פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2087

בישראל יש נשים עם 30 בעלים
לבן בחלום שחור / גיל רונן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:40)

בישראל יש נשים עם 30 בעלים


גיל רונן



הסקופים הגדולים מתחבאים לפעמים בין השורות.

בעדות מפורטת של מנהל בתי הדין הרבניים בוועדת החוקה של הכנסת, נמסר כי בישראל יש כ-‏150 מסורבות גט.

ואולם, מנכ''ל שדולת הנשים מוסרת כי בישראל 5,000 סרבני גט.

פירוש הדבר כי בקרב אוכלוסיית מסורבות הגט, לאשה ממוצעת יש כ-‏30 בעלים לפחות (ייתכן כמובן שישנם בעלים נוספים שלא נספרו מכיוון שלא סירבו לתת גט).

איך זה שאף אחד עוד לא כתב על זה? נשים עם 30 בעלים זה אחלה סיפור עיתונאי!


http://www.faz.co.il/thread?rep=43932
קונספירציה
המחפש (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 12:42)

שמערבת את בייניש, גלאון, שלי יחימוביץ' ואורנה אנג'ל. אה, ואיך אפשר בלי עדנה ארבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43941
אתה לא יודע לקרוא?
נו באמת (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 15:14)

במאמר הראשון כתוב:
''בישראל יש כיום כ-‏150 נשים מסורבות גט, *שבעליהן מסרבים לקיים את פסק הדין של בתיה''ד הרבניים ולתת גט לנשותיהם* ...'' ובשני כתוב ''ישנם 5,000 סרבני גט ...'' ז''א, ישנם בישראל כ-‏4850 נשים מסורבות גט שבית הדין לא נתן לבעליהן פסק דין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43943
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 17:32)
בתשובה לנו באמת

התחכמות יפה מאוד! אילצת אותי ללכת אל פרוטוקול הדיון בוועדה. הנה ציטוט מהפרוטוקול. משתתפים: עו''ד שמרית רגב משדולת הנשים, אלי בן-דהן, ומנהלת הועדה, דורית ואג:

שמרית רגב:
ראשית, אני רוצה לברך את הצעת החוק הזאת, אני חושבת שהיא מאוד במקומה והיא מאוד חשובה. החוק כשלעצמו לא נאכף מספיק, ולראיה, יש אלפי מסורבות גט, ובכל זאת יש רק שישה גברים שיושבים בכלא, וצריך לתת על זה את הדעת. גם על סמך הנתונים והמידע שיש בפני הוועדה, הארכת התקופה של הבידוד בהחלט מוכיחה את עצמה. אנחנו תומכות בהצעה הזאת.

אלי בן-דהן:
רבותי, יש לי בקשה תפסיקו לזרוק לחלל האוויר אמירות שאין בהן כלום. תקשיבי טוב, גברתי היקרה, אין בהן כלום. אם את טוענת שיש אלפים, אני מבקש שתתני לי רשימה של אחוז אחד מהאלפים. אם את לא מסוגלת לתת לי אחוז אחד, אל תגידי ''אלפים''.

קריאה:
מספיק שיש אחת או שתיים.

אלי בן-דהן:
אני מקבל, אבל אל תגידו ''אלפים''.

דורית ואג:
כמה יש?

אלי בן-דהן:
לפי המידע שיש לנו, אנחנו מדברים על תיקים שפתוחים מעל לשנתיים, תביעות גירושים שעדיין לא הסתיימו, יש קרוב ל-‎150 נשים כאלה. אנא, אל תדברו על אלפים.
על אישה אחת אני כואב ובוכה, ואני משקיע מדמי וחלבי על כל אישה, אבל צריך לדבר על הפרופורציות האמיתיות. לא יכול להיות שבכל הזדמנות: ‎15,000 מסורבות גט, ‎10,000 מסורבות גט.

מכאן: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2...
http://www.faz.co.il/thread?rep=43945
אתה לא יודע לקרוא?
נו באמת (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 17:44)
בתשובה לגיל רונן

מתוך אותו פרוטוקול:
''דורית אסלן:
כולם מדברים כאן על כך שלוקחים בן-אדם ורוצים להכניס אותו לצינוק ל-‎14 יום. עדיין לא נתקלתי במסורבת גט, אבל שנתיים וחצי אני פרודה, וגרה בנפרד שנתיים וחצי. אני לא יכולה אפילו למצוא שם לקרוא לאיש הזה, האיש הרשע הזה מצהיר, בכל מקום, שהוא לא ייתן לי גט. לי לא יהיו עוד ילדים. אתם מדברים כאן על שוויון. אם גבר מביא ילדים מחוץ לנישואים, הילדים לא נחשבים ממזרים. אם האישה מביא ילדים, הילדים שלה נחשבים ממזרים. כך שאין כאן שום שוויון.

שרה מרקוביץ:
היא לא בסטטיסטיקה, היא אפילו לא נחשבת מסורבת גט.

דורית אסלן:
התיק שלי עובר מבית הדין האזורי לבית הדין לעגונות, מהעגונות לגדול, מהגדול יחזירו אותי עוד פעם לקטן.

אתי לבני:
ניתן צו הגבלה נגד בעלך?

תמי סלע:
עוד אין פסק-דין.

שרה מרקוביץ:
שום דבר. נותנים לו זמן לחשוב ונותנים לו זמן ללכת לטיפול.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=43957
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:46)
בתשובה לנו באמת

את/ה רואה, כל אחד מוצא פיסקה אחרת שצדה את עינו. אותי מעניינים חילופי הדברים האלה, בין מיכאל קורינלדי מלשכת עורכי הדין ובין רביץ. במיוחד המשפט ''...והעם היהודי לא יכניס אישה לבית סוהר בשום מקרה על נושא כזה'', שנאמר דווקא ע''י קורינלדי.

מיכאל קורינלדי:
בהזדמנות זו שהרב בן-דהן נמצא פה רציתי לדעת אם באמת יש שורה ארוכה של בתי דין רבניים שלא מבצעים צווי הגבלה מטעמים של מדיניות הלכתית. ויש לי הערה לגבי חברי וידידי, בצדק יש צורך באיזון לעומת היתר נישואים, שכבר לא קיים למעשה בישראל, הוא שבק חיים לכל חי, כמעט ואין יותר היתרי נישואים. אבל האיזון הוא מרחיק לכת, מפני שאם מוציאים רשיון נהיגה מאישה סרבנית לא צריך אישור הרב הראשי, צריך אישור הרב הראשי כשרוצים להכניס אותה למאסר, ולא היה ולא יהיה לעולם מאסר אישה, גם כשהיא מסרבת לגט. בחוק המקורי היתה כפייה על-ידי מאסר נגד אישה, מעולם לא עשו בזה שימוש, והעם היהודי לא יכניס אישה לבית סוהר בשום מקרה על נושא כזה.

היו''ר אברהם רביץ:
אם מותר לי להשתמש בידע שלי, כשעוד הייתי צעיר ויפה, ועוד לא הייתי בכנסת, זה לא כל כך פשוט מבחינה הלכתית להכניס אישה לבית סוהר. ועובדה, שאתה יודע, שבמערכת הזאת אין שוויוניות לגבי מדור, כי יש לדאוג לאישה שתגור במקום סביר לפני הדאגה לגבר, אפילו אם הוא צודק לאורך כל הדרך. יש אפליה לטובת אישה, למרות שחברי משינוי לא יודעים תמיד את הסיפור הפנימי.

מיכאל קורינלדי:
כבוד האישה הוא כבוד בעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43959
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:50)
בתשובה לנו באמת

אגב, מר/גברת נו באמת - אחרי שניסית לשכנע אותנו שהגברת משדולת הנשים לא משקרת, והמצאת 4850 אנשים שאינם קיימים, אולי תעשה/י משהו קצת יותר מועיל ומכובד מאשר להמשיך להביא ציטוטים מהפרוטוקול בניסיון לעורר אצלנו רגשי אשמה? אני לא אומר שתלכ/י לסרוג משהו, אבל אולי סתם תשב/י בשקט ותתבייש/י קצת?

שקרים נחשבים לעניין לא מכובד בחברה גברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43993
אתה לא יודע לקרוא?
נו באמת (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 12:34)
בתשובה לגיל רונן

לא המצאתי 4,850 אנשים שאינם קיימים. אפילו הבאתי אישה אחת כדוגמא לאותם אנשים. דורית אסלן לא נכנסה לסטטיסטיקה של ה-‏150 שנחשבות ''מסורבות גט'' ע''י הרבנות, למרות שבעלה סירב לתת לה גט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44004
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:20)
בתשובה לנו באמת

אנחנו לא יודעים דבר וחצי דבר על המקרה של בני הזוג אסלן. שנתיים וחצי הם בדיונים משפטיים, היא אומרת שהוא רשע ושהוא ''מצהיר בכל מקום'' שלא ייתן לה גט. זה כל מה שאנחנו יודעים. זה שבעלך יצהיר מחר שאם תרצי להתגרש הוא לא ייתן לך גט, זה לא הופך אותך מייד לעגונה.

אני כבר שלוש שנים חי בנפרד מאשתי, ולא רק שלא מצאתי בת זוג, אני גם לא מחפש. למיטב ידיעתי, גם אשתי לא מחפשת. אז מה? אני נכנס לסטטיסטיקות של מישהו? אשתי נכנסת לסטטיסטיקות של מישהו? מי אמר שאשה שבוחרת לפרק את הנישואין שלה חייבת מייד לקבל את הזכות לעשות זאת, ולפי תנאיה? ככלות הכל, היא התחייבה לחיות עם בעלה עד סוף ימיה, ועל סמך זה הוא קיבל על עצמו מחוייבויות לכל חייו. לא מן הראוי לבדוק ולברר מעט לפני שמחליטים לפרק את החבילה? אין לאף אחד אחר זכויות בנישואין וגירושין - רק לאשה?

האמת הפשוטה היא זו: אחרי שהשתלטתן על בתי המשפט לענייני משפחה, אתן מנסות גם לסרס את בתי הדין הרבניים, שהם המקום היחיד שבו עוד יש התנגדות לתרבות הנישואין-לצורך-גירושין של עידן הפמיניזם. בבתי הדין הרבניים מתייחסים לנישואין כאל ברית קדושה, ולא כאל הסכם זמני שהופך בקלות לאמצעי לסחיטת כספים והתעללות, ברגע שהאשה חפצה בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44008
אתה לא יודע לקרוא?
נו באמת (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:37)
בתשובה לגיל רונן

קודם כל, אתה.
בעל שלא נותן לאישה גט לא הופך אותה ישר לעגונה, ובאותה מידה, גם לא הופך אותה ישר לצנצנת, אבל הופך אותה למסורבת גט. מסורבט גט - אישה שבעלה מסרב לתת לה גט.

הבעיה היא שאין זכויות *שוות*, אני יכול להתגרש מאישתי מבלי צורך באישו שלה, אישתי צריכה שאתן לה גט, על מנת להתגרש ממני. מה שצריך להיות, ומה שהייתי רוצה שיהייה, ומה שקיים בעולם המערבי, הוא שמספיק שצד אחד רוצה לפרק את החבילה.

נישואים ביהדות הם לא נישואין קתוליים. בתי הדין הרבניים מתייחסים לגירושין כאל אופציה לגיטימית ביותר, כמובן רק אם הבעל מסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44011
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 15:20)
בתשובה לנו באמת

אא''ט, גם העניין של התרת נישואין שניים לבעל הפך להיות עניין נדיר ביותר עד לא-קיים, לפי מה שנאמר באותו דיון.

נכון שבעל יכול להתעלל באשה בכך שהוא מסרב לאפשר לה להתגרש ולהינשא שוב, אבל כמו שאתה רואה, ננקטים אמצעים קשים ביותר נגד הבעלים האלה. לעומת זאת, בפני נשים יש מגוון אדיר של אמצעים להתעללות בבעל ולא ננקטים נגדם צעדים.

שמת לב להצהרה של קורינלדי מלשכת עוה''ד? שהעם היהודי לא יכניס אשה לכלא על סרבנות גט? האם אתה רואה הרבה שוויוניות בהצהרה כזו? שיוויון אצל נציגות הנשים הוא עיקרון נעלה אך ורק כאשר יש להן מה להרוויח ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44159
אתה לא יודע לקרוא?
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 3:00)
בתשובה לגיל רונן

לפי ההלכה דרושות חתימות של מאה רבנים לאישור נישואין שניים
http://www.faz.co.il/thread?rep=44158
אתה לא יודע לקרוא?
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 2:49)
בתשובה לנו באמת

טעות קרדינלית
אי אפשר על פי ההלכה לגרש אישה בניגוד לרצונה
http://www.faz.co.il/thread?rep=44006
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:25)
בתשובה לנו באמת

ועוד דבר אחד: ישבה בדיון הזה נציגה של השדולה שלכן וזרקה מספר שקרי ומנופח לאוויר. קטע אותה הרב והעמיד אותה במקומה. היא לא התווכחה עימו, מכיוון שהיה ברור שהיא אכן שיקרה ושהכעס שלו במקומו (התגובה לדבריו היתה - ''גם אחת או שתיים זה יותר מדי''). היא לא אמרה שיש הרבה שלא נכנסות לסטטיסטיקה, ולא ניסתה להראות שמשהו פגום בסטטיסטיקה של בתי הדין הרבניים. היא הפריחה את השקר שלה לאוויר, וזהו.

ואחר כך, ברגע שהיתה הזדמנות נוספת להפריח את השקר לאוויר, בידיעה עיתונאית אחרת, נציגת השדולה שוב חזרה על השקר. למה? ככה. למה לא? זה עובד.

עכשיו תראי, אני מתכוון ללמוד מהטקטיקה שלכן. אני מעריך שבישראל מוגשות מדי שנה לפחות 10,000 תלונות כזב נגד גברים, על אלימות נגד נשים. אבל מעכשיו אני אומר בכל הזדמנות שתינתן לי, שמדי שנה מוגשות 300,000 תלונות כזב נגד גברים. ובסוף אמצא את העיתונאים שידפיסו את זה, ואת התוכנית שתיתן לי לומר את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44007
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:30)
בתשובה לגיל רונן

הנה, התחלתי: http://www.haayal.co.il/thread?rep=210808
http://www.faz.co.il/thread?rep=44009
אתה לא יודע לקרוא?
נו באמת (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:39)
בתשובה לגיל רונן

היא לא התווכחה איתו משום שאין ביניהם חילוקי דעות, הוא מדבר על מי שהורשע, והיא מדברת על מי שלא קיבלה גט.

זה כמו שאתה תגיד שביריחו יורדים 5 מ''מ גשם כל שנה, ואני אגיד שלכנרת נוסף עוד מטר, על מה יש להתווכח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44010
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 15:15)
בתשובה לנו באמת

אין פה עניין של הרשעות. זה לא בית דין פלילי. גם אשה שהלכה אתמול לרבנות היא אשה שלא קיבלה גט. אז מה, גם היא מסורבת גט? יש איזשהו קנה מידה שבן דהן מפעיל אותו. אני לא יודע מהו בדיוק, אבל כנראה שהוא סופר את המקרים שבהם בית הדין דרש מהבעל לתת גט והבעל מסרב, וההליכים נמשכים יותר משנתיים. היה פה עימות חזיתי בין בן-דהן לגברת מהשדולה, הוא אמר לה ''איפה האלפים? אם יש אפילו אחוז אחד מהמספר הזה, תראי לי אותו.'' היא השתתקה, וזהו, יותר לא שמעו ממנה.

אם יש קנה מידה אחר שלפיו שדולת הנשים סופרת את המסורבות, אבקשך לחפש אותו ולמצוא אותו. אני יודע רק על הסטטיקטיקה של ביה''ד הרבני, שאיני מתרשם שיש לו איזשהו אינטרס להקטין אותה או להתעלם ממנה, ואני גם לא ראיתי שנציגת השדולה התווכחה עמו ברגע שהוא נבח עליה. אז אם שדולת הנשים נותנת סטטיסטיקה הגדולה פי 30 מזו הרשמית, היא צריכה להסביר את העניין הזה, או לחדול מהצגת הסטטיסטיקה הזו, שהיא לכאורה לא יותר מפנטזיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44012
אתה לא יודע לקרוא?
נו באמת (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 15:52)
בתשובה לגיל רונן

זאת בדיוק הנקודה, יש שני קני מידה שונים. שתי שניות אחרי העימות היא הראת לו דוגמא חיה, אותה הבאתי מהפרוטוקול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44013
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 17:42)
בתשובה לנו באמת

הדוגמה רחוקה מלשכנע. מול נתונים רשמיים ומדוייקים צריך להציג נתונים חלופיים המבוססים על מחקר כלשהו, ולא סתם איזה אשה שבאה ומספרת בחצי משפט שהיא מסכנה.

חו''מ, גם אם יש מקרים הראויים להיקרא ''מסורבות גט'' שאינם כלולים בסטטיסטיקה, מי אמר שמדובר באלפים?

מה דעתך על המשפט של קורינלדי? ומה דעתך על כך שנציגת שדולת הנשים (המשוחררות, שוחרות השיוויון, הקרביות) לא פצתה פה ולא מיחתה? נראה לך שבמדינה שבה נציג לשכת עורכי הדין מצהיר שאין לשלוח נשים למאסר על עבירות של סרבנות גט בשל היותן נשים - בדיון שבו מחליטים לשלוח גברים הנתונים כבר במעצר לצינוק למשך 14 יום במקום חמישה - נראה לך שבמדינה כזו יש שאיפה לשיוויון? יש מראית עין אפילו של צדק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=43946
אתה לא יודע לקרוא?
אליצור סגל (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 17:46)
בתשובה לגיל רונן

לק''י
תודה על האינפורמציה - אני אישית הייתי בטוח שיש יותר!
אני רק רוצה לודא שוב -
מספר תיקי הגרושין הפתוחים מעל שנתיים הוא רק מאה וחמשים?
אם זה כך אז אני מביע חרטה על דברים שאמרתי וכתבתי בעבר נגד מערכת בתי הדין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=43947
אתה לא יודע לקרוא?
ערן בגיחה קצרה (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 18:03)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, מה אתה יכול אולי לספר לגבי זה? (מתוך הפרוטוקול):

שרה גורצקי:
באתי לפה עם תקווה. כשאני שומעת מה אנשים מדברים פה, זה ממש הורג אותי. עשר שנים אני בתהליכי גירושים, בעלי יושב כמעט שלוש שנים בכלא, הוא היה שלוש פעמים בצינוק, והוא טוען שהוא לא ייתן גט. חוץ מקללות, לא שמעתי ממנו כלום. אני לא רואה שום פתרון למצב.

אופיר פינס-פז:
מה את מציעה?

שרה גורצקי:
אני מבקשת למצוא פתרון.

היו''ר אברהם רביץ:
היא מבקשת להכות אותו, ואני מוכן להכות, אם רק ייתנו לי.

ניסן סלומינסקי:
למה להכות? שהרבנות תקום ותתיר את הנישואים.

היו''ר אברהם רביץ:
מה קרה לך? השתגעת? להתיר נישואים? היא התחתנה על תנאי?

ניסן סלומינסקי:
הרבנות יכולה.

היו''ר אברהם רביץ:
מי אמר לך שהרבנות יכולה? באיזה בית מדרש ראית את זה?

ניסן סלומינסקי:
היא עשתה את זה כבר כמה פעמים.

היו''ר אברהם רביץ:
היא לא עשתה את זה אפילו פעם אחת, מאז מתן תורה עד היום.

ניסן סלומינסקי:
היא עשתה את זה הרבה פעמים, רק שלרבנים שבינינו אין את העוצמה הזאת.

היו''ר אברהם רביץ:
אף פעם לא. לראשונה בחיי אני תופס מה זה המזרחי.

ניסן סלומינסקי:
הרב פרנק עשה את זה, ואחרים עשו את זה,

היו''ר אברהם רביץ:
תיגש לרב שאתה סומך עליו ותשאל אותו.

ניסן סלומינסקי:
תיגש אתה לרב שאתה סומך עליו, לא רב פופוליסטי.

שרה גורצקי:
אני מבקשת שהוא יישב בצינוק עד שייתן גט. יש לי ארבעה ילדים, ואין לי איפה לגור. נותנים לי תשובה שלילית ב''פרזות'' בגלל שאין לי גט.

היו''ר אברהם רביץ:
גברתי, הדברים שלך נרשמו.

ניסן סלומינסקי:
אומרים פה שהרב פיינשטיין עושה את זה.

קריאה:
הוא לא עושה.

היו''ר אברהם רביץ:
מה אתה מדבר פה? מאיפה באת? אתה, שאתה מייצג מפלגה דתית, על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי:
מה האסון הנורא?

היו''ר אברהם רביץ:
אתה הולך להתיר אשת איש לעולם.

ניסן סלומינסקי:
הרב פרנק עשה את זה בפעם האחרונה. איפה אתה חי?

היו''ר אברהם רביץ:
זה לא היה בהיסטוריה. הרב פרנק לא עשה את זה, וזאת השמצה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי:
בית דין יכול להיכנס ולהתיר את הנישואים.

היו''ר אברהם רביץ:
זה לא במקרים האלה.

ניסן סלומינסקי:
הרב פרנק התיר נישואים?

שמעון יעקבי:
אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי:
אתה יודע טוב מאוד.

היו''ר אברהם רביץ:
הוא לא התיר.
יש הצעה שיעשו נישואים על תנאי.

ניסן סלומינסקי:
''כדת משה וישראל'' זה כבר התנאי.

היו''ר אברהם רביץ:
נתתי יותר מדי קרדיט למפלגה שלך.

ניסן סלומינסקי:
הרב רביץ, הרי אתה אדם עדין, ככל שאתה מגיב יותר בחריפות, סימן שאני צודק יותר. הרי אנחנו מכירים את השיטה.

היו''ר אברהם רביץ:
פתחתי היום את העיניים. מותר לי לפתוח פעם את העיניים.

מיכאל קורינלדי:
גם החוק הזה היה פסול פעם בעיני הרבנים.

היו''ר אברהם רביץ:
לא העלו אותו, אבל הוא לא היה פסול.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=43955
אתה לא יודע לקרוא?
גיל רונן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:34)
בתשובה לערן בגיחה קצרה

אני מודה ששגם אותי שיעשעו/סיקרנו חילופי הדברים האלה בין רביץ לסלומיאנסקי. היה גם קטע שבו רביץ אמר ''עכשיו אני מבין פעם ראשונה בחיים מה זה 'המזרחי'''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43966
אתה לא יודע לקרוא?
אליצור סגל (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:08)
בתשובה לגיל רונן

לק''י
קודם כל ערן תודה על הפרוטוקול באמת מענין.
לעצם הענין כתבתי על זה בפא''צ מאמר בשם שנשכח ממני ולא מצאתי בתכנת החיפוש כנראה משום שנמצא בפורמט הקודם של האתר. אולי המערכת תוכל להכניס קישור.
באשר לביטול נשואין אני חושב שרביץ צודק - לא היה דבר כזה על ידי הרבנות. עד כמה שאני יודע הפעם היחידה שעשו דבר כזה היה בתקופת השואה וגם שם בהקף מאוד מוגבל. אני מזדהה עם תגובתו של רביץ.
אינני מאמין שהגרצ''פ פרנק או הגר''מ פינשטיין עשו אי פעם דבר כזה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=43983
אתה לא יודע לקרוא?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 23:59)
בתשובה לאליצור סגל

בבקשה, אך הקרדיט על מלאכת הקישור מגיע לגיל רונן: http://www.faz.co.il/thread?rep=43943
http://www.faz.co.il/thread?rep=44024
ניסן סלומיאנסקי?
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 21:18)
בתשובה לערן בגיחה קצרה

מעניין ביותר!

לא העליתי בדעתי שח''כ דתי (שאינו מליצני-החצר של השמאל החילוני) - יעלה את הרעיון הפשוט וההגיוני שהעלה.

במקום להתעלל באישה שנים - עד שבעלה יסכים לתת גט; במקום להשקיע בבעל הסורר מאמצים עקיפים - משלילת רישיון ועד צינוק ומלקות - יקום בית הדין הרבני ויתיר את הנישואין!

לא נעים, לא רצוי להגיע למצב כזה - אבל חייבת להיות אפשרות כזאת (למען השם)!
http://www.faz.co.il/thread?rep=43960
כלא? צינוק??
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:50)

האסיר ששהה הזמן הרב ביותר בכלא, אסיר עולם אמיתי, שהה שם משום שלא נתן גט לאשתו. הוא נפטר בכלא, לאחר כמה עשרות שנים.

במקום להחליט שהמדינה יכולה להתיר נישואין, שולחים אדם לכלא על כך שאינו מוכן לחתום על מסמך.

אני חושב שהמערכת יצאה מדעתה, ולאו דווקא לאחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44018
כלא? צינוק??
לוי (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 20:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יכניסו אותו לצינוק עד אשר יאמר רוצה אני . ואז או שתצא בגט או כאלמנה כעבור חצי שנה , שנה . דרך אחרת היא להלקות אותו עד אשר יאמר רוצה אני . ואז או שיאמר רוצה אני או שימות ממכות ואז תצא כאלמנה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=44029
כלא? צינוק??
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 22:02)
בתשובה ללוי

כן, זה די אידיוטי.

נניח שאני בא אליך ודורש שתכתוב שאתה נותן לי את ביתך מרצונך. ודאי שאתה מסרב. אני מכה אותך עד צאת נשמתך או עד שתאמר ''רוצה אני'' וחותם לי על ההצהרה הנדרשת.

לחילופין - אתה יכול לבחור בכליאה בצינוק במקום מכות.

האם ההצהרה תקפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44030
כלא? צינוק?? תלוי בהנחת היסוד
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 22:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

מה שתיארת זה גזל פשוט. מה שמדובר בו זה מצב בו מישהו השתכן בביתך ומסרב לפנותו. אם אז תנהג כתיאורך - זה יהיה תקף בהחלט.

זכותה של האשה להיות בת חורין שווה בדיוק לזו של הגבר. אם הוא מסרב לשחרר אותה למרות פסיקת בי''ד - הרי שהוא גוזל את חירותה כמו ההוא שגזל את ביתך במשל.

הבעיה היא שהגט צריך להיות מרצונו. כאן באה התורה וקובעת כי רצונו האמיתי הוא לעשות את הדבר הנכון (כמו רוב האנשים שהם שפויים) אלא שיצרו תקפו והרוע השתלט עליו. בהפעלת אמצעי לחץ כזה או אחר - שוברים את אותו יצר ונחשף הרצון האמיתי.

בברכה ליציאה ממצרים מיד ממש,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44032
מדוע התורה כה מסובכת?
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 22:45)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא די שתדבר תורה בלשון בני אדם - היא גם צריכה להיות אנושית.

הפלפול הזה לא נראה לי רציני.

בשביל מה ללכת סחור-סחור ולכפות על אדם שלא רוצה את ''רצונו האמיתי''?

מדוע בית דין רבני לא יכול לפסוק הלכה (כמובן רק על סמך רצונו של אחד הצדדים) שהנישואין בטלים ומבוטלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44036
התורה כה מסובכת?
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 23:12)
בתשובה לאריה פרלמן

בס''ד.

זה כדי למנוע משפטים מהסוג שרואים בבית משפט לענייני משפחה. כוחו של בית דין מוגבל על פי חוקים אלוקיים ולא על פי שגיונות בני אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44041
אם כך הם אכן פני הדברים
אריה פרלמן (יום שישי, 09/04/2004 שעה 1:23)
בתשובה לנסים ישעיהו

אז יש פגם חמור בחוקים האלוהיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44066
אם כך הם אכן פני הדברים אז לא שוללים את הבחירה החופשית משום אדם
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/04/2004 שעה 13:53)
בתשובה לאריה פרלמן

בס''ד.

החוקים האלוקיים מכירים בחולשות בני האדם אפילו אם הם דיינים/שופטים ואפילו אם הם חברים בבג''ץ. על כן לא נותנים להם כח מוחלט כי לכח יש נטיה להשחית וכח מוחלט עלול להשחית לחלוטין.

אשה המסרבת לקבל גט למרות שעל פי דין עליה לקבל, לא מכים אותה ולא אוסרים. לא רוצה - לא צריך. הבעל יכול לקבל היתר נישואין והיא, כשתרצה תקבל גט.

איש המסרב לתת גט למרות שעל פי דין עליו לתת, כופין אותו עד שיאמר ''רוצה אני''. הכפיה מתחילה בדרכי נועם, שיכנוע ואף פיתויים כלכליים. אם זה לא עוזר - כופין אותו במקל וברצועה.

הכלל, אין להתנות את חירותו של האחד ברצונו או באי רצונו של הזולת.

ממסד הנוטל לעצמו סמכויות הפוגעות בבחירה החופשית של האדם - דומני כי תסכים אתי שזהו ממסד פשיסטי. אנו חווים כזה כל הזמן, לא?

בברכה לחירות אמיתית
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44122
מאוד מוזר
אריה פרלמן (יום שישי, 09/04/2004 שעה 18:53)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני מצטט:

''אישה המסרבת לקבל גט למרות שעל פי דין עליה לקבל - לא מכים אותה ולא אוסרים. לא רוצה - לא צריך. הבעל יכול לקבל היתר נישואין וגו'''

אז מדוע שלא יהיה כדלקמן:

''גבר המסרב לקבל גט למרות שעל פי דין עליו לקבל - לא מכים אותו ולא אוסרים. לא רוצה - לא צריך. האישה יכולה לקבל היתר נישואין וגו'''.

פשוט, הגיוני, וצודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44212
אולי מוזר אבל מתאים לשונות בין גבר לאשה
נסים ישעיהו (שבת, 10/04/2004 שעה 20:39)
בתשובה לאריה פרלמן

בס''ד.

מה שאתה מבקש נובע מהנחת יסוד פמניסטית של שוויון טכני בין המינים, אבל שוויון כזה לא קיים.

יש שוויון בסיסי בזכות לחרות ולזוגיות חיובית והוא אמור להישמר בדרך שההלכה קובעת והראיתי בקיצור.

כיום נמנעים מעונשים גופניים כי זה ''לא הומאני'' ובכך מאפשרים לבעל להתעלל באשתו, אבל מבקשים להתיר אשה שלא על פי דין כך שבניה בעתיד עלולים להיחשב ממזרים ולפיכך פסולי חיתון.

אכן, הומאניות למופת מתוך שוויון מופתי.

וכל הנ''ל מתייחס לצדדים ההלכתיים טכניים בלבד, לרוחניות שבמוסד הנישואין עוד לא התייחסנו למרות שכותב הרשימה רומז לכך שוב ושוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44217
העניין איננו ברוחניות
אריה פרלמן (שבת, 10/04/2004 שעה 20:57)
בתשובה לנסים ישעיהו

אין חולק על הרוחניות והחשיבות שבמוסד הנישואין, ואין צורך לשוב ולהזכיר את העצב והטרגדיה שבגירושין, ובכלל זה השפעה רעה על הילדים וגו' וגו' והדברים ידועים ומבוררים.

העניין הוא פשוט הרבה יותר.

אם האישה מסרבת לתת גט - ניתן להתיר את הנישואין (עדיף שלום-בית, ולא רצוי ולהתגרש וגו' ואני שב ומדגיש שאינני מקל ראש) - ואין צורך להתרוצץ סביב האישה עם מיני פיתויים ואיומים, מלקות ודברי-כיבושין, ושאר מיני פלפולין על רצון 'מזויף' ו'אמיתי', על 'רוצה אני' ו'מסרבת אני' ו'כופין עליה' וגו' וגו'.

פשוט (טוב, לא פשוט - אבל אפשרי) - מתירים את הנישואין.

אך במקרה ההפוך אין אפשרות להתיר את הנישואין. במקרה ההפוך חייבים את הסכמת הבעל מרצונו או ''מרצונו'', ואם לא מצליחים לשכנע אותו במשך חודש, חודשיים, שנה, שנתיים או שבעתיים - הנישואין נותרים בתוקפם.

זהו מצב בלתי הגון, פגום ומעוות - ועליו להשתנות.

אם עמדת היהדות האורתודוכסית תישאר בעינה, דהיינו: ''זוהי ההלכה ה''אלוקית'' ואין מה לעשות'' - אז רשויות השלטון החילוניות תצטרכנה להסדיר את העניין.

אך אני מתקשה להאמין שאין דרך הלכתית להעמיד דברים על מכונם - ובעניין זה נאמנים עליי דבריו של ח''כ ניסן סלומיאנסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44218
כל גשמיות היא השתקפות של הרוחניות
נסים ישעיהו (שבת, 10/04/2004 שעה 21:09)
בתשובה לאריה פרלמן

בס''ד.

על פי דין תורה עגינות כזאת אינה קיימת, כי ניתן באותו יום לקשור את הסרבן לעמוד ולהכותו עד שיאמר ''רוצה אני'' ובו במקום כותבים גט והוא נותנו לאשה.

למדרן את ההלכה - זה רעיון מודרניסטי נפלא שמתחבר היטב לתפיסה שעם ישראל אינו שונה מכל עם אחר, תפיסה שהניסיון ליישמה פה בארץ חמדת עומד בשורש תהליכי החורבן.

קיים פיתרון של נישואין או גירושין על תנאי ונרמז כאן בדברי חלק מן הכותבים. לא משתמשים בו כי אף זוג לא מבקש אותו אבל יתכן שזה מתחיל להשתנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44232
שוב, נסים
אריה פרלמן (שבת, 10/04/2004 שעה 23:28)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני לא מצליח להבין מדוע אין צורך להכות אישה סרבנית גט עד שתאמר ''רוצה אני'' - וניתן להתיר את נישואיה - אבל אי אפשר להתיר את נישואיו של גבר סרבן גט - ודווקא כן יש צורך לשכנע/להכות אותו.

מדוע אי אפשר להכריז שהנישואין ''בטלין ומבוטלין, שביקין; שביתין; לא שרירין ולא קיימין''?

[כמובן - רק על ידי בית דין רבני שיחליט בכובד ראש... אבל שתהיה לו האפשרות להחליט!]

אין שום קשר בין הניסיון ''למדרן'' את ההלכה לבין שלילת ייחודו של עם ישראל. ההלכה - כלשונה כן היא - לשון הליכה עם הזמן - צריכה לתת מענה לסוגיות מודרניות, מדין שימוש בחשמל בשבת ועד לדיני קביעת ראש חודש וכניסת השבת בעת שהות אסטרונאוט יהודי בחלל.

בכלל, כל הנושא של הכאת סרבן עד שיגיד שהוא רוצה את מה שאינו רוצה - מאוד מוזר בעיניי. הוא מזכיר לי סחיטת הודאות בדרכים פסולות.
הרי באותה המידה ניתן לקשור סמוך ליום הכיפורים ''סרבן מחילה'' (שהרי עבירות שבין אדם למקום אינן נמחלות עד שירצה את חברו) - ולהכות אותו עד ש''יסכים'' למחול ליהודי ששדד אותו וגזל אותו והלבין פניו ברבים,

וכן הלאה כיד הדימיון הפרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44033
כלא? צינוק?? תלוי בהנחת היסוד
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 22:59)
בתשובה לנסים ישעיהו

וכיצד ניתן להבדיל בין רצונו ''האמיתי'', שהיה צורך במכות נאמנות כדי לחשוף אותו, לבין רצונו הלא אמיתי להעניק לי את ביתו, שנחשף באותה השיטה ממש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44037
רצונו האמיתי של יהודי
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 23:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

על כך ראוי לכתוב מאמר אבל על קצה המזלג: לאחר שבית דין פסק על פי תורה שיש ללכת בדרך מסוימת - הוא גילה בכך מהו רצונו האמיתי של היהודי אשר בפנימיותו אינו רוצה וגם לא יכול להיפרד מהבורא יתברך.

עיגון אשתו או כל התעללות אחרת מפרידה את היהודי מאלוקיו וזה יכול לקרות רק מאחר שיצרו הרע גבר עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44039
רצונו האמיתי של יהודי
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 23:57)
בתשובה לנסים ישעיהו

א. ניחא. נניח שרצונו ''האמיתי'' הוא להיפרד מאשתו והוא רק לא מודה בכך. היות שבית הדין כבר יודע מה רצונו האמיתי, מדוע לא יפסוק בהתאם לרצון אמיתי זה ויתיר את הנישואין? מדוע יש גם להתעלל בגבר?

ב. עדיין לא הבנתי את ההבדל בין הדוגמאות. אולי רצונו האמיתי של אדם הוא שאגזול את ביתו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44050
רצונו האמיתי של יהודי
גיל רונן (יום שישי, 09/04/2004 שעה 8:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברשותכם: הדיון הזה הוא דיון עקר. החילוניים מעליבים את הקב''ה, וסניגורו של הקב''ה מביא פילפולים שהחילוניים לא יכולים להשתכנע מהם.

יותר מעניין לראות כאן את הקב''ה כמחוקק.

בא המחוקק ומקשה על הגירושין. כמו כן, בא המחוקק ויוצר מצב שבו האשה היא כאילו קניינו של הגבר: הוא יכול לשחררה והוא יכול שלא לשחררה. בפועל, החברה יכולה לכפות עליו לשחררה, אבל בגדול נשמר העיקרון לפיו האשה כאילו שייכת לגבר.

למה זה טוב?

זה טוב כי זה משמר את האמת הבסיסית, את הכללים הפנימיים והעתיקים, הלא-בהכרח-הגיוניים ולא-בהכרח-שיוויוניים שעליהם מבוססים היחסים בין המינים. אין שום דבר נאור במה שקורה בין גבר לאשה במיטה. אין שום דבר נאור במשיכה בין המינים. אין שום דבר נאור ביחסים בין המינים, בפלירטוט, במתח המיני. שום דבר!

באה החברה המודרנית ואומרת - ''אה-הא! עכשיו אנחנו חכמים. אנחנו יודעים שאין אלוהים, וכל החירטוטים של התנ''ך זה שטויות. לפיכך מה שנשאר זה איזושהי תאונה כרומוזומלית שיצרה שני מינים, המובדלים זה מזה בצורת אברי המין שלהם ועוד כמה דברים שוליים. אה, ויש גם את העניין החייתי הזה של סקס, אבל זה סתם איזה אקט נמוך שמעורבים בו כל מיני מיצים ולכלוכים. את הסקס המלוכלך נשאיר לחדר המיטות, כאקט ששני אנשים מתקדמים יכולים להחליט לבצעו, אם וכאשר שניהם מגיעים להכרעה כי הם מעוניינים לבצעו. אך מחוץ לחדר המיטות, לתחום הליכלוך, נשליט משטר נאור של 'שיוויוניות': אין למעשה הבדלים משמעותיים בין שני מינים. אין גם תפקיד טבעי המיועד למין זה או מין אחר. אין דחפים למלא תפקידים טבעיים. כל אלה שטויות. גם החיבור בין המינים הוא עניין של בחירה ונוחות בלבד. ירצו - יתחתנו. לא ירצו - לא יתחתנו. ירצו - יתגרשו.'' וכו'.

וכך אנו מגיעים למצב העניינים העצוב בחברה המודרנית שלנו.

לעומת כל זה, החוקים של היהדות מכירים ביחסים הטבעיים בין המינים ובכך שיש כאן שני ציבורים עם זהויות ואישיויות שלמות משל עצמם. שהמהות של כל מין בנפרד והיחס ביניהם הוא הרבה יותר מאשר ''לי יש איבר מין בולט ויותר שרירים, לך יש איבר מין בצורת תעלה ושחלות''. שלא מדובר כאן סתם על הבדלים פיזיים, אלא על שתי ישויות שמתחברות זו לזו בצורה מסויימת, שהאינטראקציה ביניהם היא משחק תפקידים מורכב ולא פחות טבעי וחזק מההבדלים החיצוניים.

במסגרת ההכרה הזו, חוקי היהדות משמרים את הכלל לפיו הגבר הוא לא רק הומו ספיאנס ממין זכר, אלא *הבעל*. כן *הבעל*. לא יפה, לא שיוויוני? אולי. אבל טבעי ונכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44062
רצונו האמיתי של יהודי
גיל רונן (יום שישי, 09/04/2004 שעה 12:13)
בתשובה לגיל רונן

הנה מודל תלת מימדי של המשפחה, למען תשזפו בו את עיניכם. שימו לב ששיוויוניות לא נכנסת לתמונה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=44068
רצונו האמיתי של יהודי
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/04/2004 שעה 14:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

לחלק הראשון עניתי בתגובה לאריה.

לחלק השני, ברגע שהתורה מצווה ''לא תגזול'' ואף מוסיפה כי גזל הנו רצח ברמה מסוימת - לא יתכן שזהו רצונו האמיתי של אדם. ועוד לא דיברנו על ''דרך ארץ קדמה לתורה'' ועל כך שטבעו של אדם להגן על רכושו.

אחד העיוותים הקשים אצלנו הנו האיסור המוחלט ''לקחת את החוק לידיים''. בכך נשללת מן האדם זכותו הטבעית להגן על רכושו מניה וביה, והכל עובר להכרעת הממסד. בכך הציב עצמו הממסד במעמד על, והכח הזה הנו אחד מגורמי השחיתות כפי שאנו סובלים ממנה.

בברכה לחירות אמיתית,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44053
מדוע לא לראות את האישה כשותפה
בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שוות זכויות וחובות לבעלה בעיסקת הנישואין המשותפת שלהם. וכשהם נפרדים, ביוזמת האחד מהם, בית המשפט מחלק בינהם את הנכסים ע''פ חוק או הסכם מוקדם. ואין האחד יכול למנוע מהשני את הפירוק המסודר של הברית בינהם.

למה אנחנו צריכים לתת לאפשרות של ''מסורבת גט'' להתקיים בכלל? אם קודקס החוקים הדתי לא מאפשר זאת, אז חקיקת כנסת צריכה להתיר את הפלונטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44060
מדוע לא לראות את האישה כשותפה
אליצור סגל (יום שישי, 09/04/2004 שעה 10:52)
בתשובה לבננה ספליט

לק''י
בננה, החקיקה לא תתיר את הפלונטר אלא תגביר אותו.
נשים שיצאו ללא גט מבעליהן וינשאו מחדש הרי בניהם אסורים בחיתון. דבר זה יחייב עריכת ספרי יוחסין ובקע מהיר בעם ישראל. התוצאה בתוך שנים מעטות תהיה שמי שלא יתן את פרטיו כמובן לאחר חקירה לספר יוחסין לא יחשב ליהודי בעיני ההלכה. התפחויות ראשונות מסוג זה כבר קימות ויש ספרי יוחסין ממוחשבים . מספר רבנים מהציבור הדתי לאומי כבר נשאלו הם עלינו להרשם בספרים אלו ותשובתם היתה שכל זמן שמערכת בתי הדין פועלת כראוי אין סיבה לכך. ההצעה שלך תשבור את השיכות של כל מי שאינו מוכר כשומר תורה ומצות לעם ישראל תוך זמן קצר מאוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=44126
מדוע לא לראות את האישה כשותפה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 09/04/2004 שעה 19:24)
בתשובה לאליצור סגל

מצד שני - אם יהיו מלכתחילה נישואין אזרחיים, לא תהיה כל בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44135
בגלל נמיכות-הרוח
אריה פרלמן (יום שישי, 09/04/2004 שעה 22:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והטיפשות הקולוסאלית של רבני ישראל הנוכחיים - אנו נאלצים להזדקק לפתרונות אזרחיים שמוציאים עצמם מגדרי היהדות.

פתרונות אלה הם הכרחיים במצב הקיים - שבו קובעי ההלכה אינם מסוגלים להתרומם אל מעבר לגובה השטיח, או להשקיף אל מעבר למרחק של קצה האף.

אבל הם לא מחוייבי המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44260
יובל צודק.
רמי נוידרפר (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 10:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כופים אותו עד שיאמר ''רוצה אני'' - אינה אלא הגדרה לעינויים בחסות ההלכה.
מה זאת אומרת:''רוצה אני''? - והרי הוא לא רוצה!!!

צריכים למצוא מסגרת חוקית שבה יבוטלו הנישואים גם אם מישהו מבני הזוג אינו רוצה בכך.

ואם יגרום הדבר לכך שמבחינה דתית יהיו בעיות - זהו סיכון שלוקח על עצמו מי שנישא בניואיםדתיים ומתגרש באופן אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=46914
ח''ל
מיץ פטל (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 22:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עוד מקרה של ''חייב לחתום'':
http://www.faz.co.il/thread?rep=44014
מישהו עובד על מחקר:
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 18:56)

טוב מאוד. אבל חבל שלא חוקרים תופעות שאינן באג'נדה הפמיניסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44022
אתה לא רציני - וחבל
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 21:00)

נשים רבות לא טורחות כלל לבקש כדי להימנע ממסכת ארוכה של ''כופין אותו עד שיאמר רוצה אני'' - או ''עד שתאמר נשמת האישה: יוצאת אני''...
http://www.faz.co.il/thread?rep=44027
אתה לא רציני - וחבל
גיל רונן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 21:32)
בתשובה לאריה פרלמן

אתם לא לוקחים משהו בחשבון.

אמנם נכון - לא רצוי שאנשים יחיו יחד אם אחד מהם מאוד לא רוצה לחיות יחד.

מצד שני - גם מאוד לא רצוי שאנשים ייפרדו. יש בגירושין קריעה שאינה טבעית, במיוחד כשמדובר בילדים.

בנוסף - קורה לא פעם ולא פעמיים שבני אדם מתגרשים ואחר כך מתחרטים, רק שעד שהם מתחרטים כבר מאוחר מדי לחזור.

לכן יש הגיון בחוקים שמקשים על הגירושין.

בקניה, המקום שבו התחתנתי, יש חוק בריטי ישן שאוסר על גירושין בשלוש השנים הראשונות לנישואין. אני אכן התחרטתי על הניואין בשנה הראשונה, קיבלתי רגליים קרות ונבהלתי - כמו שקורה בהרבה זוגות טריים (לא מזמן היתה סטטיסטיקה על כך שהשנים הכי מועדות לגירושין הם השנתיים הראשונות לנישואין). אילמלי החוק הזה, קרוב לוודאי שאני ואשתי היינו מתגרשים, בני היה חי חיים אומללים למדי ובתי כלל לא היתה נולדת. גם כך חווינו קשיים אבל ידענו גם שנים טובות ומי יודע, אולי עוד נדע שנים טובות ביחד. בכל מקרה, אני שמח מאוד שהחוק הבריטי מנע את גירושינו בשנה הראשונה.

גם ההלכה היהודית מבוססת על העיקרון של ברית קדושה, ולדעתי יש כוונת מתכוון בקושי שמערימים על הגירושין. טעות לראות את העניין רק כהתעללות של ממסד גברי במין הנשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44160
אתה לא רציני - וחבל
פנחס (שבת, 10/04/2004 שעה 3:11)
בתשובה לגיל רונן

הבעייה הגדולה היא שהגישה ההלכתית צמחה בתרבות מסויימת שהיום מאוד לא מקובלת שלא לאמר ממש בזויה ופרימיטיבית בעיני החילוני האידאולוגי והחילוני הנהנתן.
בעיניהם רומנים מחוץ לנישואין זה דבר ליגיטימי לחלוטיןוהמושג ניאוף הוא מושג ארכאי בעיניהם.
לדעתי יש דרך הלכתית או יותר נכון נקודת פתיחה לפתרון הלכתי שיאפשר מה שנקרא פרוק נישואין על ידי בית הדין, או בלשון הלכתית הפקעת הנישואין מלכתחילה ברוב המקרים..
http://www.faz.co.il/thread?rep=44175
האישה אינה קניין של אף אחד
ישראל אחת (שבת, 10/04/2004 שעה 8:49)

וחייבים לשנות את חוקי הנישואין. אם הרבנות אינה מעדכנת את הגזירה המוזרה, שאישה היא רק כלי שאפשר להשתמש בו עד שמתמלא וזורקים, אז המדינה צריכה להוציא את זכות עריכת הנישואין מידיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44177
האישה אינה קניין של אף אחד
גיל רונן (שבת, 10/04/2004 שעה 9:23)
בתשובה לישראל אחת

האם את חושבת שבמגזר הדתי ''אישה היא רק כלי שאפשר להשתמש בו עד שמתמלא וזורקים''? כשאת מסתכלת על הציבור הזה, את רואה נשים שהן כלים בזויים או זרוקים? כי אני דווקא רואה משהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44179
כנראה שכל אחד רואה את מה שהוא מחפש
ישראל אחת (שבת, 10/04/2004 שעה 9:30)
בתשובה לגיל רונן

אבל להשאיר אשה עגונה לכל חייה ובכך לבטל את רצונה, יכולותיה, מחוייבויותיה לעצמה, למשפחתה ולחברה. מצטיירת האשה כקניין נחות של הגבר. זוהי בושה ליהדות וליהודים שחוקים אפלים כל כך עדיין שורצים במקומותינו.

אני מאמינה שאפשר למצוא נוהלים וכללים מסודרים גם במסגרת החוק המשנאי. למשל, חליצה או הכרזה על אי כשירותם של העדים של הבעל (שכן לא חזו או הסתירו את עליבותו ואי מוסריותו).

אבל לרבננינו היקרים זה לא מזיז. אז במקרים כאלה, עדיף שהנישואין ייערכו ע''י המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44178
הכל פוליטיקה. היום אני קוראת
ישראל אחת (שבת, 10/04/2004 שעה 9:25)

במקומון רענן אחד על אשה שהתחתנה בשנית לאחר שביקשה לחזור לבעלה הראשון. הרב עובדיה יוסף אישר לה את בקשתה לאחר שפסל רטרואקטיבית את העדים לנישואיה השניים ובכך הפך את הנישואין לחסרי תוקף. מן מניפולציה גאונית המותרת על פי דין תורה. האם הרב עובדיה יוסף לא יכול למצוא מניפולציות סיסטמטיות דומות למצב שגבר נעלם לאישתו ותוקע אותה עגונה לשארית חייה?
כיצד רבממו היקרים יכולים לחיות עם זה?
אז אני מבינה שיש רבנים שעושים על זה קצת כסף, ונשלחים לטיולי אין סוף בעולם הגדול וגם יכולים לאכול שיקוצים באין רואה. אבל למה כל זה על חשבון חייהן של מאות עגונות?

הינה הסיפור כפי שמובא במקומון:

''בית הדין בנתניה ביטל תקפות נישואיה השניים של תושבת העיר בשל חילול שבת של עדי הכלה.

ראשיתו של המקרה לפני למעלה מעשר שנים, אז החליטה האשה כי ברצונה להתגרש מבעלה. לאחר הגירושין התחתנה בשנית. עשר שנים לאחר מכן התחרטה פעם נוספת, וביקשה לשוב ולהתחתן לבעלה הראשון. היא התגרשה מבעלה השני, אך לפי ההלכה, אשת איש לא יכולה לשוב לחיקו לאחר שקיימה יחסי אישות עם גבר אחר.

בצר לה פנתה האשה לבית הדין הרבני בנתניה, בבקשה לקבל היתר מיוחד לחזור לבעלה הראשון. לאחר התחבטות קשה החליט הדיין שדן בתיק לפסול את נישואיה השניים בשל אי כשירות שני העדים אותם הציגה. העד הראשון נפסל מכיוון שהוא נראה מחלל שבת בפרהסיה, והתקיים נגדו חשד כי הוא מקיים יחסי אישות עם נשים רבות בלא קידושין. העד השני נפסל היות והוא נראה נוסע ומדליק חשמל בשבת. הדיין סייג את הפסילה בכך שהרב עובדיה יוסף יאשר את הפסיקה. בשבוע שעבר אישר הרב עובדיה יוסף את הספיקה, והתיר בכך לאשה להינשא בשנית לבעלה הראשון.''

אז תגידו לי, במקרה דנן אפשר לעשות ספקולציות, לבנות קייס השולל את העדים גם רטרואקטיבית וגם להחזיר אשה לבעלה הראשון, דבר המנוגד להלךכה?

אבל במקרה שגבר נוטש את אשתו ובורח, אז אי אפשר למצוא את אותם סעיפים עצמם כדי לשחררה מנישואיה (איזה נישואין בכלל יש פה?) באופן מסודר ומיידי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44182
הכל פוליטיקה. היום אני קוראת
גיל רונן (שבת, 10/04/2004 שעה 9:46)
בתשובה לישראל אחת

אפשר לעשות הכל. אם תלכי לאתר של ארגון ''קולך'' הפמיניסטי-אורתודוקסי תראי בצד ימין קישור להצעה שלהם להסכם קדם-נישואין שאמור להתמודד עם הבעיה בדרך אחרת.

אבל אני חושב שאי אפשר לבטל את כל כוחו של הגבר בנישואין ולתת לאשה שליטה מוחלטת על העניין, וזה מה שהפמיניסטיות הרי רוצות. אחרי שהשתלטו על בתי המשפט לענייני משפחה, על הפרקליטות, על המשטרה והעתונות, חוקקו מיני חוקים ויצרו מצב שבו אשה יכולה לזרוק את בעלה לכלא בהבל פיה, לנשל אותו מזכויותיו הבסיסיות ביותר וליטול ממנו בפועל את עצם אבהותו על ילדיו, הן רוצות לבטל גם את הקלף האחרון שיש לבעלים במדינה הזו. ואת זה לא ניתן להן, גם אם יקפצו עד השמיים.

רפורמה, כן. אבל לא רפורמה פמיניסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44214
לא הכל פוליטיקה
נסים ישעיהו (שבת, 10/04/2004 שעה 20:48)
בתשובה לגיל רונן

בס''ד.

כבר לפני שנים שמעתי על רב עיר אשר במקרים מסויימים מקפיד ''לטמון מוקשים'' בהליך הנישואין כך שאפשר יהיה להפקיעם מלכתחילה, משהו מעין מה שסופר אודות המקרה הנתנייתי.

רע מאד שהגענו לכך אבל יתכן שאותו רב נהג (ואולי עודו נוהג) נכון מאד כי אם אין בעיות - הנישואין נמשכים והכל בסדר, אם מתעוררות בעיות - מלכתחילה לא היו נישואין כשרים אז אין בעיה להתיר אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44221
לא הכל פוליטיקה
אליצור סגל (שבת, 10/04/2004 שעה 21:20)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
בעבר כתבתי על הנושא בפא''צ ואולי אחזור אליו מזוית אחרת לאור הדברים שנאמרו כאן.
אלא שכעת אני מוטרד במשהו אחר.
חג שמח
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=44231
לא הכל פוליטיקה
יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 23:09)
בתשובה לנסים ישעיהו

האם נישואין אזרחיים אינם פתרון זהה? הם לא כשרים ולכן ניתן להתירם (אפילו על ידי בית דין אזרחי). ממילא אין ממזרות משום ששני ההורים רווקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44233
טכניקה ומהות
נסים ישעיהו (שבת, 10/04/2004 שעה 23:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

נישואין הם נישואין. גם אם חיים יחד לשם נישואין בלי שום טקס פורמלי - זה נישואין אם לכך התכוונו.

הדוגמא שהבאתי ככל שהיא חריגה, מתייחסת לפגם טכני מובנה בתהליך הנישואין כך שמלכתחילה לא יהיה להם תוקף משפטי.

כלומר, שניהם יכולים להתכוון לנישואין ולחיות כנשואים זה לזו. אם מתברר שהיה פגם בתהליך הנישואין, כגון עדים לא כשרים, מתברר בדיעבד כי מעולם לא היו נשואים.

אם בחרו בדרך אחרת לנישואין, הם נשואים כל עוד אין פגם טכני בתהליך אותו עברו כדי להתחתן.

כך הבנתי את הדברים ואני מקווה שלא טעיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44235
טכניקה ומהות
יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 23:41)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני מבטיחך נאמנה שהעדים שהבאתי לצורך נישואי אינם שומרים שבת. אני נשוי מזה 14 שנים ויש לי שלושה ילדים. האם הנישואין בטלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44240
מה פתאום בטלים
עמישמיש (שבת, 10/04/2004 שעה 23:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אלא אם האשה תרצה לחזור לבעלה הראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44258
מאסר סרבני גט הוא לא אנושי
רמי נוידרפר (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 9:50)

וכל היחס לנושא במדינת ישראל הוא ברברי ונובע מכך שסמכות הדיון בעיני אישות נתונה בידי הרבנות.
במדינה מתוקנת, לא היו גירושים תלויים בהסכמתו או אי הסכמתו של בעל כזה או אחר, אלא הרשויות היו מוסמכות להכריז על בני זוג כגרושים.

כך היתה נמנעת הטרגדיה המושקצת של הכנסת בעלים ''סרבני גט'' לכלא כי מניעת הגירושים לא היתה בידם.

הדברים נכונים כמובן גם לגבי סרבניות גט, וישנן גם כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44261
אני לא כל כך מתעניינת בסרבני הגט
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 10:04)
בתשובה לרמי נוידרפר

ולא כל כך איכפת לי אם הם ייפגעו, כל עוד הם רוצים לפגוע בנשותיהם.
הבעיה מתחילה שהחברה נותנת כלים לאותם סרבני גט לכלוא את נשותיהם במצב אבסורדי. זה כמובן נוגע לנשים אמוניות בעיקר. זהו מצב בלתי אפשרי שהנפגע הראשי הוא: האישה. כל פתרון צריך להקל קודם עליה. ושמבחינתי שהסרבן יינמק בכלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44266
תאמרי לי משהו,
גיל רונן (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 12:50)
בתשובה לישראל אחת

מה עם הבעלים שסובלים מכליאה פיזית, שילדיהם נקרעים מעליהם, שמורחקים מבתיהם, שמשכורותיהם נלקחות מהם - מה איתם? גם מהם אכפת לך? את מוכנה שגם נשותיהם יינמקו בכלא או שאת יודעת רק לכעוס על גברים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44267
תאמרי לי משהו,
גיל רונן (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 12:53)
בתשובה לגיל רונן

מה בסך הכל עושה סרבן גט? מתנקם באשתו ומונע ממנה להתחתן בשנית. תארי לך שהוא גם היה גורם לכך שהיא תשב בכלא על לא עוול בכפה, שהיא תאבד את כל רכושה, שהיא תחיה בעוני מרוד, ושהיא לא תוכל לראות את ילדיה. איזה עונש היית מטילה על כזה בעל? מוות? מוות בעינויים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44281
תאמרי לי משהו,
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:44)
בתשובה לגיל רונן

אני אמרתי בפתיחת דברי שהנישואין זה הסכם מיוחד לחיים משותפים בהם שני הצדדים שווים ע''פ דין. מכאן שזכותו של הבעל כזכותה של האשה ולהיפך. מה כאן לא ברור?

סרבני גט הם עם מיוחד ומוזר. אם הייתי יודעת על עבודות שניתחו את התופעה פסיכולוגית וסוציולוגית הייתי שמחה לקרוא ולנסות להבין. מצד שני אין סרבניות גט. בית המשפט של גברים לא נותן לדבר לקרות, מכאן שגם תופעה זו היא שולית עד לא קיימת.

מאחר וסרבני גט הם ככל הנראה פסיכוטיים ורשעים הם מתנהגים באופן מוזר. אם הם היו יכולים להכניס את נשותיהם לכלא או שתאבד את כל רכושה, או שלא תראה את ילדיה על פי חוק הם היו עושים זאת בששון. אבל זוהי רק גחמה שלך, שאין איתה שום טיעון רציני.

גם שאלתך המיתממת והמוזרה על 'מה עושה סרבן גט? מתנקם באישתו ומונע ממנה להתחתן בשנית' מעלה בפני שאלה כבדה, מי אתה בכלל שתקבע לאשה את אורחות חייה ותמנע ממנה להתחתן עם בחיר ליבה? אין זכות כזו לאף אחד, ובודאי לא למדינה. זוהי זכותה הבסיסית של כל אישה בעולם. ורק אנחנו יודעים לשחק עם עצמנו בחוקים ימי ביניימיים שעבד עליהם כלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44283
תאמרי לי משהו,
גיל רונן (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 19:10)
בתשובה לישראל אחת

אז את בעד שאשה שזורקת את בעלה מהבית, לוקחת ממנו את חירותו וכבודו בעזרת מערכת הבנויה סביב תלונות כזב ומונעת ממנו לראות את ילדיו תשב בכלא? כן או לא? מרוב שאת מטיפה לי מוסר לא הבנתי מה התשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44284
תאמרי לי משהו,
גיל רונן (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 19:22)
בתשובה לישראל אחת

אוקיי, ההצהרה הזאת שלך כבר באמת מעצבנת והיא טיפוסית לפמיניסטיות.

''אין סרבניות גט''.

שו אין סרבניות גט? קראת את המאמר המקושר במאמר שלי? בית הדין הרבני שלח סרבנית גט לכלא.

הנה: http://news.walla.co.il/?w=//527809

אבל אני מכיר טיפוסים כמוך. גם הגב' קהת שהתעמתתי איתה פעם ברדיו אמרה שאין נשים שרוצחות את בעליהן. אתן מין ביריוניות מגעילות כאלה שממש לא נעים להתעסק איתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44401
תאמרי לי משהו,
אריה פרלמן (יום שני, 12/04/2004 שעה 23:47)
בתשובה לגיל רונן

גיל, אתה באמת מיתמם.

אין שום צורך בסאגה הסוריאליסטית הזאת על בעלים שנכלאים ונקרעים וגו' וגו'.

במקום להתעלל בסרבן גט - בית הדין צריך לפסוק שהנישואין בטלים.

למה הדבר דומה?

למדינה מוזרה - שבה לא ניתן לפטר שר אלא אם כן יאמר ''רוצה אני'' שיפטרוני.

ומספר התלמוד החיפני, מסכת שטויות, דף פ' הלכה ע''ז:

מעשה במלך אחד, שהיה משמש בפלטין שלו שר האופים. יום אחד סר חינו [של השר] בעיני המלך, ורצה [המלך] לפטרו. יצתה בת קול ואמרה: ''א''א לו למלך לשלח שר אלא אם כן יודה בפרהסיא כי רוצה הוא לילך לביתו''. שלח המלך צו פיטורין לשר, אך לא רצה השר לילך.

שפך עליו [המלך] קיתון של רותחין - לא רצה לילך;
ייסר אותו בעקרבים - לא רצה לילך;
שידל אותו בדברי כיבושין - לא רצה לילך;

סופו שהלך לעולמו והשר עוד משמש בפלטין של בנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44408
תאמרי לי משהו,
גיל רונן (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 0:44)
בתשובה לאריה פרלמן

אוקיי, אבל זה עדיין לא אומר שברגע שמישהו רוצה להתגרש צריך לאפשר זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44410
תאמרי לי משהו,
גיל רונן (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 0:50)
בתשובה לאריה פרלמן

תראה, מאלצים אנשים לשלם מזונות לנשותיהם. אף אחד לא שואל אותם, מכריחים אותם. מונעים מאנשים להיות עם ילדיהם. לא שואלים, מונעים. משליכים אנשים מהבתים שלהם. לא מבקשים רשות, משליכים.

יחסית לכל אלה, הזכות להינשא בשנית נראית לי זכות פחות בסיסית. יש בזה משהו מקומם, ביכולת של אדם למנוע מהשני להינשא, אבל אי אפשר להשוות את זה להרחקה בכוח מהבית, מניעת קשר רציף עם הילדים ונטילת כספים מופרזים.

נגיד שאני גם רוצה להכיר אשה חדשה. אבל איזו אשה תרצה לחיות עם אדם ששוקע מדי חודש עמוק יותר לתוך חובות שהוא לא יוכל לסיים לשלם אותם כל חייו? גם זה סוג של עגינות. אבל אנחנו בוכים רק על עוולות שנעשים לנשים. למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44417
אתה מערבב מין שבאינו מינו
אריה פרלמן (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 1:32)
בתשובה לגיל רונן

ראשית חכמה - יש לאפשר לבית דין רבני את הסמכות ההלכתית העקרונית להתיר נישואין. אני רואה שהדבר לא מיותר, לכן אני שב ומדגיש בפעם הרביעית - ואם יהיה צורך גם בפעם הארבעים: אינני מקל ראש בעניין הגירושין - ואני מעדיף שלום בית ופשרה בכל מקרה - ובכלל, נישואין עדיפים בעיניי על גירושין.

אבל, וזהו האבל הגדול - יש לאפשר לבית הדין להתיר נישואין?

למה הדבר דומה?

לפיטורי נשיא המדינה בישראל.

על-מנת לפטר נשיא שלא מטעמים של עבירה פלילית - יש צורך בכמה עשרות ח''כים (נדמה לי 40) שיגישו בקשה לכך; יש צורך בהליך מסובך של שימוע לנשיא, דיון בוועדות וגו' - והעיקר - יש הכרח ברוב של 90 ח''כים בשביל להדיח את הנשיא.

אכן - תהליך מסובך, שנועד למנוע פיטורי נשיא עקב גחמה פוליטית אקראית.

אבל - וזהו האבל הגדול - ניתן לפטר נשיא.

במקרה זה, איננו נמצאים במין אבסורד, לפיו אין הכנסת רשאית להדיח נשיא בניגוד לרצונו - אבל היא כן רשאית - למשל - להלקות אותו ולהטיל עליו מצור עד שיאמר ''מתפטר אני''.

ברור לי שרוב הקוראים הבינו היטב את כוונתי, אך אני שוב חוזר על עמדתי על-מנת שגם התמימים ו/או המיתממים יבינו:

אני לא אומר: ''יאללה להתגרש בכיף'' - חס וחלילה.

אבל אני כן אומר: לא יעלה על הדעת שצד אחד [במקרה זה גבר] יחזיק באופן כפוי ומלאכותי את מסגרת הנישואין - אם צד אחר איננו מעוניין בכך. ולא יעלה על הדעת שרק הבל פיו (או פיה) - דהיינו: ''רוצה אני'' - יוכל להתיר את הנישואין.

ואני חוזר: רק במקרה שמוסכם על כל הנוגעים בדבר - שהנישואין הגיעו למבוי סתום ומוטב לפרק את החבילה.

ואני שוב חוזר: רק במקרה שברור לכל אדם סביר שאחד הצדדים מתעקש באופן בלתי סביר להחזיק מסגרת שלא הצליחה (למרבה הצער).

* * *

עניין המזונות והסדרי ביקורי ילדים וגו' - הם עניין שונה לחלוטין ולא קשור כלל לעניין.

אדרבא!

ברגע שיקום בית דין רבני ויכריז על בטלותם של נישואין על אף סירובו של הבעל (ובכך יחסוך, נניח לצורך הדיון - שנה וארבעה חודשים של שידולים, מלקות, עיקול משכורת וחמישה ימי צינוק) -

בו ברגע אהיה הראשון לדרוש הסדרי ביקור נאותים לאב הגרוש, ובאופן כללי - אין לי שום בעיה לבחון האם דווקא האישה זכאית למזונות, כמה ומתי, והאם בכלל המשמורת צריכה להיות אצל האם - ואולי בכלל היא זו שצריכה לשלם מזונות לילדים בעודם אצל הבעל - כי ייתכן בכלל שהיא מרוויחה פי חמש ממנו, ואולי היא אשמה בפירוק הנישואין.

הכל לפי העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44431
אתה מערבב מין שבאינו מינו
גיל רונן (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 10:35)
בתשובה לאריה פרלמן

אני לא מתווכח לגבי מתן אפשרות להתיר נישואין. נכון שיש משהו דבילי בפתרון הזה של ''כופין עליו'' (ככה זה עם דת, לא קל לשנות אותה. זה יקרה כשתהיה רפורמה באורתודוקסיה הארץ-ישראלית. ואם הרפורמה הזו תיצור יהדות ישראלית שמתאימה למקום ולזמן, ושיכולה לחיות בנחת עם הפתיחות המודרנית, יכול להיות שזה יהיה דבר נהדר).

אני רק לא מוכן שנעסוק *קודם* בבעיה הזאת, שהיא פחות או יותר הבעיה האחרונה והיחידה שיש לנשים בתחום הזה, כאשר לגברים וילדים נעשים עוולות גדולות פי כמה.

ואני חושב שיש לגברים במדינתנו נטייה מביכה-מעט להסתער על נושאים מהסוג הזה - שהם 'אישואים' של נשים - ביתר התלהמות מאשר על 'אישואים' של גברים וילדים.

מבחינתי, זה שמכניסים סרבנים לכלא ולצינוק זה אומר שלפחות מטפלים בבעיה הזאת. יש פה מצב שבו אנשים מסויימים מנצלים את הסעיף הזה בהלכה היהודית, בוחרים לסרב לתת גט ומשלמים על כך מחיר כבד כי הם בכל זאת חיים בסביבה מודרנית-יחסית. לעומת זאת, בנושא מאסרי הכזב של גברים המדינה לא רק שלא מטפלת, אלא היא *שותפה מלאה*. למה הדבר דומה? למצב שבו הרבנים היו *מעודדים* גברים לסרב לתת גט לנשותיהם. אתה מבין מה שאני אומר, אריה? המדינה שלנו *מעודדת* מאסרי כזב. אתה מבין בכלל כמה זה נורא? זה כמו לחיות תחת משטר של שטאזי. המשטרה ובתי המשפט מצויים לחלוטין בידיהן של הנשים. תרצה אשתך לעצור אותך מחר - היא תעצור אותך. אז מה אתה נלחם בנושא בתי הדין הרבניים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44434
מאסר כזב תמורת הסכם כזב
עמישוגע (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 12:41)
בתשובה לגיל רונן

הגבר כיזב לשבועת נישואיו אז שילך לעזאזל וישאיר את המפתחות אצל גרושתו. ככה גם ההיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44449
דברי טעם אתה אומר פרלמן
רמי נוידרפר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:39)
בתשובה לאריה פרלמן

לגיל רונן יש כנראה איזשהו ענין אישי לא ברור עם גרושתו , מזונות וכיוצא בזה , ולכן הוא מערב מין בשאינו מינו.

מה שאתה אומר הוא שאין הכרח לכפות גירושין אבל צריך שיהיה כלי שיאפר זאת , ללא כפית הבעל עד שיאמר רוצה אני. - זהו מנהג בזוי ופרימיטיבי
http://www.faz.co.il/thread?rep=44481
דברי טעם אתה אומר פרלמן
אריה פרלמן (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:59)
בתשובה לרמי נוידרפר

מבלי להתלהם - אני בהחלט שמח שגיל רונן הסכים סוף-סוף שההימנעות מהתרת הנישואין והמרדף האווילי אחרי הבעל ו''רצונותיו'' הוא מנהג דבילי.

בכל שאר העניינים - אני מוצא את עצמי לא פעם מסכים עם גיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44508
דברי טעם אתה אומר פרלמן
גיל רונן (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 12:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני פרוד, לא גרוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44268
מה זה נקרא ינמק בכלא?
רמי נוידרפר (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 13:11)
בתשובה לישראל אחת

באיזו מערכת משפט ניתן לכפות על אדם לרצות משהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=44269
מה זה נקרא ינמק בכלא?
גיל רונן (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 13:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

אפשר לכפות עליו לרצות את תקופת מאסרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=44282
לא כופים על אף אחד 'לרצות משהו'
ישראל אחת (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 18:49)
בתשובה לרמי נוידרפר

מערכת המשפט כופה עליו 'לעשות משהו', כלומר מנסה לכפות עליו להתגרש. נהוג בכל הסכם בין שניים, שאם אחד לא רותה בהמשך ההסכם הוא מודיע על כך לשותפו והם מפרקים את החברה ומתחלקים בזכויות ובחובות. בדרך כלל ע''פ הסכמים מוקדמים. רק בשותפות המכריעה מכולם, אין לנו הסכם ברור ואין לנו נוהלים לפרק אותו שאחת/ד מהשניים מעוניין/ת לפרקו.

במרבית מקרי העגונות דווקא הבעל מעוניין בהיפרדות, אך משיקולים שונים הוא אינו מעוניין להודיע על כך מראש ולעשות את זה באופן מסודר ומוסכם. בדרך כלל, הבעל לוקח את הרכוש ואת הרגליים ובורח לארץ אחרת לזהות חדשה ומתחיל שם חיים חדשים עם כל הבוחטה של הכסף, גם הכסף של האישה.

לכן יש לתת פתרון הוגן, מסודר ומהיר לבעיית העגונות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.