| מכתב לערפאת | |||||
| אורי אבנרי (שבת, 03/04/2004 שעה 20:45) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43717 | |
| ואתה חושב שרק ערפאת נהנה מהסרט? | |
| הלל הזקן (שבת, 03/04/2004 שעה 21:35) | |
אז הנה, מר אבנרי, סריקה של תגובות בעולם הערבי לסרט, לידיעתך, גם אם ברו לי מראש, שמסקנתך מכך תהיה שונה מאד מזו שלי. אינימצפה, בגילך, כי תשנה את דעתך, אבל כדאי שאחרים יחשבו על זה. חג שמח ליהודים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43718 | |
| מה פתאום הוא נזכר לכתוב על זה רק עכשיו | |
| טכנאי צמרת (שבת, 03/04/2004 שעה 21:47) בתשובה להלל הזקן | |
ולעצם ערפאת, מה אבנרי משחק עצמו כמופתע מהתנהגותו של ערפאת. ערפאת היה חרא ונשאר חרא. וחרא צריך לדבוק לחרא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43725 | |
| כן, ובמקום להתחנף שילך ללמוד קצת | |
| כחול ולבן (שבת, 03/04/2004 שעה 23:11) בתשובה לטכנאי צמרת | |
על הפוגרומים של המוסלמים ביהודי עירק. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43733 | |
| ישו | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 0:33) | |
כרגיל אנו רגילים ליחס לו את הלחי השניה אבל הנה כמה ציטטות מהבשורה על פי תומא. ויאמר ישוע: אש שילחתי בעולם ,וראו ,אשר אטרנו עד יבער.'' ויאמר ישוע: אנשים חושבים אל נכון כי שלום באתי לתת בעולם ,ולא ידעו כי מחלוקת באתי לשים בארץ: אש ,חרב, מלחמה.''טז ואגב פרופסור הר סגור הביא ציטטות נוספות כולן מלמדות על לחי שניה מאד בעייתית .כמובן שבצד הציטטות הללו יש אחרות ,אבל נדמה שכל נוצרי יכול היה לבחור לו בין לבין ואכן נדמה שהמניפולציות רבות והפרשנויות רבות לא פחות. אני מציע לכולנו במיוחד לאלה שרואים בישוע הנ''ל איזו דמות מוסרית לפשפש קצת בכתובים ,נראה כי הסתירות הן רבות ,חלקן לחלוטין נוגדות את מה שמקובל לחשוב על ''תורתו''. מכל מקום לאחר דברים אלו גם פועלו של יהודה איש קריות ,נראה קצת פחות בעייתי ,ובמיוחד כאשר האיש מודיע שבא להביא לעולם אש ומלחמה. ההיסטוריה אכן מוכיחה שהנצרות הביאה את כל מה שהבטיח ישוע ,אש מלחמה ומעשי הכחדה שלא רק נגד העם היהודי. אבל בכל מה שאמור לגבי עראפת נדמה לי שהטריק הזה ל''מחות'' כלפי הפרשנות האנטישמית כפי שעראפת מביא ,היא כשלעצמה נסיון מביך לנסות להביא אור לפונדמטליסט אשר כבר נתון רובו ככולו בתוך מאבק דתי ,קצת מאוחר נדמה לי למצוא בו פרטנר חילוני מהפכני ופרקטי ,ברור או צריך להיות ברור שאין לאיש הזה כל חזון חילוני ,לא כל שכן של שלום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43741 | |
| נדמה לי שאינך מתמודד נכון בנושא ישו | |
| דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 5:36) בתשובה לpit | |
אבנרי אמר ''ישו הטיף לאהבה, והברית החדשה מתארת אותו כאדם אהוד מאין כמוהו, צדיק, סובלני ורחמן. נורא שדווקא בשם האיש הזה בוצעו מעשי-אכזריות כה רבים במהלך ההיסטוריה..'' הוא גם אומר שאין הברית החדשה מסמך היסטורי ושיש שם ציטוטים מרוחקים בזמן שנכתבו על ידי אנשים שלא היו נוכחים בעת האירוע. אתה מתעלם מכל זה ובכל זאת מביא ציטוטים שאבנרי טוען שלא ראוי ליחס לישו...... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43749 | |
| נדמה לי שאינך מתמודד נכון בנושא ישו | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 10:31) בתשובה לדוד סיון | |
zה לא ויכוח תיאולוגי ,אני לא תיאולוג של הנצרות ובטח שלא אבנרי ,אבנרי כמו רבים וטובים וגם אנוכי לפעמים ,מקבלים את מה שמוכר כ-תורתו של האיש ההוא ,הציטוטים מדויקים ומאד חלקיים ,והם מציירים אדם לחלוטין לא הומניסט ,אלא יותר קרוב לתואר טירוריסט מהפכני . אין שום משמעות לויכוח מי כתב את הדברים כמו שאין לויכוח מי כתב את התנ''ך תוקף כאשר דנים בטקסטים שלפיהם אנשים פועלים. הנצרות למען ידעו אין מיצגת בפועל ובהיסטוריה את מי שהגישו את הלחי השניה ,לכן אין זה אלא מגוחך שיהודי שמאלני ואתאיסט ינסה להיתלות במסרים לא מדויקים בשם הבנה אונברסלית הומניסטית שאין לה שום מראי מקום לא בטקסט ולא בהיסטוריה. נכון הוא שיש טקסטים הפוכים לגמרי וציינתי זאת ,ולמרות זאת על רקע הציטוטים האחרים נראה שמסעות הצלב לדוגמה,לא נולדו במיקרה ,אלא שהסיבות להתרחשותם טמונים בין היתר בטקסטים הללו. יש לזכור שעמים ותרבויות הושמדו (לא יהודים),לא בדיוק משהו שאדם הומניסט רשאי להתעלם ממנו. הויכוח הזה אגב שייך לויכוח על הנאורות המפוקפקת של המערב ,יתר על כן ,אבנרי בגדול עוסק בדימויים שרובם ככולם שקריים ,גם עראפת הרי ''מאכזב'' אותו . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43750 | |
| Pit, בכל זאת עקפת את הטענה-שאלה שלי | |
| דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 12:23) בתשובה לpit | |
במפורש התייחסתי לערך ההיסטורי ולא לדתי. אתה לעומת זאת חוזר שוב לטקסטים, הדתיים, שלגביהם יש כאן הסכמה די רחבה - אפילו אבנרי איתך: 1. הוא במפורש מפריד בין הטקסטים של הברית החדשה והמהות של האיש וגם מסביר מדוע. 2. הוא גם הדגיש את הנזק שגרמו הטקסטים הללו - במיוחד לעם היהודי. אתה בחרת לעקוף את השאלה שלי ולהרחיב בקטע שאף אחד לא חולק עליך. לא חבל? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43769 | |
| Pit, בכל זאת עקפת את הטענה-שאלה שלי | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 18:22) בתשובה לדוד סיון | |
לא עקפתי אלא ניסיתי לומר שלהסביר לאנטישמי פונדמטליסט כמו עראפת שמנסה לרכב על רגש אנטישמי נוצרי זו הליכה כפולה על אבסורד מוכח ,כמו נניח לנסות להטיל מורא מוסרי על אדם נקלה שיש כבר שלל דוגמאות לנפשו ''הרגישה''. וזה לא ברור מאליו כמו שאתה מנסה לומר ,שדמותו וכתבי הבשורה שכביכול מביאים דבריו - והם ידועים. בכל הבשורות יש ציטטות דומות בנוסחים כאלה ואחרים ,המימסד הנוצרי הצניע את ההסתה הברורה לא רק נגד היהדים אלא את הנטיה לכפות את הנצרות בכוח החרב ,במקום זה רוב האנשים יודעים על הלחי השניה . האבסורד כפול ומכופל ,אגב בדברי אבנרי יש נטיה להקל על היהודי-נוצרי ישוע,הוא מפנה את ה''אשמה'' כלפי כותבים אלמונים שעסקו במלאכת ההסתה והזיוף כביכול ,מאין לו?. איני זוכר שהקשבתי לישוע ,אבל אם הנוצרים טוענים שאלה דבריו ,די לי בכך ,ומשמעות הטקסט מדברת בעד עצמה ,לא שלום ולא לחי שניה ,הדברים ברורים וכתובים . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43773 | |
| david | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 18:54) בתשובה לpit | |
אני לא אמרתי דברים מפורשים אבל הנה אני אומר אותם ,הפטרונות שיש בהטפה של אורי אבנרי היא פטרונות נרקיססטית מובהקת ,אבנרי מיצר על כי הדמות העראפתית מאמצת את הפרשנות האנטישמית הקלאסית . ולא היא ,הרי עראפת פועל כבר מזמן אל זמן ,בתוך פירוש אנטישמי עצמי שלו על היהודים,והשימוש באנטישמיות נוצרית אינה רק כשל זמני ,אלא היא האסטרטגיה עצמה. בא לו אבנרי ומעיר בשיא ההיתממות על האובייקט הסרבני שמשום מה מתנחל לו באנטישמיות ,אבוי -ולא כפי שניסה אבנרי ליצג בנסותו למכור איזו דמות חילונית ,מהפכנית,פרקטית ,מה לעשות האובייקט מתמרד כנגד הפטרונות ,ומיצג עצמו נאמנה. הכשל הזה הוא חלק מליקוי שאבנרי מיצג ,איני בטוח מה הסיבה ,לכאורה זו משאלה של אבנרי שלא מתממשת ,ואולם אפשר לבקש מאיש כמו אבנרי שאפילו שידידו בגד בבגד שהוא אבנרי תפר לו ,שיעז לומר הוא אבנרי שהכישלון הוא שלו של אבנרי ,לא של עראפת. עראפת לא השתנה ,אולי זה מתבקש לשאול ,למה ממשיך אורי אבנרי ליחס לעראפת דברים מופרכים? אולי אתה דויד יכול להסביר לי ,מדוע צריך להסביר לאדם בוגר ומבושל שבוחר להיות אנטישמי מסיבות לא תמימות ,מדוע ... טורח אבנרי ל''הסביר'' לו לעקשן הזה שהוא עראפת לא כמו שעראפת עצמו מיצג את עצמו? מה עראפת הוא בובה של אבנרי? האם אתה טוען שאבנרי הוא התוכנה שמפעילה את החומרה עראפת? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43776 | |
| כל כך הרבה מילים בשביל לעקוף? | |
| דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 20:18) בתשובה לpit | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43779 | |
| כל כך הרבה מילים בשביל לעקוף? | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 21:30) בתשובה לדוד סיון | |
מה הבעיה תקרא פעם נוספת. שום עקיפה ,אורי שלך נופל ,תלוש ופאתטי ,זכותך לשמור לו אמונים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43780 | |
| כדרכך בקודש אתה מגיב לא לעניין | |
| דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 21:37) בתשובה לpit | |
קראתי את כל התגובות שלך לאחר ההערה-שאלה שלי על ישו. תוצאת הבדיקה היא שיש הרבה מלל שלא מתייחס לשאלה הנ''ל. מכיוון שאתה מתעקש - אז גם ניצחת. היה שלום!!!! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43782 | |
| כדרכך בקודש אתה מגיב לא לעניין | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 21:51) בתשובה לדוד סיון | |
אתה לא מלמל הרבה ,אבל אתה פוסל דברים מבלי לנמק. היה שלום וחג שמח. מי זה האורקל הזה שאני עקפתי ,החלטת שעקפתי ואתה מנסה לטלטל אותי ימינה ושמאלה ,אני עקפתי? מה פתאום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43836 | |
| תעזוב את דוד סיון. אצלו כולם | |
| מרק (יום שני, 05/04/2004 שעה 20:54) בתשובה לpit | |
עונים לא לעניין כשהחץ פוגע בול. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43844 | |
| מרק, השחצנות שלך מיותרת | |
| דוד סיון (יום שני, 05/04/2004 שעה 21:28) בתשובה למרק | |
הרי שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה עליה. מה זה שייך לאיזה חץ? מרק, אם תראה שכן הייתה תשובה, עד המועד של תגובתי הקודמת, וסתם דיברתי אני מוכן להתנצל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43918 | |
| תעזוב, אני בכלל לא מבין על מה | |
| מרק (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:54) בתשובה לדוד סיון | |
אתם רבים. ולא שאין לי שכל. בצניעותי כי רבה היא אני חושב שאתם מסתובבים סביב הזנב של עצמכם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43759 | |
| יש לי רק התייחסות אחת | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 15:43) | |
לאמירותיו של אבנרי. ואני מתכוון למשפט הלכאורה נכון שהוא תובע, אם כי שבוחנים אותו לעומק אנחנו למעשה רואים שהאמת היא בדיוק הפוכה. ועיניו של אבנרי כהו מראות. ואבנרי אומר: ''..... האנטישמיות הייתה ונשארה האויב המסוכן ביותר לעם הפלסטיני. יש הרבה אמת בדברי הפלסטינים הטוענים שהם ''הקורבנות של הקורבנות''.'' ולמעשה, הפלסטינים הם מחדשיה האחרונים של תורת האנטישמיות וארכיוני ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' והתורות הנאציות. אנחנו רואים את הפלסטינים, לכל רבדי החברה הערבית, מפתחים את התיאוריה הצרופה של האנטישמיות על כל סמליה כפי שטופחו באירופה ומוסיפים להם את שלהם. מזה יותר משלושים שנה, יוצאים סיפורים, תיאוריות, ספרי חינוך, אתרי אינטרנט ועוד המקשרים את היהודים להיותם שטנים, ערפדים, מוצצי דם ילדים קטנים, כדרך שהקאדי של עזה הכריז רק ביום אל-ג'ומעה האחרון. האנטישמיות הפכה לנישקם של הפלסטינים, אולי בשל חוסר אונם לנצח את ישראל בדרך אחרת ואולי כי הם החליטו לאמץ את כל דרכי הלחימה נגד היהודים שגנבו להם את ארץ כיבושם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43763 | |
| תגובה לpit | |
| חנן (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 16:22) | |
מה זה ''הבשורה על פי תומא''?? יש מתי, מרקוס, לוקס ויוחנן. למה אתה מתכוון? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43770 | |
| תגובה לpit | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 18:33) בתשובה לחנן | |
המימסד הכנסייתי ניסה להצניע את הבשורה לפי תומא ,יש תרגום של הבשורה לפי תומא שתירגם אור ,אם אני זוכר נכון . הבשורה של תומא קצת שונה מיתר הבשורות ,אבל מוטב שתקרא את הדברים כפי שהם .איני ליד המחשב בביתי ואני כותב מהזיכרון ,אתן לך את הפרטים מאוחר יותר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43777 | |
| תגובה לpit | |
| חנן (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 20:24) בתשובה לpit | |
מאחר ואת הבשורה של תומס גילו רק ב 1800, והיא לחלוטין אינה קאנונית - נראה לי שאתה מגזים בקונספירציות ההצנעה של המימסד הכנסייתי. וגם אם אתה קורא את הבשורה הזו, שאינה ברורה לחלוטין גם לחוקרים, אתה מוצא שם את ואהבת לרעך כמוך למשל. וזה שהנוצרים במהלך הדורות לא בדיוק קיימו את רוח הדברים בדרך כלל, אינו יותר משמעותי מכך שגם היהודים לא. (את רוח הדברים של המוסר הנובע מכתבי הקודש שלהם.) בקיצור, הנסיון שלך לקעקע את האתוס הנוצרי, כפי שהוא משתקף בכתבי הקודש הנוצריים (ושאותו אינך ממש מכיר, לפי דבריך), בעזרת ציטוט של כמה משפטים תלושים הוא תמים, במקרה הטוב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43778 | |
| קשקשן | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 21:27) בתשובה לחנן | |
האתוס הנוצרי הוא סמל ומופת ,חן חן לך חנן. יופי של מארב טמנת לי (?),ולמרות זאת האתוס הנוצרי הוא בעיני אתוס של רצח ,אני לכן לא קעקעתי דבר וחצי דבר . ולמען האמת לא מעניין אותי מה האתוס הנוצרי לפי חנן. אגב כל הציטוטים קיימים ביתר הבשורות כפי שאתה יודע (או לא?),כך שהנימוק על הקאנון חסר כל משמעות ,למעט קנטרנות של חנן אולי ,אולי לא חנן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43781 | |
| דבר נוסף חנן | |
| pit (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 21:47) בתשובה לחנן | |
אתה צודק גם היהודים לא קיימו את רוח הדברים(מה זה לכל הרוחות?) יש לא מעט ציטוטים מהספרות היהודית נניח ברוח החג (שפוך חמתך וכו) שאינם מאירים יפה את רוח הדברים (!) ,ויש גרועים משפוך חמתך.. אבל... אין דת למעט הנצרות שהניבה לאורך 2000 שנה שמדים ותועבות מהסוגים הכי נקלים ,בכל היבשות ,כמעט ואין מקום שאותו לא טינפו בשם הלחי השניה ... עמים הוכחדו ,תרבויות נעלמו ,גזעים הוכפפו לאתוס שקרי ,ותיקצר היריעה. כאשר קוראים ציטטות אלו בכל הבשורות ,יש מראי מקום .אז זה לא שהנוצרים מרדו באתוס של הנוצרי ,ההפך הם קיימו אותו באופן מושלם. עכשיו אתה עלול להביא לי ציטטה על עמלק וכו...אבל למרות שכפי שהסכמתי עימך ,אין ספק שיש ליהודים פגמים רבים כולל למשל הדרך בה אנו נוהגים כלפי הפלסטינים ,צר לי לבשר לך שלעומת הנוצרים אנו עם צמחוני בעליל. אגב המוסלמים גם צדיקים גמורים בכל מה שקשור לדת הנוצרית. הדת הנוצרית וזוהי השקפתי ,היא דת רצחנית ולא במיקרה,ולמרות זאת אני גם נהנה מהפירות של התרבות המערבית ,זכותי בא לי ואני לא פוסל שום דבר שנשמע טוב ונכתב היטב,ונראה נשגב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43787 | |
| דבר נוסף חנן | |
| חנן (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 22:33) בתשובה לpit | |
ועל זה נאמר - הפוסל, במומו פוסל. מלבד לתקוף אותי אישית - (''קנטרן, קשקשן'') אתה לא פולט הרבה דברי טעם. אתה סותר את עצמך כשאתה מצטט משפט מתוך הבשורה של תומא (תוך שאתה טוען שזוהי בשורה שונה מהאחרות, ושהכנסיה ניסתה להצניע אותה), ולאחר מכן טוען שהציטוטים מופיעים בשאר הבשורות. תחליט בבקשה (אה, שכחתי - הבשורה על פי חנן לא מענינת אותך... מתוחכם!...) לדעתי אתה לא ממש קראת את ארבעת הבשורות. אולי הצלחת לקרוא את מאה ומשהו הפיסקאות של תומא. אבל לא הרבה יותר מזה. אתה באמת לא מגלה הבנה רבה בחומר, אבל אוקיי, למה להיטפל לקטנות. אתה יכול לטעון שלדעתך האתוס הנוצרי הינו אתוס של רצח. נראה לי עם זאת שפירוש המילה אתוס אינו נהיר לך לחלוטין. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43796 | |
| ואתה את מי אתה פוסל | |
| pit (יום שני, 05/04/2004 שעה 0:52) בתשובה לחנן | |
כבר החלטת שלא קראתי את יתר הבשורות ,מאיפה לך ? קראתי בגיל רך בשנים ובנסיבות משעשעות את כל הבשורות ולא התלהבתי בלשון המעטה (למען האמת איני זוכר רבות ,עברו שנים מאז..),קראתי גם את הבשורה של תומא וכך כותב אמיר אור המתרגם ... '' כאמור על אף קדמותה לא זכתה הבשורה על-פי תומא בהכשר הכנסייה .'' איני מתכוון להביא את כל הדברים על שלל הנימוקים שחלקם אינם קשורים , אבל דייקתי אכן שהוצנעה הבשורה ע''י הכנסיה הדברים מנומקים היטב בתירגום ע''י כאלה שהתעמקו בנושא בניהם אמיר אור ופרופסור ורבלוסקי מהאוניברסיטה העברית .איני מתכוון להביא את שלל הנימוקים כי אתה אינך בר שיח אמיתי .(וגם מה השתגעתי אין לי מה לעשות כאילו ? מה הרי המניעים שלך ידועים ,מוכרים וברורים) ציינתי שפרופסור הר סגור בתוכנית הרדיו שלו הביא ציטטות דומות מיתר הבשורות .רוח הדברים והמסקנות שלו בהחלט לא מצביעות על בן אלוהים צמחוני.הוא בהחלט יצג את החלק האפל שכתוב על בן האלוהים בבשורות עצמן.החלק שמצניעים ,החלק שאנו לא מדברים עליו ,והחלק שאתה לא הבאת למרות שעולה מדברך שקראת את כל הבשורות ואתה בר סמכא מדופלם.אגב איש לא הביא גם אז בדיון שעלה פה כתוצאה מהסרט של גיבסון את הדברים האלה שהם רלוונטים לדיון הזה על הנצרות,אני חושב שראוי כן להביא ציטטות אלו ,ראוי שאתה שלפי דבריך מכיר לפני ולפנים את הבשורות ומצוי על התאולוגיה תביא אותם ותמחוק מעל פני את החיוך הממזרי הזחוח.. ולעצם הבשורה של חנן ,אתה פוסל ,אתה משמיץ,אתה מרמה ,ואתה טוב עד פה ,שלא יהיה לך ספק שאני מכיר את הסגנון..הייתי שם מותק. לא שללת ולו טיעון אחד שלי בעזרת טיעון נגדי ,אמרת שגם רוח הדברים(שו הדה?) אצל היהודים אינה בדיוק עקבית לארון הספרים היהודי ולרוחו ולדבריו נו נניח ,אלא שהטיעון הזה הוא חסר כל משמעות ,לו ליהודים היה מיוחס ולו משהו כמו הכחדת עמים הרי שיש לך על מה להסתמך ולו היה בכלל מושג של מסע צלב אצל היהדות מילא ,אתה מסיט את הדברים ,משמיץ ולבסוף גם תילל כדרכך בקודש. הקונטקס של האתוס הנוצרי שעליו אמרתי שהוא אתוס של רצח ,הם מסעי הצלב.רצח עמים והרס תרבויות ,יש לך טיעון שמוכיח שאני לא מדייק? האם יש דת דומה בהיקפים הללו של רצח מתגולל לאורך ההיסטוריה? ולאו דווקא כלפי יהודים ,כלפי כל האנושות. כאשר יש ציטוט כזה שמיוחס לבן האלוהים(בתוך הבשורה עצמה ובתוך כל הבשורות -מי אני שאסתיר זאת) הרי שלמסעות הצלב יש על מה להסתמך בתוך הטקסט עצמו וזאת הכוונה של דברי.והבאתי רק חלק קטן ,הסיבה היחידה שציטטתי מתומא היא מהסיבה שספר זה מצוי בידי ,ורציתי לדייק. מה הקשר בין זה לטענות הדמגוגיות שלך חננאל? אתה טוען שליהודים יש פגמים ,ומה אמרתי שאין בנו פגמים? הנה אתה פגם מוכח ודמגוג שאורב בחדרי אינטרנט לאיזו טעות ,כדי שתביא לך מזור ..אתה באמת משהו. ובגדול בלי קשר אליך הטענה הגדולה היא שהנסיון ליצג נאורות על סמך דרך המערב ובמיוחד לאור ההיסטוריה האפלה היא עניין תמוה במיקרה הטוב.המערב הוא ההפך ממה שנאורות אמורה ליצג ,שום עליונות של המערב לא הגיעה אלא מחמס שוד ורצח ,הכישרון הזה להרוג הגיע לשיאו אכן כאשר בוצע מה שבוצע בעם שלי ,ושלך. אין ספק שיש נוצרים יקרים ואנשים בעלי מוסר ,לא טענתי ולו לרגע שאין כאלה.הדת עצמה וההיסטוריה העקובה בדם והסיפור בתוך הבשורות אינן חסרים משהו אפל ומאיים שכנראה עדיין אינו מקבל תשומת לב ,או ביקורות מספקות לטעמי -אם במאה ה-21 אדם כביכול תרבותי ונאור ,בן המערב עוסק באשמת היהודים על רצח של איזה בן אלוהים מפוקפק -בסרט של טירוף מדומם ,אז על איזה מערב אנו מדברים ,בטח הוא לא מיצג את המערב כולו , אבל האם היו הפגנות של נוצרים נגד-מישהו בכלל טורח? דמות ישו ככלל היא דמות של אדם מוסרי(כך מקובל ) ,ואני טוען שאין זה נכון ,זוהי דעתי וגם מלומדים ממני בנושא הזה מחזיקים בה.התגלית אינה שלי ,ולא טענתי שאני מגלה משהו ,מדוע האינסטיקט הזה שלך הבלתי מרוסן פורץ דווקא כאשר יש טענות כלפי מושאי הערצה שלך (שהם החלאות והדיקטטורים הכי נאלחים שיצרה התרבות המערבית?) ,מה אתה בכלל מסמפט את אלו שדרכם היא רצח ,מדוע שלא תהיה מוסרי עד הסוף ,בעקביות ? הרי לו יהודי עושה מעשה של רצח אתה זועק כאילו אתה עצמך אינך יכול לשאת את הצרעת הזאת ..איש מוסר גדול אתה. ומה עם אלו שאינם יהודים? שיוצאים נגד היהדות ,למה אינך מגן על התרבות שלך? אתה הרי הסמל של המוסר השמאלני(חחח) ,אז מה לך כי תקפוץ כמו נחש כאשר מציינים דברים נכונים על הנאורות המפוקפקת שעליה בנוי המערב? קצתי בך... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43802 | |
| ואתה את מי אתה פוסל | |
| pit (יום שני, 05/04/2004 שעה 2:00) בתשובה לpit | |
למען הסר ספק...לפי הבשורה על-פי מתי פרק 34 ,קרא יחד איתי מר חננאל ''אל תחשבו כי באתי להטיל שלום בארץ,לא באתי להטיל שלום כי-אם חרב'' וכך בכל הבשורות . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43820 | |
| לשיטתך, ההגנה הטובה ביותר היא התקפה, מה? | |
| חנן (יום שני, 05/04/2004 שעה 9:12) בתשובה לpit | |
אני מנסה בכח לא להיגרר לסגנון המתלהם והאגרסיבי שלך, פיט. הצבעתי על מספר כשלים לוגיים בהנמקות שלך, אבל במקום להודות שכתבת שטויות אתה יוצא להתקפה. לדוגמא, אתה מודה שאינך זוכר הרבה מהבשורות, אבל אתה מתיז רוק בזעם קדוש להוכיח שאתה יודע על מה אתה מדבר. (או, פרופסור הר-סגור, או אמיר אור, או פרופסור ורבלובסקי). אתה טוען שאתה לא זוכר את מושא הויכוח, אבל אני זה שאינו בן שיח אמיתי. (ואתה כן, מה?) זה מגוחך. במקום לנסות להשיב לענין אתה נגרר לכינויים אישיים (''חננאל'' - מה זה, אתה מנסה ללגלג על שמי?) אתה מכנה אותי ''פגם מוכח'' רמאי ודמגוג - זו לא דמגוגיה, אגב, זה לא מספיק טוב בשביל לזכות בכינוי הזה. הפה שלך סתם מטונף. אני אמור להיות מישהו ש''אורב בחדרי אינטרנט לאיזו טעות'' - וכאן אני רוצה לתקן אותך. לא ארבתי לך. שלחת אותי לפשפש בכתובים בפוסט התשובה הראשון שלך, וזאת היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בבשורה של תומא. אז הלכתי וקראתי אותה ופרשנויות עליה. וכאמור - תאוריית הקונספירציה שלך אינה מחזיקה מים, מאחר והבשורה הזו התגלתה בשנת 1800, וממילא אינה קאנונית. גם ביהדות יש כתבים אפוקריפים, לא רק בנצרות. ואגב, תודה על הציטוט ממתי. (היית יכול לחסוך לנו את כל הדיון המיותר בקונספירציה הכנסייתית אם היית מביא מייד ציטוט זה). זה אכן נמצא שם וגם בלוקס. לא בשתיים האחרות. ישו טוען בפסוק הזה שהוא יביא פילוג. לא נראה לי שיהיה נוצרי אחד שיטען שזו התורה כולה על רגל אחת: ''אל תחשבו שבאתי להטיל שלום על הארץ.'' כמו שלא ימצא יהודי שיעמיד את מה שצריך לעשות לעמלק במרכז האתוס שלו. ואפרופו הסרט של גיבסון - אם אינני טועה דווקא מופיע שם אחד המשפטים הנמצאים בהמשך הקטע ''הפלגני'' ''המוצא את נפשו יאבד אותה, והמאבד את נפשו למעני ימצא אותה.'' (אבל אני לא בטוח). ולגבי עניין האתוס, ידידי הלא יפה נפש (את זה אני אומר לך בתוקף היותי ''סמל המוסר השמאלני(חחח)''), הויכוח בינינו הוא הגדרתי בלבד. לא היסטורי. אתה מבלבל בין אתוס להיסטוריה. שים לב, לפי אבן שושן אתוס הוא ''מוסר, מכלול המידות הטובות.'' לפיכך, בהגדרה, האתוס הנוצרי אינו ההיסטוריה הנוצרית. כפי שהאתוס היהודי אינו ההיסטוריה היהודית. לגבי דמותו של ישו ההיסטורי - כאן באמת נכתב הרבה. אבל החשוב ביותר שלחלוטין לא מוכח (למרות שלי נראה סביר) שהיה אדם כזה. ארבעת הבשורות מבוססות על מקורות קדומים יותר, וכנראה שגם הבשורה של תומא. כל אחד לקח קצת מפה וקצת משם, וניסה לספר את הסיפור בהתבסס על קצת מקורות ובהתאמה לסיטואציה הרלבנטית. כך שקוהרנטיות אינה דווקא הצד החזק שם, ותועלתנות מקומית לעתים קרובות כן. ברם זה אינו הופך זאת לפחות מעניין. מסעות הצלב לא היו זקוקים לפסוק אחד תלוש המדבר על פלגנות בתוך המשפחה כדי להצדיק רצח גזל והרג. אבל הצדקות כאלה ניתן גם למצוא למכביר בספרי הברית הישנה, התנ''ך ''שלנו''. מול כמה פסוקים ''אפלים'', ישנם רבים כל כך המיוחסים לישו, שדווקא כן מדברים על צדק ואהבה. זה כמובן לא אומר דבר על קיום הדברים בידי המאמינים. ולגבי הסרט - אתה ראית אותו בכלל? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43891 | |
| חננאל אני יהודי -ומה חשבת? | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 2:12) בתשובה לחנן | |
שאתן לך את הלחי השניה? אגב אני עונה ובהחלט נכון להגדרה של אתוס כפי שהבאת ,אתה לא...אתה מנסה למצוא אצלי אי-דיוקים . בתחילה אמרת שרק אצל תומא יש ציטטה כזו ,והבשורה של תומא אינה קאנון ...אוי ויי ...והנה הבאתי את מתי ,ובטח בדקת את הלינק, ועכשיו אתה טוען שרק אצל מתי ולוקס יש ,היינו לשני קאנונים יש ולשני אחרים אין...לפי הלוגיקה שלך זה שיויון לכן אתה לא תתיר לי להסתמך על שני הבשורות.על תומא אסרת עלי להסתמך בכלל. אז לא.... תתפלא אני מבקר בכנסיות ,מתפעל ממוסיקה נוצרית ,אמנות ,אדריכלות הקיצר אני חוטא באהבת היופי..ולמרות זאת הדת הזו היא דת רצחנית שאין כמותה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43922 | |
| אוי ויי | |
| חנן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:06) בתשובה לpit | |
ברור שבדקתי את הלינק. אתה לא בדקת. אמרתי לך, את הבשורה של תומא לא הכרתי קודם, ואגלה לך סוד - אני גם לא זוכר את שאר הבשורות בעל-פה. אתה הבאת את תומא וטענת שהוא יוצא דופן ושלכן ניסתה הכנסיה להסתירו. אני לקחתי את דבריך כאמת מלומדה, שאכן תומא יוצא דופן. לאחר מכן אתה מביא סימוכין שלמעשה תומא לא יוצא דופן,(ובעובדה הזאת אתה צודק), וכך למעשה שומט את הקרקע מתחת לרגלי הטיעון הקודם שלך. אז תגיד, הלוגיקה של מי פה מעוותת? (או שפשוט בעזרת ניאוצים והשמצות אתה מנסה להסתיר את העובדה הזאת?) ואמרתי לך - תפסיק לשים לי מלים בפה. אם אתה רוצה, תתווכח איתי ולא עם רוחות רפאים. תענה לטענות שאני מעלה ולא למה שאני בטח חושב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43815 | |
| שוב על ישו | |
| דוד סיון (יום שני, 05/04/2004 שעה 7:55) בתשובה לpit | |
חבל שאתה לא עונה ישר ובוחר בדרכים עקלקלות. בהודעה קודמת שלך שהכתרת ''ישו'' (http://www.faz.co.il/thread_43733), כתבת: ''ואגב פרופסור הר סגור הביא ציטטות נוספות כולן מלמדות על לחי שניה מאד בעייתית.'' אז שאלתי אותך על עמדתך על כך שאבנרי אמר שישו היה דמות חיובית ושהכותבים שבאו אחריו גרמו ליצירת מהות אחרת מזו שהתכוון. למרות זאת הגבת לא לעניין עד שהחלטתי לוותר. אבל לפעמים יש גם הפתעות טובות. סוף, סוף החלטת לענות לשאלתי אבל בויכוח עם מישהו אחר (חנן). אתה בעצם מרחיב על עמדתו של הר-סגור (ששמעת ברדיו) בנושא: ''ציינתי שפרופסור הר סגור בתוכנית הרדיו שלו הביא ציטטות דומות מיתר הבשורות .רוח הדברים והמסקנות שלו בהחלט לא מצביעות על בן אלוהים צמחוני.הוא בהחלט יצג את החלק האפל שכתוב על בן האלוהים בבשורות עצמן.החלק שמצניעים ,החלק שאנו לא מדברים עליו...'' צדיק מלאכתו נעשית על ידי אחרים. בכל מקרה תודה!!! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43892 | |
| קצר אמונה אתה דויד | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 2:14) בתשובה לדוד סיון | |
רק היית שואל בפשטות והייתי עונה לא בפשטות. האמת היא שלא הבנתי מה אתה רוצה ממני. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43906 | |
| כרגיל, גם כאן שאלתי בפשטות המירבית | |
| דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 7:32) בתשובה לpit | |
אם תחזור ותבדוק את שאלתי הראשונה תראה שהיא הייתה פשוטה למדי. שוב תודה, וחג שמח! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43965 | |
| חג שמח דויד | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:07) בתשובה לדוד סיון | |
לא הבנתי מה בדיוק רצית ,ולא התכוונתי לעקוף שום דבר ,לא צריך ליחס לי כוונות זדון כאשר אני לא מתכוון לזה. ואז נפל עלי חננאל ,כנראה שלא במיקרה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43968 | |
| אם הייתי חושב שכוונתך זדון - לא הייתי | |
| דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:18) בתשובה לpit | |
מתעקש על בעיית העקיפה..... שוב, חג שמח!! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43837 | |
| לא נורא חנן. אבל הכיוון של PIT נכון | |
| מרק (יום שני, 05/04/2004 שעה 20:56) בתשובה לחנן | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43845 | |
| תשובה למרק | |
| חנן (יום שני, 05/04/2004 שעה 23:13) בתשובה למרק | |
ראשית, מה לא נורא - שפיו של פיט מטונף? שנית, מה לדעתך נכון בכיוון שלו - אני לא מצאתי שם הרבה חכמה ועומק מחשבתי, אלא התלהמות טריביאלית ושטחית. לקחת משפט אחד שמופיע בשתי בשורות סינופטיות, ולנסות לקעקע בעזרתו אתוס בן 2000 שנה, וכביכול להוכיח בעזרתו שישו לא היה מי שהנוצרים אומרים שהיה, זהה להצמדות למשפט שבו ישו הוא אומר שהוא בן האלוהים (ואין ממש הרבה כאלה) על-מנת ל''הוכיח'' את זה שהוא באמת היה אלוהים, כי הוא אמר. או שאולי אתה סבור שהכיוון הנכון הוא שמבלי ממש להכיר אותי פיט החליט מה הדעות הפוליטיות שלי, מה מושאי ההערצה שלי ואת זה שאני מסמפט את אלה שדרכם היא רצח, כן? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43889 | |
| חננאל | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 0:55) בתשובה לחנן | |
אתה צדיק גדול ,למרות שמההודעה הראשונה פתחת בשאלה כביכול ''תמימה'' ,בכדי לבחון האם בכלל קראתי את הבשורות ,ובכלל שאלת מה היא הבשורה על -פי תומא ,אחר כך כתבת לגופי ,עכשיו אתה מכנה אותי מטונף ,ואני מניח שתיתמם גם בהמשך. מכיוון שהיה לי חג נעים במיוחד ,וטיול מענג ,הרי שאני מצוי במצב רוח טוב ,ואתה לא תוכל לקלקלו גם אם תכנה אותי נבל ולא רק טינופת. עכשיו לעצם העניין,מהו האתוס הנוצרי? מהו האתוס של ישו? אם היה או לא היה איש כזה זה לא מענייני ,השאלה איך דמותו נראית בעיני ,או בכלל במה שנהוג לכנות ''דעת הציבור'' לאו דווקא המלומד ,אלא דווקא הרוב ההדיוט ,זה שלא התעמק בכתובים. ובכן רוב האנשים והנשים כולל אלו שהם נוצרים יעידו שמדובר באדם מוסרי ,מבלי קשר להיותו בן אלוהים ,אלא בבחינת מה מזגו של ישו ומה תכונותיו כאדם (למרות הסתירה הקיימת-להיותו בן אלוהים-אבל לא נהיה קטנוני) ובכן אני טוען שישו היה חלאה ,אדם נקלה ,מטיף לשנאה ,וכו.. איני יכול ואף איני רוצה להיכנס לכל מכלול הנימוקים ,זה ידרוש ממני לנסות ולכתוב לאחר בדיקה מדוקדקת -ולהכין ממש תיקרובת שאני מצטער שלא אוכל מפעת קוצר בזמן להכין ,אכן קראתי לא פעם ,ולמרות שמראש טענתי שאיני בר סמכא ,אף שאתה גם אינך כזה ,הרי שקראתי די בכדי לטעון מה שטענתי ,כמובן זוהי דעתי ,והיא לא רק ובגלל שאני בן לעם היהודי.ידוע לי(ומה איתך?) על חורבן שדת זאת הביאה על עמים שלמים וגזעים ותרבויות ,אני מקוה שפה אתה לא תתווכח איתי ,הרי על העובדות אין טעם להיתווכח. הטענה שלך כי מישפט אחד או כמה מישפטים בודדים-מהטקסט של הבשורה ,שאכן מטיפים לזרוע מלחמה והרס בשם הדת החדשה ,אינם מובילים למסעות הצלב היא חסרת כל הגיון ואף תמוהה ,שכן אחת מהשתיים אם הנוצרים לדעתך לא מקיימים או רואים ערך לטקסט ,הרי שאיני מבין מה טעם לדון בטקסט ... האם אתה מזלזל בנוצרים וטוען שאינם מישמים את הטקסטים הלכה למעשה ? שכן אם הטקסט הוא רק לתפארת המליצה (ואגב לגבי הפילוג- הטיעון שלך הוא חסר כל טעם ועניין -מה זה משנה המניע אם האמצעי הוא אלימות וחרב?-ותרשה לא לקבל בכלל את נימוק הפילוג) מדוע אם כך עלינו לדון בטקסטים שאתה מראש מפחית מערכם? לא די שנביט בהיסטוריה ואכן נמצא שכל תקוותיו של ישו להרוג ולהכניע בחרב מולאו ,ודת זאת שמתהדרת במוטיב ''הלחי השניה'' היא דת רצחנית שאין שני לה.(?!) אם אתה אדם הגון ואני בספק אם אתה כזה כבר בפעם הראשונה שכתבתי ציינתי שיש טקסטים הפוכים לגמרי... ועובדה יש נוצרים הפוכים לגמרי ,כלומר כאלו שלא הפכו את הדת למסע צלב ולא שפכו דמים. אלא שלהבדיל מהיהדות והאיסלם ,הדת הנוצרית המוארת כ''נאורה'' היא דת שקשה לטעון שהיא דת צמחונית -הדת הנוצרית אפילו לפלגיה שלה אינה סלחנית ,לא כל שכן לכל מי שאינו נוצרי. הטענה שלי היא שיש קשר ישיר לטקסט ,ויש קשר למי שנהוג לכנות ישו-שהוא זה שעליו מקובל לשייך את הדברים ,בין אם היה או לא היה ,דבר שלדעתי הוא חסר חשיבות. האיש שנהוג לראות בו איש מופת מוסרי ,היה אדם קצר ראות ,מסית לרצח ,ואכן אם נבחון את 0200 השנים האחרונות ניווכח כי מאמיניו או החלק הרצחני פונדמטליסטי שקיים בדת הנוצרית ,עשה כמיטב יכולתו להשמיד ולהרוס ,לשדוד ולחמוס...אגב טענתו של הר-סגור הרבה יותר רחבה משלי ,אבל הוא איש מקצוע ,ויש לו תימוכין רבים-וגם זמן וגם תוארים וכו . איני חש שום רצון להצטדק על שאני מאמין בלב נקי ומתוך קריאה ,וגם שיחות שהיו לי למשל עם כומר ,ותאולוג נוצרי ,שאכן ככה אני רואה את הדברים. לא איני תאולוג ולא היסטוריון ,אבל כתבתי זאת במפורש. ובאשר לסרט טרם הספיקותי ,ואני מתכוון לראותו כשזה יתאפשר ,למרות שמהביקורות שקראתי הרי שהבנתי שמדובר בסרט פורנוגרפי.כתבתי אגב מראש שאני מתכוון לראות את הסרט . עובדה היא שהעולם הנוצרי כולל הPOP ,לא הביאו הסתייגות מהתכנים ,ובל ניתמם ,אנשים מסויימים יראו בסרט הזה מתכון לפעולה ,חידוש של ההסתה העתיקה נגד העם שלי ,וכבר היו כמה תגובות כלפי בתי כנסת בארה''ב וגם כנסיות בדרום בעיקר שתלו בחזית הכנסיות שלטים שבהם כתוב ''שהיהודים רצחו את ישו'' ,אני מניח שגם פה אתה תיתמם ותאמר שהרי אין זה האתוס הנוצרי ..וכו-ואל דאגה הם הרי לא מתכוונים ,או אולי תפתיע ואכן תוכיח שיהודים כן רצחו את ישוע- ומה אז ? כן מותר לחבול ביהודים ,שמא לרצוח אותם? ולסיום ,יש היסטוריה שנכתבה בדם ע''י הדת הנוצרית ,צריך להיות מיתמם או עיוור בכדי להתעלם מהעובדות שכל דרדק יודע ,והרי אם לא נצא עכשיו נגד הנטיה הזו של הדת הנאורה והסקסית הזו ,מה יוליד העתיד? הדת היהודית אינה נקיה מטקסטים בעייתים וגם זו המוסלמית ,אלא שההיסטוריה של זו היהודית או המוסלמית ,לא הוכתמו בנהרות של דם שאפילו מתקרבות לעוצמה ולזרימה הרצחנית שהנפיקה הדת שנשבעה להגיש את הלחי השניה. ושיהיה לך חג שמח חננאל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43893 | |
| חננאל-עוד משהו | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 2:22) בתשובה לpit | |
האתוס קודם תמיד למעשה ,היינו להיסטוריה. הטענה שלי היא שיש אתוס שלא מקובל לדבר עליו ,וההוכחה לקיומו היא ההיסטוריה האפלה. אם תטען עכשיו שלמעשי ההיסטוריה האלו לא קדם אתוס שעליו יצאו נוצרים להגן ,הרי שאתה מבחנתי אדם בלתי ראוי בעליל. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43898 | |
| חננאל תתבייש לך | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 3:22) בתשובה לחנן | |
אתה השתמשת בביטוי אתוס נוצרי(לראשונה ואני בכלל לא דברתי בשם אתוס נוצרי ,יש לי ספק אם יש משהו שמוסמך בכלל לדבר על אתוס נוצרי-למרות זאת טענתי שמקובל ליצג את ישו והנצרות באמצעות הביטוי -הלחי השניה -ועוד טענתי שזה שקר- והבאתי ציטוט מהבשורה והסתמכתי גם על דברים שאמר פרופסור הר-סגור ,בלי שנזקקתי לאתוס בכלל-רק לאחר שאתה טענת שאני מקעקע את האתוס הנוצרי ,אכן השתמשתי בבטוי) ,ואחר כך באת אלי בטענות שאין לי מושג מהו אתוס...(והבאת את המושג וביאורו מאבן שושן דבר שאגב חיזק את הטיעון שלי להבנתי אז מה עוד אתה רוצה?) תשמע בחור ,איני בטוח מי אתה ,אבל השיטות שלך נלוזות. האתוס הנוצרי נשמע כאילו הוא ברור לך אבל אתה נמנע מלהביא אותו בפשטות ,אנא עשה זאת.אני בספק אם תוכל לעמוד במשימה. כאשר אתה תעשה זאת ואני אקרא את האתוס הנוצרי לפי חננאל ,אז ורק אז תבוא אלי בטענה שקעקעתי את האתוס הנוצרי לפי חננאל- במידה ואכן אקעקע אותך ואת האתוס שלך. בנתיים אתה מאשים אותי בצורה לא הוגנת גם בכשלים שלך,וגם מכנה אותי טינופת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43910 | |
| קשקשן, כבר אמרנו? | |
| חנן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:20) בתשובה לpit | |
ראשית לא כיניתי אותך טינופת. כתבתי שהפה שלך מטונף. אז תפסיק לשים לי מלים בפה, כמו גם להחליט בשבילי מיהם מושאי ההערצה שלי (''החלאות והדיקטטורים הכי נאלחים שיצרה התרבות המערבית'') ואת מי אני מסמפט (''...את אלו שדרכם היא רצח''). מה אתה בכלל יודע עלי, קשקשן מטופש שכמוך. חוץ מלכתוב מגילות פרנואידיות משמימות וחסרות קוהרנטיות על קונספירציות אפלות (- של הכנסיה - הראיתי לך למה התיאוריה שלך בנוגע לבשורה של תומא לא מחזיקה מים, ושל המארב שכביכול הצבתי לך -ניסיתי להסביר לך, ואני שב וכותב - לא הכרתי את הבשורה של תומא לפני כן), וחוץ מלירוק אש וגופרית לכל הכיוונים(לצטט לך?), אתה לא משמיע הרבה דברי חכמה. (דיברת עם כומר! וואו! כמה מרגש! שמעת תוכנית ברדיו עם פרופסור הר-סגור! מדהים! אתה מתפעל ממוסיקה נוצרית! ממש איש אשכולות! - אגב, קראת פעם את המילים של המתיאוס פסיון תוך שאתה מקשיב למוסיקה, אפרופו מל גיבסון?) בכנות, אני לא סבור שמעבר להתנגחות המשעשעת (כמה שאתה נהנה לכתוב חננאל :-) ), יש איזו משמעות אינטלקטואלית לדיון בינינו. אתה פשוט לא מתווכח איתי, אלא עם שורה ארוכה, דמיונית ודמונית של מטיפים עלומים, עם כל מיני מל-גיבסונים שאתה שולה ממעמקי הדמיונות המודרכים שלך. (הסרט, אגב, טוב...). אני רואה שתי נקודות בהן הויכוח שלנו אולי מתחבר - דמותו ההיסטורית של ישו, ומהותו של אתוס, ואליהן דווקא כן אתייחס מאוד בקצרה. אתה מסיק משתי פיסקאות שישו הינו ''חלאה, אדם נקלה, מטיף לשנאה, וכו'' אבל אין לך זמן לנסות להוכיח את דבריך. אז אני מסיק, מקצת יותר משתי פסקאות המופיעות בשתי בשורות, שישו היה אדם טוב, מיטיב, דתי במשמעות העמוקה של המילה, שתיעב את הממסד הדתי המסואב של זמנו, וכנראה שילם על-כך בחייו. אבל אתה יודע מה, גם לי מותר לא לבסס את דברי על הכתובים. (וכל זה בכלל בהנחה שישו היה קיים.) זהו, כמובן, אינו האתוס הנוצרי, אבל האתוס הנוצרי גם אינו אתוס של רצח. ההיסטוריה רצחנית. האתוס לא. וכאן אנו מגיעים לנקודה השניה, שאתה פשוט לא מבין. להגיד שהאתוס הנוצרי הוא 2000 שנה של שפיכות דמים (אתה, אגב, לא רואה הבדלים בין העולם הנוצרי של עכשיו לבין זה של לפני 500 שנה?), זה כמו להגיד שהאתוס של המתנחלים הוא לשדוד את אדמתם ורכושם של הפלסטינים. (למרות שבעצם אני לא בטוח שזה לא האתוס שלהם...). אתוס, שוב, בהגדרה, שוב, לפי אבן שושן, הינו מכלול המידות הטובות, או המוסר. זאת הגדרה שרירותית, אבל זאת הגדרה. אני לא חושב שניתן להגדיר בדיוק ''אתוס נוצרי'' אבל אתה לא תמצא הרבה נוצרים היום שיגידו לך שהאתוס שלהם הוא מלחמת קודש ( מה שלא נכון לגבי מוסלמים כמובן). מה שאני מנסה להבהיר לך הוא ענין מאוד מאוד פשוט. אתוס של הלחי השניה ושל ''ואהבת לרעך כמוך'', לחלוטין לא סותרים היסטוריה של נהרות דם. חג שמח! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43926 | |
| חננאל לך לקרוא את הבשורה | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:42) בתשובה לחנן | |
של תומא ,ותבין שהיא שונה .שוב אומר שלא אני זה שקבע זאת,אתה יכול להיות רגוע ,איני האיש. ויש מחקרים בנושא.הבורות שלך הפכה למיתקפה רבתית גסת רוח ונלוזה וזה לא יפה ליפה נפש כמותך. התגלית שלך כי לא קראת דבר ועדיין אתה מתגולל עלי היא תגלית אופיינית לאנשים שכמוך,גם האשמת אותי בקעקוע האתוס הנוצרי ,למרות שאתה היחידי שמנסה לדבר בשם איזו אתוס מפוקפק. הערכתי היא שאינך מצוי על יתר הטקסטים ,אמרתי שהר-סגור הרחיב יותר מאשר טרחתי ולא הפסקת לקשקש בזנב. לגבי הטענה שלך שישוע מרד במימסד ,הרי שישנם טקסטים מעניינים בבשורות בהם ישוע מטיף למאמיניו להיות פרזיטים ,להתחבר לאנשי שררה וממון בכדי להפיץ את הדת החדשה.הוא לא היה מה שנהוג לחשוב ,כבר אמרתי זאת לאו דווקא בהטפתו לרצח גם במובנים חברתיים האיש היה מאד בעייתי. מכיוון שכבר נפלת ,הפעם אתה מוזמן לקרוא בבשורות ולציין לאיזה טקסטים כוונתי. הרמז שלי שהר-סגור הביא חלק מהם בתוכנית הרדיו שלו (וואו)..כמובן שהמרד נגד המימסד היהודי הסתיים בפועל בהקמת מנגנון מגלומני כפי שכולנו מכירים בכנסיה הקתולית. ההערכה שלי שפה הסתיים הדיון ,נשענת על הטענה הקודמת והשרירה שלי ,שאין שום ביטוי בפועל למעשים בלי שתהיה לו הקדמה בטקסט. כולל הקמת מנגנון רשע חמסני כפי שתוכל בעצמך לראות כאשר תעשה סיור בותיקן. הבעיה היא שאתה עושה קישור לדברים אחרים מדמיונך הלא פורה . אתה כבר הוכחת שאינך ראוי לויכוח בריא והגון . | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43927 | |
| ''וואו'' - שאני ארד לרמה שלך? | |
| חנן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 11:24) בתשובה לpit | |
פיט בעל הפה המטונף - אתה מדבר על גסות רוח?!!! לצטט לך את עצמך? אתה יודע מה, אם גסות הרוח הנלוזה שלי מסתכמת בכך שאני מכנה אותך ''בעל פה מטונף'' (מה שנכון, מטאפורית, כמובן), או ''קשקשן מטופש'' בתגובה לכך שאתה מאשים אותי במשהו כמו תמיכה בנאציזם - אז אוקיי. אני גס רוח ונלוז. יש לך ראי בבית? אני לחלוטין לא מתגולל עליך, וגם לא על נסיונך המצחיק לקעקע אתוס. אני חושב שאתה פשוט לא מבין מה זה אתוס. אבל גם הגדרות מילוניות לא עוזרות לך. קראתי את הבשורה של תומא, והיא שונה בסגנון. לא ממש במהות. ''יש מחקרים'' או ''אפילו הפרופסורים אומרים'' אלה הנמקות הנפוצות בדרך כלל בקרב מחזירים בתשובה ומיסיונרים רפי שכל באופן כללי. אבל אני אכן תוהה מה מביא אדם שרואה עצמו משכיל (אפילו שומע מוסיקה קלאסית ומדבר עם כומר - וואאאאו!) להתבסס באמירות כל כך חריפות על מקורות עלומים ועל טקסטים אותם אינו זוכר ואשר להבאתם אין לו זמן. דמיונך שלך אכן פורה מאוד. במיוחד הפראנויה. רק שפראנויה, כמו פראנויה, לא ממש קשורה למציאות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43928 | |
| נ.ב. | |
| חנן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 11:25) בתשובה לחנן | |
אתה רואה, טעית אפילו בהערכה שלך לגבי סיום הדיון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43933 | |
| אתה לא רגוע | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 12:50) בתשובה לחנן | |
שתה מיץ ותרגע. מי האשים אותך בנאציזם ? מה אתה מבלבל במוח? עכשיו פתאום קראת את תומא ,ומה היה קודם כשכתבת שלא קראת אותו ,גרמתי לך לקרוא? אז מה רע ,הרווחת למדת ואולי תשכיל. שמע סיים פה כי כפי שאמרתי אני לא אגיש לך לחי שניה ,ואתה ממשיך להתגולל כמו ברנש שלא לומד ואינו מבין,מספיק לך לנוח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43936 | |
| אל תיתמם! | |
| חנן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 13:23) בתשובה לpit | |
אתה קבעת שמושאי ההערצה שלי הם ''...החלאות הדיקטטורים הכי נאלחים שיצרה התרבות המערבית.'' בעולם המושגים שלי זה בערך מקביל לנאצים. את תומא קראתי מייד כששלחת אותי לשם, ובאחד הפוסטים המוקדמים שלי כבר כתבתי את זה. אבל בוא לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו. וזה אכן רווח נקי שלי. אני משתדל ללמוד תמיד. אבל בבקשה בבקשה אני מתחנן אליך בכל לשון של בקשה שתגיש לי את הלחי השניה, למרות שאתה יהודי. רחמים! אני פשוט לא אעמוד בזה אם לא. אני אתמוטט מרוב מידע וידע מעמיק וציטוטים מסיפורים ששמעת ברדיו ועל מה שלמדת בשיעור תולדות העם היהודי בכיתה ו שיושפרצו אלי מכל הכיוונים. אנא ממך! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43964 | |
| הרמה שלי? | |
| pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:59) בתשובה לחנן | |
זו שגורמת לך לשחרר קצף מהמיקלדת הסנילית שלך- או לא ? מי בכלל פנה אליך? שאלת שאלה ניסיתי לענות לך בצורה מכובדת ,ואתה רק המשכת לנבוח כמו כלב חסר מעצורים כאילו חיפשת אצלי מריבות שיביאו לך סיפוק כדי למלא את החסכים שלך הטרחניים ממילא..אין לי עניין בך. מצידי אל תקרא את הבשורות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43771 | |
| אבנרי, כאיש משכיל מאד, אולי סוף בוף | |
| רפי אשכנזי (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 18:35) | |
--יבין, בגיל שמונים הבא עליו לטובה, מיהם חבריו מהמוקטעה, אולי... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43789 | |
| ערפאת ואורי אבנרי | |
| חנן (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 22:41) | |
הפרשנות של ערפאת לסרט היא מטומטמת ומגמתית באופן שקוף. כמו גם מרבית הפרשנים האחרים המצוטטים באתר של ממר''י. ברם, מר אבנרי, לפחות ערפאת ראה את הסרט. לא ברור לי איך ניתן להשמיע דברי ביקורת על סרט או על כל יצירת אמנות אחרת, מבלי לראות אותה בכלל? האם לא מפריע לך, אפילו קצת, שאתה דן ומנתח סרט שכלל לא ראית? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43840 | |
| תגיד לי | |
| מרק (יום שני, 05/04/2004 שעה 21:02) | |
ומי צלב את ערפאת? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43869 | |
| יש לי שאלה | |
| סוחר נדל''ן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 19:04) | |
לאורי, אבל מאחר והוא לא טורח לענות לנו, אלא רק לקרוא את תגובותינו, אשאלו על כנפי הרוח .... כשהוא קורא ''לנשיא ערפאת'', האם הוא מתכוון לנשיא שלנו? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43919 | |
| שאלה חזקה | |
| מרק (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 9:56) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
תשובה מעניינת. אני משוכנע שיש רבים מקיצוני 'שמאלננו הטובים' הרואים בערפאת נשיאם ומושיעם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=43924 | |
| שאלה חזקה | |
| חנן (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 10:24) בתשובה למרק | |
נראה לך, מרק? אתה משוכנע בזה? | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |