התושבים כאן כולם יהיו דתיים | |
| רמי נוידרפר (יום שני, 12/04/2004 שעה 15:01) בתשובה לeee | |
זה יחזק את ישראל? באיזה אופן? האם התושבים החרדים רוצים במדינת ישראל יותר מן החילונים או פחות? איזו הלקאה עצמית עלובה אנחנו מקבלים כאן תמיד מאנשי הימין הדתי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44354 | |
| אם התושבים כאן כולם יהיו דתיים | |
| אמיר בספרד (יום שני, 12/04/2004 שעה 16:53) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מי אמר שכולם צריכים להיות דתיים? בוודאי לא המחבר. הסכנה שהוא מצביע עליה היא תהליך ההתנתקות הרוחנית מן הקשר לארץ ישראל שעובר על חלק גדול מן הציבור החילוני. התנתקות זו יחד עם הגלובליזציה בכלכלה העולמית כבר הפעילו הגירה גוברת והולכת של חילונים לארצות אחרות, ואם אינך מאמין לי פתח נא את אחד פורומים שעוסקים בהגירה... הניכור ממחויבותינו לקיום ישראל, ניטרול הנרטיב הציוני בבית הספר, והשפעתם הגוברת והולכת של סוכני הרעיון הפוסט ציוני על מספר גודל של תחומי החיים והמחשבה תורמים באופן פעיל ומתמיד להתרחקות והפרדות חלקי העם... וישנן גם סיבות לחשוב שתהליך התפרקות פנימי זה זוכה לעידוד רב ערוצי של האיחוד האירופי... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44373 | |
| ישראל היא אפיזודה זמנית וחולפת | |
| pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:52) בתשובה לeee | |
ניכר בכותב EEE שאין לו מושג מהי יהדות ,ועד כמה היהדות עצמה היא חלק מתרבות המערב ,אבל מילא של-EEE אין מושג ביהדות ,כלומר מדינה יהודית בהכרח היא מדינה שונה בלב ים ערבי- זאת למרות שהעולם הערבי עצמו אינו חד מימדי. ונשאלת השאלה האם הים הערבי הזה הוא כל כך אנטי-מערבי ,האם אין בתוך הים הערבי הזה עצמו מגמות מאד מערביות כמעט בכל תחום ,אולי בקצב איטי מידי לטעמו של EEE ,מצד שני המשטמה של האדון כנגד המערב היא מוזרה ויש לומר שטומנת בחובה גם משטמה כנגד כל אותם יהודים כשרים בני המערב שאינם חפצים שמר EEE ידרדר אותם לפונדמטליזם פרמיטיבי שסותר את היהדות עצמה. ניכר בטיפוסים הללו שלא רק שהדבר היחידי שמניע אותם היא שינאה לאשכנזים רחמנא ליצלן ,אלא שבסופו של דבר הם מוזילים את היהדות עצמה. EEE הוא דובר אנטי-מערבי שאינו ער לעובדה שהוא עצמו בהיותו יהודי כנראה נכנס לקטגוריה של ה''לא-רצויים'' בים הערבי ...אז מה בדיוק הוא רוצה ה-EEE הזה? הוא לא רצוי פה לדבריו כפי שהאשכנזים לא רצויים פה לדבריו ,הנה דבר מה משותף לפונדמטליסט ולבני המערב שהם לא רצויים במיזרח התיכון. אלא מה ,מי במיזרח התיכון הערבי מינה את ה-EEE להחליט מי ומה רצוי או לא רצוי פה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44353 | |
| המחבר מאיים עלינו במלחמת אזרחים | |
| רמי נוידרפר (יום שני, 12/04/2004 שעה 15:05) | |
אני מצטט :'' יש במסמך תסריט המתאר נקודתית, מה עלול להתרחש בחבל עזה אם תנסה הממשלה לפנות בכוח את התושבים תיארתי את סדרי הכוחות שיידרשו לצורך זה, את האפשרות שיתרחש מרי אזרחי ואולי מלחמת אזרחים – לא רק בעזה- גם בשאר חלקי הארץ. ניסיתי לתאר מצבים בו חיילים בודדים, ואף חמור מכך, יחידות שלמות יסרבו לעקור, ואף יפנו נשק לעבר יחידות אחרות.'' כלומר - מר בלום הלוי , לא רק שמאיים עלינו במרד מזוין ובמלחמת אזרחים (מן הסתם של חיילים ימניים כנגד מפקדיהם וממשלת ישראל) , אלא אף דורש לא לבצע את מה שהממשלה תחליט עליו בגלל המרד בו הוא מאיים. ועל כך כבר נאמר :''הרצחת וגם ירשת?'' | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44361 | |
| המחבר מאיים עלינו במלחמת אזרחים | |
| יוסי בלום הלוי (יום שני, 12/04/2004 שעה 19:16) בתשובה לרמי נוידרפר | |
ידידי - הרשה לי להציע לך לקחת קורס בהבנת הנקרא..... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44407 | |
| רמי, את מי הוא רצח ואת מי הוא ירש? | |
| בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 0:40) בתשובה לרמי נוידרפר | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44446 | |
| את מי הוא רצח ואת מי הוא ירש? בבקשה!! | |
| רמי נוידרפר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:30) בתשובה לבננה ספליט | |
כך מאיים עלינו מר בלום הלוי במסמכו: ''10. משמעויות הנסיגה על הכוח הלוחם, סדיר, קבע ומילואים, בצה''ל במערכת הביטחון ובביטחון הפנים ראה נספח ד' סימולציה של קווי המיתאר לתוכנית ההתנתקות. Ø המל''ל לא עשתה עבודת הכנה ולא התייחסה כלל לשאלה המתבקשת מאליה, כיצד יתפקד הדרג הלוחם, סדיר מילואים וקבע לפקודה שיקבל, אם יקבל, לביצוע הפינוי של אלפי אזרחים ישראלים, שיעקרו בכוח אלים מבתיהם, נחלותיהם, מקומות עבודתם ומרכזיהם החברתיים והדתיים? Ø מה יעשה צה''ל, המשטרה וכוחות נוספים אם יתרחש סירוב פקודה המוני לבצע את העקירה, או שזו תעשה בדרך של מילוי הפקודה אך לא ביצוע המשימה? Ø האם במקרה זה יצטוו חיילים או יחידות אחרות לאכוף בכוח על חיילים או יחידות מסרבות אחרות לאכוף את הפינוי? האם תהיה התנגשות בין יחידות לבין עצמן? Ø מה יקרה למשמעת הצבאית, אם צה''ל לא יצליח למלא את המשימה, או שזו תלווה, חלילה, במצב בו חיילים ושוטרים מתעמתים באש חייה ובנשק קר עם מתיישבים ואזרחים אחרים מסרבי פינוי? Ø האם הפינוי יתבצע בכל מחיר? האם זה כולל הפעלת אש חיה על אזרחים יהודים? הפעלת רכב משוריין וכלים מכניים לצורך מיטוט מבנים? האם פריצת מהומות אלימות, עד כדי הפעלת אש חיה בקו הירוק ובאזורים אחרים של המדינה, כולל בשטחי יש''ע, עלולה להוביל בלי שאיש ירצה בכך, למלחמת אחים? Ø האם יש קו אדום שבו מחליטים לעצור את הפינוי של ישובים על פי מפת ההתנתקות? Ø האם העימותים שקרו בחוף תל אביב ביוני 1948 אך בהיקף גדול בהרבה לא עלולים להתרחש כתוצאה צפויה של הפעלת 2 אוגדות על 18 יישובי הרצועה כפי שצה''ל מבין שעליו לבצעה? ראה סימוכין [1] ''החבילה'' מעריב של ערב שבת 20-2-2004. '' כלומר - המחבר מאיים במלחמת אחים שתתרחש אם יבוצע פינוי התנחלויות בעזה. ובגלל האיום במלחמת אחים הוא מציע לא לפנות את ההתנחלויות. כלומר - אחיו לדעה של המחבר מאיימים בסירוב פקודה , הפרת חוק ואף שימוש בנשק חם, ולכן , לטעמם , הם צריכים לקבל פרס על איומם בהפרת חוק ואף בהרג, בכך שהתוכנית לא תבוצע. כדי שתבין ספליט - אינני חולק על ההתנגדות לראש הממשלה, ואני אף מוצא פגמים רבים בתוכניתו המוזרה, אני מתנגד בחריפות לדרישה לבטל את התוכנית בגלל האיום באלימות וסרבנות של הימין הקיצוני. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44471 | |
| נו? | |
| יובל רבינוביץ (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:20) בתשובה לרמי נוידרפר | |
נראה לי שגם כל איש שמאל המחייב את הפינוי אמור לשאול גם הוא את אותן השאלות. אם נסכם אותן: האם צה''ל ערוך לבצע פקודת פינוי, גם אם יהיו חיילים שיתנגדו לפקודה? בכל הסעיפים שהבאת לא מצאתי שהכותב קורא לחיילים או לאזרחים להתנגד לפינוי. להיפך: הוא מזהיר שזה עלול לקרות ולכן יש להיערך לכך מראש (למשל: אולי להקצות יותר כוח מהדרוש על פי שיקול מבצעי, משום שיהיה פחת בכוח המפנה). במקרה של סרבנות השירות ביש''ע התברר שלצה''ל ולמערכת המשפט היו תשובות הולמות לסרבנות. אני מקווה שגם במקרה המדובר יהיו להן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44472 | |
| איפה אתה רואה כאן ''איום'' או ''רצח''? | |
| ישראל אחת (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:21) בתשובה לרמי נוידרפר | |
בלום הלוי דווקא חושש ומתריע מפני אפשרות לאסון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44359 | |
| למעוניינים -המחקר שהועבר לממשלה ולכנסת, כנזכר במאמר - לעיונכם | |
| יוסי בלום הלוי (יום שני, 12/04/2004 שעה 19:15) | |
המסמך מצוי בקישור http://www.erez.israel.net/hitnatkut-4-keneset-n-Gov... והוא כולל משמעויות, סיכונים ותחזיות במימוש תוכנית ההתנתקות של אריאל שרון המחבר יעמוד לשאלותיכם בדואר אלקטרוני ובאתר ארץ הצבי הקישור לאתר תכלת זהב הוא http://www.erez.israel.net/ ללא מורא וללא משוא פנים שלכם, יוסי בלום הלוי נ.ב המכתב הועבר למקורביו של מר א.שרון ולמשרד רוה''מ בירושלים באמצעות הפקס | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44437 | |
| חבל שאי אפשר לכתוב אותו דבר | |
| עמישוגע (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 12:45) | |
רק קצר יותר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44441 | |
| ליוסי בלום | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 18:32) | |
יוסי בלום כדרכו, כתב מאמר חזק המעורר ומחייב למחשבה עמוקה. בזאת גדולתו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44444 | |
| על כל דבר בלע אתה אומר | |
| רמי נוידרפר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:20) בתשובה לרפי אשכנזי | |
שזה ''מחייב למחשבה עמוקה''? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44461 | |
| על כל דבר בלע אתה אומר | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 20:17) בתשובה לרמי נוידרפר | |
לרמי נוי, כאדם מהחכמים והמשכילים שבפורום, אני תמה אילו דברי בלע מצאת אצל בלום. לגמרי לגטימי לא לחשוב כמוהו ואפילו מכובד, אך להגיד שיש כאן דברי בלע, לא הייתי מצפה לזאת דווקא ממך החכם והמשכיל! אנא תקוף טיעוניו. זאת הדרך לויכוח פורה ופותח לבבות. בב''ח רפי אשכנזי | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44445 | |
| במה גדולתו רפי? | |
| רמי נוידרפר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:22) בתשובה לרפי אשכנזי | |
באיום במלחמת אזרחים? בטענה המגוחכת כי נסיעת שרון לוושינגטון היא ''ויתור על עתידו של העם היהודי בארץ ישראל''? בצורך ב''שבועת פרידה'' מרא שהממשלה?? מה הגדולה שאתה רואה במאמר הקיצוני והאווילי הזה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44464 | |
| במה גדולתו רפי? | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 21:02) בתשובה לרמי נוידרפר | |
לרמי נוי: נראה לי שאתה נתפס ל''רפרפת'' שעל העוגה ולא לטיעון עצמו. בלום נוהג לעטוף דבריו בעיטורים כאלו ואחרים. העיטורים במאמריו, יכולים להיות מתאימים יותר ומתאימים פחות לטעמו של איש זה או אחר. אני לפחות בצניעותי, מתיחס לעומקם של הדברים. אני רגיל לקרוא עיתונים וחומרים אחרים. החוכמה היא לדעת ''לבור את המוץ מהתבן''. אני חוזר וטוען שדבריו חזקים ומעוררים מחשבה, גם אם ביטוי כזה או אחר אינו מכוס התה שלי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44487 | |
| יאמר לזכותך רפי | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 0:37) בתשובה לרפי אשכנזי | |
שאתה מוצא כף זכות אצל כל אדם ומשתמש בלשון נקייה תמיד. במחוזותינו - גם זו לטובה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44535 | |
| יאמר לזכותך רפי | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 20:19) בתשובה לרמי נוידרפר | |
לרמי נוי היקר לגופו של טיעון: רק המשל של בלום על בקיעת הים, חציית ים- סוף ע''י משה רבנו כשבראש המחנה האדם האמיץ שהפך למיתוס, נחשון בן עמינדב, כאלגוריה לימינו אלה, משל שכתב בלום במאמרו, שווה בשבילי את כל המאמר כולו. עוד לא ראיתי אלגוריה כה עמוקה וחכמה כזאת בשום דיון לעומקם של דברים בפורומי דעות. -לעיונך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44555 | |
| קראתי את מאמרו ולא מצאתי | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 23:44) בתשובה לרפי אשכנזי | |
שום אליגוריה עמוקה כזו.... ואפילו אם מישהו משתמש בדימוי של נחשון - זה לא עושה אותו לא חכם ולא מודק. הדימוי הזה שחור מרוב שימוש. הנפוך הוא - במאמרו של בלום וביתר שאת ב''מסמך'' שהכין מצאתי אוסף שטויות פראנואידי כל כך גדול, עד שתקצר היריעה מלפרט הכל | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44596 | |
| קראתי את מאמרו ולא מצאתי | |
| רפי אשכנזי (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 21:49) בתשובה לרמי נוידרפר | |
לרמי נוי היקר, אכן טעיתי. האלגוריה הנאה נמצאת במאמר אחר של בלום ולצערי בילבלתי ביניהם. איתך הסליחה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44559 | |
| אתם מיעוט -אתם המתנחלים | |
| pit (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 0:15) | |
אני לא אוהב לומר אתם ואחנו ,אבל הרי לפעמים אין ברירה. מרתק מה שקורה בזמן האחרון ,יש פה עירוב מעניין של פוליטיקה פנימית וחיצונית ,ועניין מדיני שנרדף ע''י שדים מהפרקליטות. המתנחלים הם קבוצת מיעוט בעם ישראל שנים על גבי שנים המיעוט הזה מנצל את הסנטימנט שלנו של היהודים משמאל ומימין לגבי ארץ ישראל. כמעט כל ראשי הממשלה נפלו לבור שכרו המתנחלים לכל העם הזה ,חלק מכם רק מתוך אהבת אמת לארץ ,אבל חלק לא קטן הוא חלק חמדני,שקפץ על מציאות נדלניות . עכשיו הזמן להחליט מה אפשרי ,האם העם הזה יכול בשבי הגחמות שלכם להפוך למדינה דו-לאומית ,וגרוע מכך ברבות הימין להפוך לפלסטין רבתי,עם מיעוט יהודי חסר חופש. לעם הזה ברגעי האמת לא תהיה ברירה ,ימין ושמאל ,כאשר מול האפשרות שכל עתיד המדינה הזו יונח על כף ,כאשר הברירה תהיה צלולה כבדולח אז הרוב יחליט כי אין יותר לתת לכם מיעוט קטן לחרוץ את הגורל של כולנו. עכשיו יגיע הזמן בו הימין המתנחל יאחז במזוז כאילו תפקידו בשליחות המשיחיסטית להסיר את המיטרד ששמו אריק שרון (שעושה הכל להפוך למנהיג ''אחראי''),לאחרונה נתבשרנו שאפי איתם הפך לאדם מוטרד בגין נקיון כפיים ציבורי. אלא שבאותה נשימה יש לומר שאריק שרון עצמו יעשה ככול שניתן לו בקריצה כדי לגמור סופית את עניין נקיון הכפיים שלו על הצד הטוב מבחינתו בלי הרבה חוכמות ,כבר יש מי שדואג לטפטף למי שעדיין לא הבין כי - טוב לשמאל שאריק יוריד התנחלויות ולו במחיר של שלטון החוק. ככה זה שלמעשה שני הצדדים הופכים את שלטון החוק לבן ערובה של דבר אחר לגמרי ,את עתיד המדינה ,עתיד ההתנחלויות מבינים שני הצדדים שיש להעדיף על שלטון החוק. אבל ישנה אירוניה שהמתנחלים שלא בחלו בזילזול בשלטון החוק כל אימת שהם סרבו לדין הבוחר (שלא שלח אותם להתנחל),ונטעו כל מיני קראוונים במקומות מוזרים בלי שום חשבון ,דווקא הם העבריינים הם יאחזו בשלטון החוק כמוצאי שלל רב. לא מן הנמנע כי המתנחלים אף יפנו לבג''ץ ,ויבקשו ממנו סעד משפטי ,ולו על-מנת שאריק שרון יועמד למישפט- הבג''ץ שהוא אויב העם מבחינתם יהיה עבורם המוצא האחרון . עדנה ארבל אולי להפתעתה תהפוך לאדם אהוב על המתנחלים ,אולי אפילו עבר לה בראש המחזה הזה שהיא מקבלת מטריה מהימין המוצק למען שלטון החוק. אבל השתיקה שישדר השמאל הממוצע תהיה שתיקה שהשתיקה יפה לה ,בימים האחרונים אנו מרגישים כי הרוח הנוקדנית שנשבה במפרשי הפרקליטות כאשר המליצה להעמיד את ראש הממשלה לדין בגין שוחד ,הרוח נחלשה מעט ,אולי זה רק עניין של עיתוי אבל קשה לי לראות את מזוז מחליט להעמיד לדין ראש ממשלה שמוליך מהלך כזה חשוב של התנתקות הרי בוש וארה''ב נתנו כבר ידם למהלך. אולי אני טועה ,אבל נדמה לי שהמתנחלים הפכו שלא ברצונם לנוטרים האחרונים של שלטון החוק. כל הויכוחים וכל מה שנטען לזכות ולחובת שלטון החוק, הכל יעלם תחת רעש של ספין ההתנתקות ,וכולם יטענו שהכל לשם שמיים. רק אריק יחייך בעוית בלתי רצונית והאף שלו יזוז קצת שמאלה במקום ימינה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44571 | |
| בחיי שרציתי לכתוב אותו דבר, רק על הקיבוצניקים | |
| רייב משולם (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 8:40) בתשובה לpit | |
משהו כמו זה, לדוגמה .... אני לא אוהב לומר אתם ואחנו ,אבל הרי לפעמים אין ברירה. מרתק מה שקורה בזמן האחרון ,יש פה עירוב מעניין של פוליטיקה פנימית וחיצונית ,ועניין מדיני שנרדף ע''י שדים מהפרקליטות. הקיבוצניקים הם קבוצת מיעוט בעם ישראל שנים על גבי שנים המיעוט הזה מנצל את הסנטימנט שלנו של היהודים מימין ומשמאל לגבי הקופה הציבורית. כמעט כל ראשי הממשלה נפלו לבור שכרו הקיבוצניקים לכל העם הזה ,חלק מכם רק מתוך אהבת אמת לעבודה ,אבל חלק לא קטן הוא חלק חמדני,שקפץ על מציאות נדלניות . עכשיו הזמן להחליט מה אפשרי ,האם העם הזה יכול בשבי הגחמות שלכם להפוך למדינה סעד לעשירים,וגרוע מכך ברבות הסמולנין להפוך לפלסטין רבתי,עם מיעוט פועלים יהודי חסר חופש ויכולת לעבוד. לעם הזה ברגעי האמת לא תהיה ברירה ,שמאל וימין,כאשר מול האפשרות שכל עתיד המדינה הזו יונח על כף ,כאשר הברירה תהיה צלולה כבדולח אז הרוב יחליט כי אין יותר לתת לכם מיעוט קטן לחרוץ את הגורל של כולנו לעבודה זרה ולמציצת הקופה. עכשיו יגיע הזמן בו השמאל המתנחל עד אדמות כפרי ערבים נטושים יאחז במזוז כאילו תפקידו בשליחות המשיחיסטית אידיאולוגית להסיר את המיטרד ששמו אריק שרון (שעושה הכל להפוך למנהיג ''אחראי''),לאחרונה נתבשרנו שזהבה גל-הון הפכה לאדם מוטרד בגין נקיון כפיים ציבורי. ......... וגו'. אפשר לכתוב משו דומה גם על תנועות השמאל, יחד ודומיהם, וקבלת השלמונים שלהם מאדוגות וממשלות אירופאיות, בכסף סיבובי ערבי, שמכשיר את עצמו אידיאולוגית כשהו מגיע לידיים של שמאלננו הטובים והנאמנים במלחמתם נגד מדינתם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44611 | |
| המאמר מערב שני נושאים העומדים על מישור | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 16/04/2004 שעה 11:51) | |
שונה ומנסה לגזור פתרון אחד לשניהם. בעיה אחת שהינה רבת משקל עם הרבה נגזרות הינה - משמעות הויתור על שטחים מארץ ישראל ההסטורית : יש לה נגזרת הסטורית ועתידית רבת שניםכי יש כאן השלכה על הלגיטימציה שלנו על א''י השלמה ועל זו שבתחום הקו-הירוק ותוצאותיה של מלחמת השחרור ''הנקבה'' הפלשתינאית ובעית החזרת הפליטים, יש היבט עולמי,וכמובן החברתי: הסכנה למלחמת אחים , השלכות על ערביי ישראל בתחום הקו-הירוק ועוד. המישור השני - ההיבט בטחוני צבאי ובטחוני לאומי-כלכלי בטווח הקרוב של השנים הקרובות. כותב המאמר,אינו מסוגל רגשית להפריד בין שני המישורים האלה אך על מנת לסייע לו ולאחרים, יש לשאול את השאלות הבאות, וזאת שוקא הודות לנושא המלחמה ברומאים שהוזכר במאמר ותוצאות הנוראיות של מלחמות היהוידם ברומאים שהביאו לחורבנה של ארץ ישראל, לכלל הרדיפות בגולה וכן גם לשואה. 1)נשאלת שאלת תם: מדוע ולמה כל מנהיגי הימין כולל גנדי, גאולה כהן, מנחם בגין, שמיר וכן הלאה לא ספחו את יש''ע ועזה? מדוע לא גרשו את ערביי השטחים כי ברור לכל בר בירב- שהבעיה שלנו קודם כל הינה דמוגרפית? מדוע לא עצרו את אספקת הגז, המים, הדלק, החשמל לאויבי העם היהודי הפלשתינאים גם במהלך הפיגועים הרצחנים ביותר שלהם? מדוע להפציץ מהאויר כן ועצירת הדלק לעזה לא? מה הם אותן מגבלות שמנעו מכל מנהיגי הימין להעיל את האמצעים האלה? אם מגבלות אלה קימות הרי לעולם לא נוכל להביא ולהגיע להרכה אמיתית במלחמתנו באויבנו המרים ביותר מאז המכונה הנאצית הגרמנית שקמה להשמידנו. 2) בהנחה שעקב מגבלות אלה ואחרים לא ניתן להגיע להכרעה במלחמתנו בפלשתינאים, הרי יש לצמצם את עלויות מלחמה מתמשכת זו (במובן הרחב ביותר ואפרט) בחיכוך עם הפלשתינאים ולהבין שמדובר בסכסוך שימשך מאות בשנים. מאז 1967 אנו נלחמים בפלשתינאים בישע ועזה ולא השגנו שום הישג אסטרטגי. הוצאות המלחמה הזו עלתה לנו מעל 100 מיליארד $ : כ 2מיליארד $ לשנה הוצאות ישירות (השקעות בבניה, תשתיות, ביטחון ישיר מביא ותנו לסכום של 64 מיליארד $. נזקים עקיפים כמו למשל הטיפול בעשרות אלפי הנפגעים מאז 1967 : הרוגים, פצועי גוף, פצועי נפש, פגיעות ברכוש. נזקים עקב עלויות שמירה ואבטחה והוצאת עשרות אלפי אנשים ממעגל העבודה לצורך זה. נזקים אדירים עקב ביטול ארועים כלכליים בארץ כולל אירועי ספורט, נזקים גדולים עקב ריבוי ממעשי הגנבה וההשחתה של פלתינאים בתחום הקו הירוק ועוד . אי עלייתם של מאות אלפי יהודים ואולי מעל מליון איש מברית המועצות לשעבר וממדינות הרווחה עקב החשש לבטחונם ובמקביל ירידתם של עשרו אלפי אנשים עם לא למעלה מזה עקב ההדרדרות הכלכלית והבטחונית. בנוסף יש להכניס למשוואת העלות את העלות הסיוע של מיליארדים שקבלו הפלשתינאים מאיתנו באספקת תשתיות, דלק, חשמל, מים ועוד ובחינם. בסך הכל הפסדנו ובגדול. תכנית שרון מוצדקת והיא תצמצם מידית את הנזקים שפרטתי ובטחונה של מדינת ישראל ישתפר היות ונחסוך עלויות כספיות, חיי אדם ,שיפור ביחסים הבינלאומיים, כושר התגובה של צה''ל יגדל כי תהא לגיטימציה להשתמש בכלים שעד כה לא נקטנו בהם. ושוב - יש לזכור ולהבין שהסכסוך ימשך וחובה לשמור כוחות להמשך, כיום מצבנו קשה מאד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44617 | |
| הימין לא סיפח את השטחים | |
| רייב משולם (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:19) בתשובה לראובן גרפיט | |
מחשש מגויי העולם שהיו מחרימים ואולי אף לא בוחלים בתמיכה בפתיחת מלחמה נגד ישראל. השמאל לא נסוג מהשטחים כי חצי מזמן הכיבוש חשב כמו הימנים ובחצי השני היה חסר שיניים, מפולג ומבולבל. לגבי הכסף, שכל יהודי הופך לחרדי כשמדובר בו, ושוקל את חייו בתמורה לכסף. יכול להיות שכעת כאשר אנחנו חוששים לכספנו נוזיל קמעא את מחיר חיינו, נברח מהשטחים בתיקווה שהשטחים לא ירדפו אחרינו. מי יודע, אולי קצת מן המורח לב והבלבול שתפס בנו לאור מיזמוז הזמן והכסף בכל אותם שלושים ומשהו שנים, יובילו אותנו לויתור חד צדדי על הכל, על שטחים, על ערכים, על בטחון, על מדינה, על חיים. מי יודע? אולי חוסר האמונה בצדקתנו היה שווה ונכון. אנחנו סתם כובשים ניקלים בארץ לא לנו?! מישהו יודע מתי שגרירות אמריקה פתוחה לאישורי ויזות? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44619 | |
| זותומרת או נצרים או לוס אנג'לס? | |
| מושה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:30) בתשובה לרייב משולם | |
אין אצלך איזה מקום טוב באמצע? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44620 | |
| טוף... לא כל אחד יש לו בלומינגדייל'ס | |
| עמישוגע (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:34) בתשובה למושה | |
בנויורק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44633 | |
| הימין לא סיפח את השטחים- תשובתך חלקית | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 16/04/2004 שעה 15:33) בתשובה לרייב משולם | |
תשובתך חלקית. הסיבה העקרית היתה והינה הבעיה הדמוגרפית . למרות כל מעשינו מספרם של ערביי יש''ע ועזה מאז 1967 גדל במכפלה הנדסית. באם תצרף את מספרם למספרם של אחיהם בתחום הקו הירוק תבין את חומרת הבעיה. עליך להבין, להשלים ולהפנים שאין לנו היכולת לנצח ניצחון נוסח 1948. אז הם ברחו מסיבות אלה ואחרות אחרת מדינת ישראל לא היתה קמה. די לנו בצרות הצפויות לנו מערביי ישראל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44626 | |
| תיאוריה מול נתונים. | |
| דוד סיון (יום שישי, 16/04/2004 שעה 13:00) בתשובה לראובן גרפיט | |
ראובן, הפעם ניסחת שתי שאלות חשובות שלעיתים נעלמות מהדיונים שלנו למרות חשיבותן. אני חושב שיש דילמות שהמנהיגים שלנו לא הצליחו, ולא יצליחו, לפתור. חלק מן הדילמות הללו, דוקא החשובות שבהן, לא מגיעות לדיון ציבורי בכלל. כל זה עוד לפני שמתייחסים לאויב - אותה סיטואציה קיימת בצד השני. לכן המלחמה נמשכת ונמשכת. אבל כאשר אנו מגיעים למסקנות שלך אני חושש שאתה לא זהיר. ראשית, המספר של 100 מיליארד דולרים נראה לי לא ממש מבוסס. שנית, לא ברור איך אתה מגיע למסקנה שתכנית שרון תצמצם מידית נזקים כלכליים (כולל נזקי גנבות) ודמוגרפיים (עליה שנמנעת....). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44632 | |
| תיאוריה מול נתונים: תשובה פשוטה | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 16/04/2004 שעה 15:27) בתשובה לדוד סיון | |
הנתונים של 60מיליארד $ , 2 לשנה פורסמו מספר פעמים הן על ידי פרס (ואף אחד מהימין לא הכחיש) והן על ידי גורמים אחרים. גדר/ חומה / שטח ההפרדה ביננו לבינם ומעבר רק דרך שערים ימנע לחלוטין מעשי שוד וגניבה של כלי רכב, סחורה, מחשבים, תרופות, תוצרת חקלאית, נשק, חומרים כימיים וכדומה (רשימה זו פורסמה לא פעם בעיתונות). העברת האחריות לידי הפלשתינאים / מצרים /או''ם יאפשר לנו לחדול לספק להם אמצעי קיום בחינם. ניתוק זה מאפשר מחד ליצור, באם יש הצדקה, יחסים כלכלים ואחרים על פי שיקולי עלות תועלת ולא על פי must כי אנו אחראים על אמנות והסכמים בינלאומיים. הניתוק וגדר ההפרדה יאפשר גם שחרור כוח אדם צעיר, המצוי היום באבטחה ובביטחון, ולהעבירו לתעשייה. ראש השב''כ ציין ואמר שגדר ההפרדה החלקית הצדיקה עצמה מאות מונים מעבר לעלותה, אז שער לעצמך את הרווח הגלום כאשר תהא גדר הפרדה/ שטח הפרדה לאורך כל הגבול ביננו לבינם. הרי אתה יודע שעלות פצוע (בין בתאונת דרכים / או באירוע ביטחוני) נמדדת במספרי ענק לעיתים במאות אלפי ש''ח ויותר. ובכן, כמה עשרות אלפי נפגעים היו לנו מאז 1967? ראה את הגבול עםסוריה, מצרים, ירדן ולבנון לא שלום חם אבל שקט. אין נפגעים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44640 | |
| תשובה פשוטה? | |
| דוד סיון (יום שישי, 16/04/2004 שעה 18:32) בתשובה לראובן גרפיט | |
1. התשובה שאחרים השתמשו במספר (60 מיליארד דולרים) אינה זאת שחיפשתי. הטענה שהעובדה שלא הוכחשה על ידי הימין אינה סיבה לקבלתה. 2. אין בתשובתך שום דבר שמבטיח מציאות כמו בגבול ירדן, לבנון, ומצרים שמחייב או מצדיק פינוי התנחלויות: 2.1 אם ניתוק וגדר הפרדה מבטיחים ירידה בנזקים אז אפשר לעשות זאת מבלי להוריד את ההתנחלויות. לא? 2.2 אם כדבריך יש הצדקה לניתוק כלכלי אפשר לעשות זאת מבלי להוריד התנחלויות. לא? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44697 | |
| עקרונית אתה צודק. | |
| ראובן גרפיט (שבת, 17/04/2004 שעה 15:00) בתשובה לדוד סיון | |
אך מי שמנע את ההפרדה עד כה היו אנשי יש''ע שסרבו, ובצדק מבחינתם לגדר ההפרדה. באם הם ירוכזו במספר מצומצם של גושי התישבות גדולים, עלות החזקתם (היתרון לגודל) יפחת משמעותית מכל ההבטים. הרי העברת צינור מים / חשמל /תשתיות לגבעה שיש בה 2-10 משפחות כמעט זהה להעברתם לישוב גדול. כן גם כוחות הביטחון השוטף ואבטחת הכבישים הינו גדול מאד. נכון הדבר ש 2 מיליארד ה$ לשנה בממוצע אשר כבר הושקעו, ילכו לטימיון עם פרקו כל ההתנחלויות וצי יודע כמה יעלה לנו לשקם אותם מחדש בתחום הקו הירוק. לכן יש חובה להגיע לקונצנזוס שחוב הלפרק ישובים קטנים ומבודדים, לרכז אוכולוסיות גדולות באזורי התישבות אך אנשי יש''ע ועזה מסרבים לפינוי גם של גבעה שיש בה משפחה אחת. מבחינתם דין אחד לכל - יקוב הדין את הארץ היות ומדובר בהתחיבות של אלוהים, לא פחות ולא יותר(ראה הסיסמאות שלהם המפוזרים בכל הארץ), אזי נשאלת השאלה - מדוע אינם פונים להתחשבן איתו?! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=44699 | |
| מדוע כל כך קשה לקבל תשובה ישרה? | |
| דוד סיון (שבת, 17/04/2004 שעה 15:53) בתשובה לראובן גרפיט | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |